米国・大統領選挙・途中経過

米国大統領選挙は、当初の予想ではなかなか決まらない、トランプは敗戦宣言をなかなか出さないだろうということだが、2020.11.4 14:40(日本時間)の大手放送局の途中経過は:

BBC 205vs136 でバイデン先行

New York Times 213vs174 でバイデン先行

ABC 226vs175 でバイデン先行

TBS 2235vs174 でバイデン先行

すべてバイデン有利だが、バイデンの過半数の270超えはどこが最初に打ち出すのだろうか?

「米国・大統領選挙・途中経過」への101件のフィードバック

  1. 2020.11.4 16時現在  New York Timesによると225vs213でバイデン優勢だが、 Winsconsin, Michigan, Pennsylvania, Georgia,
    North Carolina でトランプが優勢で、これらを総取りするとトランプが270を超えてしまう。

  2.  残った9州のCounty単位の開票動向(NBCで見れます)を見る限り、ペンシルベニアの開票終了(金曜日?)までもつれ込みそうです。

  3. New York Times による2020.11.5 06:00 現在、 バイデンvsトランプ は 237 vs 214 。
    Nevada 6票 86% 開票でバイデン優勢
    Arizona 11票 86% 開票でバイデン優勢
    Michigan 16票 95% 開票でバイデン優勢

    Pennsylvania 20票 83% 開票でトランプ優勢
    North Carolina 15票 95% 開票でトランプ優勢
    Georgia 16票 93% 開票でトランプ優勢
    Alaska 3票 56% 開票でトランプ優勢

    このままだとバイデン270票、トランプ268票
    Pennsylvaniaをトランプが取っても、Michiganをバイデンが取りそうなのでバイデンで決まりかな?

    Senate上院は共和党、House下院は民主党で決まりそ。

  4. NHKでLive放送した日本時間朝の6時15分〜のバイデンの会見は、実質的な勝利宣言みたい。

    負けたほうが敗戦宣言し、勝者に電話でご挨拶がないと勝利宣言を出さないというのがこれまでの例だから、勝利宣言はなかなか出そうにないね。

  5. WinsconsinとMichiganがひっくり返されちゃったので、トランプは怒り狂っているんだろうな。

    YahooはAPの情報らしいけど、Arizona(11票)はバイデンの勝ちと判断している(日本時間朝8時現在)。だからバイデンは264票だ。New York TimesもNBCもまだバイデンの勝ちとは決めてない。あとNevada の6票が決まればバイデンで決まり。でもトランプは敗戦を認めないのだろうね。

  6. 米国大統領選であるということ、トランプ氏の数年に及ぶ奇矯な振る舞いから、注目を集めるのは当然なのでしょうが、これまた一歩引いた冷静な視点が欠かせないでしょうね。他国への影響力が別格な点は別として、一国の指導者選びなのですから。
    バイデンだって、これまでの報道を見れば、かなりの傷持ちです。極端に言えば、よりましな地獄選びかな。そしてそれは嘆くことでも何でもない。

  7. 他国の選挙を見ている立場と自国の選挙に臨んでいる立場での違い。
    昨日から速報を見ながらあれこれと考えていました。

    アメリカというと「民主主義の具現化したフェアプレイの国」的に語られる場面も多いと思いますが。(アメコミなどは面白い)
    今回はトランプ現大統領の言動から諸々ありますが、過去の大統領選を見ていると、選挙活動中の誹謗中傷合戦、一応の結果が出た後の訴訟沙汰訴訟合戦と、公正さを求める権利の行使と見る事もできるとはいえ、なかなか醜いものがありますよね。
    俗な言葉でいうとみっともないと感じるほどに。
    最後の最後に敗北受諾&握手で本当にフェアとなるのか?とか、あれこれあれこれ。

    どうなるのでしょうね。

  8. えっと。遥か彼方に逸れます。
    レッドミラージュと昨日からテレビで幾度も語られますが、私的にはトランプに絡めて使うのをやめてほしい。(^^;)

    ファイブスター物語 永野護が、ずっと昔に家にあったので何巻か最初の頃のを読んでいたものですから。
    検索して見たらもう15巻まで出ているのですね。
    なかなかお高い。大人買いに躊躇する単価です。
    家にあったコミックスは、今はどこにあるのだろうか。

  9. はなさん
     なんとなく古代末期(Late antiquity)東ローマ帝国の党争を見る思いがします。参照系としてはギボンの”ローマ帝国衰亡史”が適切かと思ったりしています。

    閑話休題
     ファイブスター物語、XⅢ巻以降はすっかり模様替え、MH(モーターヘッド)もGTM(ゴティックメード)に変りました。お話の方はますますもって訳わかめ!(^^)!。相変わらず絵は御上手です。

  10. 澪標さん

    やっぱりお読みになていたのですね♪
    えー、この時間まで躊躇しつつも、いつの間にか大人買いクリックしていたという私。
    ううむ、倹約節約に励まないと。
    物語の世界観はわかるけど筋は追えない、でも嵌る物語。
    綺麗な絵ですよね。ファティマってあのウエストの細さは人工生命でしかありえないけど美しい。
    XⅢ巻以降はMHは変わってしまったのですか!
    届くのが楽しみ。

    ローマ帝国衰亡史はずっと以前に手に取り投げ出した記憶が…

  11. 不正の証拠を示さずして、不正 不正とトランプ派が騒ぐのが、ES派と良く似ている。ES捏造派は、科学力不足で、捏造の証拠が無いと言うことが理解できない。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1394.html

    「体内時計とはコメントをしない」ということなので、学とみ子さんに突っ込むのは控えていたのですが、この文章は酷すぎますね。
    誰がES細胞を混入させたのか、確定できなかった理由は「科学力」の問題ではありません。

    因みに、先日、学とみ子さんは、”小保方氏のように若い綺麗な研究者がES細胞を混ぜる必要はない” という発言をされていましたが、学とみ子さんの「科学力」とは、結局、そういうレベルなんだと思います。

    それと、

    一方、ため息ブログの一般人は、全く、学びが進みません。
    やはり、他人から教わったままの陰謀論を信じてしまう人は、自らの学びは無いのだと思います。
    陰謀論が出てきた時には、まず、その背景を考え、疑うことがとても大事ですよね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1394.html#comment6957

    学とみ子さんは「陰謀」という意味をよく考えた方がいいですね。
    小保方氏が「陰謀」でES細胞を混ぜた。と主張する人なんて一人もいないと思いますよ。
    「陰謀論」を叫んでいるのは、擁護の方々です。

    しかし、アメリカ大統領選を材料にして、ため息ブログの方々の誹謗中傷をする人間性には驚きますね。
    「人権」と騒ぐのであれば、医師登録のない医師に診てもらう患者さんの「人権」をどう考えているのでしょうか。
    医師としてするべきこともせず「科学」を連呼する神経が全く理解できません。

  12. 捏造の証拠が無いということの意味が理解できないため息ブログの知性レベルである。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1394.html

    何をもって「捏造」と言っているのか知りませんが、小保方氏が論文で行った捏造は本人も認めていますね。

    故意にES細胞を混入した「捏造者」についての「証拠」は、状況証拠では〇〇だろう、という推測ができ、それがほとんどの研究者の同一見解だと思います。ただ、直接証拠について明らかになっていることはなく、それが報告書の結論に繋がっているわけですね。

    しかし、6年も経って、何故、こんなことを書かなければならないのか。しかも、医師に対して、というのは本当に情けないですね。
    サラリーマン生活30年さんの言葉を借りて言えば、「地獄選び」よりはマシかも知れませんが。

  13. 皆さんから止せと言われているので、だまっていましたが、あまりにもひどいのでコメントしますというか、もう既に上記で体内時計さんも、あまりにもひどいと考えてコメントされているので、重ならないところにコメントを。

    学とみ子の記事熱の入っている…魚拓)から。

    学とみ子の予想は、もちろん、バイデン派の圧勝です。

    こういう台詞を吐くことから、学とみ子脳の思考能力の欠陥がわかります。バイデンを応援しているからといって圧勝となるかどうかとは別ですからね。要望と現実あるいは事実の切り分けができていないわけです。この米国大統領選挙とSTAP問題とを重ね合わせて意見を言っているので、当方もそれに習うと、学とみ子の妄想脳は:
    バイデンを応援している ⇒ バイデンが圧勝する
    小保方氏を応援している ⇒ STAP細胞は捏造ではない
    であるのがわかります。根拠がないわけです。

