コンタミ そしてデタラメ

コンタミという俗語はcontamination汚染から来てます。細胞生物学等の分野でのコンタミとは、事故、エラー等で実験者が意図しないところで不純物が混ざったこと、混ざっている物を意味します。

学とみ子が「ESがコンタミした」と使うのはSTAP細胞に誤ってES細胞が混入したということを主張していますので、言葉の使い方としては正しいわけです。

これに対し「ES捏造」と学とみ子が言う場合は、STAP細胞に誰かがES細胞を意図的に混ぜたということを意味しています。

・幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高いと書いた桂報告書を、学とみ子は支持しているので、
・しっかり、桂報告書に事故コンタミを示してあるのだから
・幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高いと書いた桂報告書
・ESコンタミしてしまい、誰も気づかず、結果だけがSTAP論文に残ってしまったというのが、桂報告書の裁定です。
このように、学とみ子は「事故でES細胞がSTAP細胞あるいはSTAP幹細胞に混入した」と桂調査委員会報告書に書いてあると繰り返し表明していますが、そのような記述はどこにも見当たりません。どこにある?と聞いても答えを頂戴することはありません。書いてないからですね。
「桂報告書の裁定」、これも嘘です。桂調査委員会ではコンタミ(事故での混入)であったと判定していません。学とみ子の大嘘です。

・幹細胞作製時のESコンタミの可能性が登場しても、キメラ、テラトーマもそれで説明できるのです。
・キメラ、テラトーマ実験でも、ESがコンタミしたSTAP細胞が材料になったと考えるのが自然です。
学とみ子は「幹細胞作製時」とは小保方氏の手を離れた後の若山氏の実験、あるいは小保方氏が直接関わらない誰かに実験を依頼した際とのことで、ここでES細胞が混入したと言っています。さらに;
小保方氏が酸浴後細胞を培養している間より、もっとESコンタミリスクの高い作業があったのではないか?と、当ブログが推論して…
小保方氏が酸浴後細胞の作業には、ESが混じる行程が無いのです。

と小保方氏が酸浴のあと7日間の培養を行っていたのですけど、この間に混入したことは否定しています。
それでは酸浴して7日間培養してできたSTAP細胞を、だれの手も経ずに小保方氏が注入してできたテラトーマがES細胞由来であったということはどうやって説明するのでしょうか?この質問にも答えていただいたことはありません。

STAP実験の経過で、ESコンタミさせてしまった行為が悪意でないなら、不正は問われ無いのです。
だから、桂報告書は意図的な不正ではないと言っているのです。

捏造とは判定できなかったという意味は捏造を否定しているのではなく、捏造の可能性を認めているのです。事故で混入したと言っていることではありません。「意図的な不正ではない」とも言っていません。「研究者と言われる人でも、ここの表現を正しく把握できていない人はいるようです。」という学とみ子の文の「研究者」には「医者=学とみ子」という言葉をあてはめたらいいでしょう。

桂報告書は、STAP残存検体がESであったことについては、ねつ造の判定はできないと言っているのです。
これも学とみ子が桂調査委員会報告書を読めていないことを示しています。意図的な混入の可能性があるが誰が行ったのか不明なので不正とは言えないといっているのです。意図的な不正ではないとはいっていません。不正とは断定できなかったといっているのです。

あちらの人の問題点は、反論できていない事を、認めない点です。
違います。コミュニケーション能力に長けたと自称する学とみ子なら、当方等からの反論、質問、根拠の提示要求に対し、その反論はおかしい、その質問はこの場合はあてはまらない、根拠はこれこれだ等と返すべきです。こちらからの反論・質問を無視しておいて、反論できていないと嘘を返すのは、こちらからの反論や質問が理解できていないことを示しています。当方のブログの記事・コメントを毎日読んでいるのはわかっています。なのに返事を待っていても返ってこないわけで、学とみ子の発言は根拠がないと判断するしかない=デタラメと評価するしかないわけですね。

また、たとえば「桂調査委員会の印象操作である」というのだから、桂調査委員会が隠している事実とはなに?と聞かれたときの学とみ子からの返事はため息さんです。印象操作している連中が何を言うのか! です。自らに問え!でした。

すごいですね、応えられない時にはすぐ開き直り罵倒するわけです。

学とみ子が「学とみ子をデタラメと叫ぶだけ」と言うのは、コミュニケーション能力に長けたと自称する方のすることではないです。恥を知るべきです。


すずらんSnowflake(体内時計さんありがとうございます。訂正しました)

「コンタミ そしてデタラメ」への98件のフィードバック

  1. 私のコメントがあちらで引用されていて、何だかムズムズ。インパクトの大きい表現に連れられちゃって失敗、失敗。

    それはさておき、
    https://www.huffingtonpost.jp/2014/04/09/stap-exists-obokata-said_n_5115861.html
    より、

    >Q ES細胞の混入ではないのか
    >
    >小保方:当時、同じ研究室内でESの培養をまったくしていなかった

    だそうですよ。

    それと、前の記事の末尾↓ですが、

    >桂報告書は、画像の2点しか捏造判定をしてないの。
    >ESがES用の培地で増えるとの実験と、実験した若山研究室員に指導されたメチル化実験の図。
    >後は、捏造の証拠無し。

    『捏造の証拠無し』≠『捏造無し』だと思いますよ。

  2. >小保方さんのテラトーマは光らないよ。

    その通りですね。Oct4GFPの細胞で作られたテラトーマで、そのテラトーマが分化した細胞で、つまりoct4を発現していない細胞ばかりで構成されていたならば 「光らない」はずなんですね。
    でもマウスの腹を切り裂いた時にそのテラトーマの細胞が実際に持っているのはoct4GFPではなくてアクロシン-cagGFPであった時には、

    ひかるの?

    ひからないの?

    どっちであると一言居士氏は思うんですか?

  3. そのため息知性を示すものとして、すずらんの写真なるものが登場しますが、これは他の品種です。
    まあ、ため息さんの知性の浅さがよくわかる象徴的なお花です、

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1512.html

    https://greensnap.jp/greenBlog/1913553

    sighさんが載せてくださったお花の写真は「スノーフレーク」ですね。
    すずらんとよく似ていますが、よく見ると葉っぱやお花の形が違うことがわかります。

    しかし、よく似ている花の名前を間違えたからと言って、それが「知性」とどう関係するのでしょうね。
    個人的には
    「まあ、ため息さんの知性の浅さがよくわかる象徴的なお花です、」
    という意味不明な日本語を使う方の知性を疑いますが。

    極力あちらのブログ主に関わるのはやめようと思っているのですが、あまりに酷いので。

  4. 学とみ子さんの脳みその中では

    STAP幹細胞を解析した結果であれば「「ESの混入はSTAP 幹細胞作製時だ」と書かれるでしょう。それはSTAP細胞を解析した結果ではないですから、「ESの混入はSTAP 細胞作製時だ」と書くことはできません。
    そして「混入された時」として限定できるのは解析されたものがSTAP幹細胞であれば、マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまでの全ての工程を含んでいるのですね。当然STAP細胞作成中にインキュベータにある段階も含まれます。

    ESをどこでまぜても、ESのままで機能する

    を意味するんですか。へえー。
    何を説明されても理解できないお粗末な脳みそですな。けけけ。

  5. 鈴蘭の葉はふとっちょ系ですよね。
    花の形がよく似ています。
    スノーフレーク、なるほど。
    体内時計さんありがとうございます。

    私は花、樹木の名前は(も?)哀しくなるほど分からないのですが美しい花、樹木を見るのは大好きです。
    sighさんが折々にアップしてくださる写真は、この自粛続きの時勢でささくれだってしまいがちの中、居ながらにして癒されます。ありがとうございます。
    (美味しいお料理も大好きです)

    花も音楽も精神を癒すものとの認識ですが、他に何らかの指標となるらしいのですか、ほーー〜〜ーー。
    学さん語録って、ある意味では為になりますね。

  6. この記事で当方は、花の名前を間違えました。植物分類学あるいは品種については無知なのが理由です。ですから?を付けるべきだったのでしょうね。この誤りを鬼の首をとったか如くため息さんの知性の浅さがよくわかる象徴的なお花です。と当方に知性のないことの証左の如く発言したのが学とみ子です。

    体内時計さんは当方の誤りを訂正し、さらに学とみこの発言に対し意味不明な日本語を使う方の知性を疑いますと批判しました。

    この体内時計さんの批判を読んだ学とみ子は

    (追記 このため息批判は、ひどいという意見があるようです。たかが花の名にすぎません。しかし、当ブログがひどいと批判する人は、ここだけを単独で考えます。物事はつながっていることがわからない人がいます。
    ため息さんは、自身と意見が異なる人のブログに張り付き、誹謗罵倒をくりかえす行動をしていています。)

    (魚拓の存在を確認しました)と発言しています。

    また日本語がデタラメです。「このため息批判は、ひどいという意見があるようです。たかが花の名にすぎません。」は意味が通らない文章ですね。これらのフレーズをつなげた筋の通る文は:

    ○ 「たかが花の名にすぎませんが、小学生ですら知っている花の名前を間違えて、堂々と表示するわけですから、ここにため息の知性の欠如が現れています。」とするか
    ○ 「このため息批判は、ひどいという意見があるが、」「たかが花の名」なのだから「ひどいという意見」は当たらない
    のどちらかになります。

    勿論、学とみ子の日頃の発言や、後に続く文章を見ると前者なんでしょうけど、悪口を言うにしても日本語を勉強してからにしなさいね。

    誤りを指摘する場合、「間違いだ」とだけ言うのではなく、「こっちだ」と言うのが知性のある方のすることだと思いますね。

    ちなみに当方は学とみ子に、ブログにはタイムスタンプをこうやって追加するのですよと教えたりすることはあってもhtml文の無知を批判することはほとんどないと思います。勿論、医師を自称しているのですから、医師として当然と思われることを知らないときは、批判します。mutual exclusive を「どっちでもある」と解釈するは間違いで「コインの裏表のようにどちらかしかありえない」だと英語の無知を指摘したことはあります。「どっちでもある」は間違いだとだけ指摘することはありません。

    この後に続く「自身と意見が異なる人のブログに張り付き、誹謗罵倒をくりかえす行動」は両方のブログを読んでいる方にはすくわかると思いますが、お前のカーチャンでべそ的な誹謗です。当方は、例えば、この記事にあるように、具体的な質問・反論を学とみ子に投げているのに、学とみ子は答えることができず、何回も嘘を繰り替えしているのです。この嘘を指摘することを普通「誹謗罵倒」とはいいません。

  7. 学とみ子は

    本物の専門家は、実験中の予期せぬコンタミについて、語りたいとは思わないでしょうからね。

    (魚拓の存在を確認しました)といいました。

    また認識がデタラメです。論文を投稿して帰ってきたScienceの査読者1の意見は、ES細胞の混入では?と指摘しているわけで、
    「(専門家が)他人の実験ミスを指摘することをしたくなかったのでしょう。」などないのです。厳しいのです。

    学とみ子曰く:「理不尽なる他人への追及行為ですが、ため息ブログメンバーは、それを今も続けています。」
    違います。学とみ子の嘘・デタラメを追求しているのであって論文著者への批判はもうやっていません。オワコンなのです。

    「専門家たちが無言でいることが、STAP疑惑が誤解されたままになっている原因ですよね。
    ES関連に詳しい人なら、ESコンタミを真っ先に考えるでしょう。」
    はい専門家は事故によるコンタミをまず考えたでしょうが、桂調査委員会報告書を読んだ結果、そのような可能性は考えていないと思われます。もし事故によるコンタミと真剣に認識している専門家がいるのならば、科学の世界や世の中はSTAP細胞などなかったという認識ですから、研究者はユニークな仕事をするのが認められる条件ですので、COVID-19ウイルスなど存在しないという方が出てくるのでもわかるように、必ずなんらかの意見を表明するでしょう。そのような方を知りません。学とみ子は専門家だというのなら唯一ですな。ぷぷぷ。

    しかしこの記事は「考えるでしょう。」「していないようです。」「思うのです。」「と思います。」「でしょう。」ばかりで根拠のない妄想だらけの学とみ子の典型的なものですね。

  8. >自分のテラトーマにCAGが光ってるかもしれないなんて考えるわけがありません。従って紫外線を当てて顕微鏡で調べるなんてことをするわけがない。

    あらそうなんですか?

    but no teratocarcinomas that persistently contained Oct4-GFP +cells (n =50).
    というのはどういう実験をしたんでしょうね。
    紫外線を当てるのは簡単な判別方法だと思うのですね。分化していない細胞があればoct4が発現していて、これは紫外線を当てればGFPが蛍光を出すと思うのですね。
    紫外線を使わずソートして調べることも可能でしょうけれどね、50例のテラトーマの全部の組織を粉砕してソートしなければいけないですね。

    一言居士さんはこれはなにを調べてこのように書いたんだとお考えですか?

  9. お言葉を返して差し上げます。

    小保方氏を見守っている人もたくさんいますが、学とみ子のような人は特殊だと思います。
    恐らく、日常生活で学とみ子のような人とご一緒したら、どこで、その特殊性に気づくか?ですね。
    実生活というのは、ネットとは違って、常に相互に思いやって、各人が反省やら、修正やらをします。
    特殊性格には、気づきにくいかもしれませんが、学とみ子と医療関係の仕事を一緒に行ったら、その特殊性にはすぐ気づくと思います。
    その場合は、特殊性に気づいた人達で協力して、波風を立てぬようにまずは努力するでしょうけど・・・。

  10. >では、どこなら混ぜられ、どこなら混ぜられないのでしょうか?
    もし、混ぜられない時があるなら、その理由はいかなるものでしょうか?
    つまり、混ぜられない時があるなら、”マウスから取り出された瞬間からチューブに詰められるまで”と書いてはいけないと思いますけど・・。

    学とみ子さん

    桂報告に書かれた、STAP幹細胞の遺伝子の特徴を調べた解析は「ESのままで機能しているかどうか」を調べられる解析ではないです。読んでわかりますよねえ。
    それぞれの解析結果から述べることができる内容は限られるのですね。
    「ESのままで機能しているかどうか調べられない解析」から「ESのままで機能するようなタイミングに限定する」結果を読むことはできませんね。
    あたりまえのことですね。

  11. >まあ、plusさんは、何について質問されているのか?何について答えるべきなのか?の見当がついていないようです。

    ぷぷぷ。
    学とみ子さんの理解力をよく表していると思いますよ。
    自分が何を質問しているかがわかっていないのですね。
    学とみ子さんは、桂報告に、FLS3やAC129が解析された時に「ESのまま機能している」と書いてあると思っているから、おかしな質問をして、それに対して帰ってきた答えの意味がわからないんですね。
    桂報告に、FLS3やAC129が解析された時に「ESのまま機能している」などとは書いていないのですね。
    FLS3やAC129というラベルをつけて保存されていた細胞が解析された時現在多能性を持っているかなんてことを調べたとは桂報告には書いてないのです。
    だから桂報告は「ESをどこでまぜても、ESのままで機能する」なんて保証はぜんぜんしないんですよ。

    学とみ子さんの読解力がよく表れているところだと思いますよ。

  12. >桂報告書は、DNAの並びだけ調べて、ESコンタミと決めた!機能は見てないわよ。そこを勘違いする人なんていない!

