「素人の勉学の妨げだ…さよで」への98件のフィードバック

  1. Dさん
    久々にSTAP絡みでコメントします。
    一研究者教育者ブログは、放置でいいのです。
    もう数年前からこうなることはわかってました。
    忠告したって聞きはしない。
    カオスになっていくのを、眺めていればそれでいいのです。
    ところで、STAP問題を俯瞰しているうちに痛感したことは、純粋な頭の良さ(ここの捉え方は様々な視点があり難しいですが)、個人としての優秀さと、社会でそれを生かす能力は全く別物だという至極当たり前の事実です。
    個人としての単純な優秀さなどで評価されるのは、学生までであり、社会で生きていく以上、その優秀さが生きてくるのは、人や組織との関わりの中でです。素晴らしい新発見を個人レベルの天才が成し遂げたって、それを世に出すまで、そして社会のインフラに生かす、商品化するのだって、個人では出来ません。
    そういったことが円滑に出来ず、発見を機にトラブルばかりが伴うなら、社会にとってそんな発見は無いのと同じ、いやプラマイでマイナスでしょう。
    そんなことを、組織人として、改めて感じさせて貰った騒動でしたね。

  2. サラリーマン生活31年さん

    >もう数年前からこうなることはわかってました。

    おっしゃる通りだと思います。ただ、5chを見るとが気持ち悪くなると言っていた人が5ch以上に見るに堪えられないブログのコメント欄に平気でコメントをしているのを見ると何だかなあと感じてしまいますね…。

    >個人としての単純な優秀さなどで評価されるのは、学生までであり、社会で生きていく以上、その優秀さが生きてくるのは、人や組織との関わりの中でです。
    >そういったことが円滑に出来ず、発見を機にトラブルばかりが伴うなら、社会にとってそんな発見は無いのと同じ、いやプラマイでマイナスでしょう。
    そんなことを、組織人として、改めて感じさせて貰った騒動でしたね。

    うーん、当方には全て賛同できないかもしれませんね。大体はおっしゃる通りですが、例外もあります。
    ジムノペディで有名な作曲家のエリック・サティはしょっちゅうトラブルを起こしており、仲良くなった人とある日絶縁という事が多々ありました。それでも彼は後世に大きな影響をもたらしております。尤も、サティは生涯貧しかったようですが、本人はそれをあまり気にしていなかったようです。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%AA%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%B5%E3%83%86%E3%82%A3

    ただ、件の事件は組織に欠陥があったのは事実でしょう。誤解の無いように申しますと、どの組織にも大小の欠陥があります。その欠陥はわずかだったかもしれませんが、それが大きな事件になってしまったのは非常に残念です。その欠陥をいかに改善するかが組織としての役割だと思います。

  3. そうだ、思い出しました。

    ユニットリーダーとして採用されるべく小保方氏が理研に提出した応募書類には研究計画書が含まれていたのですね。

    この研究計画書には、とある1枚の、問題のある図が記載されていたわけです。

    研究計画書の説明ではこの図はヒト細胞として示されたものなのですけれども。

    これは小保方氏の学位論文にのっていた図からの使い回しだったのですってね。

    で、学位論文ではマウスの細胞の図として記されていたものなんですよね。

    文が長くて難しいと御嘆きの学とみ子さんへ。かみくだいて。

    学位論文のときのマウスの細胞の図を思い出した小保方氏は、これを、理研のユニットリーダーに採用されるべく提出した応募書類中のヒトの細胞の図として、コピペすることを思い付いたのです。

    まだ…長いか。

    たったひとりで作成する応募書類でも不正をやらかす小保方氏。

    まだまだ……長いか………

    これ以上は短くできないぞ。

    新聞雑誌の記事のタイトルにするならば

    【小保方氏、理研への応募書類でも不正】
    こんなところなのかな。

    ね? 学とみ子さん。

    小保方氏を真面目で優秀な研究者であるとは言えませんよね?

    ね? 学さん?

  4. 学とみ子曰く:

    学とみ子ブログの文字列アップに関しては、それが人名であるとため息さんが広めた事から、世間に誤解が生じました。ため息さんの更なる詮索活動が今に至ってます。つまり、ため息責任が重いです。


    これは誤りであることの証拠があります。当方に責任はありません。学とみ子の本名が知られるようになったのは、当方のブログの記事、コメントがあったからではありません。謝罪の上、削除してください。当方のブログの記事・コメントがこの証拠をさらに裏付けることになりましたが、当方の記事・コメントがなくても本名はバレていたのです。

    この記述を謝罪の上削除しないときには、世間に誤解が生じたわけではない、事実である、当方のブログに直接関係ないという証拠を開示しますがいいですか?

    あすみが丘7丁目クリニックの女性院長=医師が「学とみ子の本名」であることを示した写真

    この写真では本名をぼかしてあります。学とみ子には見覚えがあるでしょう。自分が開設したクリニックの門扉に掲げたのですからね。

    あすみが丘7丁目クリニックの担当医師が「学とみこ」であることを示した学とみ子自身が作成したクリニックのページがありました。魚拓にあります。

    このクリニックのページの参考ブログの「学とみ子」のリンク先はhttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15568666.htmlで、これはYahooがブログサービスをやめる前の学とみ子のページです。

  5. 学とみ子があすみが丘7丁目クリニックを開設したのは2014年1月です。このときから閉院するまで学とみ子の本名が記載された看板の写真(上記コメント)がありました。つまりクリニックの看板で学とみ子の本名が公開されていたのです。

    そして、学とみ子のあすみが丘7丁目クリニックのページが2015年6月に魚拓に採取されています。担当医師が学とみ子と書いてあります。このクリニック紹介のページに学とみ子ブログが紹介されていました。

    したがって、おそくとも2015年6月には、学とみ子ーあすみが丘7丁目クリニックの関係が、本人によって明示されていたわけで、この時点で学とみ子の本名は看板に書いて公開されていたわけですから、明らかになっていたわけです。

    学とみ子が桂調査委員会報告書をダウンロードしfile:///C:/Users/[学とみ子の本名]/AppData/Local/Microsoft/Windows/INetCache/IE/UVZY695L/c13document5.pdfと保存し、ここを引用元にした記事を学とみ子が書いたのを当方が指摘したのが 2017年10月です。

    つまり、当方が学とみ子のドジを指摘することで、学とみ子の本名が明らかになったわけではなく、すでに自分のクリニックの看板で公開していたわけです。そしてクリニックの宣伝記事で学とみ子の名前があり、学とみ子のブログが紹介されていたのですから、当方が言うまでもなく学とみ子の本名はすでに公開されていたわけですね。だれも誤解などしていないわけです。

  6. 被害妄想も大概にした方がよいですよ。一研究者・教育者の意見での本名の件は関与していないので知らないよ、という感じですね。5chすらコメントしたことないのに、あんな5ch以上に気持ち悪いところにコメントするわけないでしょうに。

    というか、一研究者・教育者の意見の管理人に直接本名に関わるコメントの削除申請したらどうですかねえ。

  7. うーん…
    一研究者ブログ…何ですか、あれ?
    したらば掲示板と同じですね

    あんなの無視した方がいいですね。

    私の方はピアニストの西村由紀江さんの楽譜集を頂きまして…
    『お前らの悪巧みはまるまるっとお見通しだぁ…』って叫んで…それ…仲間由紀恵だからwww
    というような、つまらぬ冗談はさておき、土日これに取り組もうかなと…

    因みに楽譜は Piano switch1, 2 の楽譜(2冊)です。まだ、譜読してませんので、何ともですが、演奏したらアップしまーすw

  8. その5CHよりカオスにしているのは、小保方アンチ荒しHNの面々ですが、彼らアンチ擁護HNをもD氏には小保方擁護に映るらしい。

    何言っているのでしょうね。某木管楽器に似たハンドルネームの方は擁護VSアンチという構図だと思っているのでしょうかね。
    当方は5chだろうとなかろうとあのような書き込みを批判しているだけで、それは擁護だろうとアンチだろうと関係ありませんよ。
    研究不正した張本人への誹謗中傷は許せない、それ以外なら汚い書き込みはOKという考え方ですか。どういう人間性なのでしょうね。
    そんな極端な考え方だから若山ガーになるのですな。

    それより、一研究者・教育者の意見のコメント欄にあちらのブログ主の個人情報を晒すことに非難するコメントをしないのですか?あちらのブログ主は大切な仲間じゃないのですか?

  9. 追記
    個人情報と書きましたがお前が言うなとあちらのブログ主が言いそうなので一言。

    ここで言う個人情報はあちらのブログ主の本名です。当方は一度もフルネームを晒したことはありません(断片的ならありますが。それはシュレディンガーの狸さんをはじめ他の方もやられております。)。

    あの書き込みをどうにかした方がいいとは思いますがね。

    それでもお前が言うなと言いそうですが、当方はoTakeさんの情報をしたらばに流したことを忘れておりませんからね。

  10. しつこいですが、学とみ子ブログの文字列アップに関しては、それが人名であるとため息さんが広めた事から、世間に誤解が生じました。は誤りです。
    ①学とみ子自身がクリニックを開設し、「女性医師による病気健康電話相談」という案内で院長(医師は一人だけでも院長)を紹介するページ(http://asumi7clinic.saloon.jp/incho.html)をアップし、そこにクリニックの名称と、その医師が学とみ子であると記載し
    ②学とみ子ブログのプロフィールでこのクリニックのページhttp://asumi7clinic.saloon.jp/を示して電話相談を受けていると宣伝し
    ③クリニックを口コミ評価する第三者サイト(https://www.tusinbo.com/)が、クリニック情報を、そこで働く唯一の医師の本名を含めて記載している(現在形)ことからも当方のブログとは関係なく広まった事実です。広めたのは学とみ子自身です。世間は誤解していません。

  11. oTakeさん、学とみ子のミスって何だったのでしょうか?
    oTakeさんが、そのトラブルについて書いてくれれば、学とみ子は考え、誠意をもって回答します。
    二言は無いな!

    詳しくはoTakeさんの下記リンクのコメントを見ればわかります。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13649#comment-21491

    その時、あなたはこのような記事を書きましたよね。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-830.html

    さて、どう説明するのでしょうかねえ。

    あんたに聞いているのじゃないとの言い訳はだめですよ。

  12. sighさん

    あちらのブログ主の本名がバレた経緯の説明をしていただきありがとうございます。
    どうも一研究者・教育者の意見のブログに本名のことを書かれて怒り心頭のようですね。
    自身の行動が原因なのに、あくまで自分は被害者だ、という事にしたいようです。こうした人には過去に関りがあったことがありますが、本当に大変ですね。どっちが幼稚なんだか…、という感じです…。

  13. 学とみ子が追記で曰く:

    そして、STAP幹細胞2種、129/GFP ESは、1290サイトもの多数で塩基種が一致していたことから、ほぼ同じ細胞と判断されたと思います。

    だから、何回も言っていますが、「ほぼ同じ細胞と判断された」のではないのだってば。

    桂調査委員会報告書p6:

    、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性が高い、と結論づけた。

    とあるのだ。意味の違いわかる??

    だからこういう模式図を描いたのね。

    学とみ子が日本語ができないことの一つに、書いてあることを正確に理解できず、勝手に解釈することがあります。その例ですね。

    きっと学とみ子は些細なことだというかもしれませんが、「同じ」と「由来が同じ」では意味が異なるのですよ。

  14. 学とみ子が新しい記事を立ち上げ

    そのうちの3種で特定部位の塩基種が致したSTAP幹細胞2種と129/GFP ESの関係は、STAP幹細胞2種は129/GFP ESから生じ、かつ培養は繰り返されていないということがわかるのですね。

    と言っています。

    何回も言っていますが、STAP幹細胞2種(FLS3、CTS1)は129/GFP ESから生じたのではないのです。そう考えると和モガ氏が提唱したような模式図になり”類似度”に矛盾するのです。桂調査委員会報告書p6にあるように、STAP幹細胞2種(FLS3、CTS1)と129/GFP ESは同一細胞(当方の図の A 細胞)に由来するとすると”類似度”に矛盾がないのです。

    和モガ氏の模式図。FES1-FLS3の99.33%はFES1-129/GFP ESの99.28%より大きくて(より類似していて)細胞株の樹立の経路の長さと矛盾するとするわけだが、”類似度”から模式図を作成すべきところ、129/GFP ESから幹細胞ができたと思いこんだから、矛盾することになり、矛盾だと主張したわけだ。

    当方の模式図。こちらは”類似度”に矛盾はない。

  15. 学とみ子が新しい記事を立ち上げ

    ・ ため息さんは、学とみ子の主張をすでに理解しています。
    あとは、一般人にわからせまいとするための、目くらまし作戦です。
    ・ ため息さんは、STAP科学を正当に理解している専門家であると豪語してきました。
    ・ ため息本人は、学とみ子デタラメを叫ぶことで、自らの無知をごまかしてきました。
    ・ 今回、わかったことは、ため息さんは、2021年6月7日 8:24 AM のコメント以降は、学とみ子の説明を理解したという事実です。

    と言っています。
    大嘘です。
    ・ 学とみ子の主張が間違いであると理解しています。
    ・ 当方は専門家ではありませんから、「豪語」などしたことはありません。
    ・ 当方には知らないことが多々ありますが、それを学とみ子がデタラメだといってごまかしているわけではありません。学とみ子がデタラメなのは当方のような者でもわかるということです。
    ・ 学とみ子の説明など理解していません。上記のコメントにあるように、学とみ子の説明が誤りであるということを理解しています。

  16. 学とみ子が上記の当方のコメントに対して桂報告書は、混入ESは、129/GFP ESであると結論し、その細胞はFES1に由来するとしました。この判定に、若山研究室からも反論はなかったようです。と言っています。
    大嘘です。桂調査委員会報告書には「混入ESは、129/GFP ESである」とは書いてありません。ですから若山研究室から反論があるわけがありません。

    書いてあるというのなら「混入ESは、129/GFP ESである」と書いてある部分を明示してください。

    学とみ子曰く:「セイヤさんの指摘、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか?」」 ← 意味不明。

    学とみ子曰く:「ため息さんが反論すべきは、学とみ子記述の”1290箇所が決まってからは、その部位における相互関係の数値は、24649部位での細かい%値に優先する”の記述です。」 ← 意味不明。

  17. sighさん
    おそらくメアドのタイプミスだと思いますが、コメントが承認待ちとなってしまいました。
    再投稿いたしますので、お手数ですが承認待ちboxにある、これと同内容のコメントは削除をお願い申しあげます。
    よろしくお願い申しあげます。