    この記事を投稿している現在(2020.11.6 10:30 日本時間)、バイデンとトランプのどちらも勝利宣言のような発言をしていて敗戦宣言はしていません。253対214 でバイデンが有利ですが決着はついていません。つまりどっちにころんでも圧勝にはなりません。
    FakeであったSTAP細胞は捏造論文の原因で、その存在は実証されていません。事実認識ができないのです。

    バイデン氏が勝たなければ、世の中の価値観は狂ってしまったと感じます。

    そう感じてもいいけど、事実と妄想をキチンと区別すべきですね。

    ES混ぜた偽の細胞を、小保方氏は新規細胞と称して、ESの専門家である上司にわたしたとする事件です。
    こんなことは実際にはできません。世界でも有数の研究者を何10人もだませるわけがありません。

    わかってないようですけど、だまされたシニアは3名です。だまされたのに気が付かなかったから、気の毒なことに処分を受けたわけですね。学とみ子もだまされたわけですが、騙されたことに気が付いていないのです。印象操作と批判するのに、印象操作に引っかかったのが自覚できていないのです。かわいそうに。哀れには思いますが、当方等を誹謗中傷するので放置したくないわけですな。

    学とみ子単純妄想脳は水戸黄門物語、勧善懲悪なので
    ES派=トランプ=強欲役人、ため息=越後屋、擁護=水戸黄門=バイデン 助さん=学とみ子 困っている農民=小保方氏 なんでしょうかね。したがって、

    世界を見てきたペルドンさんが、なぜ、トランプ派なんでしょうね?

    と擁護の方がトランプを支持すると、妄想脳は混乱してしまうのです。なさけないです。勧善懲悪で世の中は動いていないのです。

    不正の証拠を示さずして、不正 不正とトランプ派が騒ぐのが、ES派と良く似ている。

    とSTAP事件では不正の証拠が示されているのに、学とみ子水戸黄門物語では、スキップしてしまうのです。妄想ストーリーに合致しないからです。なんとしても学とみ子の言うところのES派はトランプ同様だとしたいのですね。これが公務員を定年まで無事勤めた医師の考えなのだから、xx県の保健行政関係者はコロナウイルスで大変なことになる前に退職してくれて助かったことでしょう。

  14. 2020.11.6 15持(日本時間)現在、Arizona(11票)の集計の読み方に食い違いがある。Yahooの速報はAPを利用していてArizonaはバイデンとしている。

    CNNはArizonaはまだ決まってないとしている。

    もしNevada(6票)がバイデンになると、APのほうではバイデンの勝利となるからか、Nevadaは開票速報をださない。混乱するからといってるのだが…

  15. 今度の選挙でもわかるように米国は州の力が強く、州の連邦国の様相が顕著なのに United States of America をアメリカ合衆国 と何故訳すのかと調べたら、どうやら中国の清朝のころ中国人官僚が「亜墨理駕合衆国」としたことに由来するらしい。

    昔、民主主義の国なので 州 が合わさったのではなく、衆 が主役だからと、どっかで聞いたことがあったと思っていた。だから誤訳だと思っていた。これは嘘だったようだ。

    州、省とすると清朝中国とUSAの国の格というか大きさの比較で意味がでてくるので、当時、すでに強国であったUSAを侮辱することなく、また清朝が卑下したことにもならないからということで中立的な漢字なので選ばれたらしい。州stateの集まりという認識はなかったらしい。

    米国は アメリカを「亜米利加」 としたことかららしい。当初は「亜墨利加」だったのが「亜米利加」に変わったかららしい。

    中国では「亜美利加」なので 美国 となっている。

  16. あらら、2020.11.6 17:15 現在 Georgia でのトランプのリードはたった665票になっちゃった。逆転必須ですな。
    CNNから。

  17. sighさん

    >助さん=学とみ子

    個人的には格さんですかね。印籠代わりに医学博士の医師であることを強調しているところがそれらしいです。

    尤も、助さんにせよ、格さんにせよいつもボコられているのに印籠を出しても相手に大笑いされるのがオチだと思いますけれど。しかも例の登録をしていない=偽物の印籠状態なのに気づいていないのが滑稽ですね。

  18. CNNのニュース

    Sources close to the White House said some senior officials inside the White House and the campaign are beginning to quietly back away from Trump, in acts of self-preservation, as the returns in Pennsylvania and Georgia indicate the President will not win reelection.


    FirefoxのアドオンGoogle Translator for Firefox を使うとページ全部が翻訳され

    ホワイトハウスに近い筋によると、ペンシルベニア州とジョージア州での復帰は大統領が再選に勝てないことを示しているため、ホワイトハウス内の一部の高官とキャンペーンは自己保存の行為でトランプから静かに後退し始めている。

    となる。いちいちGoogle翻訳を開かなくても、新聞記事のようなのは問題なく使えるよ。
    >学とみ子
    FOXに注文付けるよりこっちを使ったほうがいいですな。

    この記事がホントかどうかわからないけど、そしてまだどのメデイアも勝敗を明らかにしていないけど、事実上トランプの負けと言っている。

  19. 学曰く

    >「酸浴するだけで、ES細胞が作れると、小保方氏はSTAP論文で言った。」
    と、悪意をもって小保方犯人説を吹聴する人たちがいるのです。

    エビデンスを示してもらいたいね。どこの誰が言ったんですか。

    エビデンスがなければ、学のしていることはキチガイトランプと同じ。

  20. トランプ大統領、とうとう会見を途中で打ち切りされる。「不正だ!」「不正だ!」を根拠なく連呼するのみでは致し方ない。
    大統領選挙で訴訟沙汰になるのは今回が初めてではないとはいえ、会見が途中で打ち切りになるのは初ですか。。。

    んん?
    トランプ氏の根拠なしに不正を連呼って?
    学さんはトランプ氏と同様の事をしているのですが。
    見苦しいのもデジャブという事で。

  21. ここまで大混乱する大統領選挙は初めてじゃないですかね。真偽不明の情報がここまで出るとはねえ。件の研究不正が霞んで見えるほど。

    もうどっちが勝ってもアメリカは無茶苦茶ですね。

  22. sighさん。

    おっしゃるところの

    昔、民主主義の国なので 州 が合わさったのではなく、衆 が主役だからと、どっかで聞いたことがあったと思っていた。

    には同感です。

    高校の頃だっかたの朧気な記憶ですがラグビー部の顧問の先生(世界史担当)が生徒からの質問に応じて黒板にサラサラと以下のように書いてそのまま腕組みし沈黙した後に「私はこう聞いた」とつぶやきました。

    連合王国
    帝国
    合・衆国

    ナカグロが
    合・衆国
    と書かれたなかで強調されていて

    USAが帝国でも王国でもない特殊な連合国家であるという認識で、
    帝国や王国と概念を異にする衆国という語を作り、それらが連合しているのだ、みたいな解説をしていたような気がします。

    ずっとこれ、信じていました。

    sighさん。
    面白い論文のご紹介を有難うございました。
    認識をあらたにしました。

    以下ジョークです。
    烏合の衆の国でなくてよかった。

  23. 5日のトランプの記者会見は、トランプの発言は根拠のないデタラメばかりとして、複数の米主要テレビ局が生中継を打ち切ることになった。開票や郵便投票に不正行為があると主張するがその根拠を示さなかったからである。

    いまだに

    捏造の証拠が無い

    などと本人ですら認めている捏造があったのに、根拠なく否定する発言をする学とみ子はトランプとどこが異なるというのだろうか?

    あら、はなさんのコメントとかぶった。」

  24. はなさん、sighさん
     トランプさんの記者会見、大笑いしながら見ていました。(ジャイアンちゃん丸出し!(^^)!)