    おやまあ。
    それだとどこから
    「それにしても、ESをどこでまぜても、ESのままで機能するとの勘違いはひどすぎます。」

    などという言葉が出てくるんでしょうねえ 謎ですねえ。けけけ。
    「生徒が先生を演じていると周りが気づいても、先生を演じているつもりの人は、先生を演じ続けます。」
    けっけっけっ。

  13. 一言居士さん

    丹羽氏がGFPの漏れ出しを云々というのは論文が掲載された後の知見ですね。
    論文作成時は、小保方氏は知らない。ですから、テラトーマが光ったら、oct4が発現している細胞があると判断するしかないということになるのですね。
    まあ、要するに紫外線を当てていたら実験が間違っていたことに気付くだろうことに一言居士氏は異存はないと考えてよいでしょうな。その時は当てなかったのであろうと「一言居士氏は推測する」以上のなにもないと。それでよろしいのかな。

    テラトーマについては、一言居士氏のいう通りだとするとね、最初に「間違えて」掲載してしまった写真を引っ込めた後に、「本来ならば掲載するべきであった」写真というのは12/27harukoを撮影したものではないということですね。それに差し替えないでなんでわざわざ疑わしいと思っているサンプルの写真を取り直してまで使ったんでしょうね。
    そして桂報告でテラトーマからもESが出たと書かれた時に、反論するべき材料はたくさん持っていたんだということですね。でも反論しませんでしたね。今に至るもそれは開示されていませんね。

    だからね、一言居士氏の説なんかに誰も見向きもしないのですね。

    客員規定もいいけどね、客員規定違反であろうというのは一言居士氏が述べる、小保方氏とハーバードの間に、STAP研究の元となった細胞はハーバードのものであるという契約があるであろうという前提に基づいた議論なのね。それがあるという前提は怪しいねと指摘されている。
    小保方氏の行動はそのような前提がある人の行動に見えない、と、こう指摘されている。
    これにはお答えはないの?
    答えられないの?どうしてでしょうね。
    小保方氏が自分はハーバードとこのような契約をしたんですと、この契約に基づいた研究でないとできないんですと、理研に対して開示していないのであれば、理研はそれに沿うような行動をとれるはずがありませんね。
    これをどのように説明するんですか?一言居士氏は。

  14. 16:19 No.1281というコメントが追加されていますね。でも中身はないですね。
    1)という項目にはふたつの異なることが記してあって、しかも一言居士氏はそれは誤りであると考えると述べて、1が正しいなら2であると述べているのですから一言居士氏は2であると考えていないのですね。
    ですからこのコメントには考慮する内容はないということですが。

    >また、口約束なんて裁判では何の役にも立たないからこそ、約定が無いということは致命的な理研側の落ち度なのであって、岸氏がそれを指弾したことは本質的に正しいと言っている。

    というのは若山氏がどうしたからこうなったなどということとは全く無関係のことで、岸氏の指摘が正しいかどうかなどということは最初から問題にされていない事柄ですな。
    裁判で役に立たないかどうかは裁判に持ち込まなけりゃわかりませんな。裁判に持ち込まなければならない事態を避けるために書面を作るんですね。米国法でも書面がなければ契約はありましたと判定されないということはないようですが。証明しなければいけないことがたくさん必要ですというだけの様ですが。

  15. >謎だといってくれたのには、少し救われました。plusさんにとって、STAPは謎だらけだと思うよ。

    これも学とみ子氏の読解力のクオリティを示しているんですね。
    元の文章は

    「それだとどこから
    「それにしても、ESをどこでまぜても、ESのままで機能するとの勘違いはひどすぎます。」
    などという言葉が出てくるんでしょうねえ 謎ですねえ。」

    ですね。「〜などという言葉が出てくる」のが謎なんですね。
    謎なのは学とみ子氏の頭の中身であると読み取ることができないのです。
    これが学とみ子氏の日本語能力です。

  16. >学とみ子は、他種細胞の共存やESとしての機能保持について、plusさんに質問してます。
    いつなら、ESをまぜられるのか?です。

    けけけ。だから書いてあるでしょ。
    桂報告は、解析したSTAP幹細胞がESとしての機能を保存しているかどうかなんて調べていないぞと。
    だからその解析について述べた箇所ではいつ混入したかについて、「機能が保存されるようなタイミングで混ぜた」と断言なんてしていませんよと。調べていないことについては書けないのですな。当たり前のことですよと。

    日本語が読めない人だなあ。
    これが学とみ子氏の脳みその出来ですよと。
    学とみ子氏は一行書くごとに恥をかいているんですな。

  17. セイヤちゃん
    相変わらず幼稚で下品ですねえ。幼稚で下品なことばかり書いて誤魔化してばかりいないで、その「お返事」というのを書いたらどうです?
    人々はセイヤが何を書いているかなんて興味がなくて、いつ返事に窮してトンズラするかにしか関心がない様ですよ。そう言われない様にお返事というのをとっとと書いたら?
    別にこれまで放り出してトンズラしたままの過去の議論の続きでもいいですよ。できるところからさっさと始めたら?

  18. STAP特許関連のメモです。

    ❶米国特許仮出願(Provisional Application)
    ①権能

    Provisional Applicationは先願日確保の権能を有するだけで、特許権確保の権能は有りません。クレイムの記載を必要としない事及び審査を行わない事からも自明です。
    *米国特許仮出願、US Patent Provisional Applicationでの検索で詳細説明取得可能。
    <付言すれば、最初のProvisional Applicationに記載されたinventor(s)の内最低一人が本出願の発明者に記載されていることが本出願時の必要条件です。>

    ②First Named Inventor/Applicant Name

    Electronic Acknowledgement Receipt上の” First Named Inventor/Applicant Name”に記載可能な人名は単数形表現ですので一人だけです。
    同一Docket資料に存在するProvisional Application for Patent Cover Sheetを見る限りFirst Named Inventorとしての記載である可能性が高いのですが、(全提出文書がアーカイブされている保証がないため)確定は出来ません。

    ③Application Number: 61/779,533

    2013.03.13付けのProvisional Application 61/779,533のProvisional Application for Patent Cover Sheetは、Attorneyの変更及びその関連を除いて61/637,631と同一です。
    ④STAP米国特許仮出願(Provisional Application)のアーカイブ

    2014.4.24 WO 2013/163296 Al記載の情報(61/637,631、61/779,533)から到達できます。

    ❷理研の職務特許規定
    ①規定

    規定の存在は確認できましたが、条文へのアクセスはブロックされています。
    ② 参考資料

    RIKENNEWS:2002 September 8-9Page
    https://www.riken.jp/medialibrary/riken/pr/publications/news/2002/rn200209.pdf

    ❸RIKEN CDB annual report

     2002年以降のものが参照できます。「RIKEN CDB annual report」で検索してみてください。
     2010~2013の若山研部分:とても興味深い変遷が見られます。

  19. 以下は感想です。
     前にご紹介した会計検査院報告、今回ご紹介しおたCDB annual reportを見る限りに、BWH、CDB(そしてTWINS)の間にLOI/MOUの類の文書が存在していたと考えるほうが自然です。Ooboeさんたちはうまくはぐらかされた可能性があると思います。
     仮に存在していたとしてもNDA縛りで墨消しの山でしょうし、今となっては保存期限が切れていると思いますので議論しても詮方ない事ではあります。

  20. <校正ミスですpekori:訂正版>
    以下は感想です。
     前にご紹介した会計検査院報告、今回ご紹介したCDB annual reportを見る限り、BWH、CDB(そしてTWINS)の間にLOI/MOUの類の文書が存在していたと考えるほうが自然です。Ooboeさんたちはうまくはぐらかされた可能性があると思います。
     仮に存在していたとしてもNDA縛りで墨消しの山でしょうし、今となっては保存期限が切れていると思いますので、議論しても詮方ない事ではあります。

    追記:STAP仮出願のアーカイブURLをご紹介しなかったのはコピーライト侵犯の可能性が高いサイトであるためです。

  21. 1288一言居士さん
    1281に同意したなんて一言も書いていないよ。キミは1は誤りだと思うと言い、1が正しいときだけ2だというのだから2だとは思っていないとかいうただの独り言でしょ。違うの?変な人ですな。意味がわかりませんな。

    さて。バカンティ氏はなぜ申請できたか。申請者はいつでも変更できるからでしょ。現実にSTAP細胞の特許の申請者はその後変更されているじゃないですか。なにも不思議なことなんてないです。

  22. >桂報告書は、細胞の動態を考えて、ES混入は幹細胞作製時と書いた。
    すでに、酸浴後のSTAP細胞はできていて、それを用いて培養を継続していた時期にES混入した。
    (中略)
    みんな、実験関係者はだまっているんだから、ES混ぜた本人も気づけないで混ざったのでしょうよ。

    なんでしょうなこの胡乱な文章。
    自分の想像と、ここにこう書いて有るというのを区別して書くことができないんですね。オツムの中ですでに区別が存在しないんですね。
    雑な脳みそですからねえ。

  23. 私がどう推測するかなんてことには一文の値打ちもないが、ハーバードと小保方氏の間には、留学中の研究の権利に関する契約があり、よって理研と小保方氏の間には共同研究の契約があるというのが普通の見方であると思いますね。
    だから若山氏の主観的なんとかであるとかどうしたこうしたというのは一言居士氏のたわごとだと思いますね。
    Ooboe氏のした問い合わせというのは、資料館とかいうところに、各所にした問い合わせが残っているのを読めばわかる通り、どれもこれも用語の意味を勝手に解釈したものを相手に押し付けようとするもんだから本題に入る前のところで門前払いされている。共同研究契約に関しても同じだと思いますね。
    正しく申請した時にどのような答えが返ってくるかはわからないと考えますね。ケチらずにプロを雇ってみなければなにも言えませんな。
    一言居士氏の議論も用語を勝手に解釈して押し付けるだけのもので似た様なものだと思うのですな。一遍プロに見せて意見を聞いたらいかがかと思いますねえ。

    ま、以上はただの感想であって一文の値打ちもないわけでね。
    私がしているのは一言居士氏の論理の進め方には明らかな矛盾がある、であるから推測の部分、若山氏がどうしたこうしたというのはただのこじつけであるよと示しているだけなので。

    STAP特許の仮申請の申請者は後に変更されていることが示す通り、後から変更できるものなので、そこに理研の名前がないことで西川氏が責任を問われることはなかろうと考えられるのですね。
    なにが間違いかといえば、そこにバカンティ氏の名前しかないことがバカンティ氏だけに権利があることを示しているという一言居士氏の見解が間違っているだけであろうと思うわけですな。それを出発点にすると西川氏に経営責任があるかないかなどという話になるが、出発点が間違ってるのでね。実際はなにも関係などないと思うのですね。

  24. >君は西川氏に特許仮申請時の責任があると言ってたよね。それが元の話だ。

    それは不正確な表現ですね。
    共同研究契約などを整備しなかった不作為によってバカンティ氏だけが権利者であるような特許の申請を許す事態になったとしたら西川氏は経営責任を問われるでしょうと言っているんですね。
    そのような発言が出てくるのは、一言居士氏が仮出願の申請者がバカンティ氏だけであることが理研が特許に権利がないことを認めていることを示すと述べたからですね。
    きちんとその発言が出てきた経緯というものから記さないとね。なにを意味しているのかわからなくなるんですな。

    かように、1281の一言居士氏の独り言は私の独り言とはなんの関係もないですな。

  25. セイヤが当方にコメントしています。
    ライブセルイメージングの緑の細胞がそのままES細胞と遺伝子がほぼ一致したSTAP幹細胞作成に使われたと思っているおめでたい方なんですね。学とみ子ですらSTAP幹細胞作成時にSTAP幹細胞の材料である細胞はES細胞になっていたとしているのですから、擁護派としてのお互いの意見の一致、不一致を議論したらいいでしょと勧めているのですよ。頑張ってね。

  26. >私のせいじゃ無くて、plusさんのせいなの。plusさんの頭は、整理して考えることが出来ないのね

    けけけ。
    学とみ子氏の頭が整理できているとは思えませんなあ。

    >桂報告書は、DNAの並びだけ調べて、ESコンタミと決めた!機能は見てないわよ。そこを勘違いする人なんていない!

    >桂報告書は、細胞の動態を考えて、ES混入は幹細胞作製時と書いた。

    これは同じ日に同じページ上で、同じSTAP幹細胞について学とみ子さんが述べたことですな。整理して述べてくださいな。

    DNAだけを見て機能は見ていない、でも動態を「考えて」書いたと学とみ子さんは言うんですな。
    左様ですか。整理するとどういうことなの?
    動態なんて調べていないのですよね。調べてもいないことを書いていると学とみ子氏は述べている訳です。

    それで、その動態はどこに書いてあるの?
    plus99%は調べなかったことは書いてないであろうと何度も書いているんですな。
    学とみ子氏はそれはplus99%が理解できないだけと書く。ではどこに書いてあるのか学とみ子さんは示せなければいけないねえ。

    どこに書いてあるの?
    汚い素人騙しと言われたくなければどこに書いてあるんだか示してください。
    いつものことで、汚い素人騙しの学とみ子氏は逃げ回って答えないであろうと予想しますな。

  27. 以下は学とみ子の創作したストーリーです。

    桂報告書は、細胞の動態を考えて、ES混入は幹細胞作製時と書いた。
    すでに、酸浴後のSTAP細胞はできていて、それを用いて培養を継続していた時期にES混入した。
    すでにこの時点でのSTAP細胞培養には、ES用の培地をつかっていたし、フィーダーも使っていたようだ。
    だから、この時だからこぞ、混ざったESが増殖できたのだ。
    そして、元にあったSTAP細胞をESが凌駕してしまった!
    細胞が自然に別の細胞に入れ替わってしまったストリーを、桂報告書が書いた。
    人が細胞を入れ替えたのではなく、STAP細胞はESに負けたのだ。


    有名な改訂されることのないSTAP HOPE PAGEにフィーダーを使ったなどという記載はないし、Article にはES細胞の培養に使われるMEF(Murine Embryonic Fibroblasts) feederを使ってACTH mediumでSTAP幹細胞を培養したとはありますが、STAP細胞の培養時には使ってないようですな。
    「細胞が自然に別の細胞に入れ替わってしまったストリーを、桂報告書が書いた。」も大嘘です。そんな記述はどこにもありません。

  28. セイヤは下品で幼稚な言い逃ればかりしていないで自分がしますと言った議論をしてみなさいな。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1512.html#comment7260
    できないで汚い言い逃れをするであろうと皆様予想してみている訳だ。
    さっそくやっておるね。
    その調子その調子。
    どしどし笑い者になりなさい。

  29. 学とみ子の追記:

    それにしても、ため息さんのこの錯乱ぶりは心配です。どういう精神状態なのでしょう?でも、その後のコメント見ると、錯乱から脱したようです。良かった!