    ===========

    学とみ子という人は、桂報告書のES細胞に由来するの主旨を理解していないのですな。

    結論の一番大事なことは、生きたマウスの脾臓から採取した細胞由来ではないということなんですな。
    そのことが明確になれば、どこのどのような細胞であろうとカンケーないのですね。
    たまたま、混入の行為者がそこに転がっていた細胞を使用したから、混入に使用されたのはこれであろうという話になっただけの話なんですな。
    129/GFPなんとかがどういう素性かなんてことには一文の値打ちもないことなわけですが。
    学とみ子氏にだけはそれがわからないのですねえ。

    まあ、学とみ子さんの頭の悪さなんていまさら書くまでもないわけですが。

  18. plus99%さん

    ne とすべきところが na となっていました。削除しました

  19. plus99%さん

    そうなんですよね。Acr-GFRがあっただけで、もうアウトだし、他にも2種類のES細胞が使われていたし、筆頭著者しか操作しなかったテラトーマもAcr-GFRだったし。
    桂調査委員会報告書もまともに読めないし、日本語がめちゃくちゃで意味不明だし…
    本名を明らかにしたのは自分だったことを認識できないし…
    科学、科学といいながら、根拠は妄想だし…

    かまってほしいだけなんでしょね。

  20. 学とみ子曰く:今回、わかったことは、ため息さんは、2021年6月7日 8:24 AM のコメント以降は、学とみ子の説明を理解したという事実です。これって、当方のコメントを読んで、学とみ子がようやく桂調査委員会の細胞の由来の同定方法を理解できたということを言っているのですね。その証拠に、この当方のコメントで引用している学とみ子の記述を見れば、「A部位という特定部位での培養変異が起きることが条件」などとでたらめの論理を書いていますからね。

  21. また学とみ子は追記でわけのわからないことを言っています。

    ため息さんは、一旦は2細胞間での共通塩基が多いことの意味を理解した。共通塩基が多くなるほど、同一性に近づく事をため息さんは理解した。しかし、細胞同一性が、ES捏造説に不利とため息さんは考え、あくまで由来説を譲らない。

    学とみ子が理解する(つい先日の当方のコメントを読んで理解したらしい)前から、細胞学の常識として理解しており、桂調査委員会報告書p6の記述に何も矛盾を認めませんでした。つまり129/GFP ESと、STAP幹細 FLS3、FI幹細 CTS1は同一細胞ではなく、同一細胞由来という記述に矛盾を認めませんでした。

    学とみ子曰く:「由来説でも、ES捏造説には不利だ。FES1 より129/GFP ESが、STAP幹細胞に近い事実はひっくり返せないのだ。」 ← 意味不明。学とみ子のES細胞事故混入説と誰かが意図してES細胞を混入させた説と、「129/GFP ESが、STAP幹細胞に近い事実」には関係がない。ますます学とみ子はボケてきたようだ。

    学とみ子曰く:「2細胞間で、共通塩基数が多いほど、2細胞は、由来説から同一説に向います。」 ← 一般論として特定の部位とはいわず、DNAが一致していれば、同一細胞といえますが、2つの細胞サンプルを測定した場合、仮に同一クローンの細胞でも完全に一致することはないでしょう。測定のエラーを含め、DNAのコピーにはエラーがつきものですからね。その相違あるいは類似の程度がどのくらいなら同一クローンとしていいのかはよく知りません。桂調査委員会は特定の複数の部位を比較して99.9%の一致を見た場合、「同一細胞と言っていいほど類似している」とは言いましたが、同一細胞とは判定しませんでした。同一細胞に由来するとしました。当方は素人ですから培養細胞については知りませんが、例えばヒトの DNA 配列は、99.9%一致するといわれているようですから、この数値から同一細胞としなかった結論は妥当だと思います。

    学とみ子曰く:「共通塩基がため息さんは、そこを理解しても、一般人が理解できるような言い方をしません。どうして、一般人はこうした画策に騙されるのでしょうか?」 ← 意味不明。当方の発言は、多分、普通の方が理解できるような表現だと思います。模式図も描いてみました。誰も騙されていないと思います。事実、学とみ子は桂調査委員会報告書の該当部分を当方のコメント等を読んで初めて理解できたのでしょ?当方独自の考えではありません。至極一般的な常識的な考えかと思います。

  22. sighさん
    >当方の発言は、多分、普通の方が理解できるような表現だと思います。模式図も描いてみました。誰も騙されていないと思います。事実、学とみ子は桂調査委員会報告書の該当部分を当方のコメント等を読んで初めて理解できたのでしょ?

    仰る通りですね。A.B.Cの図を示してくださったことにより、一般人にもさらにわかりやすくなったと思います。
    これまで和モガ説を信仰してきた学とみ子氏にはすぐ理解できなかったのだと覆いますが、流石に理解できたかと。
    ただ、それを認めることができないので「桂報告書は、ABCなんて細胞を設定していません」と反論するしかないのでしょうね。

    参考までに、6年前の「一研究者・教育者の意見」でコメントされていた在米ポスドク氏のコメントを引用します。

    ***********************
    278. 在米ポスドク 2015年05月22日 01:21
    >>275. 図書委員さん
    初めまして。
    SNPの解析の話が、J・ワトソン氏退場後もくすぶっているのを静観しておりましたが、いつまでも議論が続いているため、理解の一助になればと思い、私の解釈を書いておこうと思います。

    そもそも桂調査委員会の議論は、
    ・STAP幹細胞がAcrGFPを含んでいた。
    ・論文に記載された過程(CAGGFPマウスから採取した脾臓細胞を酸浴処理)では、AcrGFPという人工遺伝子断片が検出されるはずはない。
    ・当然の帰結として、ES細胞の混入が疑われた。
    ・当時、著者達は、AcrGFPを持つES細胞を培養していなかったはず。
    ・AcrGFP入りES細胞を、過去まで遡って調査すると、FES1が最も近いことが分かった。
    ・筆頭著者冷凍庫から129/GFP ESが発見され、このESもFES1に近いことが分かった。(これはおまけ)
    ・STAP幹細胞樹立過程でFES1が混入していた。
    というものです。

    NGS解析の精度から言って、1%未満の誤差について議論する事は無価値です。百歩譲って細かいパーセントに意味があると考えたとしても、FES1が誰かの手によって培養維持されている過程でFLS3への混入が起きて凍結され、維持されているESはさらに複数回の継代を経て変異を蓄積した状態で「129/GFP ES」とラベルされて凍結されていたと考えれば辻褄はあっていますよ。

    FES1 → 培養継続(変異蓄積) → 「129/GFP ES」として凍結

    FLS3の元の「STAP細胞」へのコンタミ → クローン化 → 凍結
    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments
    **********************

    それにしても、

    セイヤさんの指摘、「129/GFP ESがあるのに、なぜ、FES1なのか?」に対しても、反論を用意できません。

    でも、由来説でも、ES捏造説には不利だ。FES1 より129/GFP ESが、STAP幹細胞に近い事実はひっくり返せないのだ。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1552.html

    何を言いたいのかさっぱりわかりませんね。
    私も学とみ子氏に簡単な例えを使って説明しようかとも思ったのですが、逆効果になりそうなので止めました。

  23. 体内時計さんのこの情報は興味深いです。そうか、やっぱり、ポスドクさんの正体バッチリ出てますね。一般人をこうして混乱させてたんですね。ポスドクさんは、理研のES捏造派の仲間なんですね。これならFES1とFES2の親マウスのポスドク説明がおかしかったことが理解できました

    >・AcrGFP入りES細胞を、過去まで遡って調査すると、FES1が最も近いことが分かった。
    ・筆頭著者冷凍庫から129/GFP ESが発見され、このESもFES1に近いことが分かった。(これはおまけ)
    ・STAP幹細胞樹立過程でFES1が混入していた。
    というものです。

    >NGS解析の精度から言って、1%未満の誤差について議論する事は無価値です。

    また始まりましたね。
    学とみ子という人は、「ため息ブログには専門家はいない」と繰り返し述べているにもかかわらず、自分の主張に都合の悪い専門家の意見に対しては「一般人を混乱させた」「理研のES捏造派の仲間」と感情と妄想で誹謗するのですね。

    >FES1とFES2の親マウスのポスドク説明がおかしかった

    ご自分が理解できていなかっただけだと思いますが。
    引用した在米ポスドク氏の説明のどこが間違っているのか、反論できるのであれば反論されたらいかがでしょうか。

  24. 学とみ子が追記で、当方の上記の質問「桂報告書前半では、混入ESは129/GFP ESであると言ってる」とは桂調査委員会報告書に書いてない。書いてあると言うのなら何ページの何行目か示せ。に答えて曰く:学とみ子を誹謗、バカ呼ばわりをしている人に、答える義理もないが、一応書いておきましょう。と自信満々に答えたようですが…

    そしてなにやら桂調査委員会報告書を引用していますが、結局、「混入ESは129/GFP ESである」と書いてある部分を示すことができませんでした。この追記が自信満々の答えなのだからバカとよばれてもしょうがないでしょうな。大嘘つきであることを否定できなかったわけです。

    学とみ子は桂調査委員会報告書から
    ・「STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来」
    ・「STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する」
    を引用し、なんということか「由来するとの言葉には、同一の細胞である場合も含むのである。…読む人次第である」と勝手に日本語を解釈するわけですな。

    学とみ子の発する言葉は、一見日本語のようですが、その構成する単語の意味が、日本人共通の、辞書にあるような意味ではないのですね。これでは議論どころか会話すら成り立たないわけですな。

  25. 学とみ子が当方のコメントに対して、反論になってない、日本語の問題にすりかえている、学者にあるまじき行為との反論です。

    学とみ子曰く:「学とみ子は、細胞が同一と判断する根拠をきちんと書いてます。」はい、そうですね。これは桂調査委員会報告書の細胞の同一性や由来の判定基準のコピペですね。この桂調査委員会報告書の記述になんの異存もございません。

    しかし、この判定基準を適用して桂調査委員会はFLS、 CTS、129/GFP ESの3細胞株は同一であると判定したのでしょうか?違うでしょ。「STAP 幹細胞FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および 129/GFP ES は同一の細胞由来 」と判定したのでしょ。

    由来 が 同一 を含むなどという学とみ子の勝手な日本語解釈を批判したのですよ。由来と同一はちがうことだろうが。辞書で「由来」を調べてみろ、どの辞書に「由来」に「同一」の意味があると書いてあるんだよ。中学の国語レベルから勉強し直せ。

    学とみ子曰く:「辞書にあるような話題でもありません。」 ← 学とみ子のブログが辞書にあるような問題なんだよ。わかってないの?

    それより、話をそらさないで、「桂報告書前半では、混入ESは129/GFP ESであると言ってる。」ということが桂調査委員会報告書のどこに書いてあるか示してみろ。示せないのなら、間違いでしたと謝罪して訂正しろ。

  26. 学とみ子が日本語を読めないのがよく分かる。

    当方の「桂調査委員会はFLS、 CTS、129/GFP ESの3細胞株は同一であると判定したのでしょうか?」というコメントから「129/GFP ESの3細胞株は同一であると判定したのでしょうか?違うでしょ。」だけを切り取り、学とみ子曰く:「ため息さんが納得しないなら、それでも良いと、学とみ子は既に書きました。」との返事です。

    主語は「桂調査委員会」であって「当方」ではないのが理解できていないわけです。当方が、学とみ子が判定したことを言っているわけではないのです。だから日本語が読めないといっているのです。解釈の違いを言っているのではないのです。書いてあったかどうかなのです。

    学とみ子曰く:「GLSと比較検討して、同一と言ってはまちがいと、ため息さんはきちんと説明して、学とみ子を論破したらいかがでしょうか?」 ← GLSはがGOF-ES由来という話をしているわけではないのです。しかし、学とみ子の『STAP問題では「由来は同一を含む」という解釈』を論破しろというので;

    桂調査委員会報告書の(c)「STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する 」を取り上げ、学とみ子は

    ここにも由来するとの表現になっている。由来するとの言葉には、同一の細胞である場合も含むのである。

    と言いますが、桂調査委員会報告書p8には「STAP幹細胞 GLSとES細 GOF-ESは同一由来の細胞である」が「STAP幹細胞GLSには第8染色体のトリソミーがあったがES細胞GOF-ESにはなかった」とありますから同一の細胞ではないのです。

    学とみ子曰く:「学とみ子の日本語はまともです。」は、いとも簡単に否定されました。

  27. 学とみ子さん:ご参考
    桂委員会報告書7p~の「(c)STAP 幹細胞 GLS は、ES 細胞 GOF-ES に由来する」の最終一つ前のパラグラフです。
    ”なお、STAP 幹細胞 GLS には第 8 染色体のトリソミーがあったが、GOF マウスおよび ES細胞 GOF-ES にはなかった。このトリソミーはマウスでは致死だが、ES 細胞でときどき生じるもので、STAP 幹細胞 GLS 作製(GOF-ES 混入)時または作製(混入)後に生じたと考えられた。”<桂委員会報告書8P第二パラグラフ>

    と言う訳で
    ”STAP 幹細胞 GLSと GOF-ESは、遺伝子構造もSNPもすべて両者は一致*”してはいない、と存じます。

    *学さんの「単純化することの勧めですが、違う意見の方をお待ちします。」エントリーより引用。

  28. 学とみ子曰く:桂報告書には、読む人により解釈が違います。
    なにを言っているのでしょ。

    当方の質問「桂報告書前半では、混入ESは129/GFP ESであると言ってる」とは桂調査委員会報告書に書いてない。書いてあると言うのなら何ページの何行目か示せ。が問題なんですよ。解釈の問題ではないのですよ。桂調査委員会がどこで「混入ESは129/GFP ESである」と言ったのだよ。解釈もなにもないだろ。桂調査委員会報告書のどこかに書いてあるのだろ?その場所を示せと言っているんだよ。日本語わからないの??書いてある・ないは解釈の問題ではないのだよ。わからないの??

    学とみ子曰く:画策学者たちは、一般人が桂報告書を正しく読めないようにする活動を、ずーっと続けてきたのです。そんなこと誰もやってないよ。学とみ子だけが日本語を理解できないだけなのさ。

    学とみ子曰く:トリソミーのような異常は、単細胞レベルの変化とは違います。SNP解析の視点でのべること。バッカじゃないの?細胞が由来なのか同一なのかの議論で、染色体の大きな変異(欠損とか1本多すぎるとか)もSNPsの比較同様意味があるのさ。なにが単細胞レベル??意味不明ですな。染色体が1本多いのも単細胞レベルの変化だよ。

  29. sighさん
    かぶりました。(;’∀’)
    蛇足ですが(c)項の最終パラグラフ
    <日本語版>
    以上より、本調査委員会では、「STAP 幹細胞 GLS と ES 細胞 GOF-ES は同一由来の細胞である」と認定した。また「GOF マウスから ES 細胞 GOF-ES が樹立された過程で X 染色体上の構造異常が生じ、GOF マウスから STAP 細胞を経て STAP 幹細胞 GLS が作製された過程でこの ES 細胞 GOF-ES の混入が生じ、それを用いた実験結果が Article の Fig.5 および Extended Data Fig.8 に示された」と結論づけた。
    <英語版>
    From the above, the investigating committee determined that STAP stem cell GLS and GOF-ES cells are of the same origin. The committee also concluded that (i) structural abnormalities of the X chromosome occurred during the process of establishing GOF-ES cells from GOF mice; (ii) GOF-ES cells were contaminated when GLS STAP stem cell lines were established from GOF mouse STAP cells; and (iii) Nature Article Fig. 5 and Extended Data Fig.8 show experimental results using the GLS STAP stem cells contaminated with GOF-ES cells.