     しかしながら、大手メディアの”途中打ち切り”は以下の理由により、悪手だと思います。
     ❶”手続き”より”真実=正義”を選択した事。
     ❷トランプさん側から”エコひいき=fake news”と申し立てる機会を与えた事。
     最後まで放送した上て、典拠付きでの反論を放送した方が遥かに有効かつ、冷静な方法だったと思います。

     手続きより正義を希求する癖は、アメリカ史随所に現れます*、世界帝国になってからはある程度自制が効いていたのですが、メディアもかなり頭に血が上った(もしくは血が上った振りをすることで受けをとる)行為を選択したものだと思います。これもLate Antiquityとのパラレル現象なのかも知れないと懸念しています。
     *1例をあげると、「シェーン」、「天国への門」で有名な、”Johnson County War”、どちらの側も正義と欲との二人羽織

  25. 澪標さん

    トランプ氏の”法廷闘争”
    軽蔑しながらも法的には権利として保証されてしかるべきと考えているのです。
    ですから澪標さんのおっしゃる途中打ち切をせずに典拠付きでの反論を放送はその通りですね。

    大見得切った挙句に遁走し挙句に筋違いの方策=私小説、グラビア=で被害者ぶりっ子する卑劣さよりかはナンボカマシです。

    P.S.(Reboot版全7巻=現在までに出版されている全て=が本日配送されました。美しい絵だと思っていましたら作者の本業?は”デザイナー”とか。以前よりも少し内容がわかるようになった気がします。=あくまでも”スコシ&キガスル”ですが。心を残して残りは明日)

  26. CNNがバイデンに当確出しました。PAで逆転は無いとの判断です。

  27. 米国大手の報道機関がバイデン氏の当確を打ち出した。
    その根拠は各地の選挙意委員会の公式集計結果を取りまとめたことにある。
    しかし、トランプ氏は:
    俺が負けるはずがない → 集計結果は不法なものが混ざってる。

    桂調査委員会という公式組織が、ES細胞の混入であり、繰り返して生じていることから「過失というより誰かが故意に混入した疑い」があると結論した。
    しかし、学とみ子は
    小保方氏も若山氏も不正をするはずがない → ES細胞の混入は若山研究室での事故、エラーである。

    両者の発言には、証拠や根拠がもとめられているのに、トランプ氏は法廷闘争のためか明らかにしていない。前者の発言は嘘まみれと言われている。後者の学とみ子は6年も経過しているのにその根拠を示すことができない。〜のはずというだけでこれは根拠にならない。「捏造の証拠が無い」などとの嘘を平気で言う。

    学とみ子は十数名のトップ研究者をごまかすことができるはずがないというけれど、論文の共著者にあるシニアは3名で、彼らが実験の実態を知っているはずなのに知らずに騙された。ほかにも採用のときにプレゼンを聞いたシニアがいたが彼らも彼女のプレゼンに騙されたわけだ。修士のときの論文は撤回されてしまった、博士号は取り消されたわけですから、騙されたと意わずになんというのでしょうか?

    学とみ子自身も騙されているのだけど、わからないのでしょうね。騙されたことに気が付いたのか擁護の方々はもはや黙って、自己弁護をすることもなしに、何も言わないですな。
    Oなんちゃらブログの管理人は騙されたことに気が付いて、頭にきて、わけのわからない自己弁護を行ったあと以降、STAP細胞のことなど一切話題にしていませんね。

  28. sighさん

    上記のコメントを拝見すると、いつも仰ってる「某氏のデタラメを指摘する行為」には見えません。某氏はこの1日、2日コメントされていませんし。大変失礼ながら、sighさんも「某氏に構って欲しい」とさえ見えてしまいます。

  29. 致命的さん

    「某氏はこの1日、2日コメントされていません」
    そうですね。この2,3日はCNNのページをみつつ最後の(最新の)記事を何回も見に行くことになるわけで、その度に学とみ子の発言に腹が立つからです。

  30.  トランプ退場となれば、科学の発展にはプラスになるだろう。めでたい。

  31. 日本のように投票所が歩けるところにあり事前投票もたやすい制度で郵便投票はなかったならば、ゴタゴタしなくてすみましたのにねえ。

    とりあえずアリゾナとジョージアでもバイデンが取ってトランプの心が折れることを期待しています。
    さもないと法廷闘争で時間稼ぎをし、全投票が意味を失い、下院議員での決戦になりかねません。しかもその場合には各州1票になりますのでトランプが優勢な州が26と過半数になりますのでトランプ再選……

    トランプの娘婿が名誉ある撤退を進言しているようですが、はて?

    負けるにしてもトランプは4年後の再出馬を睨んで布石をうっておきたいわけです。そのためには寝技を使うのでしょうねえ…はあ。

  32. 富岳によるマイクロ飛沫の拡散のシミュレーションを昨夜11/8のNHKの特番で拝見しました。
    シミュレーションでは20秒間の拡散の視覚化を映像化していました。

    湿度が高い場合と湿度が低い場合とでは後者のほうがウイルスが拡散しやすいとの。

    もうひとつ、こちらは富岳ではないのですが、しっかりめの(他のライノウイルス観察による)エビデンスのある、湿度40%〜60%では、上気道での繊毛の活発化が最大となり、もってウイルスの排出が容易になるとのこと。

    唸りました。

    富岳のシミュレーションでは、一見、マイクロ飛沫でのウイルスの寿命が無限大になっているのではないかと。

    乾燥しているほうがマイクロ飛沫のウイルスの不活化が早いはず… 富岳はこれを条件にいれているのでしょうか。

    御参考: hxxps://www.jmedj.co.jp/journal/paper/detail.php?id=14278

    なお、北海道の住居の気密性の高さは、本州四国九州の住人が想像しえないほどにガッチリです。

    冬場では室内ではTシャツで暮らすのだ、どうして本土ではこんなに寒いのかと、北海道出身の女子が嘆いていたことを思い出しました。

  33. バイデン氏の当選が、日本にとって吉か凶か、そこを週月年単位でじっくりみていかないと。
    先日の言葉を繰り返しますが、あくまで他国の選挙です。聞こえは悪いかもしれませんが、枝葉末節では無く、彼の今後とる方針が、貿易、防衛、拉致、etc日本への影響という視点に最大限絞って見る必要があります。民主主義の価値観とか、リベラル価値観の大切さも勿論大事ですが。

    家族で昨日、バイデン氏の演説を聞いて、子供達は感動して聞いてました。確かにトランプ大統領の数年間の粗野な言い振りに辟易してた人達にとっては、一服の清涼剤といったところでしょうか。私もああやっと米国も正常化するのだな、と一瞬安心した気持ちになりました。
    しかし、水を差すようになりますが、言葉や演説だけにのめり込むのもまた危険。そして、日本のマスコミは、そういう言葉をやたら持て囃すので、これまた注意しなければ。
    (続きます)

  34. Ooboeさんはまたおかしなことを書いていますね。

    故意、意図を以て
    何者かが、stapサンプルに対し
    (大田氏作ES細胞)をなんらかの工作を
    施していた、可能性があったのに、
    桂報告そのものが
    事故コンタミを含ませることで、故意事実を
    隠したことになると、居士さん指摘によって、明確シンプルに浮かび上がってきました。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1396.html#comment6959

    もう一度、会見を見直し、調査委員会の役割について確認されたらいかがでしょうか?
    調査委員会は科学的な調査が主体であり、理研の規定の中で、論文に掲載された図やデータに研究不正があるか否かを調査したのです。
    調査委員会は、ES細胞の混入について、
    「故意か過失か、誰が行ったかは、決定できない」
    としていますが、ES混入者が特定できない以上、故意か過失かを判断できなかった、というよりも「しなかった」ということだと思います。
    法的な観点から見れば、誰が行ったかを特定してから故意か過失かを判断する、ということなので、この調査委員会の結論は妥当だと思いますが。

    若山研に数百と保管されていた沢山のESサンプルの中から、ピンポイントで
    (大田氏作の置き忘れていたFES1)を小保方さんが抜き出したことになります。まずこれは、
    無理筋のこじつけ、になります。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1396.html#comment6960