    当方のコメントを読んでのことのようですが、コメントにある単語の羅列はリンク先にある単語のコピペですよん。学とみ子の脳味噌を表現する単語の多さにおったまげることなく、しっかり読んでちょうだい。plus99%さんの胡乱に同意すると書いてあるでしょ。ちゃんと読めよ。

  30. >もはや、以下も陳腐になってしまった!

    >>いつものことで、汚い素人騙しの学とみ子氏は逃げ回って答えないであろうと予想しますな。

    けけけ。
    陳腐になったということは、古びてしまったということですね。みんな知っているから、plus99%が指摘してもギョッとしたりしなくなったんですな。
    「汚い素人騙しの学とみ子」そんなの今更言わなくてもみんなもう知ってるしぃー。ということですな。

    おめでたい。おめでたい。
    日本語がろくに使えない人はこうだからな。

  31. >学とみ子    しつもーーーん!!

    この記事にあるように、最近は:
    2021/04/03 ・幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高いと書いた桂報告書を、学とみ子は支持しているので、
    2021/04/01 ・しっかり、桂報告書に事故コンタミを示してあるのだから
    2021/04/03 ・幹細胞作製中にESコンタミのリスクが高いと書いた桂報告書
    2021/04/05 ・ESコンタミしてしまい、誰も気づかず、結果だけがSTAP論文に残ってしまったというのが、桂報告書の裁定です。
    と主張していますが、昨年の2020/06/23 には
    桂報告書には、実験ミスとは一切書いてません。
    誰にとっても明らかなように、桂報告書には、実験ミス(実験者が気付かない状態でES混入)の可能性は書かれていません。

    といっていました。桂報告書には実験ミスでES細胞が混入したと示してあるのでしょうか?それとも示されていないのでしょうか?

    示しているとするのなら、桂調査委員会報告書の何ページのどこの記述なのでしょうか?

    お答えください。

  32. plus99%さん

    陳腐の意味がわかって使っているのか、わかっているけど使い方がデタラメなのか、たかが花の名にすぎません事件もそうだし、

    論文実験の多くを小保方氏が単独でやって、かつ、小保方氏が若山研究室スタッフをだましながら、データを捏造しまくらないと、STAP論文は完成しないですよ。

    との学とみ子の発言は、論文が完成したのだから小保方氏が捏造したと言っていることを意味することがわからなかったし… 等々、数ある日本語ができない例がまた一つ増えたわけですね。

    きっと、「論文が完成したのだから小保方氏が捏造したと言っていることを意味する」が理解できなかったのと同様に、plus99%さんの今回の指摘は学とみ子には理解できないと思います。

  33. sighさん

    そうですねえ。理解できないでしょうねえ。
    陳腐の意味も知らないのでしょうね。

  34. 澪標さん

    エレホンの次が旭川医大病院と並んだのは神の啓示かなんかですかね。

    ガクガクブルブル(笑)

  35. plus99%さん
     「EREHWONの住人」より「Phalanstèreの主」とするべきだったかも知れません(;’∀’)
     図書館の魔女と弁神論をパラレルで読むと言う食い合わせの悪い作業の最中ですので、偶然の符合かと。

  36. 桂調査委員会報告書のp14;

    研究者の常識としては、誰かが故意に混入した疑いを拭うことができない。

    と故意による混入の可能性が高いとし、p15で;

    客観的状況に照らし混入の機会があったと見られる全ての関係者を洗い出し聞き取り調査を行ったが、…混入行為者の特定につながる証拠は得られず、ES細胞混入の目撃者も存在せず、混入の行為者を同定するに足りる証拠がないことから、委員会は、誰が混入したかは特定できないと判断した。

    とあり、事故での混入ではなく、故意による混入の可能性が高いが実行者を同定できなかった。したがって

    ES細胞混入の行為者が特定できない状況なので、混入行為が故意によるものか過失によるものかにつき決定的な判断をすることは困難であり、調査により得られた証拠に基づき認定する限り、不正と断定するに足りる証拠はないと考えられる。

    と筋立てた記述になっています。要するに、事故ではなく故意による混入の可能性が高いが混入者を特定できなかったので、これを研究不正と断定するには至らなかったと書いてあるわけですね。

    >学とみこ。このように読めませんか?
    学とみ子に言わせると、このような記述は桂調査委員会報告書を作成した方に”ES捏造派”がいて、こような表現にしたということでしょうけれど、何回も言いますが、これを印象操作(都合の良い事実だけのピックアップ)というからには、これに反する事実があるはずで、その事実はどこにあるのでしょうか?
    何回聞いても答えがないのは、この桂調査委員会の記述に反する事実がないということですね?この反する事実を挙げることができないのが学とみ子の事故による混入説が破綻している理由の一つです。

    さて、桂調査委員会は、ES細胞の故意による混入を強く示唆したわけですが、不正としませんでした。研究不正とするためには、事故等他で生じたのではないという確固足る証拠があるか、誰が行ったかが明らかである必要があります。実験記録もないし記憶だけでは事故による混入を完全に否定することは不可能です。したがって誰かが行ったという証拠が必要ですが、それも得られませんでした。研究不正であるのなら誰の行為であるかを明らかにする必要がありますが、それができなかったわけです。そこで「研究不正とすることはできなかった」と言っているわけで、学とみ子は上記の「陳腐の意味も知らない」ことでもわかるように日本語が不自由なので理解できないでしょうけど「研究不正は認められないという桂報告書文章は、ねつ造は無いという意味」ではありません。

    もう何回も言われていますが、不正とされなかったのは、事件当時の規則では疑われた研究者がデータ等を開示しないことは不正の根拠にならないからで、現在では疑いを持たれた研究者は、自身で実験データを開示し不正でないことを証明しないと不正と判断されるわけですね。ですから桂調査委員会報告書にある「不正とは認められなかった」とある項目のほとんどが現在の規則では「不正と認められる」になります。

    不正が認められなかった=捏造はなかった とは限りません。認められなかったというのはそれまでの規則に従って桂調査委員会が判断した結果で、現在の規則では不正と判断されるのだから、不正が認められなかった=捏造がなかった とするのなら、現在では不正が認められた=捏造だったということになりますな。

    しかし「研究不正は認められないという桂報告書文章は、ねつ造は無いという意味」と自分の都合の良い方へ解釈する方を初めてみましたな。

    学とみ子曰く:

    何といっても、桂報告書のスタンスは、ESねつ造については、”不正は問えない”というのが結論です。
    予備知識的にも、実験環境の状況的にも、手技的にも、個人レベルのねつ造ではないという意味です。


    「不正は問えない」と「ES細胞による捏造の否定」とは、上にあるように同じ意味ではありません。行為者が不明でもES細胞による捏造が否定されたわけではありません。日本語に不自由な妄想脳では理解できないのでしょうね。

    学とみ子曰く:

    小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いています。

    というのは大嘘です。妄想の結果です。どこに「小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いて」あるのでしょうか?
    嘘と言われたくなかったら、桂調査委員会報告書の何ページのどこに書いてあると明示してください。

    研究不正は認められないという桂報告書文章は、ねつ造は無いという意味ですが、ため息さんは読めないのです。

    読めるわけがないでしょ。そのようなこと「ねつ造は無い」はどこにも書いてないです。論理構築ができない妄想脳がデタラメ・嘘をばらまいているのです。mjもんたならいざしらず、一応、世間一般では尊敬されるとされる医師という商売を行っているようなのですから、嘘をばらまかないでください。もう呼ばれていますのが、トンデモと呼ばれ続けたいのならいいですけどね。それでもはた迷惑です。

  37. 学とみ子曰く:

    少なくとも、ため息さんの”ESねつ造はあったんだ!”説を、受け入れない人は、すでにもうかなり多くいると思いますから・・・。
    ため息さんもがんばらないと。

    (魚拓の存在確認済)
    事故ではなく、ES細胞を使った故意によるデータの捏造という考えは、当方が言うまでもなく科学の世界では広く認められているところだと思います。当方だけの考えではありません。ただ単に小保方氏可哀そうと思う方は別にして、学とみ子のブログを読んで当方等の考えを否定する方に転向された方は聞いたことがありません。というか学とみ子説を支持する方を一人も知りません。あのセイヤですら否定しています。セイヤにも言ったのですが、事故説とセイヤの若山氏が悪い説とは相容れませんが、なぜお二人は議論しないのでしょうか?

    正体はES細胞、STAPは「捏造」だったとあるように当方が頑張らなくてもSTAP細胞の評価はすでに確定しています。嘘つき学とみ子を糾弾するのに、かっぱえびせんを食べながら頑張りましょう。

  38. 当方からの学とみ子への質問

    桂報告書には実験ミスでES細胞が混入したと示してあるのでしょうか?それとも示されていないのでしょうか?示しているとするのなら、桂調査委員会報告書の何ページのどこの記述なのでしょうか?

    という質問の答えは

    研究不正は認められないという桂報告書文章は、ねつ造は無いという意味ですが、ため息さんは読めないのです。
    ため息さんが、「桂報告書のどこに書いてある?」 にこだわるなら、桂報告書内に「研究不正は認められない」と書かれた文章全てであるというのが答えです。

    のようです。

    答えになってないですね。「事故と書いてあるのはどこ?」に対して「「研究不正は認められない」と書かれた文章全て」というのが答えなんでしょうかね?日本語の解釈も表現もできない方と言葉のやりとりは不可能ですね。

    確かに桂調査委員会報告書には「研究不正とは認められない。」という文言が数多くでてきます。これらは疑問とされる項目について、それぞれ調査したが、実験データの提供がない、小保方氏の説明の真偽を判定するに至らず、意図的な隠蔽ではなく、ES細胞混入の行為者が特定できず、オリジナルデータを調査することはできなかったから、などの説明があって不正と断定できないということで、ES細胞の混入が事故であったと書いてあるわけではありません。

    はい、再度質問します。報告書全体などと言ってごまかさないで、実験ミスでES細胞が混入したとの記述があるのは桂調査委員会報告書の何ページのどこでしょうか? お答えください。

  39. 学とみ子が追記で曰く:

    桂調査委員会は、後からの調査ですから、小保方氏以外で実験に参加した以外の人が故意に混ぜた証拠は調べようがありません。
    全く外部の人による行為であると想定するのは、実験の性質上難しいとの前提があります。
    そうした状況ですから、ESであったことを説明するには、混ぜた人が気づかなかった実験ミスの可能性しか残りません。

    (魚拓を確認しました)
    意味不明ですな。「全く外部の人による行為である」と想定している方はいないでしょうね。
    「ESであったことを説明するには、混ぜた人が気づかなかった実験ミスの可能性しか残りません。」
    だから学とみ子は論理的な思考ができないと言っているんですよ。論理的には「混ぜた人がわかっていて実験を続けた可能性」を排除できないでしょ?

    インキュベータが隔離された場所でなおかつだれでもアクセスできるとありますが、ここで混入させるためには、小保方氏の実験スケジュールを、どのディッシュが該当する細胞を培養しているのかを知らないと混入させることはできません。つまり関係者に限られます。またES細胞に比べSTAP細胞は小型で見分けることがもしできるのなら、外部の方が混入させたら、小保方氏がディッシュで持参するときにバレちゃうでしょうね。このとき事故で混入したとしても同じですね。でもES細胞が混入していて、あるいはES細胞そのものが持参されてSTAP幹細胞になったわけですね。持参後に小保方氏の手を離れたあとES細胞が混入してSTAP幹細胞に転換された可能性は勿論あります。しかし、当時、若山研究室でFES1を使っていた人はいなかった(桂調査委員会報告書p14)わけでどうやってFES1由来のES細胞(129/GFP ES)が若山研で事故で混入するのでしょうかね?テラトーマは若山氏に手渡すことなく小保方氏が作成したんですよね。小保方氏はSTAP細胞とES細胞を見分けることができなかったのですかね?それともできていたのですかね?学とみ子はどう思います?

    ため息さんに向かって、ESねつ造説は間違いなんてアドバイスしてくれる親切な人はいません。

    当方の周りは親切な方々ばかりですが、そのように(ESねつ造説は間違いと)思っている方がいないからですね。学とみ子以外に事故による混入説を唱えている方がいるのでしょうか?いたらお知らせください。

    質問にはまともに答えてちょうだいね。

  40. 澪標さん

    いやいや。ガクブルなのは澪標さんのことじゃなくて、この国がです。
    いろいろ前科のある国ですからね。

  41. 学とみ子が追記の追記で曰く:

    出ました!必殺技!
    一般人は、この言葉に動揺します。
    結局、どれが正しいかを判断するのが、一般人には難しいです。

    (魚拓を確認しました)
    意味不明ですな。一般人はどの言葉に動揺するのでしょうか?

    今まで、学とみ子からの投げかけに対し、ため息さんが科学的誠意をもって答えてこなかった様を、一般人は見てきました。

    ええええ?!?! 「学とみ子からの投げかけ」そんなのがあったでしょうか?ごくたまにあったかもしれませんが、そのすべてに答えています。答えなかった具体例はなんでしょね? これも学とみ子は当方の質問に答えないという批判をオウム返しにしているだけなんでしょうね。大嘘ですね。

    あのね、追記に追記をさらに加えるのは止めろとはいいませんが、追記の間に追記を挿入する、断りなく削除するのはやめてくれません?
    どれが追記の追記(つまり当方の新しいコメントに対する応答)なのかわからないでしょ。前と違うから、読むのもいやになる。

    この追記の追記でも質問に答えていません。
    ○ 昨年の6月には「桂報告書には、実験ミスとは一切書いてません」と書いたのに、最近では「しっかり、桂報告書に事故コンタミを示してある」と言っていますが、どっちなの?どっちを訂正するの?どうして訂正するの?

    ○ 桂調査委員会報告書のどこに「小保方氏がESを混ぜるのは不可能と書いて」あるのでしょうか?

    ○ 実験ミスでES細胞が混入したとの記述があるのは桂調査委員会報告書の何ページのどこでしょうか?

    ○ 論理的には「混ぜた人がわかっていて実験を続けた可能性」を排除できないでしょ?

    ○ 小保方氏はSTAP細胞とES細胞を見分けることができなかったのですかね?それともできていたのですかね?学とみ子はどう思います?

    ○ セイヤと意見が違うわけだけど、何故互いに”科学的”な議論をしないの?