     共に表現に苦労された跡が伺えますが、単複の区分・冠詞が存在しえない日本版では、曖昧と言われても致し方無い部分があると感じました。

  30. 澪標さん

    ありがとうございます。

    要するに、学とみ子は「桂調査委員会報告書」に書いてあることと、その記述から学とみ子が考えたこと(妄想)の区別ができてないのですね。

    そんなことどこに書いてあると聞くと、そんなことは書いてないから答えられないわけですが、それでは学とみ子の脳内では整合性がとれないので、どうするかというと、話をそらした返事をするしかないわけです。あるいは「由来」には「同一の意味がある」と勝手に意味を加える必要が出てくるわけです。書いてないことをなんとか無視するしかないので、結果として嘘つきになるわけです。

    一般人は正しく読んでいて、学とみ子だけが読めていないことが認識できないから、「一般人が桂報告書を正しく読めないようにする活動」するような画策を行う者、悪人を想定しないと、学とみ子の脳内では整合性がとれないのですな。

    >学とみ子、くやしかったら、そして嘘つきと言われたくなかったら「桂報告書前半では、混入ESは129/GFP ESであると言ってる。」ということが桂調査委員会報告書のどこに書いてあるか示してみろ。

  31. 学とみ子は当方のコメントに対し:ため息さんが、上記の文章ではだめというなら、それで良いです。と開き直りました。

    結局、当方からの『「混入ESは129/GFP ESである」とは桂調査委員会報告書のどこに書いてある?』という質問に対して、どこにもそのようなことは書いてないことを認め、学とみこが言うところのそれに近い表現は同報告書p6で「同一細胞株といって良い程の高い類似性を示す」を見つけ、引用して、上記のように開き直ったわけです。

    当方のような下々の意見には絶対従わないというのが学とみ子のphilosophyなので、このような、悔しくないとタイトルで謳ってはいますが、悔し紛れの開き直り表現しかできないのです。謝罪し訂正すれば「嘘つき」はこの件については撤回するのに、訂正しないのだから嘘つきのままですな。つまり学とみ子は嘘が暴かれて悔しがっている嘘つきなのです。

    結局、日本語では(日本語でなくとも)、「由来」≠「同一」だし「類似」≠「同一」 なのは、理解できたのかしらん?自分の作り上げた妄想なのがわかったのでしょうか?

    報告書にはないことを認め謝罪して訂正し、しかし「〜」とあることから、「学とみ子は「同一」であると解釈しました」とでも言えばいいのにね。書いてある事実と自分の妄想とを区別するのですよ。ま、そんなことを言ったらまた日本語が読めない、妄想だと批判されるのは明らかですけどね。

    んで、「混入ESは129/GFP ESである」と断定できないのは学とみ子以外の誰も認めていないということがわかったようなので、当方の描いた模式図は、これでいいのでしょうかね?

  32. 小6で初めて英語の教科書を入手したときに(嫌々行かされていた塾で配布されました)
    「冠詞って無駄なことに気をつかう言語の存在っ」
    「単数やら複数やら無駄なことに気をつかう言語の存在っ」
    「語順が固まっていて不便な言語の存在っ」
    などと友人たちと悪口を並べ立てて喜んでいたワルガキだった私でしたが。

    あとでわかったのですが、説明や描写において、情報の密度が高いのですよね。

    高校で古文や漢文を習ったときに、
    「なんて不便な言語、日本語は。」
    と思いましたもの。

    澪標さんによる直近のコメントを拝読しまして、思わず思い出に浸りました。

  33. いま、もめているSNP論は、結局、桂報告書が一般人向けの解説をしていないからです。
    桂報告書の示す1290箇所と、24649箇所の関係は、はっきりとは桂報告書には説明がないです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1553.html

    *******************
    681. ブログ管理人 2015年05月30日 18:38

    「679. メリカ」さん
    SNP問題については、図の「24,649 sites」と、報告書の「1,290SNPs」の違いが何なのか報告書には書かれていませんので「議論するには情報が足りない」というのが私の判断です。

    733. 在米ポスドク 2015年05月31日 16:07
    (略)
    ブログ主の「24,649 sites」と「1,290SNPs」の違いについて議論するには情報不足、岡部マウスがCAGにコンタミ、というのは奇抜過ぎる、という両意見には賛成です。

    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments
    *****************

    「24,649 sites」と「1,290SNPs」の違いが何なのか、報告書に書かれていないことは、既に6年前には話されているのですね。
    「桂報告書が一般人向けの解説をしていない」と考えるのであれば、一般人は「SNP」を理解するのは難しいと思います。学とみ子氏はため息ブログの方々に対して「SNPを理解していない!」と誹謗し続けてきましたが、一般人である学とみ子氏は報告書のどこを読んでSNPを理解したのか不思議ですね。
    それでも

    しかし、興味持つ人は、推論することはできます。

    と書かれているので、これからも推論されればいいと思いますね。「報告書には××と書いてある!」とは書かずに、「報告書に〇〇と書いてあることは、学とみ子は××であるということだと思う」と書けば、否定はされても「嘘つき」と非難されることはないと思いますので。

    久しぶりに「一研究者・教育者の意見」をじっくり読みましたが、今読んでも面白いですね。和モガ氏とそっくりな主張の方が登場されていますが、如何に彼(和モガ氏)の主張が専門家とは懸け離れたものであることを実感しました。

  34. 補足

    上記「SNP」とは一般的な一塩基多型に関してではなく、桂報告書に記載されている「SNP」についてです。

  35. 学とみ子が当方の上記のコメントに反応して追記で曰く:正当論を言ってる学とみ子が悔しいと思うわけ無いでしょうが……。
    「正当論」ね。そんな言葉はないかと。Googleで検索すると「葬式仏教正当論」なる本がありますが…なんでしょね?「正論」とでも言いたいのでしょうかね?それにしても学とみ子が「正論」を言う??はぁ?

    学とみ子曰く:「ため息さんって、他人はこう思ってるはずの思い込みが強い。」 ← はぁ? 当方のどの発言が思い込みなんでしょね?具体的に指摘してちょうだい。

    学とみ子曰く:「ため息さんは、素人騙しのテクニックはすごい。」 ← 失礼な。当方がいつどこでどのように騙したのですか。具体的に示してもらおうじゃないですか。嘘つきが何を言う。

    「由来」≠「同一」だし「類似」≠「同一」 は、学とみ子曰く:「生物現象は100%でものを言うことができない。… 」ではないのですね。日本語の問題なんですよ。

    学とみ子曰く:「ため息さんが自らを、下々と称するのも、そうした驕りでしかない。」 ← 驕りではないですよ。学とみ子の言動、態度から、学とみ子は当方等を下々の者と見下していることを皮肉っているのがわからないの?

    学とみ子曰く:「ため息さんに騙されてしまう人は少数ながらいるようだ……。」 ← 失礼な。当方が誰をどのように騙したと言うのですか。具体的に示してもらおうじゃないですか。具体的に当方が誰かを騙したということを指摘できないのなら、謝罪の上訂正しなさい。「学とみ子は嘘つき」、これは騙していることではないですよ。ホントですよ。「桂調査委員会報告書に書いてある」と騙したのは学とみ子の方ですよ。

  36. 体内時計さん

    「「報告書には××と書いてある!」とは書かずに、「報告書に〇〇と書いてあることは、学とみ子は××であるということだと思う」と書けば、否定はされても「嘘つき」と非難されることはないと思います」とおっしゃることは、その通りと当方も上のコメントで書きましたが、事実と自分の妄想の区別ができないから、嘘つきと呼ばれるのですね。

  37. 学とみ子が追記で曰く:

    ポスドクさんが、中断させた議論の先を、学とみ子は書いています。
    しかし、体内時計さんには、ポスドクさんの話の先が、当ブログに書かれていることは理解できないようです。


    体内時計さんのみならず、当方も、そしてほとんどの方が、これまでの学とみ子ブログにある記述が在米ポスドクさんの議論の続きだとは理解できてないでしょう。このような発言が、今日でてきて、おったまげたわけです。またいつもの妄想なんでしょね。

    このようなことを書くのなら、在米ポスドクさんの議論のまとめを書いて、それから学とみ子がさらに進めた推論を書くべきです。ところが、学とみ子が理解している在米ポスドクさんの6年前の意見がどのようなものであるかについては一言の説明がありません。これでは、誰も学とみ子の主張が在米ポスドクさんの6年前の意見を踏まえたものであるとは理解できないでしょうね。

    在米ポスドクさんの意見を引用して要約して、その上に学とみ子の意見を述べなさいね。こういうのが「メリハリ」がある議論というものでしょう。

  38. sighさん

    >体内時計さんのみならず、当方も、そしてほとんどの方が、これまでの学とみ子ブログにある記述が在米ポスドクさんの議論の続きだとは理解できてないでしょう。このような発言が、今日でてきて、おったまげたわけです。またいつもの妄想なんでしょね。

    全く同じことを書こうと思っていました。悔しまぎれの言い訳にしか思えませんよね。
    先程も

    SNP論に詳しい人なら、「24,649 sites」と「1,290SNPs」の違いはすぐわかると思います。

    と頓珍漢なことを書いていますが、一研究者ブログの管理人さんも在米ポスドク氏も「24,649 sites」と「1,290SNPs」の違いについて議論するには桂報告書の記載では情報不足であると述べているのであり、SNP論に詳しいとか否かの問題ではありませんよね。このような記述を読むと、本当に日本語の読解力に乏しい方なのだなあと思いますね。

    >在米ポスドクさんの意見を引用して要約して、その上に学とみ子の意見を述べなさいね。こういうのが「メリハリ」がある議論というものでしょう。

    「一研究者・教育者の意見」では、擁護の方々の知識不足、思い込み、勘違いなどが散見されましたが、学とみ子氏のように明らかに「間違い」であることを堂々と書く人はあまりいなかったように思いますね。人には多かれ少なかれ「間違ったことを書いたら恥ずかしい」という概念があるのだと思いますが、それを失った人は怖いもの無しなので、議論が成り立つことはないのでしょうね。

    >当方のような下々の意見には絶対従わないというのが学とみ子のphilosophyなので、このような、悔しくないとタイトルで謳ってはいますが、悔し紛れの開き直り表現しかできないのです。

    素人騙しに必死の学者に対して、正当論を言ってる学とみ子が悔しいと思うわけ無いでしょうが……。

    理論論争に負けてるわけでもないし……。ため息さんが正当論を吐いてるわけでもない……。

     sighさんのどこが素人騙しなのでしょうね。
    報告書に書いていないことを
    「書いてある」
    「誰にでもわかるようには書いていない」
    「書いてないと思うならそれでいい」
    とどんどん主張を変えて逃げまくっている人のどこに正当性があると感じるのでしょうか?
    もはや学とみ子氏の主張は素人でも騙されないと思いますが。

    私見ですが、学とみ子氏の主張は、町医者と大学教授のレベルの差を一般人に明確に示しているだけのように感じます。
    自治体によっては地域の開業医でも新型コロナウイルスワクチン接種ができるようですが、学とみ子氏のブログを読んで避ける人がいるかも知れません。

  39. 体内時計さん
     アネクドータルな事象の一般化、更にはそこからある種の格率をお引き出しになっているように見受けられます。
     お気持ちは分かりますが、フォースのダークサイドに!
    ご自愛を。

  40. 澪標さん

    >アネクドータルな事象の一般化、更にはそこからある種の格率をお引き出しになっているように見受けられます。

    ありがとうございます。
    自分でも、下らないことを書いてしまった、他の開業医の方に失礼だったと反省していたところでした。

    『学とみ子氏の主張は、町医者と大学教授のレベルの差を一般人に明確に示しているだけのように感じます。
    自治体によっては地域の開業医でも新型コロナウイルスワクチン接種ができるようですが、学とみ子氏のブログを読んで避ける人がいるかも知れません。』は撤回します。

    申し訳ありませんでした。

  41. 学とみ子が追記の追記の..追記で曰く:

    培養変化と言うのは、ES捏造説にとっては致命的なんです。…STAP擁護派にとっては、培養変異の数が多い方が意味がある。

    意味不明ですね。

    学とみ子の言うES捏造説とは誰かが意図してES細胞を混入させたという説で、STAP擁護派の諸説の中(among)の学とみ子の説はES細胞が事故で混入したということですよね。これらの説と、FLS、 CTS、129/GFP ESの3細胞株の由来がFES1であるという、Acr-GFPを持つこと、染色体の欠損等に加えて塩基変異(培養中に塩基変化がどの程度発生したか、しなかったか)から調べて判定したこととに何の関係もありません。いずれにしろ混入したわけで、その混入した細胞の由来を判定したことと混入の経緯とには関係はありません。学とみ子の頭の中はどうなっているんでしょうね?当方のような下々の頭では測りかねますな(この”下々の頭”は謙遜ではなく皮肉です。学とみ子に対して念の為)。

  42. 学とみ子が今朝(6月24日)の当方のコメントを読んで、追記の追記の…追記で曰く:

    (STAP幹細胞等がES細胞由来であることと混入した原因には)何の関係もないと言って騙せるのは、そちらの人だけです。
    科学的議論についてため息さんは、学とみ子は意味不明であると言って逃げるんですよね。それがおかしいと思わない人しか、ため息ブログメンバーにはいない。
    ため息さんは、培養による塩基変化に触れない。FES1が、長期間培養で129/GFP ESとなった可能性を、ES捏造派は、認めたくないのです。


    「何の関係もないと言って騙せる」 ← 騙していません。混入の経緯と混入した細胞の由来には直接の関係はありません。あるというのなら、どのようにあるのかを記述したらいいでしょうが。書いてみろ、できないだろ。
    「学とみ子は意味不明であると言って逃げる」 ← 意味不明だからコメントできないといっているのです。これまで何人の方が学とみ子の発言を意味不明と言ったか、学とみ子は覚えてないでしょうな。逃げられないように、意味の通じるしっかりとした日本語の文章を書いたらいいでしょうが。
    「FES1が、長期間培養で129/GFP ESとなった可能性」を、当方は認めていますので模式図で示しています。時間関係はわからないので描いていませんが、変異の量は時間の長さではなく、継代培養等を何回繰り返したかのような培養条件や経過のほうに依存するでしょう。