    ピンポイントで抜き出した?意味が分かりませんが。
    小保方氏のフリーザーには他にも多数の「ES」と手書きで書かれたチューブがあったのはOoboeさんもご存じでしょう?
    仮に、小保方氏が混入者だとするならば、いくつか抜き出したES細胞の中の一つがFES1だったというだけのことだと思いますが。

    一言居士さんへ

    私達ににも盲点だった、視点を指摘して下さり
    ありがとうございました。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1396.html#comment6961

    どこが盲点なんでしょうね。朝から脱力感が半端ないです。

    私にはOoboeさんという人の論理が全く理解できないですね。
    実験データを出そうとしない筆頭著者のことはスルーし、「第三者委員会にいる知人」の「知人」を省略しただけで刑事告発した時点で信じられない人だと思いましたが、未だに変わっていないのですね。

    トランプ氏の「不正だ!」「訴訟だ!」と騒いでいる姿と重なり、非常に残念な思いがしました。
    日本にも同じような人がいるんだな、と。

  35. (続き)
    オバマ大統領在任時も、かの朝日新聞でさえ、確か第3世界か難民の声で、「美しい言葉は聞き飽きた。何か事態を動かしてくれ!」との切羽詰まった声を紹介していた記憶があります。
    また、今年前半のコロナ第一派のピーク時、メルケル首相の国民への訴えを最大限賛美し(死者は日本を遥かに凌ぐのに)、国内の指導者を阿保呼ばわりした、国内マスコミの扇動(語弊承知で)も忘れられません。
    何も、人々を感動させるスピーチが悪いと言ってるのではありません。ただ、トランプ大統領時代の反動で、やたら落ち着いた話し振り、共生とか調和といった言葉にホロリとして目を曇らすことのないらよう(トランプに比べればと)、実効性のある政策をちゃんととれるか、冷静に見てきましょう。
    このブログに参加してる人や閲覧してる人々なら、美しい言葉、感動的なストーリーに引き込まれることがいかに危険性か、よーくご理解されてますものね。

  36. 体内時計さん
    先日のご回答、もう少しお待ち下さい。思うところ色々あるものですから。一つ一つお応えする形になると思います。

  37. ため息ブログのメンバーを見ていると、これだけ議論されていながら、まだ、FES1、 FES2、 129/GFP ESの関係が理解できてないようです。彼らの主張は、小保方氏が故意に混入させたとするものです。仮に混ぜたとしても、混ぜた細胞はFES1ではありません。そこから派生した株です。仮に、小保方氏が混ぜたとしても、その時点で、FES1であったのではなく、129/GFP ESだったのです。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1396.html#comment6961

    しかし、呆れますね。
    129/GFP ESがFES1から解凍、培養され作成された可能性について、理解できていない人がいると思っているのでしょうか。

    Ooboeさんだってちゃんと理解していますよ。

    相手にする方が馬鹿なのでしょうがね。
    反省します。

  38. 体内時計さん、皆さん

    もう、かまうなという声が聞こえているのですが、かっぱえびせんです。

    体内時計さんが指摘されているように、あちらのブログ主は何を考えているのでしょうかね。「仮に混ぜたとして….」なんて言うことを書いたら、事故混入説を否定する可能性を書いてしまっているわけで、「仮に」としたら、「それでも故意の混入はありえない」と論を張るべきなのがわからないのですね。

    Ooboe氏は、ようやく何者かによる意図的混入があったことをを認めたようですな。
    Ooboe氏曰く:

    桂解説では、故意に依るか、事故によるかは、確定出来ないとして曖昧にしてます。

    何を今更いっているのでしょ。桂報告書では何者かによる意図的混入だろう、しかし混入者をこれ以上追求できないといっているのですよ。

    Ooboe氏は学とみ子に

    ★学さん、研究者川柳にあるような研究室という所では、コンタミ事故の発生可能性はありますが、この件においては冷凍保管されていた(大田氏作ES細胞サンプル)の事故コンタミはあり得ませんのでこの点、確認、認識修正を願います。

    魚拓)と事故・エラーによる混入はありえないだろ、どう思う?と聞いているのですが、相手が擁護とはいえども答えられない質問は無視するでしょうね。

  39. 追記部分2020.11.9 18:30頃の魚拓)。
    学とみ子曰く

    実験した人が自己申告をして初めてわかるのです。

    バッカじゃないの。だから実験データを出さないのは誰だといっているのではないか。どうして「自己申告」しない・できないと思っているんだよ。

    実験ミスじゃないだろというOoboe氏の質問に答えろよ。

  40. 致命的さんに怒られそうですが、止まらないのです。11月9日夜の追記2020.11.10 06:15頃の魚拓)から。
    学とみ子曰く

    FES1 and FES2 では、親のマウスのコロニーが違います。

    は以前から言っているのですが誤りです。学とみ子自身が引用しているBCA論文の

    These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.

    を学とみ子は読めないのです。「chromosomal heterogeneity」とあるのだから両親の染色体が均一でないということで、両親のコロニーが異なるということではないのです。

    近交系が確立したと思われる両親のマウスを交配させてできた受精卵からFES1とFES2 という2つの受精卵ES細胞を確立したわけですが、実は近交系ではなく(近交系が確立したあと事故で他のマウスと交配してしまったのに気づくとこなく維持されたと思われる)染色体の一部にヘテロな部分があっため、three SNP clustersができたのだと書いてあるのです。この部分とは異なる部分の1,290 SNP alleles はこのES細胞が確立したあと培養が継続されたときにできたとしているのです。学とみ子はFES2の重要性を唱えていますが、FES1とは異なり、FES2と一致あるいはこれに近いSTAP幹細胞はなかったので、その後何も言ってないだけの話です。

    というわけで学とみ子はBCA論文を読めなかっただけの話ですね。

    で、Ooboe氏の

    冷凍保管されていた(大田氏作ES細胞サンプル)の事故コンタミはあり得ません

    という質問の答えがないのですけど、どうなったのでしょ?
    それとも、この記事の追記に書いてある部分が返事だというのでしょうか?FES1由来129/GFP ESは小保方氏以外の誰かが解凍して培養して小保方冷凍庫に保存してあった。さらに、これまた若山研究室の誰かがFES1由来ES細胞(129/GFP ESあるいは同等の細胞株)を解凍し実験に使っていたので小保方氏の手を離れたあと若山研究室で事故で混入したというのでしょうか?

  41. 学とみ子曰く

    下記のBCA論文にあるように、1,290 SNP の3割が突然変異をするのは、どの位、かかるのでしょうか?

    とわからないから疑問を呈したのに、その直後に

    塩基の突然変異に、どのくらいの期間を要するか?想定してみて。小保方氏には出来ない長さであると知るべきでしょう。

    と断定すとはなんでしょね。ひどいもんです。支離滅裂ですね。

    BCA論文には

    1,290 SNP alleles that distinguish FES1 and FES2 are supposed to have accumulated at or after establishment in 2005.

    つまり「FES1 and FES2の1,290 SNP allelesの違いは2005年の細胞株の樹立後、蓄積してきたのだろう」とあり、これに異議を唱えた専門家を知りません。時間としては妥当な推定なんでしょうね。異議を唱えた専門家がいるのなら引用しなさいね。

    学とみ子曰く

    ため息さん、下線部に反論できますか?

    と聞いてきたので答えたいと思います。学とみ子とは異なり都合がわるかろうとなんだろうと、質問の意味がわかれば答えます。下線部分とはBCA論文の

    inherited the same three mosaic chromosomes from parental mice.

    のことですね。他にないからね。

    These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established. It is highly unlikely that the Acr/cag-GFP STAP cell lines and FES1 all independently acquired these two unique deletions and inherited the same three mosaic chromosomes from parental mice. An ES cell stock, 129/GFP ES, was also found to share all these genomic features (Extended Data Table 1).

    の一部ですね。「反論できますか?」という質問の意味が不明ですね。

    「These differential SNP clusters」とは2つの受精卵ES細胞 FES1 と FES2 の染色体のある部分のSNP clustersが異なることです。

    Acr/cag-GFP STAP cell lines と FES1 ともに見られる2箇所の特異的な欠損は独立して発生するとはありえず、染色体の3つのモザイク状況は両親から引き継いだのだろうといっているわけですね。

    だからAcr/cag-GFP STAP cell lines と FES1は共通の細胞株だと言っています。FES1の確立が古いのでFES1由来と推定できるわけですね。

    学とみ子曰く

    若山研究室が、コンタミした後、コロニーをいい加減に維持していた!何て言っていいの?