    ########学とみこブログ 加筆からさらにピンク字が加筆され、緑字が削除されています#######
    ES細胞混入の行為者が特定できずとも、ESが混ざったというのが桂報告書の裁定です。
    桂調査委員会は、一部の学者が疑がった小保方ねつ造説を考慮して調査しましたが、その証拠はなかったと裁定しました。
    桂調査委員会は、後からの調査ですから、小保方氏以外で実験に参加した以外の人が故意に混ぜた証拠は調べようがありません。
    全く外部の人による行為であると想定するのは、実験の性質上難しいとの前提があります。

    桂報告書は、STAP実験に参加した人たちの中で、故意にESを混ぜた人がいた証拠が無いと裁定してます。

    そうした状況ですから、ESであったことを説明するには、混ぜた人が気づかなかった実験ミスの可能性しか残りません。

    桂報告書をこのように読めないため息さんのような人は、他にもいると思いますよ。
    学とみ子は、ため息さんが事故説を認めなくても、かまいませんよ。
    このまま、死ぬまで、ねつ造派あった!デタラメ言うな!答えろ!答えろ!を続けても、端の人は誰も止められませんから。

    ため息さんです。
    >事故ではなく故意による混入の可能性が高いが混入者を特定できなかったので、これを研究不正と断定するには至らなかったと書いてあるわけですね。
    >当方が言うまでもなく科学の世界では広く認められているところだと思います。当方だけの考えではありません。
    出ました!必殺技!
    一般人は、この言葉に動揺します。
    結局、どれが正しいかを判断するのが、一般人には難しいです。
    わからない人たちが圧倒的に多い領域については、知識のある人が知識のない人を騙すことができます。
    STAP事件はどうしたものでした。
    30ページの”誰かが故意に混入した疑い・・・”を書いた学者は、本人がそう思っているのです。
    でも、いろいろ考えて独学できた人にとっては、学者の間違いがわかるようになります。
    ですから、独学のできた人がそこを読むと、「ああそう考えた人が理研にいたんだな」 がわかるだけの話です。
    学者でも、さまざまな理解状態であることは、ため息さんのレベルに接してみると、良くわかります。
    だからこそ、人々は教育を受け、自身で判断できるスキルを身につけるのです。
    もう、”ため息さんが十分な知識を持つ学者である”に、懐疑的な人が巷に出てきてしまっていますよ。
    今まで、学とみ子からの投げかけに対し、ため息さんが科学的誠意をもって答えてこなかった様を、一般人は見てきました。


    ため息さんです。
    >当方が言うまでもなく科学の世界では広く認められているところだと思います。当方だけの考えではありません。

    ため息さんに向かって、ESねつ造説は間違いなんてアドバイスしてくれる親切な人はいません。
    ため息さんの周りには、桂報告書を読めない人たちが残るだけです。
    その中で、ハッピーにお過ごしください。

    ため息さんです。
    >論理的には「混ぜた人がわかっていて実験を続けた可能性」を排除できないでしょ?
    桂報告書の書きぶりを見ると、調査員たちは、小保方ねつ造の有無を中心に調べています。
    そして、その証拠が無かったというのが結論です。
    小保方ねつ造以外のねつ造ストリーは、調査対象ではありません。
    もともと、桂調査委員会発足の性質はそういうものだったのです。

    ################################

  42. 下品で幼稚なセイヤは答えに窮すると議論を投げ出してトンズラするねと面と向かって指摘されても平気でトンズラしますな。
    恥知らずだからね。
    しかしセイヤに恥知らずと書くのもすっかり「陳腐化」しましたな。
    さて以下ですが。

    >岡部マウス(CAG-GFP、アクロシン-GFP)遺伝子は初めから緑色に光るから、徐々に緑色になるSTAP細胞を確認するためのOct4-GFP遺伝子とは、小保方氏は見分けがつくから違うというなら、そうとは言い切れない。
    Oct4-GFPが徐々に緑色に光ら状況は、すでに小保方氏は笹井さんたちと確認しているから、作るたびに自動電子顕微鏡などでいちいち確認しない。緑に光ったものをソートしてひたすら若山氏に渡していたのだろう。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1512.html#comment7259
    セイヤ 2021/04/12

    セイヤ説は小保方氏はGFPの蛍光が徐々に現れることを目視では確認しないということですな。
    さて、緑に光ったものをソートするというのは何でソートすると言うんでしょうな。セイヤ説によると若山氏が渡したマウスは「解析に出た岡部マウス」なのでoct4GFPを持っていないのですね。するとoct4GFPでソートすると全部oct4GFPーになってoct4GFP+の細胞を取得できませんな。実験はそこで失敗でそこから先には進まない。
    はい。以上でセイヤ説はお釈迦です。

    セイヤちゃんは小保方氏はGFPが徐々に蛍光を発するところを目視で確認するという工程を平気で省くと述べている。論文に書いた方法と違う実験を平気で行う人だと述べているわけですね。そんなので正しい結果が得られるんだろうか?それは優秀な研究者の行いだろうか?などと考えたりしないんですね。そういう人であるというなら研究社会に見限られて当然なわけです。
    今更書くまでもありませんがね、セイヤという人はSTAP細胞も小保方氏もどうでもよく、救ってあげたいとか力になりたいとか全然ないんですな。誰か別の人を「容疑者」「有罪」呼ばわりすることだけが目的なのがよくわかりますね。書くコメントが下品で幼稚なのはそういう「人柄」から発するものですね。

  43. >学とみ子

    ほら、セイヤの若山氏悪者説と学とみ子のES事故混入説とを互いに議論しないから、plus99%さんが先にセイヤ説を否定しちゃったではないですか。なぜ互いに議論しないの?互いに議論したらSTAP細胞あるある説がもっと昇華して素晴らしいものになるかもよ。

  44. 追記の追記の追記で学とみ子は当方のコメントを否定するがごとく:混ざったのはFES1ではなくて、FES1株を人工的凍結融解処理をくりかえした果ての129/GFP ESだったのです。と書いています(魚拓確認済)。

    なんとしても当方を無知としたいようですが、当方はきちんとどうやってFES1由来のES細胞(129/GFP ES)が若山研で事故で混入するのでしょうかね?と129/GFP ESはFES1由来と書いているではないですか。どこを読んでいるのでしょ。学とみ子が日本語を理解できないだけなんですな。

    SNP論が全く理解できていないからですね。

    はあ?学とみ子の言う「SNP論」なるものはなんのことやらわかりませんが、桂調査委員会報告書のp14~15にかけて「小保方研のフリーザーに残っていた「129/GFP ES」と書かれた試料が見つかった。この試料はゲノム解析によりES細胞FES1とほぼ同一である」と書いてあるではないですか。SNP論とやらの何を知らないと問題なんでしょね?

    FES1が129/GFP ESに変化していることに意味があるのです。

    はて?どんな意味があるのでしょ?誰かがFES1を見つけ若山研以外で*こっそり継代培養した結果が129/GFP ESなんでしょ。継代培養したからSNPsに違いがでてきたんでしょ?違うの?意味とは誰が継代培養したかですか?学とみ子は誰だと思うの?まさか私小説にあった「129/GFP ESはヒッポさんのもの盗まれたとヒッポさん本人の証言」という記述を信用しているわけじゃないでしょうね。警察の事情聴取で他の方の証言を教えるわけがないでしょうが。TVドラマや映画じゃあるまいし。これこそこの私小説の真骨頂の部分ですね。確認できない伝聞を並べて都合よく語るわけですね。
    *若山研ではFES1は使われていないと桂調査委員会報告書のp14にある。

    桂報告者が社会的プレッシャーの中で伝えようとした科学

    とはなんでしょね?学とみ子のSTAP派とES捏造派の抗争の結果が桂調査委員会報告書であるということなんですかね。妄想を理解しろといわれてもね。信者が一人もいない学とみ子教の嘘っぱちを信じろというのでしょうか?

    この時期(酸浴後7日間)のSTAP細胞には、誰かがESを故意に混ぜることができません。

    どうしてそんなことが言えるの?7日経過してからSTAP細胞にES細胞を混ぜることは、学とみ子が言うように事故でありうるのなら、意図的にでも可能でしょ?意味がわからないですな。混ぜることができる方が、もしいるのなら、誰なのか、どんどん煮詰まってきちゃいますね。こういうのを墓穴を掘るというのではないでしょうか。

  45. ”Oct4-GFPが徐々に緑色に光ら状況は、すでに小保方氏は笹井さんたちと確認しているから、作るたびに自動電子顕微鏡などでいちいち確認しない。緑に光ったものをソートしてひたすら若山氏に渡していたのだろう。”

    Time-Warpしているような。いろんな意味でこの曲が流れてきます

  46. 澪標さん

    The Rocky Horror Show ね。1970年代の最先端を走る映画? 博識ですねぇ。

    この映画に自動電子顕微鏡なる奇想天外な観測装置がでてきたのかしらん?

  47. sighさん

    あらまあ失礼いたしました。余計なことをしたようですな(ニヤニヤ)

    しかしですねえ、いくら待っても、学とみ子さんが自分と意見の違いのある擁護の方と議論することなどないでしょうなあ。議論をしようとする人は、同じ「STAP派」でもアルイミオウジ氏や一言居士氏のように追い出してしまうからですね(ニヤニヤ)

  48. sighさん
    ”ct4-GFPが徐々に緑色に光ら状況は、すでに小保方氏は笹井さんたちと確認しているから(中略)緑に光ったものをソートしてひたすら若山氏に渡していたのだろう。”
     笹井さんが初めて小保方さんの研究を知ったのは、2012年12月21日。小保方さんが笹井研に居候したのは、2013年1月以降。<CDB 自己点検の検証について :ご参照>
    こちらが必要かと木村カエラバージョン

  49. >>この時期(酸浴後7日間)のSTAP細胞には、誰かがESを故意に混ぜることができません。

    >どうしてそんなことが言えるの?7日経過してからSTAP細胞にES細胞が混ざることは、学とみ子が言うように事故でありうるのなら、意図的にでも可能でしょ?意味がわからないですな。混ぜることができる方が、もしいるのなら、誰なのか、どんどん煮詰まってきちゃいますね。こういうのを墓穴を掘るというのではないでしょうか。

    sighさん
    同じ指摘を私も4月2日にしたんですけどね。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18344#comment-219658
    学とみ子氏は理解できないみたいです。
    「学とみ子氏の頭の悪さには毎度愕然とさせられます。」アゲイン。

  50. ライブセルイメージング実験がいつ行われたか?という話は少し辛口として。
    酸浴させるとある性質の細胞が得られる、というレシピが確立されれば面倒な手順を省くのは構わないのではないか、というくらいに甘口で読んであげてもいいですけどね。

    それだと、研究者の方々はどう読むかですねえ。私が思うにバツではないかと思うのですねえ。
    STAP論文に先行してMUSE論文が発表されてしまっており、これとの違いという問題が起こってくると思うのですね。
    MUSE論文には、出来上がって機能している組織の中にも未分化の多能性細胞が少量含まれており、通常の分化し切った細胞が死んでしまうようなストレス環境下でも、未分化な細胞は生き残るので、ストレス環境に晒すことは多能性細胞を濃縮する効果があり、結果的に多能性細胞をセレクションして取り出す方法になることが記されているのですね。
    というわけで、これとはちがうということを示すために、STAP論文では、oct4GFPを使い、oct4GFPの蛍光が見られない細胞の中から蛍光が見られる細胞が「できてくる」ことを持って、既知の多能性細胞とではない細胞であると主張しているんですね。そして、その細胞をoct4GFPの発現の強度で分け、強く発現しているものからのみテラトーマが得られるという実験をし、多能性とoct4GFP強度は連関している、とつながり、多能性細胞をセレクションしているのではなく作り出しているのだと述べているのですね。

    ですからね、最初にoct4GFPの蛍光がないことを確認していないとそれは「MUSE細胞ではないと証明できていないね」になると思いますなあ。
    「そのテラトーマはMUSE細胞由来かもしれないので証明になっていません」と言われないためには、テラトーマを作るときにもGFPの蛍光がないことを確認した細胞からスタートしなければいけないんですな。
    ですから最低限でも、スタートのとき、新生児マウスから取り出したばかりの細胞にも紫外線を当てなければいけませんね。紫外線を当てたら、仮に遺伝子にcagGFPの挿入されたマウスだったら光るから分かるでしょうなあ。

    既知の細胞との差異化を主張するために実験を組み立てた人自身がそれを無視したことをやっていたらそれは不正を問われる行為だと思うのですねえ。マル。

  51. >皆、ESの専門家ですからね。
    顕微鏡でも見てますし。

    擁護の人は時々形態の話を持ち出してきますけどね。
    わからないですな。その論理。

    体細胞を酸で処理したらそのような形態になったということですけどね。リンパ球だけがこの形になるという話でもない。肝臓だ毛髪だ神経だというものもその形態になるんですね。これが1。

    丹羽氏は検証実験で自分で作ったものの形態は論文執筆時に見せられたものと同じだと述べた。でもそれはSTAP細胞の機能は持っていなかった。つまり、その形態になったらその機能を持ったわけではないということ。その形態と機能は一対一の関係で結ばれていないということ。これが2。

    1からはES細胞も同様に処理すると類似した形態になることだってあり得ると推測される。
    2からはそうした類似した形態になった時ES細胞の性質が根本的に変化しているとは限らないことを意味する。

    ですからね、現在知られていることに基づく限りは、丹羽氏や若山氏などのESを扱い慣れた人が顕微鏡で覗いてるんだから混入があったら気づかないはずがないという論理は成立していないのですね。
    それが成立するためには、ES細胞に何かの処理をしてSTAP細胞のような外見にすることはできないと証明されなくてはならないですね。
    悪意を持って混入するということを視野に入れると、加える処理は酸浴だけを考えれば良いということにはならないのですね。ですからそのような証明はできないと思いますね。

    ですから、ESの専門家が見たんだから混入できっこないなどという論理は見掛け倒しで成立していないと思いますなあ。

  52. 上のようなことを書くと、学とみ子氏は「plusさんは細胞の動態を知らない」と書いてくるでしょうな。お書きなさい。笑ってあげるから。

    丹羽氏は検証実験で自分が作った細胞を、論文執筆時に見せられたものと同じとしか言えないと述べた。これは丹羽氏のような専門家がSTAP細胞の動態として識別していた特徴が、STAP細胞とそうでないものを識別することに、実際には役立たなかったと述べているということ。
    つまり「STAP細胞の動態」などというものを知っている人はいないと言って良いと思われますな。

    だから学とみ子氏がそれをさも知っているようなことを述べたなら笑ってあげましょう。
    ではどーぞ。

  53. セイヤちゃんNo.1318

    そんなお答えが欲しいの?
    桂報告にどう書いてあるかというのとは別途に、ES細胞としての機能を保持するように混入するためにはいつ混入すればそのようなことが可能かという問いに答えるのは簡単なことですよ。分化を抑える培地にある時というのが答えですな。
    低phに晒している時にはそのような培地にはない。B27培地に移した時以降はずっと分化を抑えるような培地にある。

    桂報告になんと書いてあるかという問いならもう何度も学とみ子さんに答えてありますよ。桂報告にはそんなことは書いていない。なぜならば、解析した細胞がESとしての機能を保持しているかどうか調べていないから。よってSTAP幹細胞について述べられたところではそのように範囲を制限していないのですね。