  43. 学とみ子が今朝(6月24日)2つ目の当方のコメントを読んで、まともに反論できないのでいつものように感情的な発言を、追記の追記の…追記で曰く:

    いづれにしろ、広く世間には、専門知識を持った人はいますから、学とみ子の主張を理解して修正する人もいるのです。


    はて?学とみ子の主張を理解して修正する人が、専門知識を持った/持たないに関係なく、これまでいたのでしょうか?どなたでしょた?
    セイヤは事故混入説ではないし、Ooboe氏はサンプルの出どころが証明されてないから…だし、ntES説やら、サンプル入れ替え説などで、学とみ子の事故による混入説を支持した方を、世間は広いとはいえ、見たことがありません。

    「狂信的に自論に執着する人」とは、事故混入説やntES説、サンプル入れ替え説、若山氏が悪い説を唱えている方々では?こういう方々は幸いなことに当方のブログに集まってないです。

  44. >3336
    基本的な用語と概念を点検したほうがいいのではないかと思いますね。
    野生型のマウスをたくさんシークエンスするなんてことはやっていないと思いますよ。
    2002年にマウスで初めて全ゲノム解析されたC57BL/6のデータを「基準配列」とすると決めたということのようですが。リファレンスゲノムとか基準ゲノム配列などで検索してみたらいかがでしょう。
    データベースに登録するというのは、そのC57BL/6のデータとの差異を登録していくということのようです。
    ここを踏み外すと全部間違ってくると思いますね。

    ですからBCAのいうB6がなんであるか書いてないなどと言うと目を白黒させてしまうのですね。
    一方129に関しては、129Svに汚染が起きたのは最初のマウスの全ゲノム解析より前の1970年代から1980年代のことと推測されていますから汚染前のデータというのはないわけです。
    だからBCAは129系で代表的な3種(イ)(ロ)(ハ)を選んでそれらが共通に持っているSNPsを汚染前の129Svの代わりにしたと書いてある。これは上に書いたようなものですからC57BL/6の全ゲノムデータとの差異、5百万の点データはこうですというデータなわけです。
    129系もそこ以外残るほぼ25億は基本的にはC57BL/6と同じだということですね。
    そして129の(イ)だからといって129(イ)のSNPを全部の個体が持っているわけではない。129(イ)の1%以上の個体が持っていますよというだけですね。一つのSNPに注目するなら検出される可能性は1%しかないのかも知れないんですからね。解析でどのくらいもれなく拾われるのかと考えればスカスカなのですね。
    そういうことだからそれなりの大きさを単位ブロックにして、そのブロック内に129のSNPが「あった」or「なかった」を判別するという方法をとったんではないですかねえ。
    そして、その思考法なら、129のSNPとした以外の多形が検出されても、赤青緑の図では「無視」してB6でカウントしているんだと思いますよ。要は129orB6ではなくて、129とその他、という判別なんですね。
    B6のリファレンスと一致しているかも図示しているなら、「129orB6orその他」とならなければならず、図に表すには129/129、B6/B6、129/その他、B6/その他、その他/その他、の6色必要なのですね。煩雑になりますが、それで有用性が増えるかというと増えないのですね。
    おまけに表示単位はなににすればよいかと考えるとき、SNPは1%の個体しか持っていないカモよ、ということを思い出せば意味のない図になることがわかるでしょう。
    親の特徴を明らかにするという用途なら「129orその他」で3色で必要十分なわけです。

    そしてもうひとつは129のSNPというが、129系だけが持っているSNPという意味では全然ないのですね。それはB6の基準配列にはないので登録されていますというだけであって、B6以外の系統は持っている可能性があるのですね。
    B6という系統自体が、近親交配によって作られた近交系で、近交系にするというのは祖先のコロニーがプールしていたSNPsを日々失っていくということでもあるのですね。SNPはある日突然生えてくるものではないと考えれば、ある系統をデータベースに登録するとき、登録されるSNPのそれなりの割合はC57BL/6が系統として樹立される過程で失ったSNPであると思いますね。そう考えればBCAで129タイプと分類されたSNPのある割合は他の系統と共有されている可能性があるのですね。

    この2点を考えれば、あの赤青緑の図から129X1を汚染したのはB6だなどとは言えないことがわかりますね。129ではないもので汚染されたということが分かるだけです。ジャクソン研究所の発表でもコンタミした系統は不明となっています。
    同じく、大阪大学から取り寄せたB6アクロシンGFPマウスの、赤青緑の図で129となっているSNPは、実際に129系マウス由来だ、などとは言えないということです。

  45. >3348

    >3割のSNPsサイトの塩基が変ったのかということです。

    増えるんじゃなくて、減るんだと思いますよ。
    赤白の球や千色のクレヨンのたとえのように。

    まずチューブの中のFES1というのはどれくらい均質な細胞でしょうと疑問に思った方がいいですな。
    そしてカバレッジは20以上とする、25%を閾値とするということはなんでそういうことをするのか、どういう結果をもたらすかです。ショートリード法とカバレッジを検索したらいかがでしょう。
    DNAを細かい断片に刻んで読んで、これをリファレンス配列のどこだか当てはめてを繰り返して全体配列を決定していくわけですね。細かい断片が一部ずつ重複していくようにすることで全体が隙間がないように覆われることを目指しているわけです。それで覆い尽くされない部分は例の図の白になるということみたいですねえ。カバレッジを20にするというのは、この重なりを20以上にするということです。すると20以上の異なる細胞由来のDNA断片の上にあるひとつの塩基が20回以上読まれる。
    25%を閾値にするということは、ひとつの塩基に関して20回読んだうち5回に存在する特徴は「ある」とカウントされるが、4回だったら20%にしかないのですから「ない」ことになるということだと思いますね。
    ここで赤白の球の話を思い出せばいいんですよ。

    もうひとつ、近縁率表でFES1とFLS3の差分ぐらいFLS3はFES2に近くなっていることを思い出してくださいね。和モガ氏はこれはFLS3からFES1へ培養変異したのだという説を立てた。

    そうではなくてね、変異が増えるのではなく、赤白の球のたとえのように、カウントから漏れるのだと思いますねえ。
    閾値を25にしますということは、解析されたチューブ内のFES1の25%よりもちょっと多いが80%などというほど多数派ではない細胞に変異があっても、その変異は24649sitesにカウントされて出てくるのだということですね。この25%だ80%だは上の20回読んだときに5回よりも多かったが16回などではなかったよということですね。
    24649sitesのうち一部は、カウントされるべきかどうかの25%閾値付近のものも一定量含まれていないか考える。その意味は?と。
    親の不均一に由来する差異はチューブ内の細胞100%にあるわけですね。ところがES細胞樹立時や細胞分裂ごとに発生する数十の点変異は一部の細胞にしかないのですね。24649sitesというのはそういうものの混合したものです。
    24649sitsから6、11、12染色体のものを外して1290個にするというのは「一部にしかない」ものを探していて、そういうものが含まれる割合を高めたんですということですね。なぜならそれは受精卵になって以降に発生した可能性が高いからからですね。そういうものを共有しているということは同一細胞由来であるという根拠になるからですね。どういうふうに共有しているか詳しく見たいわけです。

    25%は超えたが30%でしたというなら20回読んだうち6回でましたということですね。では残る14回は出ていないんですね。そこがFES2と同じつまり変異していないということだとどういう意味になるでしょう。FLS3やCTS1の方がFES2に近いじゃないかと和モガ氏が騒いだことの中身がそうであれば?
    さて、FES1を小分け凍結解凍培養をしたものが129GFP ESであるとかFLS3なのではと疑われているわけですね。解凍継代の度に、赤白の球のたとえで比率は必ず変化してしまうのだとすでに述べられていますね。
    そして百万個の細胞ではなくて、最終的には20回読むというピックアップされた少数の問題になるんです。20回読んだうち4回であればそのSNPには変異がなくFES2型のSNPであるとなるのですね。
    1290個の3割である三百いくつでそうしたことが見られたのでそこを詳しく見ていけばいいのですね。その結果まさに同一細胞と言って良いということがわかりましたという話だと思いますね。

    前に紹介したフォトショで開いて重ねてパカパカ、やってみれば納得すると思いますよ。

  46. 研究ごっこのために無駄に費やされた命…

    ■STAP細胞論文の動物実験計画書についての質問書│PEACE 命の搾取ではなく尊厳を
    ( https://animals-peace.net/animalexperiments/stap )

    また、動物実験計画書の承認のないまま、数か月間動物の利用を続けていたことが事実であった場合、小保方晴子ユニットリーダーの処分をこれから検討する際、その点についても処分理由に含めることを要望いたします。何卒よろしくお願い申し上げます。

    ――

    とにかく出鱈目。

    よくもこんな研究ごっこを擁護する気になるものだなあ……

  47. >とにかく出鱈目。
    よくもこんな研究ごっこを擁護する気になるものだなあ……

    同意します。
    あれだけの実験をさせてもらったのに、実験ノートは半年以上の期間に3~5ページ程度の記録。データも出せない。
    まさに「ごっこ」ですね。
    この「ごっこ」のために多くのマウスの命が失われたのかと思うと強い憤りを感じます。

    ところで「一研究者・教育者の意見」の「A」氏。
    報告書や論文を読み込んでいるようで、素人とは思えない興味深いコメントをされていますが、

    この入れ替えは無いということになったら小保方さんがES細胞を渡したということになります。でも渡すことはできないとの別の証明をたくさんもってます。だから必ず入れ替えられています。学生のntESもそうです。中身はGLSに入れ替えられてます。(3385. A 2021年06月25日 01:29)

    是非、小保方氏がES細胞を渡すことができないという証明をを伺いたいですね。
    また、GOF-ESがGLSに入れ替えられているとのことですが、若山氏が山梨大への引っ越し時、小保方太氏と株分けする際にそれを行った、ということでしょうか?であるなら、AC129や、若山氏が作製したFLST1, T2に使われたとする129B6F1ES1が小保方氏のフリーザに置かれていなかったのは何故でしょうか?明らかに片手落ちだと思いますが。

    「別の証明をたくさんもってます」
    ということなので、是非お願いします。

  48. >Aさんは、今まで誰もはっきりさせなかった1290箇所と、24649箇所の関係についての見解を示しました。

    A氏の疑問というのは、「そういうことじゃないでしょ」という感じですけどねえ。

    30%が1290の30%なのかは疑問だと思いますね。そして、それは1290個に関してどのようなことを調べた結果なのか?、これが書かれていないからこれもわからないのですね。知らなければならないのはそっちの方だと思うのですけどね。
    24649個の時調べたことと同じレベルでしか調べないのなら1290個に絞る必要なんかないのですからね。

    つまり、疑問に感じるべきなのは、30%に違いがあることを「slightly」とした判断基準の方だと思いますねえょ。
    その判断をした比較対象が明示されていないことの方ですね。
    例えば、ある解析をしたところ普通に培養しているES細胞に3000ナンチャラの差異が出ましたという比較実験が明示され、5000ナンチャラの差異は「slightly」である、1500ナンチャラしか違わないこれとこれは同一細胞で間違いない、と本来ならば書かれなければいけなかったということですね。
    それであれば5000ナンチャラはどのように蓄積したんだ!と吠える意味などないことはわかりますよね。この場合には普通に培養すると3000蓄積しますよという比較実験があるからですね。それより「slightly」多いからサブストックであろうと言われれば納得できるわけです。

    結論として、30%の差異を「slightly」と判断した基準が書かれていないから、それよりもずっと一致しているFLS3とCTS1は同一細胞だと言う判断にも根拠が書かれていないことになりますね、というのが正しい疑義であると思いますねえ。

    仮に1290に絞り込んだ論理がわかっても、その387個違うことをどう評価するべきなのかまで分かるわけではないのですね。必要な情報は「Nに関してこんぐらい一致したら同一細胞だべ、でもこんぐらい違っても可だべ」の方だと思いますねえ。
    それなのに、その1290はどのように得られたんだという疑問になるのは、30%の母数を勝手に1290に決めて、その30%だから387個だと、そんなにたくさん変化するもんかと「独自判断で」言おうしているというからだと思いますね。
    データの何を調べて「違う」と言っているのか不明なのに、「なにが変化したんだか知らないが、とにかく、そんなに変化するものか」と述べても意味はないと思いますけどねえ。
    結局、自分の主張が先にあって、それに合うような形で独自判断しようということなんですね。その材料を書けと、こうA氏は述べているんですねえ。
    これは、最初からイチャモンをつけようとしているから出てくる疑問の形であって、「ただ者ではない」ということはなく、ただの「ただ者」だと示しているのだと思いますけどねえ。

    冷静に読んで、BCAは十分な証明をしているとも言い難いし、それを親切に説明しているとは言い難いと思いますけどね。
    十分な証明がされているか冷静に評価しようと読むのではなくて、ひっくり返すことありきで読むから本末転倒な疑問になるのではないかと思いますねえ。

    「別の証明」のクオリティもね、期待しないで待ってまーす。

  49. 上で述べたように387個変化することが、ありえる/ありえない、という「定量的」な主張をするためには、その判断をするための比較対象が必要なわけです。
    その一方で、129GFP ESがどのような保管状況にあり、どのような経歴を経たものであるかは「不明」であるのですから、定量的な比較実験なんて設計できるんでしょうかねえ。考案しようとする事自体アホなことのように思うのですね。
    ですから、BCAの著者が定量的な比較を持って結論を導いたと考える事自体が頭の出来が悪い事を示すのではないかと思うのですね。

    途中の経路やコンディションが不明なものに関して結論を導くのに必要な根拠は定性的なものでなければいけないのではないかと思う次第です。
    つまり、10個であろうと100個であろうと、これが見られればこれを持って別個体の由来とは考えられない、同一細胞由来と結論できる、と述べられるようなことを探しているのだと考えるべきだと思いますねえ。

    だから30%は「示唆する」としか述べられていないわけですね。30%にこだわるとはそういう「オツム具合」だと思いますけどねえ。

  50. >3402
    見落としていましたよ。無駄に埋め立てるからですね。

    日本チャールズリバー社のページにある

    「マウスの研究において遺伝的浮動(genetic drift)を最小化し、実験の再現性を最大化するための戦略」
    という記事の

    (P4)「ゲノムシークエンスは亜系統で特異的」
    の項を読むといいと思いますよ。

    https://www.crj.co.jp/cms/crj/pdf/product/rm/brochure/WPJ17-03A.pdf

  51. 学とみ子曰く:学とみ子の言っていることは、桂報告書にあることを基本とし、その解釈について書いています。嘘でしょ。

    だったら「由来」≠「同一」だし「類似」≠「同一」 であることを踏まえて解釈しなさいね。桂調査委員会報告書の前半だろうと後半だろうと、どこにも混入ESは129/GFP ESである。などとは書いてないことを認めたんでしょ?認めたのなら解釈の誤りであったと、どうしていえないの?訂正しないから 大嘘つきと呼ばれるのですよ。日本語の問題とは科学の議論の前の段階なんですよ。

    それともまだ由来するとの言葉には、同一の細胞である場合も含むのである。とホントに思っているの???あるいは報告書は、混入ESは、129/GFP ESであると結論したとホントに桂調査委員会報告書に書いてあると思っているの???