    そのように桂調査委員会報告書p5には

    実際、若山研で飼育されていたAcr-GFP/CAG-GFPマウス(遺伝的背景はC57BL/6)には、その遺伝的背景に不均一性が見られた

    とあります。この不均一性がいつ発生したのかはわかりません。若山研で飼育されていたマウスがSTAP幹細胞作成時以降に別マウスが混入して近交系ではなくなった可能性はあります。しかし、若山研究室の近交系の維持が粗雑だったことを示す根拠ですから「言っていい」のです。

    かっぱえびせんが止まらないのは学とみ子曰く

    学とみ子より英語も知識も優れているとパフォーマンスしたいから

    ではなく、嘘、デタラメを看過できないからです。

    学とみ子曰く

    ため息さんはチャレンジで失敗

    としてますが、失敗などしていません。どこが失敗なんでしょ。具体的に指摘しなさいね。

    と、しかし、6年前と同じ指摘なんですよね。学とみ子が英文。和文問わず、正しく読めれば問題なんかないところなんですけどね。

  42. もう、いやになっちゃうな。

    学とみ子曰く

    つまり、この英文の意味を読み込めていません。

    学とみ子がどのように解釈しているのかわからないけれど、BCA論文の

    After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded, the remaining 1,290 SNP alleles that distinguish FES1 and FES2 are supposed to have accumulated at or after establishment
    in 2005.

    の「After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded」は、両親の染色体のヘテロを反映する上記の3つのSNPクラスターを除いて、という意味で、以下は、残りの部分にある FES1とFES2の違いである1,290 SNP allelesは2005年にこれらの細胞株が樹立されとき以降に累積したものと考えられると書いてあるのだよ。1,290 SNP allelesは培養を続けていて変異したものだよ。3つのSNPクラスターは両親の染色体がヘテロであったからFES1とFES2で異なっている部分だよ。書いてある通り訳すとこのようになるんだよ。読めないの?

    学とみ子曰く

    FES1.2の関係です。同じ実験した人が、同じ日に作成したES細胞の元になったマウスコロニーが異なる事が問題なのです。ここを、BCA論文は、あえて指摘しているのです。

    ちがうってば。両親が異なったコロニーのマウスではないのだよ。両親は同じ、兄弟(相当の)受精卵から作られたのがFES1とFES2なんだよ。近交系がキチンと維持されていたらFES1とFES2は一卵性双生児並なんだけど、混入があってヘテロな部分ができちゃったんだよ。若山研究室では近交系でないとできない実験をしていたわけではないから、エラーが生じても気が付かなかったのでしょ。近交系でないとまずい実験はやってなかったのでしょうね。でFES2に類似したSTAP幹細胞はなかったからFES2はこれ以降問題にされていないのだよ。ネガコンでもあるのだよ。FES1とFES2が違っているとどんな問題になるというのだよ。答えてみろ。
    かっぱえびせんは続くのです。

  43. sighさん
    お疲れ様です。

    >嘘、デタラメを看過できないからです。

    そうなんですよね。
    決して「かまってほしい」なんていうわけではなく、むしろ関わりたくないのですが、「自称医師」が、あまりに出鱈目なことを言っていると条件反射で反論してしまうのですよね。

    >FES1とFES2が違っているとどんな問題になるというのだよ。

    本当ですね。この件については1年前に散々議論したはずなんですが。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16768#comment-68414

    Ooboeさんにしても、

    普通、置き忘れる事のないのに、よりによって置き忘れていた大田氏作FESサンプルをピンポイントでたまたま選択してしまう確率は
    更に、更に低いのです

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1396.html#comment6964

    と書いていますが、「普通、置き忘れるはずがない」なら、何故、中国人留学生の作成した細胞はBOXごと小保方氏のフリーザーにあったのですか?
    この件で、擁護の人たちは何と言って小保方氏を庇ったのでしたっけ?

    生物学の研究室には元研究員が置き忘れたES細胞がゴロゴロしている、と主張していませんでしたか?

    小保方氏の弁護人を演じるものいい加減にしたらどうでしょう。小保方氏も迷惑だと思いますよ。

  44. 4万人超の第三相試験中の治験中のファイザー社のRNAワクチン、有効性と安全性の結果が早く出ればいいですが、最短でも11月の第三週ですか。

    ところでこのワクチン、零下70度で輸送・保管しなければならないとのこと。

    いやあ……現時点ではそのようなインフラはありませんが?

    ううむ。

  45. ハンニバル・フォーチュンさん

    Deep freezer は大学や研究所にあるけれど、一般クリニックなどにはないでしょうね。必要ないもんね。Deep freezerメーカーの株、上がるでしょうね。

  46. 2020.11.10夜の追記2020.11.11 05:30頃の魚拓

    英文で問題にしているのは、FES1とFES2のSNP塩基の違いではありません。ため息さんには、それがわかりません。

    ホントにバカなんだな。「FES1とFES2のSNP塩基の違い」を問題にしたのは学とみ子なんだよ。覚えていないの?当方は問題にしていない。当方のどこの発言を読んで「FES1とFES2のSNP塩基の違い」を問題にしているとしたんだよ。根拠を示せ。嘘やデタラメを書くな。

    約1年前(2019/11/28 )の学とみ子の記事で学とみ子は

    ため息さんは、コロニーが違うとのBCA論文の記載を認めないのか?

    と言っていますが、この誤りが現在でも続いているんですな。結局、BCA論文にある

    chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies

    が理解できていないのですね。”chromosomal heterogeneity”なんですよ。近交系にしてホモになっていたはずなのに、交雑が生じちゃって、染色体の一部がヘテロだったからなんですよ。”three SNP clusters”は染色体がヘテロだったからなんですよ。
    これを除いた部分の「1,290 SNP allelesの違い」は継代培養の結果なんですよ。

    「FES1とFES2のSNP塩基の違い」はそれぞれの親のコロニーが異なるからではないのがまだ理解できていないのですな。

    散々、高校レベルの減数分裂の話まで持ち出して解説したのに、コチコチ脳の妄想を訂正するのはむずかしいわけですな。

    そして都合が悪くなるといつものように

    以下の英文文章は、FES1とFES2の違いを問題にしているわけではなく、FES1と129/GFP ESの違いを述べています。

    と話をそらすわけですね。

  47. STAP細胞の考え方の基本、FES1と2は、…魚拓

    在米ポスドクさんの、FES1,FES2の違いの説明に欠陥がある

    在米ポスドクさんの説明のどこに欠陥があるのかの説明もないのに、決めつけるのかよ。きちんと引用して、何故欠陥なのかを説明しないと反論もできないだろうが。

    一部塩基の入れ替わりではなく染色体がホールで異なるマウスが、同じコロニー内にいるわけありません。
    この状態で、実験室で近交系として飼育されても、問題ないと考えるため息さんのようですね。

    「染色体がホールで異なるマウスが近交系として飼育されている」などと言った覚えはない。どこにそんな記述があるのだ。都合が悪くなったからといって嘘を書いてごまかすな。

    あのさ、
    2020/11/08 の「混沌の時代には、…」という記事魚拓
    を書いてから、」
    2020/11/10 の「STAP細胞の考え方の基本…」という記事魚拓
    と、記事を変えて、自分の書いた文章をコピペして同じことを書く、あるいはちょっと変える、といのは止めろ。新しい記事を読んで、なんだこれ、前の記事と同じじゃんと思い、こっちが同じページを開いたと思って混乱するだろうが。コピペだからほとんど同じ、ちょっと違うというのはわけがわからなくなるだろうが。