    >「ソートって書いたけど、oct4GFPは関係なく、常に緑色に光るようになっているGFP遺伝子や、精子に反応して緑色に光るアクロシン-GFPを選んでいたということ。」

    これははまるでデタラメな答えですね。小保方氏がそのような方法で実験していたらマテメソとぜんぜん違うことをやっているとということですよ。論文に書いた主張はなんの根拠もないことでデタラメばかりを書いたということです。不正行為で決定。
    セイヤちゃんって幼稚なオツムだねえ。
    ひとつも関心を持っていないSTAP細胞とか科学になんかコメントするのやめれば。バカが丸出しになるだけだから。

    >とにかく若山氏が「キメラができた」と言っても肝心の証拠がないので、どうしてできたか素人が姦しいんだよ。

    どこの素人が「キメラが出来た証拠がない」と姦しいの?セイヤちゃんの他にははだあれ?
    Ooboeさんはキメラはできるという趣旨みたいよ。学とみ子さんも推察するにそうみたいですな。
    一言居士氏はntESのキメラがきちんと実在すると考えてるようですな。あとは?誰かいたっけ?
    ま、セイヤちゃんって頭悪すぎ。

    >ES細胞からキメラマウスを作って、それでSTAP細胞を作ったら、

    ぷっぷー。それで?。ES細胞で騙した人が、次は正直にSTAP細胞のキメラを作るの?どんな趣旨の人でしょうね。「分裂症(古っ)」ってやつ?「ジキルとハイド」?
    笑ってあげるから書いてみ書いてみ。

  54. >しかし、plusさんはまだまだ、わからないことだらけだと思うよ。
    >>わからないですな。その論理。

    ほらね。また学とみ子さんは日本語が読めていないのですね。
    この「わからない」はその「わからない」ではありませんよ(爆)

    「>皆、ESの専門家ですからね。顕微鏡でも見てますし。」
    について書かれたことには反論はなしで
    「しかし、plusさんはまだまだ、わからないことだらけだと思うよ。」ですな。
    先日セイヤちゃんが素晴らしいお言葉を書いていますね。
    「この人は返事に窮すると決まって人を子ども扱いするんだよ。それが私のパンチが効いたかどうかを量るバロメーターとなっている。
    こういう人を「マウントをとる人」というらしいね。昔は「バカと煙は高いほうに上る」と言ったもんだが。」
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1509.html
    にありますよ。

  55. 学とみ子が追記の追記の追記で曰く:

    ネーチャーのように短い論文では、読者も編集者も明らかにわかる条件違いの実験を載せることもある。マテメソ以外の実験はある。過去のチャンピオンデータが加わることもある。合意があればよい。

    (魚拓)
    科学論文ではその長さとは関係なく、条件の違う実験結果を断りなしに掲載することはないし、マテメソの記述に一致しない実験が掲載されることはないし、過去の公開されたチャンピオンデータが掲載されることはないです。共著者間の合意など関係ないことです。

    学とみ子は、なんとしても、小保方氏のしでかしたことを矮小化させようと必死なんですね。

    「意地悪ばあさん」???誰も学とみ子のことを「意地悪ばあさん」などと思っていないでしょう。ご本人は意地悪と思って発言しているのかもしれませんが、漫画の「意地悪ばあさん」のような相手をギャフンと言わせるような言動は全くなく、その言動から判断されるのは、単純に妄想に取り憑かれた間抜けなばあさんというところですね。

    誰でもが納得できる方に例えるようにしてちょうだい。

  56. 学とみ子はブログをマネージできないわけで、何を消したのかもわかってないので混乱するわけだ。

    理解できないことを理解したと誤解する人たち 2021/04/11という記事のコメント欄にセイヤは4月12日に3つのコメントを投稿したようだ。コメントの投稿時刻の記載がないから(記載できるように教えてあげたのに実行しない)前後関係を調べるのが面倒なのだ。

    ため息さん
    セイヤ
    学さんの新しい記事が出たことだし、

    というコメントが最初で、これは04月13日(火) 06時頃にはあった。

    plus99%さん
    セイヤ
    plus99%(2021年4月12日 9:27 PM)
    >セイヤちゃん
    相変わらず幼稚で下品ですねえ。
    ……

    というコメントが次で 04月13日(火) 08時頃 には存在した。次のコメント

    plus99%さん2
    セイヤ
    (plus99%:2021年4月14日 1:09 PM)
    >下品で幼稚なセイヤは答えに窮すると議論を投げ出してトンズラするねと面と向かって指摘されても平気でトンズラしますな。
    ……

    は、このコメントを書いている現在04月15日(木) 09時頃のブログにあるのだが、前2つのコメントは消えてしまっている。

    上のplus99%さんのコメント澪標さんのコメント澪標さんのコメントで引用されているセイヤのコメントは、この消えてしまった2つのコメントである。

    存在しないコメントに応じてコメントしているようになっちゃって、意味不明になっちゃう。セイヤに謝るだけでなく、他の読んでいる方への謝罪も必要だろうが。

    当方としては、何か処理をしていることはないのです。理由は不明です。

    ということはなく、もしサーバの不備ならFC2ブログで騒ぎになるはずで、学とみ子がなにか操作したに違いないわけですな。

    承認前のコメントが、時系列になってないこと

    ではなく、前のコメントを消しちゃったのだろうが。

    FC2ブログは4月15日(木)午前02:00 ~ 午前02:30にメンテナンス作業があったようだが、学とみ子がこんな深夜の丑三つ時に作業していたというのだろうか?仮にそうだとしても、このメンテナンス作業中の新たな操作は残らないけど、それ以前の記事コメントは残っているはずである。

    コメントを誤って消しちゃった場合にそなえて、コメントがあったこと、その内容をメールで受け取れるように設定するのだ。

    セイヤのコメント時だけ、このような事故?故意に?があるのはなぜでしょね?昔のセイヤの言い分をなぞると、「都合がわるいから消去したんだろ」とかになるところですけどね。

    Yahooブログでの動く絵文字のエピソードが思い出されますね。本人は否定しているけど、誰がみても学とみ子が操作したわけでした。

  57. 一言居士さん

    セイヤちゃんが、若山氏がacr-cagのマウスを渡したという説を掲げているからこういう話になっているのね。
    小保方氏が蛍光を確認しないというのもセイヤちゃんが唱えている説。
    それで小保方氏はcagがあるマウスに気がつかなかったのだとセイヤちゃんは唱えているんですね。
    誰が何を唱えているかをごっちゃにしないで頂戴。話がこんぐらかるから。

    一言居士氏はoct4GFPを持ったマウスが渡されたと主張しているということは承知していますよ。
    一言居士さんはfacsがCAG-GFPとoct-GFPは区別しないであろうと言う。はい。これは一言居士さんの意見はそうだとして覚えておきます。でもとりあえず今のセイヤちゃんの説には関係ないので。若山氏が渡したのかacr-cagマウスでfacsがcagでも拾うなら拾うで全部GFP+になってGFP-の細胞がでてこない。だから、その仮定に基づいてもやはり気づかないなんてことはないので。

    まあ、後から誰かがなんだかを注射したとかいう一言居士説はセイヤちゃんにでも説教してやってくださいませ。

    アルイミオウジ氏が見つけたなんとかというのはね、ため息さんが説明したでしょ。例えば同じ試料を2回の解析をしてAというシグナルに関して一回目は10出てもう一回は出なかった。するとそれはその装置はAというシグナルに関しての精度は10を判定できないと読まれる。Aというシグナルに関して10は有意な値ではないということになると思いますね。ノイズ。OK?

    一言居士説に関しては、そうだとしたら、桂報告でテラトーマに関与できるのは小保方氏一人だけに見えるとまでかかれて、本人もES混入犯にされたと述べているのになんで反論しなかったんでしょうねと、12/27ハルコではなくこのサンプルを解析してくださいと言えば良いのに言わなかったと。
    なんでわざわざ自分でも怪しげだと思っている12/27ハルコを再撮影してまで、差し替えに使ったのかと、こちらが正しいサンプルです、というものがあって、論文に掲載するつもりで写真も撮ってあるのに12/27ハルコを間違えて使っちゃったという話を他人に信じさせるのは難しいでしょうなあ。だってわざわざ12/27ハルコを撮影しなおしてますからね。
    誰が相手にするんです?そのお話、と先日お尋ねしましたがなにかお返事があるので?

  58. 追記の追記の追記の追記くらいの学とみ子の記事の4月15日12時頃の最後の部分について(魚拓)。

    ため息さんは、高齢になっても論文、総説をかけるような学者でもない。パソコン操作で時間を使うけど、論文読んで解説するような人でもない。

    西川氏とは異なり、当ブログが論文・総説・解説を書く・書かない理由は、そのような目的で当ブログを立ち上げたわけではないからです。そのような批判をするのなら学とみ子には症例報告でも論文でもいいですからあるのでしょうから、挙げてみてください。

    学とみ子は、コレコレの行動をしたと、勝手に想像し、お追い込む。自らの思いこみ以外は、全て嘘と決めつける。

    いえいえ、決して想像して嘘と決めつけているのではありません。
    学とみ子のしっかり、桂報告書に事故コンタミを示してあるという発言は嘘ですよね?違いますか?
    細胞が自然に別の細胞に入れ替わってしまったストリーを、桂報告書が書いた。これも嘘ですよね。そんなこと桂調査委員会報告書に書いてありませんよね?
    まだまだ、ありますが、このように具体的に「学とみ子の発言は嘘だ」と指摘しています。想像ではありません。

    他人を無能呼ばわりするのが大好きな人たちを束ねて、ため息さんは大満足のようだ。

    いえいえ、そのような不遜なことは行っていません。当ブログのコメンテータの方々は当方には構わず自由に発言されているわけで、学とみ子の発言とは異なり皆さんの発言には根拠がありますので、無能よばわりしたのなら、きっと事実なんでしょうね。

  59. アルイミ氏が見つけたわずかなoct4GFPがどうしたという話について、ごく個人的な推測を述べるなら、出ても不思議ではないと思っているのですね。
    酸浴させた細胞は三胚葉全てになることはできないが、不完全ながらテラトーマになる能力まではあるのではないかと推測しているんですね私は。それだと腸の組織を入れてしまうのは、ああ、そういうことかと。
    初期化ではなくセレクションであり、三胚葉全てになれるところまでの多能性ではないといった細胞までを手にしていたと推測すれば、「どうするつもりだったわけ?」とされてきたいろいろなことを説明すると思うのですね。
    ただ、それを述べることは、単なる推測で、審判の済んだ事件で不問にされた事に関して、根拠もなく動機を特定して特定の個人の行為であると吹聴することになって不道徳の極みですな。
    というわけで、詳細を述べたりそれを主張したりはしませんよ。

    といったわけでね、アルイミ氏が見つけたものに意味があるとしても、一言居士氏説だけがそれを説明できる説だ、ということは全然ないです。
    世の中の人はいろいろ考えているだろうけれど、道徳的に口にしないことも沢山ありますな。

  60. 追記の追記の追記の追記くらいの学とみ子の記事の4月15日12時頃の最後の部分について(魚拓)。
    学とみ子曰く:

    未知、未熟な人へのおもいやりを、先生が持つかどうかだ。教育者に必須の資質だ。

    はい。先生や教育者でなくてもそのほうがいいと同意します。ですからFC2ブログでコメントがあったことをメールで受け取れるようにすれば、誤って消しちゃったコメントを再現できるよとか、投稿時刻の表示もできるよと、そのような怪しい英語はだめでこのように訳すべきだとか、おもいやりで無知な学とみ子に教えているではないですか?

    これに対して当方は学とみ子から何も教わっていませんな。

  61. セイヤちゃん

    いや。相変わらず下品で幼稚にますます磨きがかかったね。

    >その答えを、私にしてどうすんの! アホか!

    学とみ子氏はそんなことを私に尋ねていないのだが?桂報告に書いてあることの話だからね。
    「ESが混ぜられるなら、それはどこでか?」と聞かれているんだよ。と改めてセイヤちゃんに聞かれたから答えたんだがなにか?

    >「7日間の培養中にES細胞が混ぜられた」といったんだろ。その混ぜるタイミングはいつなの?

    そんなことは言っておりませんな。その7日間に混ぜられた可能性を排除できればテラトーマは小保方氏だけしか混入できないとなるよと。調査委は排除しきれないと述べたと、そう言っているんでね。
    「「「できもしない恥ずかしいことまで言っちゃう」のは
    ・「できもしない」と思われても、それが「絶対にできない」と証明できなければ、
    ・ある人を指して「この人にだけ可能である」ということにはならないので
    ・ある人を犯人であると言うことはできないということですが。
     というわけで「犯人を特定できなかった」と述べているんですな。」
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18371#comment-220479」
    と述べた通りですがなにか?

    >小保方氏が、STAP細胞作製時の7日間で培養中にES細胞が混ぜられたから、ESの機能が働いて、若山氏がキメラやSTAP幹細胞が作れた、って言ってるんだろ? 今更何言ってるの。詭弁だよ。詭弁。

    はあ?ばかじゃないの?
    いくつもの解析や証言を積み重ねて結論を作るんですな。そのひとつのパーツの話なんでね。解析ごとに断定できる範囲は限られると述べているでしょ。詭弁でもなんでもないよ。セイヤちゃんてバカですなバカ。なんにしろ文章全体が読めないのはもうわかっているが。

    >そうゆうことを、小保方氏は知らずに「やらされていた」ということでね

    アホですか。
    紫外線を当てるのを省くという行為は「やらされた」わけ?自分が何を書いてその問答になったのかお忘れ?何しろ下品で幼稚だからな。とぼけて話題をすり替えて読む人が気づかないと思っている様ですな。

    >「親キメラを解析すればいいじゃないか。なぜないんだ?」

    FLSから作られた4NキメラのDNAが解析されていますよ。(P11)

    >親キメラと、小保方氏の作ったテラトーマの複数の標本がない理由を語ってあげてもよいが、それはplus99%さんの態度次第だな。

    好きにすれば?今まででセイヤちゃんのお話で根拠があったものなんてないんでね。語っても笑ってあげるだけ語らなくても笑ってあげるだけですな。けけけ。

  62. セイヤちゃん

    君は最初のキメラ?夢遊病なのか?
    桂報告書に出てくる子キメラは2012年1月終わりから2月初めのものとある。最初のキメラではない。
    なにが言いたいのか少しは自分のオツムで整理したらどうなんだボンクラ頭。

    学のばあさんがどうしたって?キミのコメントはゴミ箱に入れられたんだろ。いい気味だな。悪臭を放つからだろうな
    で?ばあさんがどうしたって?