  52. >SNP検出の条件によって微妙に変わることを、学とみ子は学ばせていただきました。
    技術的な問題には、素人は入らなくても良いのかも・・・。

    この文章の意味を、「書いた本人」である学とみ子氏が把握しているかどうかが一番怪しい件。

    学とみ子の日本語が怪しいってこういうこと。

  53. 「私のものさしで問うのではありません。
    私のものさしを問うのです」

    SNSで目にしました。
    いい言葉ですね。

  54. 体内時計さん

    >この「ごっこ」のために多くのマウスの命が失われたのかと思うと強い憤りを感じます。

    同感です。
    ただ、笹井先生が亡くなられた後に奥様に一度も連絡をせずに本の出版やらグラビアやらをするような人です。自分以外の命について我々と感じ方が違うのかもしれません。
    https://news.livedoor.com/article/detail/14536446/

  55. 動物実験計画の手続きの問題を指摘されちゃったのを小保方氏個人の問題にするのはどうかと。
    ハンコついて審査に回すのは研究室主宰者で、同じ人がマウスの供給もしているのですからね。申請書がなきゃ供給しませんでなければいけないわけですから。
    酸浴のメソッドが固まったので新たな実験をしたいと出された申請に、この前段はどこでやりました?と尋ねなかったなら委員会も委員会。
    個人のだーだーにすべて還元できる話ではなくて、組織もだーだーでしたという話のエコーだと思った方がいいような気がしますが。
    まあそれはこの愛護団体が述べる通りであったならば、という仮定の上での話ですが。
    要領を得ない回答を返す広報も広報。何を尋ねられてるのかわかっているでしょうに、と言いたくなりますが、Ooboe氏のような有象無象もきっと多数いて大変だったんでしょうけどねえ。
    と思ってこの動物愛護団体を見れば、まだ問い合わせてる最中の情報を世間に垂れ流したり。好機に乗じて資金や後援につなげたいという有象無象感が・・。

    話自体、眉に唾つけて慎重に慎重に、などと。

  56. バックがいる。へーそうなの。知りませんでしたよ。

    一言居士氏はまた反論できなりましたと。
    それで誰それの身元がどうしたというお話にまたまた逃げ込んだんですな。

    オカワイソウニ。

    どこかの科学者の組織が我々が真実に迫ろうとするのを妨害しているんであるという幻想なの?
    プロが口裏を合わせているから素人が間違っても仕方がないじゃないかと自分を慰めているの?
    プロだから尻尾を出さないんだと。だから奴らが何者かの証拠なんてでてこないに決まってるじゃないかと。
    そういうのがザッハなんとかなの?
    きっと楽しいんだろうねえ。

    若山氏がちょいとしたイタズラしたのを言い出せなくってうじうじしてたらバカ氏が勝手に特許申請しちゃってもう引っ込みがつかないからそのままイカサマ論文出版しちゃいましたぁ〜、でしたっけ?
    それを文科省やら科学者の集団やらが大勢で若山氏を庇って隠蔽しているんですかあ?
    お金ばら撒いて工作員を雇ってネットの便所の落書きを消して回っているんですかあ?

    ザッハ・・・ザッハなんだっけ?

  57. plus99%さん

    >どこかの科学者の組織が我々が真実に迫ろうとするのを妨害しているんであるという幻想なの?

    そんなもんでしょう。若山先生がバカンティ研に忍び込んで、ntES細胞と摩り替えたとか言っている擁護の方もいるぐらいです。つじつま合わせのためならこんな考えもできてしまうのですよねえ。研究不正した張本人が嘘をつく人じゃないという考え以上に無理な話なのに。

    >ザッハ・・・ザッハなんだっけ?
    新即物主義の事じゃないですかねえ。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%96%B0%E5%8D%B3%E7%89%A9%E4%B8%BB%E7%BE%A9

  58. Dさん

    いや。
    有名なザップガンとかザップコミックスのパチモンではないですかね。
    ゼノフォビアででシクスティーズなエログロナンセンス感性でエイリアンとみるや問答無用に撃ち殺す荒唐無稽なストーリー、を標榜して(標榜してるだけ)最近つくられたパチモン同人誌用のラノベのことだと思いますね。金なんざ昔テッコートビで荒稼ぎしたからもうたくさんさ、俺はもう既に棺桶に片足突っ込んでるからさあ、助けに行ってヒロインにダサって言われたらショック死しちゃうじゃねえか、他、結局なんやかやと言い訳をしてヒロインを助けに行かずにコーヒーばかり飲んでは他人の私生活を妄想してさらに鬱憤をためるというエヴァ的鬱展開が延々続くのが特徴です。
    連載開始から5年になるが腰に輝くNtザッハ・ガンがホルスターから抜かれるところはまだ一度も書かれたことがない。はたしてそれが武器なのかどうかも書かれたことはない。だって結局戦いに行かないから。

    そういう感じのモノではないかと想像しますが。ザッハなんとか。

  59. plus99%さん

    面白そうなストーリーですね。どこかのエセ暴露本より売れそうな感じですね。

    …と、冗談は置いといてと。結局のところ、そのヒロインが明後日の方向へ進んでいるのにもかかわらず、自分たちはヒロインのために大義名分で戦っているのだ、という感じですかね。ヒロインはありがた迷惑以前だと思っているでしょうねえ。

  60. 会社の金を長期に渡り使い込んでしまう事件が不定期に報道されることがあります。

    私がかつて所属していた複数の会社の経理課では、まあまあ不可能そうに見えました。

    どんな操作でも必ず2人以上、重要な操作では3人以上が立ち会わなくてはいけなかったからです。

    そして管理会計も厳しくて、当たり前ですが営業さんやら仕入れさんやらに煙たがられていました。良いことだなあと感じていました。

    事情はよく知りませんが臨時の内部監査が不定期に行われていて…
    普通の会社よりもキャッシュが乱れ飛ぶ会社だったので(金融関連ではありません) 一円あわないと地獄みたいな様相を尻目に、私なぞは退勤しておりました。

    法定の監査はすぐに終わる感じでしたねえ……

    でも私は知っていました。
    仕訳情報を適宜ダンプしてExcelに取り込んでざっと眺めたときに…経時的に見ると 回収できないで塩漬けになっている未収金がぐんぐん増えていることを。

    営業さんが、ごまかしているんですね、上手に。そして経理担当役員も見て見ぬふりをしている。こいつがダメなやつで、いつもゴルフに行ってやがる。

    ある日、不思議なことがおこりました。

    営業部門のトップ役員が経理課長と私とを呼び出して、昔の…何年か前の…BSとPLとの印刷物を見せるわけです。 これ、正規なやつです。
    私は初見でしたが、見るからに内容がおかしいのです。

    そこに総務課長が入ってきて、「この中に全データが入っている。」と、古くさい写真を見せるわけです。写真は倉庫の中にあるオフコンなんですね。

    「このBSとPLとを、明後日までに印刷してくれ」と命令されましたよ、私。

    いろいろ苦労してシステムの動きを確認し、くだんのBSとPLとを印刷しなおして、役員から見せられた正規のものと比べると、明らかに内容が違います。というよりも、私が出力したもののほうが実態を反映しているっぽい。
    ぶっちゃけ、何年か前に塩漬けになっているものが可視化できている。
    ――

    恐ろしいものを見てしまって、私は、それを営業担当役員にもっていき…多少なりとも…

    三週間後に転職を余儀なくされたわけです。

    ――

    とりとめもないことを書き付けました。

    組織の問題と、金をちょろまかす個人の問題とは異なるのですが、両方ともに組織がキチンとしていてほしいなあと思います。
    金をちょろまかす人が出ないように。
    管理会計が機能するように。

  61. >3456

    >・小保方氏にはES細胞を渡した後の、キメラの作る状況も幹細胞の培養状況も見てないので、ES細胞を渡して騙せるという保証はない。
    >・テラトーマの実験もES細胞なら、自分しかできない担当の実験にES細胞を使うバカはいない。

    これを並べて書いちゃうのはバカの証明だと思いますな。
    他人がする実験に混入しても上手くいく保証はない、自分がする実験で混入するバカはいないですからね。これを全員に適用してみると、混入事件なんて起こるわけがないとなるわけですが、実際には混入はおこったわけですな。だからなんの論証にもなっていないことがわかりますね。
    それを小保方氏にはできなかったという論証にこれを使っているのですから、小保方氏にだけ適用したということなんですね。
    つまり「小保方氏はやってない」という根拠のない個人の思い込みを語っているだけですと自分で述べていることに気付けないのがセイヤや、それに感心してコピペしちゃう学とみ子氏のオツムの程度です。

    >いつ、どこで、どのように渡した、ということを述べた専門家はいない。

    いつどこでどうやって?って、各細胞について「小保方氏が若山氏に渡した」というイベントが複数回あるんですか?それぞれの細胞について一回きりだと思いますよ
    いつというなら、実験日は小保方氏が記録しているはずですな。若山氏の記録はあるようですよ。調査報告書にいくつも引用がありますね。
    どこで、どうやっては調査報告に書いてありますが。
    それ以外で専門家が述べる必要があることってなんでしょうねえ。
    これは問い自体に中身がなに一つないんですねえ。書いていて疑問に思わないんですかね。

    >何故ES細胞が混入したというなら追跡実験をしないのかということを聞いたら、そんなことはやらなくてもみんなわかっているからやらない。というような答えだった。

    ES細胞からはたしてテラトーマはできるんだろうか
    ES細胞からはたしてキメラはできるんだろうか
    という追跡実験をするんですか?そういう返答が返ってくるでしょうな。

    それにしてもすてきなオツムですねえ。鏡に向かって利口ぶっても誰も感心しそうにないですよ。自分すら騙せているんですかぁ?
    7年経つんですかね?第二幕の幕なんて上がりませんな。主演女優の最近の消息ははどこでなにをしているんでしたっけ?
    いつまで現実から目を背けているんでしょうねえ。

  62. Dさん

    「ヒロインのために大義名分で戦っているのだ」という看板を掲げていますが、「専門家が指摘しないことを指摘できるオレ」という、セルフイメージをぶくぶく肥大させることが目的ですから「ヒロインはありがた迷惑以前だと思っている」だとわかっていてもぜーんぜん平気なんですな。

    恩のある人のことを暴露しまくったら、そんなのを雇って将来変なことを触れ回られるのはごめんですと、次の就職が困難になるのがわからない人はいないと思うんですよ。
    それをご当人が言わなかったことまで調べ上げて広げているんですから「ヒロインのため」なんかでないことは擁護の方々ご本人がよーくわかっていると思いますね。

    セルフイメージを肥大させるためには敵はけちなチンピラではダメなんですな。強大でなければいけませんからね。あいつにはバックがいるんだとか、文科省総出とか、科学界があー、世界の製薬業界がーと敵のスケールがなんの根拠もなく無駄にどんどん肥大していくんですな。笑われてるだけだっつーにと。ねえ。

  63. このSNP部位においての387箇所の培養変異の数はかなり多いという印象なので、ずっとどこかで培養され続けてきたという事実なのだろうか?
    学とみ子はこのあたりは良くわからないのだが、議論の行方を追いたいと思う。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1556.html

    目が点になりました。
    1か月前には

    >塩基変異か所が一致する確率が極めて低いからSNP解析の根拠になるのですが、ため息さんは理解できていないことがついにバレてしまいました。FES1は短時間で129/GFP ESになりませんは正しいです。

    >FES1を凍結融解し培養を続けることにより少しづつ塩基変異が蓄積しないと、結果としての由来細胞(129/GFP ES)にはなれません。ここの理解は本当に大事なんですよね。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1543.html

    しかし、培養期間が長くなれば、この特定部位へも変異が及びます。
    ため息さんは、ここが理解できていないと思います。
    ため息さんは、やたら、”由来”なる言葉を多用してわかったふりをしていますが、特定部位での変異という概念がないと思います。

    元の由来細胞を同じとするFES1と129/GFP ESは、この特定部位が同じであった状態から、離れていってしまったのです。
    実際には、特定部位に変異が起きていました。
    つまり、この事実を説明するには、FES1を長く培養していたということです。
    FES1から129/GFP ESになるのに時間がかかっていたと想定できます。

    FES1側からみての129/GFP ESにおいて、特定部位での変異がかなりの数であることから、FES1が長い間、培養されていたことがわかるのです。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1544.html

    理解が進んだようで良かったです。

    因みに、「A」氏。
    FLSとFES1を入れ替えた、という推論が、学とみ子氏の「30%」で危うくなったので登場してきたのかも知れませんね。推測ですが。

  64. 学とみ子さん

    今度は、何を勘違いしているのでしょうか?
    多様な勘違いが、体内時計さんの中でぐるぐる廻っているだけだと思いますけど・・・。

    了解しました。
    今夜、改めてお返事させていただきますね。

  65. いつものことですが、また学とみ子は感情的になにやら、知の戦いは終わっていないのだそうで、わめいています。今回は「もくれん」ことセイヤの発言をとらえてわめいていますが、そもそもセイヤは学とみ子のES細胞事故混入説を支持していないのだから、盲目的にセイヤのコメントを支持しているかのように転載するのはいかがかと思いますな。セイヤの発言を批判すべきなところ、セイヤの発言を支持して転載するとはどういうことなんでしょね。

    学とみ子には論理もないし、自説に対する矜持もプライドもないから、しょうかないのでしょうね。セイヤの発言とそれ支持しているかのような学とみ子に対しては上記のplus99%さんの発言通りで、さらに書いてもしょうがないので、ここでは学とみ子の当方の模式図に対するコメントについて述べます。
    学とみ子曰く:

    ため息さんのABC図などは、桂報告書に書かれていないのだから、その存在を考えるのはナンセンスだ。

    当方の提案した図は、勿論、桂調査委員会報告書にないわけで、桂調査委員会報告書の記述を元に、和モカ氏の表現と同じにして作成したものです。桂調査委員会報告書に図そのものはなくても細胞の由来について記載されているので、その記載を図にしたわけで、どこがナンセンスなんでしょうか?和モガ氏の図も同様にナンセンスというのならまだしも、当方の図のどこがナンセンスなんでしょうか?この図のどこが桂調査委員会報告書の記述と矛盾しているのでしょうか?その矛盾や齟齬を指摘できないものだから「その存在を考えるのはナンセンスだ」と、単に当方が描いたものだから、お前のカーチャン出べそというわけですね。

    そもそも、FES1というのは作られてすぐ凍結されたことになっているから、そこから派生した事が証明された129/GFP ESが存在することが奇妙なのだ。ここが、STAP事件の主要な疑惑である。

    そんなことは学とみ子が言わなくても桂調査委員会報告書に書いてある。バカか?