    繰り返しますではなく、前の記事を削除して改めて変更した部分を示して再掲載しろよな。

    ホントにバカなんだな。何を考えているんだ。考えてないのだな。めちゃくちゃだな。これが医学博士のすることかよ。

  48. 非常に憂鬱なニュースですね。
    京大霊長類研究所に対して、会計検査院が11億円の不正支出を指摘した件です。日本学術会議の山極前会長ゆかりの機関な訳ですが。
    皆さん、あまりご関心は無いかもしれませんが、戦後霊長類研究に関しては、世界をリードする存在であり、私も何度もシンポにも参加し、研究成果に目を輝かせてきただけに、心が痛みます。個人的には、これで霊長類研究の環境が狭められないで欲しいと願うばかり。学術会議問題には冷淡な私ですが、
    反面、如何に世界に冠する分野、組織であれ、不正は不正、切り込むべきところは、切り込むべき、とも思うのですが。

  49. 記事が改められたようなので、繰り返しになる部分もあるけど、かっぱえびせんを続けます。

    親から引き継ぐ染色体上の大きな塩基変化と、細胞培養で個別に獲得する塩基変異の違いが、ため息さんは把握できていません。(後の文章でもう少し、説明があります。)

    魚拓)。

    当方は最初から区別。しています。嘘やデタラメを書くな。

    小保方氏には、FES1から129/GFP ESをつくれませんが、作れないということが、ため息ブログメンバーに理解できません。
    (なぜ、作れないか?は時間の問題なのですが、後の文章でもう少し説明しています。)

    何故作れないかの説明が後の方のどこにあるんだよ。どうして「小保方氏には、FES1から129/GFP ESをつくれ」ないのかの説明がない。小保方氏冷凍庫に129/GFP ESがあったことはどうやって説明するのだ。小保方氏が作成した可能性をどうして否定できるのだ?

    太田氏置き忘れたFES1を見つけた誰かが、それを凍結融解しても短期間では129/GFP ESにならないと思います。
    FES1塩基の突然変異が積み重なるには、凍結融解を何度も繰り返す必要があると思います。

    誰にこのような操作をする動機があるの?このようなことをして利益のある者は誰?

    下記のBCA論文にあるように、1,290 SNP の3割が突然変異をするのは、どの位、かかるのでしょうか?

    と再度の疑問文だが、

    塩基の突然変異に、どのくらいの期間を要するか?想定してみて。小保方氏には出来ない長さであると知るべきでしょう。

    と根拠を示すことなく決めつけているのは誰だよ。

    BCA論文の表現が分かりにくいですが、Acr/cag-GFP STAP cell lines (STAP幹細胞)と FES1 は、親から同じ染色体を受け継ぎ、FES2は受け継が無いのです。
    つまり、すっぽり染色体が違うということです。結果、同じコロニー内の違うマウスで、FES1.2を作ってないのでは?との想定になります。系統維持のためのコロニーが違うということです。

    意味不明。 FES1とFES2を比較すると「すっぽり染色体が違う」とはなんだ?そんなことはどこにも書いてない。学とみ子の頭の中の妄想だ。

    (Ooboe氏からの誰かが意図的にFES1を解凍して培養しない限り事故でのコンタミはありえないだろうという質問に)学とみ子は、答えてます。

    答えてないだろうが。

    若山研究室にFES1があったかどうかはわかりません。129/GFP ESはありました。

    129/GFP ESは小保方冷凍庫にあったんだよ。若山研究室ではないのだ。

    ため息さんは、この英文の意味を読み込めていません。
    After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded,

    読めてないのは学とみ子なんだよ。「parental heterogeneity」とは「親がヘテロであった」といっているのだろうが。異なったコロニーと結論できるわけではない。近交系と思っていたコロニーの近交系が維持できていなかったからなんだよ。まだ理解できないの?

    学とみ子は、FES1.2の間の違いについて過去に学とみ子が書いた文章に言及しているわけでなく、ここに書いたBCA論文におけるため息読み間違いについて指摘しているのです。

    当方の記述のどこに「BCA論文の読み違え」があるんだよ。「FES1.2の間の違いについて過去(1年前)に学とみ子が書いた文章」(親のコロニーが違う)がそのまま生きていて、今日の議論なんだろ。FES1とAcr/cag-GFP STAP cell linesとのSNPsの違いなど議論していないぞ。議論をそらすな。

    もうやめたい。しかし嘘、デタラメばかりじゃな。医学博士というからコメントしているのだよ。これがHN大量生産者とかニューモ愛好者だったら放置だよ。臨床業務を行っている医学博士が嘘・デタラメを書いたらだめだろうが。

  50. 在米ポスドクさんの説明に欠陥があると主張している学とみ子曰く

    何を説明しても理解できないため息さんです。
    >何故欠陥なのかを説明しないと反論もできないだろうが。
    もう、説明済みです。

    どこに説明があるんだよ。示してから言え。
    科学的議論をしたいんだろ。共通の事実に立たないと議論できないだろ。学とみ子の妄想脳の中身は共通認識ではないのだ。

    この医学博士は議論をどうやってするのかもわからないのか。博士号を返上しろ。

  51. 妄想の世界に生きている学とみ子曰く:

    何も言わぬSTAP派の専門家たちは、一般人がSTAP細胞を理解することを望んでいます。
    [専門家はここを示してあげたから、その先は一般人の努力次第だ!]と、BCA論文は言ってる?
    会計監査院ににらまれないようにと、科学者たちは皆、紐付きだから、科学者に教わった(論文を理解した)一般人が頑張るのです。

    科学者がその発言を理由に「会計監査院ににらまれ」ることなんかない。会計検査院がにらむのはサラリーマン生活30年さんのコメントのようなことで、会計検査院が山極氏の科学的な発言を理由に霊長類研の会計監査をしたわけではない。

  52. もう、説明済みです。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1398.html

    また始まりましたね。
    学とみ子さんは「在米ポスドクさんのFES1,FES2の違いの説明に欠陥がある」とはっきり述べたのですから、何故、そう思うのか、その説明をお願いしたいのですが。
    「説明済み」というなら、再掲すればいいだけのことですから。

    在米ポスドクさんの説明を再度引用させていただきますので、学とみ子さんの主張が出鱈目や妄想でないなら、どうぞ、説明してください。

    ***********
    624. 在米ポスドク 2015年03月02日 02:27

    >>622. J・ワトソンさん
    >>親マウスの遺伝的背景は均一ではなく
    これは、戻し交配が十分でない、という意味で解釈するのが一般的だと思います。この文脈で「遺伝的背景」という言葉を使う場合、B6や129などの系統のことを指します(GLSの時にも出て来ましたね、「B6背景」)。従って、同じ親マウスだけれど、完全にB6バックグランドに戻し交配が完了していなくて、該当する染色体で129バックグランドが残っていた、という意味です。染色体は1対あるので、B6バックグランドの方をFES1が、129バックグランドが残ったほうをFES2が受け継いだという意味でしょう。

    >>問題は除外されなかったSNPsの方です。こちらが「遺伝的背景の相違によらない」と「判断された」根拠が示されていないのです。
    背景が不均一で1290塩基対の相違が生じたとしたら、その後5年間の交配中にそれらのSNPsは均等に分配されて薄まっているはずではないですか? どうして99%以上残っているのでしょう。

    そもそも、たびたび指摘していますように、マウスのトランスジーンが異なること(CAG::GFPとAcr::GFP/CAG::GFP)が報告書の「STAP否定」証明の根幹であって、「Acr::GFPを持つESのうち、FES1と一致したよ」、というのは追加事項です。

    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/22729581.html#comments

  53. 体内時計さん

    在米ポスドクさんのコメントありがとうございます。もう5年も前の話なんですね。探すのが大変だなーと思っていたところでした。さすが体内時計さんですね。

    学とみ子には「染色体は1対あるので、B6バックグランドの方をFES1が、129バックグランドが残ったほうをFES2が受け継いだという意味でしょう。」の意味はわからないでしょうね。

    618. 在米ポスドク 2015年03月01日 10:51 にも当方の考えと同じ発言があります。

    学とみ子が在米ポスドクさんの説明の欠陥を述べた記事など知りません・覚えがありませんので、説明済ならどこで説明したのか、あるいは再度の説明でもいいからしてもらいたいですな。