    ぐだぐだ述べてないで肝心のことはどうした?
    お話はそれだけか?
    腰抜けの幼稚園児。けけけけけけけけけけ。

  63. 9:16pmのplus99%のコメント冒頭の「君は」は消し忘れです。
    のけて読んでね。

  64. >plusさんは、マウスをさばいてチューブに収めるまでいつでも、ESはES状態を保っていたと誤解してたのでしょう。
    ES状態のイメージが無かったようです。
    幹細胞とは、培養の過程で選ばれ、選ばれて最後に残った細胞であるとのイメージがplusさんにはなかったのだろう。
    これならES捏造はいつでも可能と思えるだろう。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1514.html
    学とみ子 2021年 4月16日 2:30am頃確認

    ほうらね。この人は日本語が読めないんですよ。3回も明確に書いているんですけどねえ。脳みそではなくうんちが詰まっているんでしょう。
    「幹細胞とは、培養の過程で選ばれ、選ばれて最後に残った細胞である」誰がしたの?そんな定義。生物の体内にある幹細胞は培養されたものではないですが。だいたいなんの関係があるのこの内容に?

    「桂報告に書かれた、STAP幹細胞の遺伝子の特徴を調べた解析は「ESのままで機能しているかどうか」を調べられる解析ではないです。読んでわかりますよねえ。それぞれの解析結果から述べることができる内容は限られるのですね。
    「ESのままで機能しているかどうか調べられない解析」から「ESのままで機能するようなタイミングに限定する」結果を読むことはできませんね。
    あたりまえのことですね。」
    plus99% 2021年4月12日 12:56 PM

    「桂報告に、FLS3やAC129が解析された時に「ESのまま機能している」などとは書いていないのですね。
    FLS3やAC129というラベルをつけて保存されていた細胞が解析された時現在多能性を持っているかなんてことを調べたとは桂報告には書いてないのです。
    だから桂報告は「ESをどこでまぜても、ESのままで機能する」なんて保証はぜんぜんしないんですよ。」
    plus99% 2021年4月12日 1:56 PM

    「桂報告になんと書いてあるかという問いならもう何度も学とみ子さんに答えてありますよ。桂報告にはそんなことは書いていない。なぜならば、解析した細胞がESとしての機能を保持しているかどうか調べていないから。よってSTAP幹細胞について述べられたところではそのように範囲を制限していないのですね。」
    plus99% 2021年4月14日 7:58 PM

    明確に書いてあるものを読めない。書いていないことを勝手に読む。これが学とみ子氏の知能です。
    桂報告に実験ミス説が書いてある?お笑いですな。
    良い子の皆さんは学とみ子のいうことなんかは信じたりせず、自分の目で原文に当たりましょうね。
    そして学とみ子を笑ってあげましょう。

  65. そうですねえ。学氏と同じ程度の日本語力のセイヤちゃんに2021年4月15日 9:16 PMのコメントでは不親切ですね。

    セイヤちゃんの質問はこう。

    「とにかく若山氏が「キメラができた」と言っても肝心の証拠がないので、どうしてできたか素人が姦しいんだよ。「キメラ子」を調べても解決しない。「親はなくても子は育つ」が「親なくして子は産まれない」、親キメラを解析すればいいじゃないか。なぜないんだ?」
    1318. もくれん 2021年04月14日 18:31

    「キメラが出来た」証拠がない、ですね。
    だから『「FLSからつくられた4NキメラのDNAが解析されていますよ」(P11)』と教えてあげたんですね。そしたら

    「今、STAP 細胞から、最初に作られたキメラマウスの話をしているのに、何勘違いしてるの。」
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1514.html#comment7269

    とセイヤちゃんは返したと。
    それで

    「最初のキメラ?夢遊病なのか?
    桂報告書に出てくる子キメラは2012年1月終わりから2月初めのものとある。最初のキメラではない。
    なにが言いたいのか少しは自分のオツムで整理したらどうなんだボンクラ頭。」

    な訳ですな。
    自分のした質問を途中で変えない様にな。そんなことばかりしているから下品で幼稚と言われるわけだよ。

  66. >親キメラを解析すればいいじゃないか。なぜないんだ?

    STAP細胞由来のキメラマウス、解析しなかったのでしょうか?
    件のキメラマウスは小保方研に保管されていたのですよね。小保方氏が2014年4月にそう述べていますし、丹羽氏も須田氏に「隠しても仕方がない。在ります」と答えていますね。

    丹羽氏は何故「隠しても仕方がない」と述べたのでしょうか。
    既にキメラマウスは解析され、理研にとって公表したくない結果が出ていたのではないか、と考えることもできますね。
    STAP細胞由来のキメラマウスが残っているのに解析しないことは考えにくいので。
    または、解析するまでもないと判断したのか。

    若山憎しのどなたかは、若山氏がそのキメラマウスをなんとかしたんじゃないかと思っているようですが、さすがに山梨から神戸まで、しかも施錠された小保方研に忍び込んでキメラマウスをなんとかすることはできないでしょうね。

    ところで、もくれんさんってセイヤ氏だったのですね。
    驚きました。

  67. 幹細胞とは、培養の過程で選ばれ、選ばれて最後に残った細胞であるとのイメージがplusさんにはなかったのだろう。
    これならES捏造はいつでも可能と思えるだろう。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1514.html#comment7269
    学とみ子 2021年 4月16日

    なんかちょこちょこ加筆してますな。
    昨夜、「「幹細胞とは、培養の過程で選ばれ、選ばれて最後に残った細胞である」誰がしたの?そんな定義。生物の体内にある幹細胞は培養されたものではないですが。だいたいなんの関係があるのこの内容に?」と書いたわけですが、
    前後に加筆されて若干なにを言いたいのか伺える内容になりましたな。ここでいう「幹細胞」はSTAP幹細胞であると仮定するとかろうじて意味をなすわけです。

    STAP細胞を4〜7日間ACTHを添加した培地で培養し、その間にも大部分が死ぬが、そこで生き残ったものはSTAP細胞と若干違う性質を示し、これをSTAP幹細胞と名付けると論文には書いてある。
    これのことを言っているんでしょうな。

    しかしですね、ここからが大事なところですな、STAP幹細胞を保存したものだとなっている細胞を分析した結果は、赤ちゃんマウスの脾臓細胞を酸浴させて作られた細胞ではないと考えられる、ES細胞の混入と考えられるというのが桂報告の論旨です。
    つまり、桂報告が述べていることは、解析された細胞は
    「STAP細胞を4~7日間ACTHを添加した培地で培養し、その間にも大部分が死ぬが、そこで生き残ったもの」ではない、ということですね。

    件の文内の「幹細胞」が「STAP幹細胞」でははないとすると、相変わらず
    「「「幹細胞とは、培養の過程で選ばれ、選ばれて最後に残った細胞である」誰がしたの?そんな定義。生物の体内にある幹細胞は培養されたものではないですが。」であり、

    件の文内の「幹細胞」が「STAP幹細胞」であるなら、
    桂報告が述べていることは、解析された細胞は
    「STAP細胞を4~7日間ACTHを添加した培地で培養し、その間にも大部分が死ぬが、そこで生き残ったもの」
    ではない、ということ。
    学とみ子という人はまずこれが理解できていないんですね。なんというお粗末な脳みそだ、ということになります。

    どちらでも、学とみ子氏の述べることの残りの内容も推して知るべしですね。

  68. >そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。なんて論理にはならない。

    その通りですよ。「そもそも可能性だけならなんぼでもある」のですね。桂報告はその可能性の一つを提示しただけです。
    そういうごくごく当たり前の理由で、小保方氏を犯人であると決めつけようとしている世間の圧力に対してなんて言ってはダメですよと戒めたという文章なのですね。
    なにか?

    >他の可能性を考えつく限り列挙しておくれ。とりあえず僕がそれを一つづつ批判するから。

    それはどこかでおつきあいしてくれる道徳心のない人を探すんですな。
    感想氏や在米ポスドク氏なんかも紳士だから素人の一言居士氏に大層手加減してそういう札を切らなかっただけですね。それでも簡単にねじ伏せられてたと。
    石川なにがしやNHKや無責任なワイドショーや三流週刊誌のことは好きに批判すればいいと思いますね。私にゃ関係ないですが。そこは賛成しても良いくらいですな。

  69. テラトーマに関しては、あのゴミのような第一次調査委がおためごかしの不正認定をしたせいで桂調査委は触れなかったのだと私は考えるのですね。
    本気で掘ったらいろいろと出るであろうと思いますね。
    同時に、桂調査委はテラトーマの件では小保方氏はじめ関係者に聴取をしていないと思うのですね。一言居士氏のおかしな説よりまともな事情をお持ちかもしれないのでね。4行程度で否定されてしまうようなケチな言説を撒くのはおやめになったらどうかと思うのですね。

    理研は真相の解明に後ろ向きであると批判されて、第2次調査をすることになったわけです。
    組織の責任を問うという道理からすれば、最初の調査をさらにして、全体を調査するべきですが、最初の不完全な調査で被疑者となった人の権利という問題もある。
    それで桂調査委は石井調査委が取り上げた内容に関しては触れないという方針をとったのだと思うのですね。
    STAP細胞の多能性は否定されたという全体の結論に必要不可欠なので最小限テラトーマにちょろっと触れただけで、正常組織まで混じっていることなども不問にしているんですね。
    これは幾度も述べたことですが、「一事不再理」という考え方は人を裁く基本中の基本であるというのは法という考え方の基本であると、私は思うのですね。これを保護することは真相を解明して得られる利益よりも重いのだと思いますね。
    それを簡単にどぶに捨てようとした改革委の精神には大いに異議を唱えますな。
    別にこれに一言居士さんが同意してくれる必要なんてないですよ。

    しかし一方で石井調査委がおためごかしをしたことが結果として小保方氏に大きな不幸をもたらしたんだと思いますね。引っ込みがつかなくしてしまったのですね。
    最初の不正調査で網羅的に調査されて、STAP細胞はなかったという結論まで行っていれば、例の会見もなく「若山センセのやったことじゃないですか」もなくES混入の単独犯だと憶測を語られることもなかったでしょうし、今頃は事件のことなど世間は忘れ、研究を続けることは難しかったでしょうが、小保方氏はどこかで表を歩けていただろうと思いますね。
    研究不正事件としては金銭のことが未遂で終わったので、ごくありふれた事件なんですね。研究所がもみ消そうと不細工なことをしたからひどい騒ぎになっただけですな。だからね、かわいそうなもんだと思いますね。

    一言居士さんもね、自分の快楽のためだけに誰かを容疑者と呼びたいんだと言われないようにね、自分のしてることは誰の役にたつんだか考えながら発言した方がいいですよ。

  70. 追記の追記の…いつの追記なのかわからなくなってしまった追記で学とみ子は

    論文に採用されたチャンピオンデータは、STAP寄与率が高かったのです。これらは、ESが混ざった可能性が高いと、桂調査委員会は裁定しました。しかし、これらは、論文撤回に十分ですが、STAP実験の一部に過ぎません。

    (魚拓)といつものように意味不明な発言を繰り返しています。

    前のパラグラグは当方等に対して「道筋を間違えるだろう」という根拠のないお前のカーチャン出べそ発言で、後のパラグラフは「4Nキメラに混じったのは、FES1でなく129/GFP ESでしょう。ここでも、印象操作が行われています。」とこれまた根拠のないことで、共にこのパラグラフに書いてあることと結びつきそうにありません。

    STAP事件での「チャンピオンデータ」といえば、博士論文の写真を流用した件ですね。この写真の「STAP寄与率」とはなんでしょ?桂調査委員会はこの写真について審査していませんが、なんのデータが「チャンピオンデータ」なんでしょね?
    そして「論文撤回に十分ですが、STAP実験の一部に過ぎません。」とは何が言いたいのでしょうか?どの不正行為が論文撤回に十分なのかわかりませんが、論文撤回に十分な不正なデータであったと学とみ子が認めているのなら、そして論文は事実撤回されたのだからSTAP細胞があったという根拠はなくなったわけで、このような条件で「STAP実験の一部に過ぎません」といっても、STAP細胞の存在が証明されてないのですから、意味がないことでしょうが。
    考えていることが妄想で、妄想であってもそれを正確に表現する手段がない方なので、質問する意義もないところですが、なにせ嘘ばかり書くのでコメントせざるを得ないのです。かっぱえびせん、かっぱえびせん・・・・・

    「4Nキメラに混じったのは、FES1でなく129/GFP ESでしょう。」これも根拠のない妄想です。桂調査委員会報告書p11には「これらの試料(4Nキメラから抽出したDNA)もES細胞FES1に由来する可能性が高い。」です。正確に記述しましょう。

    というわけで意味不明なパラグラフです。

    学とみ子曰く:

    実験ミス説の学者は、調査結果を淡々と書いているのに対し、ES捏造派の学者は、感想文的な書き方です。否定出来ないとか書かずに、断定する証拠が無いと書くべき。印象操作をしようとするからそうなる

    桂調査委員会報告書の構成をみればわかりますが、1.調査に至る経緯 2.調査の内容(目的、方法、結果、評価)3.まとめ となっています。学とみ子はこの内の2.調査の内容(目的、方法、結果、評価)が理研内部の調査のための実験を行った方で擁護派が書き、3.まとめ がES捏造派の学者が書いたと言っているわけです。なぜそのように解釈できるのか、そもそも調査委員会の公式報告書が2つの派閥によって作られたという根拠はないわけです。2.調査の内容(目的、方法、結果、評価)部分が「調査結果を淡々と書いている」のに対し3.まとめ が感想文的であると、学とみ子は評価し、3.まとめは小保方氏の責任を追求しているのでES捏造派の学者が書いたもの、2.調査の内容は淡々と書いているのでこれに対抗するグループが書いたものとしているわけです。

    学とみ子は科学論文を書いたことがないのですね。この報告書を作成した方々は弁護士の方もいましたが科学者が主であったのは明らかです。報告書の流れが科学論文と同じであることからもわかります。科学論文では、結果で事実を淡々と書くのが当たり前です。意見はDiscussion の所、この報告書でいうと3.まとめ がこれに相当します。ですから、理研学者内にかりに派閥があったとしても、2.調査の内容 は淡々と事実を下記ならべているわけで、ここが「淡々と書いている」からといって、どちらか一方の方々の意見が反映されたものではありません。また3.まとめ が意見なわけで、もし意見の異なる方がいるのなら、その意見を併記するのが当たりまえです(たとえばNHKの報道に対するBPOの裁定のp22以降のように別の意見を併記する)。意見の相違は書いてないということは、調査委員会委員の意見が一致していた、派閥などなかったということです。

    「否定出来ない」と「断定する証拠が無い」の表現の違いは印象操作ではありません。何回もいいますが印象操作は都合のよい部分のみピックアップして記述することです。それとは一致しない事実を指摘しないと印象操作とはいえません。

    plusさんは、….学とみ子の日本語稚拙のせいにする。

    事実だからしょうがないでしょ。意味不明とおっしゃって学とみこブログを去って言った方は何人います?