    ため息さんは、FES1からA細胞、B細胞、C細胞まで登場させた。誰がどこでいく通りもの培養したというのだ。
    FES1を培養して、それぞれA細胞、B細胞、C細胞に分けて調整して、実験に使う理由がないだろう。

    セイヤの「テラトーマの実験もES細胞なら、自分しかできない担当の実験にES細胞を使うバカはいない。」という発言同様「実験に使う理由がないだろう」というのはバカにしか言えないコメントですな。

    学とみ子曰く:

    何が議論されているのか?ため息さんが何をごまかそうとしているのか?

    はい。当方が何をごまかしているといるのでしょうか?”ため息は〜であるところを〜と言い換えてごまかしている”というような例をあげてほしいですな。嘘つきなんだから、「〜がごまかしている」と言ってもだれも信用しませんよ。

  66. しかし、学とみ子は、今夜以後の体内時計さんコメントに必ずレスポンスするとは限りません。
    体内時計さんがいろいろな方に問いかける時は、まず自身の考え方をきちんと示して欲しいとの、学とみ子からのアドバイスです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1556.html

    しかし、呆れますね。
    以前、学とみ子さんは私からの質問に答えられなかったとき、「体内時計が自分の考えを述べたら答える」と仰ったので、私は自分の考えを述べたのですが、結局、学とみ子さんは質問に答えなかったのですね。忘れてしまったのでしょうか。

    体内時計さんが、何をどう勘違いしているのかわかりませんが、学とみ子の考えは変りませんよ。
    387箇所の培養変異の数はかなり多いという学とみ子の考えは、以前と変わりません。
    FES1から、129/GFP ESの状態にはなかなかならないという、当ブログの主張も変わっていません。
    体内時計さんは、こういう大事な問題をしっかり追えていません。

    以前、学とみ子さんは以下のようにコメントしています。

    ①桂報告書が示したSNP論の大事な事は、129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であったことを示したこと。
    小保方氏がFES1を盗んだとの説は成立しないことだと思う。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1519.html

    しかし、今回、学とみ子さんは

    ②このSNP部位においての387箇所の培養変異の数はかなり多いという印象なので、ずっとどこかで培養され続けてきたという事実なのだろうか?
    学とみ子はこのあたりは良くわからないのだが、議論の行方を追いたいと思う。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1556.html

    どうでしょうか?①と②は同じ主張ですか?

    ①では、129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であったと桂報告書が示した、と学とみ子さんは書いていますが、②では、「ずっとどこかで培養され続けてきたという事実なのだろうか?」と完全に疑問形に変わっていますね。桂報告書に示されていたのでしょう?何故、疑問形に変わるのですか?

    新しい記事では

    体内時計さんが、なぜ、ため息さんの説明は適切で、理解が容易になったなどと言ってしまうのかが、本当に不思議だ。体内時計さんの思考過程の道のりは、学とみ子には想像できない。
    体内時計さんは、信頼できる人であるとの自らの判断をまず、最優先させる。
    その判断を第一に取り入れ、以後の体内時計さんは、”その信頼を置いた人なら、必ず正しい事を言うはずである。”と確信し続けるようだ。
    自らで考え、悩み、独学し、自力の判断を積み上げていくような思考回路を取らないようだ。

    そうでなければ、この何の意味もないABC図に共感することなどはない。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1557.html

    この様に書かれていますが、驚愕です。
    ため息ブログに参加されている方々で、sighさんの図を理解できない人はいないと思いますが。
    私自身も過去に何度かsighさんの図と同じ主張をさせていただいていたのですが、学とみ子さんには理解できなかったのでしょうね。

    和モガ氏の推測は完全に机上の空論です。FES1由来のES細胞は、テラトーマ(論文の内容が正しければ50例)、FLS1~8、CTS-1,11~13と何度も捏造に使われていますから、捏造者はFES1を何度も解凍培養凍結を繰り返したと予想できます。培養し、小分けにしたチューブが何本だったのかわかりませんが、そのうちの2本が小保方氏の冷凍庫に在った、しかし、そのチューブを捏造に使ったのかはわかっていません。和モガ氏の推理はその思考が欠けているので、近縁率にこだわったのです。

    これも推測ですが、一研究者ブログに書かれていたように、「A」氏が和モガ氏であるなら、いきなり現れてきたことも理解できますね。sighさんの図があまりに正鵠を射ていたこと、また学とみ子さんが強く指摘された、FES1と129/GFP ESに30%の差異があるという主張から、若山氏が調査委員会にFLSを「FES1です」と偽って提出した、という一大イベントが崩れてしまうからです。

    「だから必ず入れ替えられています。学生のntESもそうです。中身はGLSに入れ替えられてます。」

    こんなこと、書かなければ良かったのにね。頭隠して尻隠さず、と思われてしまいますね。

  67. 学とみ子は新しい記事を立ち上げ、和モガ氏の説と当方の図を比較している。

    学とみ子はこの記事で、当初はSTAP細胞はできたの説だったか、転向したと告白している。

    学とみ子も当初は、STAP多能性を信じていたが、そんな状態の学とみ子に、学者層から「学とみ子さん、STAPはESですよ」を叩き込まれた。そして、ES説転向後の学とみ子に対する学術者からの積極的フォロウはない。

    転向したのはSTAP幹細胞等がES細胞由来であると認めたということで、誰かが混入させたのではなく、事故で混入したというわけである。

    和モガ氏の説http://wamoga.blog.fc2.com/blog-date-201608.htmlは、桂調査委員会報告書スライド11枚目の”類似度”の数値を元に構成されたものである。何回も言っているが和モガ氏の図は、幹細胞FLS3, CTS1が129/GPF ESから作成されたという誤解から作られたもので、その結果類似度に矛盾があるとしたものである。これを解決するためにFLS3からFES1が作られたとか、細胞を入れ替えた等の説を立てたものである。

    当方は、これも学とみ子に何回も言っているところだが、桂調査委員会は129/GPF ESから幹細胞が作成されたなどと言っていないとしている。これに学とみ子は勿論、書いてないから反論はできなかったわけである。当方は129/GPF ESから作られたのではなくFLS3, CTS1、129/GPF ESがFES1由来であるという桂調査委員会報告書の記述から桂調査委員会報告書スライド11枚目の”類似度”を矛盾なく説明する案を示したわけだ。

    この図に対して学とみ子は「何を訴えたいのか?がわからない。」のだそうで、図を理解できていないようです。何回も言っていますが、桂調査委員会報告書に沿って当方が描いた図です。この図に矛盾があったらいいなさいと言っているのに、何も指摘できないわけですな。

    学とみ子曰く:「この何の意味もないABC図に共感することなどはない。」のなら、この当方も図が桂調査委員会報告書の記述と矛盾するところがあることを指摘してみなさい。当方は和モガ氏の図は、129/GPF ESから幹細胞が作成されたという誤解から始まった図だから誤りだといっています。学とみ子もこのように「わからない」「意味もない」などとお前のカーチャン出べそではない発言をしたらいいでしょうが。

  68. ES細胞の培養変化のスピードが、学とみ子にはわからないと書いた。
    Aさんが疑問を投げた事に関連する。
    それまでの議論との関連性も、体内時計さんにはわからないのだ。

    ①ES細胞の培養変化のスピードが、学とみ子にはわからないと書いた。
    ②このSNP部位においての387箇所の培養変異の数はかなり多いという印象なので、ずっとどこかで培養され続けてきたという事実なのだろうか?
    ③桂報告書が示したSNP論の大事な事は、129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であったことを示したこと。

    ①と②が学とみ子氏の主張であるなら、③はどのようにして導かれたものなのでしょうか?
    学とみ子氏には培養変化のスピードも、培養変異の数が多ければ、ずっとどこかで培養され続けてきたのか?ということもわからないのでしょう?
    ③の「129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であった」のエビデンスはありますか?

    学とみ子はため息さんのABC図が理解できないのではなく、意味のない無駄な図であると言っているのだ。
    理解する、理解しないの範疇に入らない、意味のない図であると言っているだ。

    そうなのですか?
    つい3週間前に

    ため息さんの考案したABC図は、何を説明したいのか?がわかりません。
    FES1に由来する株はいろいろにあるというABC説は、SNP解析理解の参考になりません。
    このABC図を見て、いったい、何が理解できるというのでしょうか?
    その説明を聞きたものです。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1548.html#comment7327

    と仰っていたので、sighさんは以下のように説明されたのですが、それでもわからなかったのでしょうか?

    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18584#comment-242892

    A氏は、自身の考えに絶対の自信を持って、それを他人にはっきり示す人です。
    論文説明をした時、周りの人たちから疑問視されたりしない立場の人だと思いますよ。
    体内時計さんには、それがわかりませんよね。

    う~ん笑

    「だから必ず入れ替えられています。学生のntESもそうです。中身はGLSに入れ替えられてます。」

    と書いちゃった時点で、疑問視どころか、相手にされないと思いますよ。

    自らの状態を知ることのできない体内時計さんは、STAP事件を論じるには、とてもふさわしくない人です。

    ありがとうございます。
    「ごっこ」を論じるにふさわしいとは思われたくないので良かったです。

    いずれにしても、学とみ子さんは以下のsighさんの記事を読み返したらいかがでしょうか。

    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18541

  69. >入れ替え疑惑は、GLSの方に可能性があると言っていて、なぜ、GLSの方なのか?、体内時計さんには見当もつかないでしょうよ。

    そりゃ見当もつくまい。
    学とみ子氏の日本語能力が貧弱故の誤読ですからね。
    A氏の原文は、

    「この入れ替えは無いということになったら小保方さんがES細胞を渡したということになります。でも渡すことはできないとの別の証明をたくさんもってます。だから必ず入れ替えられています。学生のntESもそうです。中身はGLSに入れ替えられてます。」(>3385)

    で、なにかの比較対象より「GLSの方に可能性がある」とはどこにも出てきませんし比較を行ってもいないように思いますな。

    例によって学とみ子氏は他人が書いていることが理解できないので、自分の頭の中にある考えと整合するように、存在しない文言を勝手に脳内で作り出して補って、脳内で勝手な内容を作っては、私の考えと一致していると安堵しているだけですな。
    A氏が「自身の考えに絶対の自信を持って」という幻想も学とみ子氏の脳内にしかないと思いますよ。
    「この入れ替えは無いということになったら小保方さんがES細胞を渡したということになります。」「だから必ず入れ替えられています。」(>3385)
    ですからね。
    「入れ替えが行われた証明」に絶対の自信があるなら、それを論じればいいのであって、SNPに関する文章の辻褄が合わないことをぶつくさ言う必要などないのですな。
    入れ替えが行われたのなら、解析結果は当然「同一細胞由来」という結果が出るはずなんですからね。
    BCA著者はそれを正直にかけばいいだけなんですな。小細工を弄してるのではなどと勘ぐる必要がないのですな。
    だから登録SNPかSNVかなどと尋ねまわった上に
    「話しが全く整合していないですよね。これって捏造論文なんじゃないですか。この部分、FLS3とCTSは129/GFP ESで捏造されたと示唆するための虚偽記載ではないですか。」(>3385)
    などと言っているのは、A氏の脳みそと自分ができるという「証明」のクオリティは大したものではないぞと自分で示しているのですけどね。

    文章も読めず、自らの脳みそのクオリティと健康状態を知らないのは学とみ子さんですな。

  70. ため息図が素晴らしい理論を語っているはずであると、体内時計さんは信じてますね。

    そういうことではないのですが。
    私は和モガ説はおかしいと考えているのですが、それをsighさんがわかりやすく図で、形で示してくださった、と言うだけのことですが。
    何故、そんなに大騒ぎするのですか?
    学とみ子さんが「意味ない!」と思うなら、無視されればいいのでは?

    >と書いちゃった時点で、疑問視どころか、相手にされないと思いますよ。

    なぜ、Aさんがこのような事を書いたのか?一般人にはわからないです。
    和モガさんのFES1入れ替え疑惑説とは、疑惑の質が違うと思います。
    あまり、話せない背景があると思います。

    「だから必ず入れ替えられています。学生のntESもそうです。中身はGLSに入れ替えられてます。」

    これ、和モガ氏も同じ内容の文章を書いていましたね。

    さらに最近の体内時計さんは、意味の通じにくいあいまいな言い方を敢えて用いて、相手を煙にまくような悪習も身につけました。

    ご自分がわからないだけだと思いますよ。
    他の人も自分と同様だと考えない方がよろしいかと。

  71. >これは嘘でしょう! 先の3月には、すでに自分も再現に成功したと自らが他社の記者に語っているのですから。
    そして12月の桂調査報告書では、3月には若山氏が再現していた細胞もES細胞由来だったということです。つまり、6月の記者会見は事実を隠して逃げようとした卑怯な行動です。(>3487)

    おやおや。
    セイヤはoct4GFPの蛍光がピカッと光ればSTAP細胞はできているという認識なのでしょ。
    そして、理研などはその段階はまだSTAP細胞ができたという認識ではないということも承知しているのでしたな。であるから、責任者であるアイザーなにがしが再現できなかったと述べている検証実験について、アイザーなにがしがなんと言っているか承知の上で、STAP細胞はできていたとセイヤは述べているんですな。

    若山氏の発言に関しても同様でしょう。自分が酸性溶液に浸した細胞が球状のコロニーを形成するところを若山氏は確認している。しかし、それだけではSTAP細胞が再現されたのだと若山氏は判定しないのですな。
    キメラやテラトーマなど、多能性を証明する試験をパスしたことを持ってSTAP細胞が再現されたと判断するのですね。それは自分がサインした論文が採用している基準だからですね。
    論文の筆頭著者でありながら、自分の宣言したことと違う基準で語る小保方氏は冷笑されているんですな。
    よって、キメラやテラトーマの形になったものが、解析された範囲ではことごとく、自分が供給したマウス由来とは考えられないという結果がでたならば、自分がかつて成功したと判断したものは成功していなかったと判断を改めなければならなくなったわけですな。それは科学者として当然のことであると世の中では認められた態度なわけです。
    よりによって、それを発表する会見でのやりとりなんんですなあ。それは。

    セイヤは自分の判断基準が、そこで会話されている判断基準とは違うことを認識しているのであるから、その自分だけの判断基準で他人を誹謗しても笑われるだけであるとわかっているはずですな。
    単純な揚げ足取りとしてさえ成立していないのですな。
    だから根性が腐っていると言われるのですな。
    おまけに救いようもなく頭が悪い。

    ああ仕方がない奴だこと。
    そこには同じ程度の根性の奴がたくさんいていいね。同感であるとかいう閲覧者とかな。そこ以外にはそうそういないと思うから大事にするといいよ。

  72. 和モガさんの説が正しいとかそういう話ではありません。ただ、和モガさんは、自説を説明はしています。
    読者は、ああ、そう考えているのだなということがわかります。

    ですから、その和モガ氏の自説がおかしいよ、と説明して下さっているのがsighさんの図ですね。
    sighさんの図を理解できれば、和モガ氏の自説がおかしいとわかりますよ、とお伝えしているのですが、学とみ子さんにはご理解できないようなので仕方ないですね。人には限界がありますから。

    >③の「129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であった」のエビデンスはありますか?