    学とみ子の妄想脳内での説明なら当方等には理解不能ですからね。

    納得する説明などしてないからできないですね。

  54. サラリーマン生活30年さん、sighさん
     京大霊長類研究所への指摘
    https://www.jbaudit.go.jp/report/new/summary01/tokutyou.html内の「研究所等におけるチンパンジー用大型ケージ等の整備に係る不適正経理」ですね。
     現時点で公表されているのは概要ですので、あくまで外形的な情報での感想ですが、なんとまあ”クラシックな”です。
     指摘の大半は仕様書作成協力業者の入札参加、契約内容(金額)変更時の減額再契約義務不履行、契約業者経由の合見積提出等々Deja Vu感満載。まあ前動続行でしょうか。

    sighさん、体内時計さん
     現在、学とみ子さん、Ooboeさんは、葛城の神様の場外での熱闘(或いは日親上人を思わせる折伏行)を受けて、(対面笑回避の為)不動金縛りでにらめっこ状態のようですので、しばし静観する手もあると思います。如何でしょうか?
     *学とみ子さんにとって、sighさん・体内時計さんのコメントが、「現時点の窮地回避への”蜘蛛の糸”」に見えているのではないかと、揣摩臆測しております。
     

  55. 「木を見て森を見ず」どころではなく「木を見て木を見ず」「森がそこにあることも知らない」な感じ?

    いや、学さんのことではなく L さんのことですが。(遠吠え故にお捨ておき下さい)

  56. >「木を見て森を見ず」どころではなく「木を見て木を見ず」「森がそこにあることも知らない」な感じ?

    その通りですね。
    この6年間の間にわかってきたこと、明らかになったことを完全にスルーしてしますね。

    なんだか、残念過ぎて、腹が立ちすぎて、悲しいです。
    言葉が見つかりません。

    「データを出さないことや、既に認定されている不正については、筆頭著者に問題があります」ではなく、研究者として資質についての欠格事象です。事件の渦中に於ける本人の発言とすら往々にして背馳する手記・日記の発表に至っては研究者としては失格です。
     たしかに混入者であるか否かとは独立事象ですが、「問題があります」は修辞として明らかに不適と存じます。(5802. 澪標 2020年11月11日 19:30)

    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments

    澪標さんの仰る通りですね。
    澪標さんのコメントに救われました。

    Lさんにとって「データ」ってなんなのでしょうね。

  57. 澪標さん

    「場外乱闘」なんですが、学とみ子にはOoboe氏の問いかけが理解できていないようです。おっしゃる通り余計なお世話ですね。

  58. 本当に、これで最後にします。批判のコメントを頂いても、レスポンスしませんので、宜しくお願いします。何か幻想を見ていたようです。
    (5717. L 2020年01月09日 11:03)

    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments

    これがSTAPに関するLさんの最後のコメントでしたね。
    私がLさんへ向けたコメント

    >ため息さんと学さんが発信を止めれば、ウェブでは誰も何も言わなくなり、Ooboeさんのように実際に動ける方が静かに活動を続ける事になるのでしょう。

    申し訳ありませんが、先日、誰も見向きもしなくなった一言居士氏のブログへ誘導するコメントをされた方の発言とは思えません。
    sighさんや学さんが発信しなくなったら、LさんはSTAPに関するコメントをされるのをやめるのですか?
    これからも奥歯に物が詰まったようなコメントを続けるのではないでしょうか。

    >申し訳ないのですが、日経サイエンスには執筆したライターさんの主観が入っている可能性があり、信頼できる 情報と考えていません。

    「主観」とはどういう意味なのでしょうか。古田氏や詫摩氏が、FES1とFES2が「きょうだい株」だと、主観で記事に書いたというのですか?日経サイエンスの記者たちは、直接大田氏に取材をしています。そのうえで「きょうだい株」という記載になったわけですが、それでも主観で書いたと仰るのでしょうか。

    彼女たちは科学記事を書くことでご飯を食べています。彼女たちが書いた記事は、多くの研究者の目に晒されます。
    それを信頼できないというのは、何か理由があってのことだと思いますので、教えていただけますでしょうか。
    (5673. 体内時計 2019年12月27日 07:49)

    日経サイエンスの記者らへの「主観が入っている可能性」という、サイエンスライターにとって名誉を汚す発言をしたことに対し、一言の説明もなく議論を終わりにしたLさんを、私はとても悲しく思いました。

    それでも「何か幻想を見ていたようです」というLさんの言葉から、私はまだLさんという研究者を信じられたので、その後の

    『Lさんが伝えようとされていたことが、自分なりに、少し理解できたような気がしました。
    「若山先生、気の毒に」では何も変わらない、ということなのかなと。』
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17578#comment-140674

    というコメントをしたのだと思います。

    ですので、今回のLさんのコメントは本当にがっかりです。
    一体、何回「コメントを止める」詐欺を繰り返すのでしょうか。

    いつまでも続くようですね。年に一回くらいはSTAPネタのコメントもしておきましょう。
    (5795. L 2020年11月11日 08:51)
     

    「本当に、これで最後にします」の言い訳をこちらの議論が続いているせいにする。
    自分の言葉に対する責任を他者のせいにする。
    どこかで見た光景ですね。

  59. 体内時計さん

    誰かがFES1とFES2は兄弟と言ったはずとずっと探していました。

    「FES1とFES2が「きょうだい株」」は日経サイエンスにあったのですね。ようやくわかりました。桂氏の記者会見での発言かと思っていました。
    ありがとうございます。

    学とみ子はBCA論文の記述が理解できないし、古田氏や詫摩氏の発言だからと否定するでしょうね。

  60. FES1 and FES2 では、親のマウスのコロニーが違います。

    2020.11.10 06:15頃の魚拓)の「親マウスのコロニー」は誤りであるという当方からの指摘に対して、学とみ子は筋の通った反論ができず、FES1由来の129/GFP ES とのSNPs の違いとかに話をずらすわけです。

    朝一で出勤までちと時間があるので(「 」内は学とみ子の発言):
    「染色体がホールで異なるマウス」:そんなことは誰も言っていない。
    「実験室で近交系として飼育されても、問題ないと考えるため息」:若山研では事実、近交系としていたコロニーに混入があった
    「親から引き継ぐ染色体上の大きな塩基変化と、細胞培養で個別に獲得する塩基変異の違いが、ため息さんは把握できていません」:継代培養での変異は今回は問題にしていない。
    「故意と事故を問わず、混ざった細胞はFES1ではありません。そこから派生した株です。」:この点は問題にもしていません。話をそらしているだけです。FES1が混入したなどと誰も言っていないし当方が誤解しているわけではないのに、当方が理解していないかのように書くのを印象操作というのです。
    「小保方氏には、FES1から129/GFP ESをつくれませんが、作れないということが、ため息ブログメンバーに理解できません。」:どうして作れないのかの説明がありませんな。「時間の問題」というのはきっとFES1と比べた129/GFP ESのSNPsの数を考えると小保方氏が関与できる時間内にこれほど多くのSNPsはできないだろうということなんでしょうけど、その根拠がないですな。自分でもこの違いがどのくらいの時間が必要なのかわからないといっておきながら、小保方氏には時間がないと断定しているのは何故でしょね?
    「もろもろ、ぼろぼろな説明をため息さんがしていても、おかしいと思わないため息ブログメンバーです。
    学とみ子の方が間違っていると、信じて疑わないようです。」:どこがボロボロの説明でしょうかね。反論していないではないですか。当方の主張を当方のブログのコメンテータは信じているのではなく、同意されているだけのことですね。当方に信者の方はいません。そんなカリスマ性はないですね。学とみ子に信者がいないということは当方と共通していますが、学とみ子の発言に同意する方がいないというのは、当方と明らかに異なる点です。

    はい出勤の時間です。もう議論ができない医師とのやりとりは止めたいのですけど….