    日本語のお勉強をするか、どなかたかまともな方に推敲を依頼するとかにしたらいいでしょうね。

    デタラメを一旦、書くと、その後も不利だ。デタラメを訂正する必要が出てくる。

    あらま、デタラメだと指摘されて訂正しないのですから、デタラメとは思っていないのですね。では当方が指摘した学とみ子の矛盾した発言はどっちもデタラメでないので訂正しないのね。

    どこに書いてある?と聞かれたら、何というう書類の何ページの何行目と具体的に返事をするべきですよ。桂報告書内に「研究不正は認められない」と書かれた文章全てであるというのが答えです。というのは答えではないですよ。

  71. ひとつだけ改革委を弁護しておくと、検証実験を小保方氏と熟達した研究者とがサイドバイサイドで行うという改革委の提言は、この事件が悲劇的な形で終了するのを避ける唯一の方法だったのかもと思いますね。
    小保方氏の手業に単なる過誤があり、秘密のレシピというのは思い違いであるとして終わらせる最後のチャンスだったと思いますね。
    ところがアイザーなにがしはこれを監視カメラに置き換えてそれを非公開にすることで、故意の捏造であるか本当にSTAP細胞があるかの二択にしてしまったのですね。
    三胚葉分化とテラトーマを行わず、キメラを失敗で終わらせることで、この検証実験は何一つ真相解明に役立たない形となった。
    科学的に正しい検証実験をして不正が存在するのか明らかにすると述べた改革委に、検証しても何もわかりませんでしたが、という嫌がらせをするためだけに、アイザーなにがしは、一人の同僚の退路を断ったんですな。世間の非難に向かって同僚の首を差し出したんですねえ。す・て・き。

  72. あれれ。本日9:03amのコメント
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18394#comment-224909

    おかしなことになってしまいました。同じ言葉を2箇所消してしまったのかしら。
    消えたのは「小保方氏だけしか混入できない」という文字列です。
    一言居士氏の文章のからのコピペで半角の不等号で囲われているせいでしょうかね。
    タグ扱いになってしまうのでしょうか・・・
    以下に改めます。
    謹んでおわびして訂正いたします。
    ==========

    >そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。「小保方氏だけしか混入できない」なんて論理にはならない。

    その通りですよ。「そもそも可能性だけならなんぼでもある」のですね。桂報告はその可能性の一つを提示しただけです。
    そういうごくごく当たり前の理由で、小保方氏を犯人であると決めつけようとしている世間の圧力に対して「小保方氏だけしか混入できない」なんて言ってはダメですよと戒めたという文章なのですね。
    なにか?

    >他の可能性を考えつく限り列挙しておくれ。とりあえず僕がそれを一つづつ批判するから。

    それはどこかでおつきあいしてくれる道徳心のない人を探すんですな。
    感想氏や在米ポスドク氏なんかも紳士だから素人の一言居士氏に大層手加減してそういう札を切らなかっただけですね。それでも簡単にねじ伏せられてたと。
    石川なにがしやNHKや無責任なワイドショーや三流週刊誌のことは好きに批判すればいいと思いますね。私にゃ関係ないですが。そこは賛成しても良いくらいですな。

  73. テスト

    直接コピペ
    コメント欄の表示
    「そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。< 小保方氏だけしか混入できない>なんて論理にはならない。」
    コピペできている

    エディタを介したコピペ
    「そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。< 小保方氏だけしか混入できない>なんて論理にはならない。」
    コピペできている

    管理者だけがアクセスできるコメント編集のページにある文字列
    「そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。なんて論理にはならない。」
    と <> に囲まれた部分がない。

    ソースのコピペ 

    「そもそも可能性だけならなんぼでもあるよ。<小保方氏だけしか混入できない>なんて論理にはならない。」
    コピペできている

    なぜだかわからないけど半角の <> がなにかおかしいようです。

  74. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1514.html#comment7269

    案の定、学さんに見放されちゃったようだね。plus99%さんの「くそ」コメントは水に流すってさ。きっと便所に流されるんだ。

    「案の定、学さんに見放されちゃったようだね。セイヤの2つの「くそ」コメントは便所に流されてしまったのだ。」

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1512.html#comment7259

    もう一つの説、STAP幹細胞は、ES細胞からキメラマウスを作って、それでSTAP細胞を作ったら、残存試料の解析と同じような遺伝子結果が出るという話があるが、聞きたい?

    聞きたいです。

    以下は学とみ子のコメントがあたので気がついて訂正します。
    4Nキメラを出産させればいいのいで、親を作る必要はありません。しかし、そのようなことをする意味がないのは当然ですね。そんな手間のかかることを何故するのでしょうか?将来、STAP幹細胞がES細胞由来なのではといわれたときに備えて、遺伝子が一致してもいいように、苦労してES細胞由来4Nキメラの仔マウスを多数作成したというのでしょうかね。あほらし。ES細胞とは遺伝子の異なるマウスを使えばいいのに、わざわざそんなことをする奴はいない。
    ES細胞から4Nキメラマウスを使ってES細胞由来でしかない細胞でできたオスとメスの仔マウスを作成するわけだ。このオスとメスはY染色体を除いてホモでないと、後でできるSTAP細胞と遺伝子に食い違いがでてくる。そのような2種類のES細胞をまず作成しないといけない。でメイティングして仔マウスを得ることになる。この子マウスの脾臓から採取した細胞はES細胞ではなく体細胞に分化しているわけだ。この分化した細胞からSTAP細胞・STAP幹細胞を作成したら、オリジナルのES細胞と遺伝子が一致するわけだ。だからSTAP幹細胞とES細胞の遺伝子が一致してもおかしくないわけだ。あとから桂調査委員会が調査しても問題とされないわけだ。セイヤに言わせるとこの計画を若山氏が作ったわけだ。さすがセイヤ、すごいね。それとも、こうではないのかな?

  75. >小保方さんは既に渡部報告時に反論しているからね。桂報告は小保方さんに辞表を出させた後だから、所員でもないのに不服申し立てもできないしな。

    理研の内部規定によると、研究不正などが認定された研究者は調査委の報告書に対して不服申し立てができる。期限は報告書が本人に渡ってから10日間。小保方氏は2014年12月26日に報告書を受け取っており、1月5日が期限だった。

    小保方氏、不服申し立てず STAP巡り研究不正が確定 
    2015年1月6日 11:24 日本経済新聞https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG06H9T_W5A100C1CC0000/

    微に入り細に入り各種記録を読み込んでいるキミがこのニュースを知らないということはないと思うなあ。
    まあ好きに信頼をなくしなさい。
    1346から1348は私に述べても意味はないですね。そのお話は誰が信じるんですか?ということ。
    何十年後かに発見される便所の落書きで本望だと以前言ってましたが、それでいいんならいいんでない?

  76. >ため息さんの説は、メイトさせるのが、なぜ必要か?を知りたいです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1515.html

    なんというかね。これを真面目にねぇ、それも一興ですかねぇ。(笑)

    えー(笑)。多分ですねえ、その4NキメラからSTAP細胞をつくれば、というお話はTSなんとかさんが、GRASに持ち込んだSTAP細胞を説明するのに使ったものだと思うのですね。
    どれだけの分量か正確には知りませんが、それはもうせっせと来る日も来る日もSTAP細胞を作った時があってというので、それはもうたくさん4Nキメラが要るねと。そりゃ若山氏も大変だあ、くる日も来る日も4Nキメラを作り続けなきゃ、
    なんか見込み薄のお話ですねえ、というコメントのやりとりが割と最近あったんですなあ。
    学とみ子さんが憶えているなんてことには期待しませんがあ。

    若山氏が犯人で、小保方氏を陥れるのが目的なら、
    STAP幹細胞をつくるのに4Nキメラを経由するなどという面倒臭いことをする理由はないですね。そのままま混ぜりゃいいんですね。キメラもそうですね。自分の手元を通る実験はただESで行えばいいだけですね。

    では、若山氏の手元を通らない実験にESが混入したように工作する方法はどのようなものがあるか?ということになるのですね。
    そこで4Nキメラを作ってというお話の登場なんですね。
    最終的に必要な数量がすくないなら、学とみ子さんのいう通り、オスメスのES作ってなんて面倒はする必要はないですね。

    さてところで、若山氏の手元を通らない実験のひとつがGRASに持ち込むSTAP細胞です。それはもう大量に必要だったので来る日も来る日もSTAP細胞を作らねばならんほどであったと。STAP細胞を一回作るごとに4Nキメラが数匹必要なので、若山氏は小保方氏が一日に可能なSTAP細胞実験の回数の数倍から10倍ほどの4Nマウスを毎日作らねばならぬ。それは大変ですねーと。
    で、オスメスのES作って親マウスを増産すれば問題解決!という笑い話でしょうな(笑)

    だと思いますよ(笑)

    よろしいですか?学とみ子さん

  77. あとはですねえ。
    検索したのですが見つけられなかったのでうろ覚えの話で恐縮ですが、

    確かクローンマウスだったらどうだ、という話題は以前にも出たんですね。その時にどなたかが答えたことです。一週齢の赤ちゃんマウスならお母さんが一緒についてくるんではないかというのですね、その方は。
    すると、赤ちゃんマウスがクローンだと、そのお母さんのお腹には手術痕があるでしょうというのですね。毎回毎回お腹に手術痕のあるお母さんばかりなのはなぜだろうと、小保方氏は思うんじゃないですかねと、
    そういうお話であったと記憶しています。

    4Nキメラもお母さんマウスには手術痕があるのではないかという気がしますね(笑)

    オスメスのES作って、だと手術痕はないですね。それはうまいね(笑)いやこれは失礼。

  78. 一言居士さん

    >君は日経記者並みの無知なの? そんなことないよね。

    日経の記者の無知ってなあに?
    リンクした記事は読んだんですか?
    「理化学研究所は6日、STAP細胞論文で新たに2件の研究不正を認定した調査委員会の報告書に関し、理研の元研究員である小保方晴子氏=昨年12月退職=が期限までに不服を申し立てなかったことを明らかにした。」
    とあります。理研が発表したんですが。

    仮説の再構築?なんのこと?
    書いたようにテラトーマは桂報告では追及されていないんです。石井報告での判定で終了している。
    だから私の仮説は私の胸の内のみというのが公衆道徳のある人の行為ですよということですが。

    一言居士氏は道徳のない人ですねえ、というのは過去に何度も述べました。

  79. >STAPではなく、129/GFPESの4Nキメラであれば大量生産可ですね。

    うんうん。そりゃいくつだって作れる。
    なんだったら人海戦術すればいいんですね(笑)

    まあ、脇道の話ですけどね、ですから、アイザーなにがしが検証実験でテラトーマはできませんでしたというのもイカサマ話であると思いますね。
    小保方氏の方でやるのはいかがかと思いますけどね、丹羽氏の方では、ずらっと人を並べて人海戦術でやればできたんですね。
    やりませんでしたと。

    失礼失礼。脇道でした(笑)
    セイヤちゃんが何を話そうと思ってるんだかわからないところを勝手に想像してるため息さんの想像をplus99%が勝手に想像しててそれの脇道ですからもう脇の脇の脇の脇・・あってる?(爆)

  80. おっ。

    sighさんはご訂正されましたか。
    冗談に関しても相手の言うことの方が正しいと思えばすっと認める。

    かっこいいですね。
    どこかの人に是非見習っていただきたい美点ですね。

  81. ぷう。
    認められない人というのはこう。

    >僕、君と違って道徳の人よ。君は道徳が無い以前に単に目が悪いんでしょ。小保方さんの退所は12/21だよ。26日には既に内部規定の適用されていない人だ。

  82. Zscan4 さんが4Nキメラなら大量に作れるとかおっしゃっています。この方のこれまでの発言には、ブチギレの体言止め文章が多かったりして、この分野の勉強をした方?失礼ですが大学院くずれ?なんでしょうかね、現役の研究者とは思えない方ですね。素人には真意がわからない発言が多いですね。こういう横から重箱の隅をつつくように知識をひけからし邪魔をする方ってよくいますよね。

    ご自身のブログも素人には理解できない。このようなスタンスでいることを批判するような無駄なことはしたくないのですが、自分のブログに誰も来ないからといって学とみ子ブログに説明が不十分のままのコメントするのではなく、学とみ子を助ける・誤りを指摘する等の発言があってもいいのではないでしょうか?小保方氏擁護なんでしょ。

    しかし、学とみ子ブログにコメントする擁護の方々に、学とみ子とは一部意見が異なるのはいいとしても、学とみ子を助ける・誤りを指摘する発言がないのは何故なんでしょうね?それぞれ自分の思うことをブログ主の発言と関係なく勝手に述べているだけですね。

    学とみ子の味方なら、学とみ子の嘘は嘘と言ってあげたほうがいいかと思うところです。

    たとえば、4Nキメラを大量に作成できるのを知っているようですが、そのようなことを何故すると思うのか・する意味がない等の説明をすればいいのにと思うところですね。暇そうなので。

  83. >小保方さんの退所は12/21だよ。26日には既に内部規定の適用されていない人だ。

    一言居士氏は適用されていない人と述べるが、規則に従って、研究費のうちネイチャーに支払った60万円を返還するよう請求されてますよ。
    研究不正があったとき、研究費の一部を返還要求できるという規則は理研をやめても適用できるわけです。
    60万円と金額規模が小さかったからよかったが、これはもっと大きな金額になることだってあり得たわけですね。ですからね、規則というものはそうした処分に不服申し立てできるようつくられます。
    期間を過ぎても小保方氏から不服申し立てがないことを発表して、今から処分を検討を始めると理研が述べているのはそういうことですね。
    一言居士氏は、「調べた」んだか「推測した」んだかをずらずらと書き並べますが、その「事実」の取捨選択がいかに恣意的なものかがよくわかる例ですねえ。

    不正調査報告の会見で、桂氏は、小保方氏が自分は混入を行っていないと自分から述べたと語りました。つまり、理研の職員である時から、混入の実行犯であると疑われている自覚があるのですね。一言居士氏の説のように退職すると不服申し立ての権利がなくなるとすると、調査報告が出る前に自ら退職するというのはどのような損害賠償請求が来ても対処できないことになりますね。裁判で争えるじゃないかというんでしょうけどねえ、不正調査への反論手続きをみずから放棄したのでは、裁判は著しく不利になりますな。
    そういうことを、不正調査が発表される前に「決断した」ということになりますね。

    一言居士氏の説に従うと、小保方氏は自分は無実であると確信しており、反論の材料もきちんと持っていて、それなのにそれを進んで捨てているということになるのですね。
    そのくせ、早稲田の博論再提出の猶予期間に未練たらしく手記で言い訳を執筆したんですかいな。博士号を失うおまけつきと。

    このように、先日のハーバードとの契約がどうのという議論と同じく、一言居士氏の説というのは、周囲の人たちの行動を説明できているなどと述べますが、肝心の小保方氏の行動はさっぱり説明しないどころか「逆によりおかしな人にしてしまう」んですね。
    この事実をどう説明するんだとか日付がどうとずらずら並べまくるのは、そうした中心に横たわる穴ぼこを覆い隠すためですね。
    やたら細かいだけの記述をどうだとばかりに並べる人こそ「怪しい」と思わなければいけないのですね。それは中心の課題を説明できないからやっているんですね。

  84. さてと。
    お次はセイヤちゃんだな。

    セイヤちゃんは、
    >「ソートって書いたけど、oct4GFPは関係なく、常に緑色に光るようになっているGFP遺伝子や、精子に反応して緑色に光るアクロシン-GFPを選んでいたということ。」
    はこのままでいいのかい?
    oct4GFPが徐々に発現してくるのを確認すると論文には書いたけれど、もう何度もやっているからと、論文にかいたマテメソを勝手に省略したせいで、cagGFPマウスが渡されたのを気づかずにテラトーマを作っちゃいましたでいいのか?
    それは不正行為だがそれでいいのかい?