    議論のポイントがずれている。
    体内時計さんは、、ここについては、何も追えていない。議論の内容が理解できないのです。

    つまり、③についてのエビデンスは示せない、ということですね。

    桂報告書が示したSNP論の大事な事は、129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であったことを示したこと。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1519.html

    例によって、これはデタラメということですね。一体、学とみ子氏は何度同じことをを繰り返したら気が済むのでしょうか。

    いづれにしろ、ため息氏のABC図は何の意味もありません。
    A細胞、B細胞、C細胞をなぜわけるのかもわかりませんし、そうした細胞の意味付けについて、桂報告書が想定しているわけでもありません。それぞれABCから分かれてできた細胞から、極めて近似遺伝子構造の幹細胞になるって、どういう意味なの?
    Bと,C細胞の遺伝子構造関係はどうなっているの?
    FES1をすぐ凍結したという事実を、どう関連するのですか?。

    繰り返しますが、学とみ子氏が「意味ない!」と思うなら無視すればよろしいのでは?
    少なくとも、私や軒下管理人さんには意味があったということですので。

    >A細胞、B細胞、C細胞をなぜわけるのかもわかりませんをなぜわけるのかもわかりません

    「A細胞、B細胞、C細胞」ではなく、sighさんは「A.B.C」と示しているのですが。
    因みに、学とみ子さんが「A細胞」としたのは凍結されていたFES1を解凍培養したものですが、それはご理解できていますか?
    もっとも、「STAP実験に混じったのは、FES1でなく、 129/GFP ESであることを示したことは、大変な業績です。」というタイトルを見ると、これ以上説明しても無駄のような気がしますね。「由来」と「同一」の意味はわかりました?

    この説明は、科学の裏付けがないのです。説明つかないと言うものを、なぜ、学者は示すんですか?そして、一般人が理解できないまま、その図は正しいと言うのでしょうか?

    「桂報告書が示したSNP論の大事な事は、129/GFP ESは、FES1培養を長い期間繰り返した後の株であったことを示したこと」というデタラメを書くことは許されるのですか?30%の差異が、培養を長い期間繰り返した結果だと、どこに科学の裏付けがありますか?
    もしかしたら、一般人である学とみ子氏はどんなデタラメを書いても許される。学者は科学の裏付けがなければ推察はできない、ということですか?

  73. 学とみ子曰く:

    この図(当方の作成した図)をみた体内時計さんが、なぜ、ため息さんの説明は適切で、理解が容易になったなどと言ってしまうのかが、本当に不思議だ。

    そして「この何の意味もないABC図に共感することなどはない。」と学とみ子は当方の図が意味がないから、これに共感するのはありえないというわけですね。

    しつこいけど、当方がこの図を作成した経緯を再度紹介しますね。
    そもそもは、学とみ子が混入したのは、129/GFP ESであり、FES1ではないと、SNP解析学者は盛んに桂報告書前半で書いています。とあるように、129/GFP ESが混入してSTAP幹細 FLS3、FI幹細 CTS1ができたと桂調査委員会報告書にあると信じていたことにあります。*1

    これに対して軒下管理人さんから『129/GFP ESが混入ESである』と断定できる表現は(桂調査委員会報告書に)ないというコメントがあり、これに対して、学とみ子は桂調査委員会報告書p6

    従って、STAP幹細 FLS3、FI幹細胞CTS1、および129/GFP ESは同一の細胞由来であり、ES細胞FES1と同一、あるいはそれから派生した株の可能性性が高い

    を引用して

    この文章の、”ES細胞FES1と同一”は、後につづく”それから派生した株”にかかります。ES細胞FES1と同一であった株から派生した株という意味です。つまり、FES1から派生した株です。わかりにくいですね。わざとそう書いたのです。この桂報告書のこのパートを担当した著者は、STAP幹細胞はFES1とは同一ではないという意味を持たせたいのです。ところが、だれでも理解できるような書き方ができませんでした。STAP事件の闇の部分です。

    と書いたわけですね。

    はい、そこで、学とみ子自身の上記の発言に「わかりにくい」と学とみ子が言うので、この桂調査委員会報告書p6にある記述を、和モガ氏が論拠の由来とした”類似度”を使って模式図にしたわけです*2。当方は桂調査委員会報告書の記述がわかりにくいとは思わなかったのですが、学とみ子はわかりにくいといったので模式図にしたのです。当方の図では「ES細胞FES1と同一であった株から派生した株」が A 細胞なんですよ。これで学とみ子には理解できるでしょ?

    学とみ子が「わかりにくい」というから描いた図ですよ。この図の意義がわかる??”類似度”に矛盾がないでしょ?きちんと理解してからどうして意味がないのかの説明をして批判しなさいね。

    *1:学とみ子は混入したES細胞はFES1ではないと理解し、これから派生した細胞だと理解したわけですが、この後、学とみ子は

    つまり、桂報告書は、STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に混入したのは129/GFP ESであると言っています。

    としたわけです。

    しかしながら後になって「129/GFP ESが混入してSTAP幹細 FLS3、FI幹細 CTS1ができた」とは桂調査委員会報告書の前半にも後半にもかかれていないわけです。学とみ子は(どこに書いてあるか?という質問に対して)その答えに一番近いのは、桂報告書6ページです。と言って桂調査委員会報告書p6に「STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、および、ES 細胞 129/GFP ESは同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すこと」を引用し、「129/GFP ESが混入してSTAP幹細 FLS3、FI幹細 CTS1ができた」とは書いてないことを認めたわけです。

    *2ちなみに、和モガ氏は「STAP幹細 FLS3、FI幹細胞CTS1は129/GFP ESが混入してできた」と桂調査委員会報告書に書いてないにもかかわらず勝手に図を作ったため、報告書の記述とは矛盾した図になったわけですが、この矛盾を解決するために、STAP幹細 FLS3が先にできてこれからFES1、129/GFP ESが作られたという奇想天外な案になったわけです。この和モガ氏の誤りは、129/GFP ESからSTAP幹細 FLS3、FI幹細胞CTS1が作られたとしたことに発します。そしてSTAP細胞ができたということと矛盾なく説明しようとしたことにあります。

    追記で質問がありました。

    いづれにしろ、ため息氏のABC図は何の意味もありません。
    ①A細胞、②B細胞、C細胞をなぜわけるのかもわかりませんし、そうした細胞の意味付けについて、桂報告書が想定しているわけでもありません。それぞれABCから分かれてできた細胞から、極めて近似遺伝子構造の幹細胞になるって、どういう意味なの?
    ③BとC細胞の遺伝子構造関係はどうなっているの?
    ④FES1をすぐ凍結したという事実を、どう関連するのですか?

    (①〜④は当方の加筆)

    ①:A細胞、B細胞、C細胞をなぜわけるのかもわかりません ← A 細胞は「FES1から派生した株」を表現しています。
    ②:B細胞、C細胞は「FES1から派生した株で」なおかつ2種類のSTAP幹細胞となった細胞です
    ③:BとC細胞の遺伝子構造関係は、これらからできたFLS3とCTS1が「同一細胞株といって良い程の高い類似性を示す(桂調査委員会報告書p6)」ということからこれらも「「同一細胞株といって良い程の高い類似性を示す」でしょう。B細胞はFLS3、C細胞はCTS1そのものとしてもいいかもしれませんが、わかりやすくするために図では分けて描いています。
    ④:FES1がすぐ凍結されたから、STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、ES 細胞 129/GFP ESと比較できたわけですね。もしFES1とA細胞の間に継代培養されてきた細胞(preA細胞とします)があって、それがA細胞に近いと、FES1とSTAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、ES 細胞 129/GFP ESとの類似度は99.16~99.33%ですが、preA細胞との値はSTAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、ES 細胞 129/GFP ESそれぞれの類似度(99.92~99.95%)と極めて近い値になってくるでしょう。凍結されたので、FES1からA細胞までの変異の”経過”が浮き上がってきたわけです。ここの”経過”とは単純な時間ではなくどのように継代培養されてきたかという意味です。

    学とみ子曰く:「この説明は、科学の裏付けがないのです。説明つかないと言うものを、なぜ、学者は示すんですか?」
    はい、学とみ子が理解できなかった桂調査委員会報告書の記述をわかりやすく模式図にしたのです。科学の説明は桂調査委員会報告書にあります。「なぜ、?」日本語が理解できない学とみ子が理解できるかもしれないと思ったわけですね。

  74. テラトーマの実験もES細胞なら、自分しかできない担当の実験にES細胞を使うバカはいない。
    (3456. もくれん 2021年06月26日 17:07)

    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83403104.html

    セイヤ氏については、plus99%さんが秀逸なコメントをされているので極力控えたいのですが、これには笑うしかないですね。

    セイヤ氏はこれまで何度も、若山氏がマウスを準備してSTAP細胞塊を作り、STAP幹細胞まで全部ひとりで作ったものがES細胞由来だった、と騒いでいましたが、セイヤ氏の言い分では自分だけ関わった実験にES細胞を使うバカはいない、ということになりますね。完全に矛盾しています。

    しかし・・

    しかし、和モガさん、セイヤさん、気まぐれペルドンさん(ルさん)は、やはりすごい人たちであると思う。

    結局、SNP理解ができなかったplusさんは、救いようもなく頭が悪い人の以下と思われるだけですからね。

    大丈夫でしょうか。。。

  75. plus99%さん曰く:

    例によって学とみ子氏は他人が書いていることが理解できないので、自分の頭の中にある考えと整合するように、存在しない文言を勝手に脳内で作り出して補って、脳内で勝手な内容を作っては、私の考えと一致していると安堵しているだけですな。

    はい、当方も全く同じように考えています。「そんなことは何処に書いてある?」「そんなこと誰が言った?」という質問には答えないという行動がこれを示しています。自分自身では「書いてある」としているので、「書いてある」ところを探す行動などしないわけですね。「書いてある」といったのだから、質問者が勝手に調べろというわけです。

    先日「混入ESは129/GFP ESである」とは桂調査委員会報告書の何処に書いてある?という質問に、学とみ子は極めて珍しく答えてしまうという失敗を犯しました。当然、書いてないわけで、自分でも探しまくった結果、書いてないことがわかったはずですが、桂調査委員会報告書には「同一細胞株といって良い程の高い類似性を示すこと」と書いてあるとして、その後グジグジ言い訳を連ねるわけです。挙句の果てに「ため息さんって、他人はこう思ってるはずの思い込みが強い。」とお前のカーチャン出べそで終わるわけですね。

    今後も「混入したES細胞は129/GFP ESである」という主張を続けるのでしょうかね?

  76. 学とみ子が上記の当方のコメントを読んで追記で曰く

    内容がわからない素人に向けて、何の意味もないことを書いて、説明したふりをするとんでも学者だわね。そもそも、Aなる細胞は、桂報告書にも登場しないし、説明に必要な細胞でもない。誰がどこで培養してかの説明にもならない幻細胞。


    だから、日本語ができない学とみ子のために、桂調査委員会報告書に書いてある説明を図にしてあげたのだってば。この図のどこかおかしいと言うの?A、B、Cなる細胞は点線で描いてあるように、実在しただろうけど、使いきっちゃったので小保方冷凍庫に保存されてないEES1を由来とする細胞だよ。わからないの?桂調査委員会報告書の記述と矛盾するところを指摘してみろといっているんだよ。

  77. 学とみ子が追記で曰く:学とみ子が問うた科学的質問の答えなど全く無いまま、ため息さんは答えたふりを装う。

    結局、当方が提示した模式図も理解できず、学とみ子の質問にも答えたのに、読みもせず、理解もせず、批判もしないで、「答えたふり」だとする妄想脳に対応するにはどうしたらいいのでしょうかね?

    質問に答えたのだから、その答えにたいしてなにか言ったらいいだろうが。失礼を通り越した、社会人として欠陥があるととしか言えないですな。ま、医師としてのこれまでの所属を鑑みると納得できないこともないですな。

  78. 学とみ子曰く:

    ため息さんのABC図というのは何も示唆していないのですよ。ため息さんのABC図があることで、崩れる事実など、何もありません。学とみ子の主張とは無関係です。説明しているふりを示すための図ですよ。


    「なにも示唆していない?」 ← 最初から言っているでしょ。学とみ子が理解していないから、桂調査委員会報告書の記述を模式図にしたのだと。和モガ氏のように、新・珍説など何も言っていませんよ。当方は和モガ説は誤りだど言いました。同様に学とみ子は、あるのなら当方の図の何処が誤りであるかを指摘すればいいのです。

    「崩れる事実」 ← なんですかこれ?事実が崩れるとはなんでしょね?意味不明ですな。事実は崩れず、学とみ子の珍説が崩れるのです。

    「学とみ子の主張とは無関係です」 ← 学とみ子の珍説「混入したES細胞は129/GFP ESであった」を否定しています。無関係ではありません。

  79. >STAP細胞実験の①マウス作成、②細胞塊作成、③テラトーマ実験、④幹細胞作成⑤キメラ作成、という⑤過程の中で、④のテラトーマ実験を除くすべてに若山氏が行うことができる。若山氏が4つの工程をすべてES細胞で捏造してバレるリスクと、小保方氏ができるテラトーマ実験だけES細胞で捏造してもバレるリスクが違うし、捏造する意味もないから、そんなことをするバカはいないと言った。矛盾はない。(>3509)

    だからそれは自分が挙げた「自分しかできない担当の実験にES細胞を使うバカはいない。」を若山氏には適用しないと、それを適用するのは小保方氏にだけだとセイヤは自分で述べているんですな。
    だからお前の論理は論証にはなっていないことに気づいていないのはお前だけだぞ、という批判された内容自体が理解できませんでしたあ、と告白してるわけですが。

    それだからノータリンだと言われているのがわからんらしいよ。

    そしてノータリンの上塗りをした挙句に、ここで個人情報をバラすぞと脅迫するという人間性の汚さも披露しちゃいますと。

    セイヤ=もくれんは、ああまあもう頭が悪くて根性が汚い上に人間性が汚くてさらにその上自分を客観視できないと。
    どこにも救いがないですなあ。
    誰が見てもボケ老人の、パンツを見せてしか言えなくなったル氏と良いコンビですよ。