    論文に書いたマテメソを勝手に変更したのは
    「Oct4-GFPが徐々に緑色に光ら状況は、すでに小保方氏は笹井さんたちと確認しているから、作るたびに自動電子顕微鏡などでいちいち確認しない。」
    からとセイヤちゃんは書きましたと、決して「ワカヤマにさせられた」のではないとセイヤちゃんは書いたわけだ。

    これはこのままでいいのかい?

    お返事に窮すると、話題をそらしてばかりいると揶揄されているセイヤちゃんですがね、今回も話題そらしのために体内時計氏にからんでいってるんですな。自分が答えなければいけないことはどうしちゃったんでしょうな。それは「卑劣なセイヤ」と言われても仕方がないな。

    ズドンなズドン。ではセイヤちゃんが60万円の謎に答えてあげれば?
    あれがズドンと効いていると思うなら答えられるよな。

  85. >誰が考えても、最初に多能性を証明したキメラマウスは、STAP細胞にとって、第一級資料のはずですね。疑義があれば、まずこのキメラで証明するはずです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1514.html#comment7271
    セイヤ  2021/04/16

    セイヤちゃん
    はてね、まずこれはなんでかね。最初のキメラは他のキメラとどう違うの?特にこのキメラだけが重要と思うわけを知りたいですね。
    Ooboeさんという人が、ご親切に、フリーザーに保存されていたもののリストを公開してくれているんですね。「あれがなくなったのなんでだ、これがなんくなったのはなんでだ」と騒ぎまくるセイヤちゃんはこのリストは熟知しているんでしょうねえ当然。
    「フリーザーに保存されたサンプルはこのような論理で選択されていたはずである、それゆえにこれとこれがないのは変であると」、このように述べられるんでしょうね。
    そのように述べてくれれば、他の人は議論ができますな。
    いやセイヤちゃんそういう論理ではなかろうよ、こんなのが保存してあるじゃないか、とかね。そうした意見がかけますな。
    今のところ私にはどのような論理で残し、どのような論理で残さなかったんだかさっぱりわかりませんな。だからなぜないんだ?などと問われても答えようもありませんね。それが残さなければいけなかったとセイヤちゃんが考える理由がわからないからですね。

    ではセイヤちゃん、見解の開陳をよろしくお願いしますよ。

    体内時計さん
    丹羽氏が須田氏に答えた日付はわかりますか?何月ごろレベルでも結構ですが。

  86. セイヤちゃん

    キメラというのは当然生きているマウスですね。これを生きたまま保存することはできない。キメラになったということを論文に示すのは普通は写真ですね。あとはGFPのある細胞とGFPのない細胞が混在した組織の標本ではないかと私は思いますね。DNAだ細胞だではキメラになったという証拠にはなりませんね。混合すればそれっぽいものができてしまいますからね。
    残っていないとセイヤちゃんが言う証拠はどんなものであり、それを調べるとどのようなことがわかるとセイヤちゃんが考えているのかわからないと、これも議論にならないですね。
    そこも書いてくださいね。

    それを考えると、桂報告になった解析がなぜあのキメラのDNAを解析したのかはある程度合点がいきますね。
    桂報告は、STAP細胞に多能性があるのかないのかという視点から解析をしたのではないですね。STAP幹細胞として残されているものが、論文に書かれている、マウスを酸浴させるという方法で作られたものかどうかを調べたのですね。
    だから遺伝子が解読できる試料から解析したのですね。テラトーマのように加工された組織標本からでは遺伝子を確度高く調べることはできないことは報告書を読めばわかりますね。

    そんなことも踏まえて、これが保存されていないのはなんでだ?これを解析しなかったのはなんでだ?と述べていただきたいですね。

  87. plus99%さん
    >丹羽氏が須田氏に答えた日

    2014年4月9日、小保方氏の会見の後だと思います。
    「捏造の科学者」ハード版のP.177~178で確認できますが、「終了後、大阪本社に戻り、早速、共著者の若山氏、丹羽氏、笹井氏にメールや電話で会見の感想を尋ねた。」とあり、笹井氏からの返信については「翌日」という記載がありましたので、丹羽氏とは会見当日に会話をされたのだと。

    丹羽氏は須田氏から電話取材を受け、STAP細胞由来のキメラマウスの胎児と胎盤について「隠しても仕方がない。あります」と答えられています。
    「自分が何かできなかったのか、今も悩んでおり、正直なところ、小保方さんを責める気持ちはない」とも仰っていたようです。

  88. セイヤ曰く:

    「キメラを作った」人は、簡単に誰でも再現できるものでない限り、自分への疑いに備えて、マウス作成からキメラ作成までの証拠をすべて持っているはずですが、何故その証拠が表に出ないのでしょうか。


    作成した標本はすべて小保方氏が保管していたのでしょ。「親キメラがなぜないんだ?」は小保方氏に聞くべきことでしょ。

    研究者は「自分への疑いに備えて」実験ノートや標本を保管するものではありません。そんな研究者を知りませんな。実験経過、操作等、あるいは標本をすべて記録・保管して、再現できないときに振り返るのに、さらにあとから調べたりするのに利用するわけですね。あるいは外れ値の出た原因を探ったりするわけですね。ですから冷凍庫はサンプルでいっぱいになり、実験ノートにはびっちり書いてあるのが普通です。

    唯一、キメラマウスを作った若山氏は、最初にキメラができた細胞で、STAP幹細胞を作りましたが、この幹細胞も若山氏でしか作れないのだから、同時に、この細胞で、小保方さんしか作れないテラトーマを作らせておかなければならなかった。そうでないと自分が疑われる。

    なにいっているのでしょ?意味不明ですね。テラトーマはSTAP幹細胞から作成したものではないことになってます。
    STAP細胞は小保方氏しか作れませんが、STAP幹細胞は若山氏しか作れないとはどこにも書いてありません。

    若山氏にとっては、疑いを晴らす1級資料をなぜ探さないのでしょうか。

    若山氏がES細胞を混入させたと疑っているのはセイヤだけでしょ?学とみ子は事故だといってます。互いに議論したらいいでしょ。

    「小保方さんがES細胞を盗んだ」という捜査願い

    は若山氏が出したものではありません。

    「インキュベーターに近寄れるものは、他人の研究であってもES細胞を混入させる可能性がある」、それが研究者の常識だと(桂調査委員会は)言ったんですね。

    そんなことは桂調査委員会報告書に書いてありません。「誰でもがインキュベータにアクセス可能だった」としか書いてありません。この記述を「混入させる可能性があるというのは研究者の常識だ、こういう研究者のモラル…」と話を作るのがセイヤの卑怯な性格が表れているところでしょうね。

  89. 体内時計さん
    ありがとうございます。

    Ooboe氏の資料館に
    N0.8にはフリーザーにあったもののリストがあり
    http://stapsiryoukan0219.seesaa.net/article/461726307.html
    No.6には解析のために持ち出されたサンプルの帰路機があります。
    http://stapsiryoukan0219.seesaa.net/article/461554262.html

    4月9日ですか。そうですか。
    小保方研フリーザーが保全されたのは3/13から18頃、竹市氏がインタビューで解析もゆくゆくやりますと述べたのもその頃。3/28にはリスト化が始まっています。
    丹羽氏は4/17と22に細胞を解析のために持ち出ししています。FLS、AC129、GLSなどですね。
    すくなくとも4/17にはリストを見ているんじゃないですかね。

    リストには
    写真No.17胎児と胎盤をつなげたまま包摂した切片もありますし、FI-SCの胎盤切片、羊膜切片などのスライドガラスもありますね。
    SKIN11/22、せきつい、はい11/22というのもありますがこれはキメラの各部の組織ではないのでしょうかね。
    ほかにもカルスキメラの組織もありますね。
    1wLIVER GOFなどもキメラの肝臓という意味ではないですかねえ。
    キ2しか書いてないものも備考欄によるとキメラだとありますね。

    命名や日付の書き方がまちまちですがけっこうキメラではないかというものはたくさんありますね。
    論文と突き合わせるというのは大変でしょうねえ。

    なくなったなくなったと騒ぐセイヤちゃんは当然してあるんですよね。
    さて、セイヤちゃんのお返事を待ちましょうかねえ。

  90. 体内時計さん

    あまり一言居士氏などの愚を真似たくありませんが、丹羽氏が「隠しても仕方がない」というのは理研の中でも一部の人がフリーザーの中身の解析をすべく活動を始めていることではないですかね。日程的にも意味的にも合うと思いますね。この時期理研は解析はしないで再現実験を始めようとして非難を集めていた頃ではないでしょうか。理研内部にも懐疑的な人がいて、活動を始めていることを隠していても仕方がないのでしょう。キメラも調べればそういった人の主張するようなことが出てくるであろうという境地に達していたのかもしれませんね。プロトコルエクスチェンジを書いたのにやって見ないということはないでしょうから。

    そして解析のための持ち出しリストを見ればわかりますがキメラは持ち出され、解析されています。
    遺伝子について細かく調べられる幹細胞から始めて、テラトーマのように手間のかかるものを後ろに回しているように思いますね。
    どういった特徴を探せば良いのかということを幹細胞の解析で見つけ、断片的な情報しか得られない組織標本に適用していくという方向性ではないかと思いますね。

  91. >小保方さんの退所は12/21だよ。26日には既に内部規定の適用されていない人だ。

    理研のwebサイトの「健全な研究活動に向けた取組み」
    https://www.riken.jp/about/ethics/
    にある「科学研究上の不正行為の防止等に関する規程 」の「不服申し立て」の項を見ると

    第25条 特定不正行為を行ったと認定された被告発者又は告発が悪意に基づくものであった
    と認定された告発者(被告発者の不服申立ての審査において悪意に基づく告発と認定され た者を含む。)は、通知を受けた日から起算して10日以内に、研究所に対し、理由を付 した上で不服申立てをすることができる。ただし、その期間内であっても、同一理由によ る不服申立てを繰り返すことはできない。
    2 研究所は、特定不正行為を行ったと認定された被告発者からの不服申立てを受け付けたと きは、告発者にその旨を通知するとともに、当該被告発者が他機関に所属するときは、当 該他機関の長にその旨通知する。
    https://www.riken.jp/medialibrary/riken/about/reports/guidelines/research-rule-20160510.pdf

    とあり、非告発者が他研究機関に所属するときについて定めています。
    これは、この規定が理研に在籍する者だけに適用されるものではないことを明確に意味していると思いますね。

  92. plus99%さん

    >丹羽氏が「隠しても仕方がない」というのは理研の中でも一部の人がフリーザーの中身の解析をすべく活動を始めていること
    >日程的にも意味的にも合う

    仰る通りですね。
    お示しいただいた資料から判断すると、4月9日の時点でSTAP由来キメラマウスの解析結果は出ていたとは考えられないですね。

    「既にキメラマウスは解析され、理研にとって公表したくない結果が出ていたのではないか、と考えることもできますね。(体内時計 2021年4月16日 7:36 AM)」
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=18394#comment-224893

    このコメントは撤回します。
    ご教示、ありがとうございました。

  93. 学とみ子さん

    >作成した標本はすべて小保方氏が保管していたのでしょ。

    作り方も教われなかった小保方氏がなぜ、キメラサンプルを持っているの?

    小保方氏の会見をご覧になったのですよね?
    小保方氏自身が、小保方研に保管していると述べられていましたが。
    STAP細胞は理研の研究成果として発表されたのですから、キメラマウスやテラトーマ、STAP幹細胞などは全て理研の小保方研に保管されました。若山氏が山梨大に連れていったのは小保方氏と分けることができたSTAP幹細胞だけですね。
    そういえば、若山氏は自分の手元にあったSTAP幹細胞を解析に出したわけですが、小保方氏は手記で若山氏が小保方氏のフリーザーからサンプルを勝手に持って行った、というような記述をしていましたね。
    思い出したくもないような悪質な印象操作でしたが、学とみ子さんへの間違いを指摘たびに、このような小保方氏の行為を思い出すのですよね。うんざりです。

    学とみ子さん、人には誰でも思い違いがあります。
    そして、それを指摘してくれる人がいることは本当にありがたいことなのだと思いませんか?
    あなたの妄想や間違いに対して、あなたのブログを訪れる方で、それを示してくださった方はいましたか?
    彼らは、あなたのブログを自分の欲や暇つぶしのはけ口に利用しているだけではないですか?

    私は今回、STAP細胞由来キメラマウスについての思い違いをplus99%さんにご教示いただきありがたく思いました。
    こちらのブログには、まだ、学とみ子さんの間違いについて、指摘してくださる方がいらっしゃいます。
    そのことに感謝し、一日も早く妄想から離れることをお勧めします。

    因みに、おっしゃるように「シャクナゲ」のようです。
    学とみ子さんは花の名前についてお詳しいのですね。
    私はツツジとさつきの区別が付きません。

    シャクナゲは、つつじより弱いみたいで、自然に消えていってしまいます。
    つつじは残りやすい。
    つまり、シャクナゲはSTAPで、つつじはESか?

    これは違うと思います。
    シャクナゲは実際に存在する花ですが、STAP細胞というものは世界中探してもどこにもありませんから。

  94. 理研にあるとしても、小保方氏には把握できません。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1515.html

    と仰るので、小保方氏が把握していたエビデンスを引用します。

    『胎児が光っている細胞の標本は?

    記者:不服申立の論理構成よくわかりました。実際に正しい画像があるとか、実際に実験が行われたことがあるから不正ではないという主張は理解しましたけれども、実験ノートも4、5冊とおっしゃってました。で、たぶん最もすごい証拠というか決定的な証拠はあのネイチャーの論文に掲載なさった胎盤が光り胎児が光っている細胞の標本があることだと思うんですけれども、それはどこにあるんでしょうか。

    小保方:それはまだ保存してあります。

    記者:理研の小保方さんの研究室のフリーザーにあるってことですか。

    小保方:フリーザーといいますか、固定器の中に保存してあります。

    記者:そういうものを、やはりきちっと調査委員会などに提出してもっと詳しく調査してもらうってことですか。

    小保方:でも調査委員会は、STAP細胞の科学的な意義や存在という科学的なものではなくて、提示されているデータに関しての調査であると思いますので、今回に関しましては、やはり改ざんねつ造と認定されたゲル写真に対するさらなる立証や、テラトーマに関するさらなる立証という点が問われてくるのではないか、というふうに理解しております。』
    https://logmi.jp/business/articles/10299

コメントは停止中です。