  80. >ため息さんのABC図というのは何も示唆していないのですよ。ため息さんのABC図があることで、崩れる事実など、何もありません。学とみ子の主張とは無関係です。説明しているふりを示すための図ですよ。

    ため息氏の図は、和モガ氏の仮説の発端である、FLS3にFES2と一致するSNPが160個も出てくるというのはどういうことだ、ということに答えている図なわけです。
    その160個のSNPsは学とみ子氏が議論したいと述べている「387個」とは関係が大ありなわけですが。
    学とみ子の主張とは無関係などと言うということは、学とみ子は図が意味していることが理解できていないと告白しているわけです。
    理解できないであろうなと、皆さん予測していたことですがね。

    学とみ子が褒め称えた1290個の30%も変化するのはおかしいというA氏が発した疑問にも、ほとんど答えているも同然なわけですが。学とみ子氏は理解できませんと。

  81. >ため息図が、何も示してないことは誰でも分かるし、学とみ子の主張と、若山氏の提出したFES1ともなんの関連もない。体内時計さんの脳内ではなぜか繋がってしまう。捏造者が何度も凍結融解、培養をすれば、FES1は129/GFP ESになるのだとも主張している。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1558.html
    学とみ子 2012年6月28日14:00頃確認

    これまた支離滅裂な言葉が出てきましたよ。

    なにも考えず、他人を貶す目的だけで、脊髄反射で文章を書いて、公共の場に、私のお脳みそはすっかり機能が鈍っていますと晒すのはいい加減やめたほうがいいですよ。
    今後さらに、その場でおかしな理屈をひねり出して私が言いたかったのはこういうことであって間違っていないなどと強弁しようなどと考えるのはさらにやめたほうがいいですよ。
    恥の上塗りをするだけですから。それを続けてきたので現在の穴に自分で好んで這いこんだんですよ。

  82. 学とみ子は気が狂ったのか、意味不明の発言のオンパレードです。

    「学とみ子の説明を、体内時計さんは理解できないのだが、それを自らの無知のせいと思わない。」 ← 学とみ子の説明を理解できた方がいるの?これまで、学とみ子の意見に賛同された方がいたでしょうか?学とみ子の非論理的文章を理解できる方はいないのです。

    「和モガさんは、若山氏が自ら作ったFLSを培養していた和モガとの説であり、ため息図とは関係無いです。和モガさん独自の説は、桂報告書とは無関係です。」 ← 和モガ氏が聞いたら怒り狂うでしょうね。和モガ氏は桂調査委員会報告書を引用して論を作っています。

    「ため息図は、FES1からどのようにSTAP幹細胞になったかの図です。何と何が関連性のある話なのか、体内時計さんは全くわからないのです。」 
    ← 体内時計さんは当方の図を理解して発言しています。理解できないのは学とみ子の方です。

    「このように関連性の無いものを並べて物事を論じているふりをするため息さん、体内時計さんです。」 ← 関連のあることしか言っていません。例えば、学とみ子は129/GFP ESから幹細胞が作られたと桂調査委員会報告書に書いてあるというから、学とみ子の脳には何も入っていないのでは? と書いています。学とみ子の妄想ー脳味噌の中身 かなり関連あるのでは?

  83. 学とみ子はバカだから、つまり、FES1、129/GFP ES、FLS3、CTS1さえあれば、細胞の流れの理解が可能であり、ABC細胞などを設定する必要がない。なんて発言しちゃうのですね。

    それではFES1、129/GFP ES、FLS3、CTS1だけで細胞の流れを描いてご覧。イラレとかフォトショを使えないだろうから、鉛筆でフリーハンドで描いてスキャン(スマホでもできる)するか写真を撮って、アップしてみたらいいでしょうが。やってみな。

  84. >>やってみな。
    >もう文章に示している、さがしな。

    完全に裸の王様で、誰一人支持者がいないことは自分が一番よくわかっているだろうにね。
    ばかじゃなかろか、というのはいうまでもないことでしたな。

  85. >FES1由来株が1直線で129/GFP ESまできた

    そんなことは桂報告にもBCAにも一言も書いてないと思いますなあ。

    ふたつの細胞の同じ場所に独立して同じ変異が入る可能性は非常に低いという桂報告にある文章を頭の中で誤変換して、特定箇所に変異が入る可能性は低いと書いてあるという学とみ子妄想文章を作り出しただけでなく、それに基づいて元の文章の意味まで把握できなくなっていることと同根の現象だと思いますな。

    残念ながら桂報告やBCAを読むのに必要なだけの論理把握力がないのです。
    出てきた事実を逐次に箇条書きするとか、図に書いて確認しながら読むことは、学とみ子さんこそがしなければいけないことだと思いますな。

    培養変異がどのようなスピードで蓄積するとか述べている割には、FLS3ならFLS3とラベルされた細胞が凍結される前と、解凍し増殖させてその一部をとって解析し、残りを再度凍結させて、それをもう一度解凍して増殖ののち解析したとき、それはすべて同じFLS3と言っていいのか、ということにはまるで無頓着であるからpreAやAやBやCはなんのために必要なのかなどという発言になるのですな。自分が述べていることの具体的な「大きさ」はいかほどであるか?を考えないから抜けるんですねえ。
    それで「一直線」なんて思い込むことになるんですな。
    だから、ABC図が理解できなかったというだけではなく、学と「め」子氏の発言も理解できないしL氏の発言も理解できなかったんですな。

  86. >(前略)・・今後このような被害が生じても私の所為ではなく(>3514)

    これは今後起こりうる被害を述べているということですね。
    「もくれん」氏は今のうちに「脅迫罪」という犯罪の判例と構成要件をよく読んでおいたほうがいいと思いますな。
    私思うに、あとは「このようにしろ」という要求が明文化されたとたんに脅迫罪の構成要件を満たすのではないかと思いますねえ。
    「あれだけ注意をしたのに、・・・(中略)・・・何故、このような傍若無人の真似ができるのか不思議だ。」ですでにそれを満たしている可能性もあるでしょうな。
    脅迫は被害が実際に発生する前に成立する犯罪であることと、親告罪ではないことも思い出しておいたほうが良いと思いますよ。現在の状況はすでに、誰でも「もくれん」氏の発言を警察に通報して対処をするように求めることができるポイントを回っているのではないかということですが。

  87. plus99%さん

    似たような発言をどこかの誰かさんがやっているのですよねえ。その人は自称医学博士の医者で、とあるプライバシー垂れ流しの件で警察に見られているにもかかわらず懲りずにブログの更新をしているのですよねえ。
    類友おそろしや。それとも同一(ry。

  88. >当然ですが、学とみ子も、桂報告にもBCAにも、”一直線”とは書いてないことは知ってます。
    >情報がないということは、得た情報から外れてはいけないということです。
    >だからシンプルに、”1直線で129/GFP ESまできた考える”という意味です。
    >あるいは、そう考えなければいけないでしょう。

    ルートに関する情報がないといときには、一番単純なルートであると決め込むのが科学ですかぁ(爆)
    ふーん学とみ子氏の「カ学」というのはすごいねえ。
    中学生あたりにそれ言ってみ。
    これは擁護の皆様にすら愛想を尽かされるわけですな。

  89. Dさん

    セイヤ=もくれんの場合は、「俺を馬鹿にしやがって」とこれから行うことの行為の動機が明記してあって、ここに問い合わせてすでに情報を得たと具体的方法を添えていますからすでに「相手に恐怖を与えて報復する」という意図的な行動であることを自分で認めているのですね。誰かが面白半分で通報すると本格的に犯罪者になるということを恐れたほうがいいでしょうな。
    はっきり言ってバカ以外の何物でもありません。他とはケタが違うバカです。

  90. >plusさんはこの領域を理解できていないのだから、学とみ子が理解しているのかどうかだって、わからないはずでしょう。

    そんなことはないんですよ。
    24649個や1290個のSNPというのはFES1とFES2の差を取ったのだと明記されているのですから、その窓から覗き込んだデータにFES1からさらに分岐した細胞に起こった培養変異が30%だかも現れていると考えている時点で、学とみ子が「FES1とFES2の差」という概念を理解していないことが論理的に導かれるわけです。
    これは中学入試の算数の試験問題が読めるかというような次元の問題であって、細胞に関する知識なんて必要はないのです。

  91. >細胞分裂で生じた塩基変異が、必ずも広がるわけない生体機序をもっと勉強しなさいな。

    広がれるか否か、と考えるのが間違いですよというのが学と「め」子氏とL氏の述べていることなのね。
    ほら、学とみ子氏はやっぱりそれらを理解できなかったんだということが素人でもわかるんですよ。

  92. 学とみ子さん
    「当然ですが、学とみ子も、桂報告にもBCAにも、”一直線”とは書いてないことは知ってます。情報がないということは、得た情報から外れてはいけないということです。だからシンプルに、”1直線で129/GFP ESまできた考える”という意味です。あるいは、そう考えなければいけないでしょう。。」<「捏造者は、絶対にいた!とするのが、体内時計大前提なのだ。」エントリー>

     桂報告書:スライド11ページの相関行列表から、簡単な樹系図が描けます。FES-1と<ELS3、CTS1、129/GFP ES>クラスターで、より上位のクラスターを形成しているようにデータは読み取れます。
     Path Modelは幾つも考える事が可能ですが、介入実験が不能ですので決定的なモデルを導き出す事はできません。しかしながら、和モガさんのモデル図<「希望を持ち続けて、アンチESねつ造論をお待ちしています。」エントリー掲載>には以下の無理があります。
     ①CTS1を含めた当該相関行列の説明となっていない事
     ②1/100パーセントレベルの数値にPath構造についての意味を持たせている事⇔実数値に還元してみれば観測・測定誤差、較正不足等の要因を排除出来ません

  93. 学とみ子が、plus99%さんのコメントに答えて追記で曰く:

    だからシンプルに、”1直線で129/GFP ESまできた考える”という意味です。
    あるいは、そう考えなければいけないでしょう。…いづれにしろ、一直線できてきたと考えて、不都合なことはありません。

    だそうです。

    桂調査委員会報告書が読めてないわけで、一直線というからには、まだ129/GFP ESが混入したES細胞だと考えているのですね。それでは和モガ氏が言うような不都合が生じるのですね。

    和モガ氏は自ら提唱した案を自分で矛盾があるとする変な言動を示したわけですが、この案がそもそも何故誤りであるのは理解できてないのでしょうね。単に当方が桂調査委員会報告書と矛盾しない案を提案したことが、憎くて、自分にはできないこともあって、意味がないと無視したいわけです。

    澪標さんがおっしゃるように、桂調査委員会報告書から読み取れることから得られる模式図には幾つもの案もあるだろうし、当方の案はその1つでしょう。これを決定付けるデータはありません。当方の提案した模式図が正しいかどうかはわかりませんが、少なくとも桂調査委員会報告書とは齟齬がないと思っています。変異した塩基の数(%)だけではなく、共通性まで細かく調べれば、COVID-19の系統樹のような物が作れるかもしれないが、そこまでする意味はないからね。

    学とみ子曰く:「学とみ子が理解しているのかどうかだって、わからないはずでしょう。」 ← いいえ。わかってます。皆様は学とみ子が理解できていないと思っています。

    plus99%さんがおっしゃるように出てきた事実を逐次に箇条書きするとか、図に書いて確認しながら読むという思考方法は小中学生くらいて習うことで、未知の事象に対する理解を進めるのに有効な手段だと当方も思います。しかし国内の最高の教育機関を卒業し博士号を取得するくらいの頭脳明晰な学とみ子にとっては、そんな面倒な操作は必要はないのです。すでに妄想脳内に構築されたシステムを使えば、すべて「一直線」に理解できるわけです。学とみ子のような理解ができない当方等の下々が何を言おうとも、学とみ子の考えには誤謬がないのだから、お前らの考えなど意味がないのだとするわけですね。

  94. >「和モガさんは、若山氏が自ら作ったFLSを培養していた和モガとの説であり、ため息図とは関係無いです。和モガさん独自の説は、桂報告書とは無関係です。」 ← 和モガ氏が聞いたら怒り狂うでしょうね。和モガ氏は桂調査委員会報告書を引用して論を作っています。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18599#comment-250621

    sighさんが仰る通りですね。爆笑してしまいました。
    しかし、さらに笑う個所が。

    当然ですが、学とみ子も、桂報告にもBCAにも、”一直線”とは書いてないことは知ってます。
    情報がないということは、得た情報から外れてはいけないということです。
    だからシンプルに、”1直線で129/GFP ESまできた考える”という意味です。
    あるいは、そう考えなければいけないでしょう。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1558.html

    学とみ子氏は、「129/GFP ESは小保方氏以外の誰かがFES1をが長期に渡り実験で使ったもの」とずっと仰っていたはずですが。
    そのような情報は全く出ていないのに、「報告書に書いてある!」「誰にでもわかる日本語では書いてない!」と出鱈目を振りまいていたはずですが。

    また、今回のタイトル「捏造者は、絶対にいた!とするのが、体内時計大前提なのだ。」について、学とみ子氏が「すごい人達」と称賛する和モガ氏、一言居士氏、セイヤ氏らも「捏造者は、絶対にいた!」という主張なのですが、それはスルーされるのですよね。
    私は学とみ子氏のデタラメも許せませんけど、この様に理不尽で姑息な部分も本当に嫌です。
    この人には倫理というものが微塵もないのでしょうか。

    余談ですが、昨日のTwitterに
    「ところでネット予約が難しい、行き方が難しいと高齢者に不評だった大手町大規模接種会場ですが、ネット予約はあっさり終わり過ぎて逆に不安になるレベルで簡単、歩いて行ったら場所もすぐわかって、こんな簡単なことが出来なくなるなんて、高齢者になるのがめちゃくちゃ心配なんですが。」というtweetがありました。

    もちろん全ての高齢者がそうではないと思いますが、「わからない!わからない!」と騒ぎ、こちらからの説明を理解しようとしない高齢者って少なくない気がします。
    せめて自分はそうなるまいという反面教師として勉強させていただくしかないのでしょうか。

    一方、「一研究者・教育者の意見」は別の意味で悲惨ですね。
    かつては「知」の宝庫だった場所が、今や「痴」の溜まり場になってしまいました。
    自称高齢者のセイヤ氏や気まぐれペルドン氏は、自分たちの欲の捌け口として小保方氏を利用しているだけのように思えます。このような人たちを「すごい人」と褒めたたえる学とみ子という医師も同じ穴の狢なのでしょうね。

  95. そろそろコメントが100件になりそうなので、新たな記事反面教師のほうへ続きをどうぞ。この記事のコメント欄は閉じます。

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