  61. sighさん

    桂氏は「独立に同じマウスから作った」という発言をしていましたね。これがちょっとわかりにくいのですよね。
    ただ、いずれにしてもFES1,2について、ここまでこだわる気持ちが全く理解できませんよね。

    在米ポスドクさんのコメントばかり引用して恐縮ですが

    当初、STAP現象の条件検討にはGOFマウスが用いられたが、多能性を検討するにはSTAP由来の細胞が須く光った方が都合がいいため、CAGマウスが用いられるようになった。(この頃のGOFマウスの実験には、既に樹立されていたGOF-ESが用いられている。)CAGマウスの検討が始まった時に、CAGGFPを持つES細胞は混入者にはオフィシャルに入手可能ではなかった。どういう経緯かは不明だがFES1を入手して使用していた。その後、コントロール用に129/B6 F1が2012年5月に樹立された。この細胞が混入者の手に渡り、その後の実験(AC129の樹立、ChIP-seq等)には129/B6 ESが用いられている。このことから、「犯人は別のESだと思っていた」のではなく、当初は他にないので仕方なく最も似ているFES1を用いていたが、偽装に最も適した129/B6ESを入手できた時点でスイッチした、と考えると筋が通って思えます。
    (546. 在米ポスドク 2015年05月28日 01:15)

    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/29709918.html#comments
     

    これでSTAP事件はほぼ説明できると思います。
    誰が混入したかは不明ですが、若山研が山梨大に引っ越した後にもES細胞は混ぜられていたようですから、そのあたりを根拠にそれぞれが推測するのでしょうね。

    「思いこむ」のではなく。

  62. 澪標さん
    2020年11月11日 8:32 PMの京大霊長類研究所のお話について

    本件について目を引くのは、金額の大きさですね。その点で看過出来ない問題ではありますが、まあ”クラシック”な話と言えばそうですね。
    この不正で、日本の霊長類研究(今西錦司先生からの伝統)の活動が制約わ受けることにでもなると、個人的には辛い(本音を言えば金に糸目をつけず予算をつけて欲しい)ですが、心を鬼して言えば、大学の事務方の牽制態勢がどうだったのか、教授はどこまで予算執行管理を把握し理解していたのか(人文系と理系ではまた違うのか)、充分解明し、研究所には再出発して欲しいです。
    それにしても、あの山極先生(二回程、短時間霊長類講座でお話しただけですが、本当に芯から研究者としての知性と威厳に溢れた人でした。うだつのあがらないサラリーマン生活をやってる私にも伝わってきます)縁の研究所がと思うといたたまれません。
    蛇足ですが、もうマスコミには、学術会議の件で山極先生を出さんで欲しい。イライラしてくる(すみません、本音を書かせて貰います)。

  63. 澪標さん、サラリーマン生活30年さん

    当方を含めた古い研究者の当時は予算の予算外使用は状態化していたのではないでしょうか。当時(今もですが)大学院学生さんは貧乏で、学会出張の交通費を提供する予算などないから(今は科研費で提供できます)、教員の出張旅費をプールするとか(出張の経費は給与と別に支給されたのでかみさんが把握できずごまかせた)、出入り業者にアルバイト雇用してもらったことにして充当したとか、予算を年度内に使い切れずというか、新年度の予算は6月末以降からしか使えないし、締めるのは2月末ですから、3月〜6月に使える予算がなく、しょうがないから業者にプールするとか、不正なのですが私腹を肥やしたわけではないので、当たり前だったのではないでしょうか。科研費の予算を消化しきれず、投資に回してばれちゃった研究者もいましたね。
    予算が余ったら返上すべきなのですが、余ると次年度以降の予算が減額されるわけで、使い切りたいという研究者に限らず公務員の予算システムにも問題があったのだと思います。

    今回の工事に伴う不正に研究者がどこまで関わっていたのかわかりませんが、内容からいって事務方が行ったことが大部分ではないでしょうか。最近は公務員削減で事務量を正規の公務員では処理できないですから、派遣社員とかの非正規職員が事務室の半分以上なんてのが当たり前ですね。量が多すぎてこなせないので、業者に説明して書類を作らせるなんてのがあるのではないでしょうか。研究者の方も忙しくて、特定の業者に書類作成を依頼するなんてのもあるのではないでしょうか。研究者が仕様書を作成するは辛いです。ですから穴がxxケ空いたソファーなんていう仕様書がでてきたりするんですよ。業者まかせなんでしょうね。
    製薬会社のプロパーが研究結果の統計処理するなんていう臨床研究があったりしますね。

  64. sighさん
    だとしても、会計検査院が見逃せない程の数字になったのではありませんか。会計検査院の予算程度は必ず回収して、自分達の地位を確保する官僚の伝統があります・・・

  65. 気まぐれぺルドンさん

    シモネタ、言葉遊びではないようなので承認しました。検閲を解消したわけではありません。
    「会計検査院の予算程度は必ず回収して」の意味がわかりません。「会計検査院の地位を確保するために不正を指摘した?」、「京大霊長研の事務官僚が地位を確保するために不正をしてまでも予算を執行した?」

    もちろん、金額が大きいから会計検査院は問題視したのでしょうね。

  66. もういやになっちゃうな。体内時計さんは賢明なので相手にしないわけですが、当方は要領が悪いのでかっぱえびせんが続くのですね。BMIがどんどん大きくなっちゃう。仕事の手がちと空いた、そして次の仕事への時間待ちティータイムなので。

    在米ポスドクさんは、…魚拓)の記事から。

    同じ系統のマウスであると、桂氏が言ったのです。桂氏はES捏造の証拠が無いのを知ってますね。

    言ったという根拠を示せ。根拠を示さないから妄想だと何回もいわれているのがわからないの?「桂氏はES捏造の証拠が無いのを知って」いるのなら何故STAP幹細胞はES細胞由来である、したがってSTAP細胞は捏造であるという結論の公式の報告書を書いたのさ。桂委員長は嘘を書いたというのか。名誉毀損だな。

    同じ系統のマウスだが、違うコロニーからピックアップしたのマウスを使っての受精卵ESだったのです。

    違います。兄弟受精卵だったのです。BCA論文の記述、専門家である在米ポスドクさんのコメント、関係者から取材した結果の日経サイエンスの記事すべて、兄弟(近交系だとされているから相当かもしれない)であると考えられます。異なったコロニーと言うのは学とみ子(コメディアンのワトソンさんもかもしれない)だけです。

    体内時計さんは、STAP事件を熟知していると思って引用してるんですが、こういう人たちを作ったのが、在米ポスドクさんなんですね。

    在米ポスドクさんは科学的に筋の通ったコメントを発しているので皆さんが信用しているわけで、非科学的な妄想を発している学とみ子に同意する方がいないのと全く逆なわけですね。

    FES 1が129/GF PESに短期間にはならない事を在米ポスドクさんは知ってます。

    と判断した根拠は?どこにこれに該当する在米ポスドクさんの発言があるの?示せよ。

    一方で、染色体がホールで異なるマウスが、同じコロニー内にいることがあると説明してます。

    誰がそのような説明をしているの?聞いたことがない。学とみ子の妄想でしょ。

    FES1.2の染色体がホールで違うことがが何故問題になるのか?について、ため息ブログレベルでは想像が難しいようです。

    何故問題になるのかわかりませんね。そもそも「FES1.2の染色体がホールで違う」とはなんでしょ。そのような記述が桂調査委員会報告書あるいはBCA論文にあるのでしょうか?FES1とFES2が異なっていることは問題にされていません。FES2由来のSTAP幹細胞はないからです。何故問題なのか「染色体がホールで違う」の意味を含めて解説してください。

    ちなみに在米ポスドクさんはホントに在米です。明らかにしたくない根拠が当方にはあります。HNに在米としてなにか問題になることがあるのでしょうかね。発言内容で判断すれば、在米だろうと在欧だろうと関係ないでしょ。

  67. sighさん
    令和元年の会計検査院の予算は約177憶2000万円ですね、
    だから不正摘発は177憶2000万円以上摘発しないと、存在理由がなくなる。ただ余り多くの金額を摘発すると、合意の会計検査が難しくなる。関係書類を提出しなくなる等、彼らなりの苦労があるのです。
    問題は膨大な予算を入念にチェックする職員数が、余りにも少ない。これだけは派遣職員を求める訳にはいきませんから・・・

  68. 学とみ子曰く2020.11.12の昼前の追記部分2020.11.12 12:40頃の魚拓

    ホー、お知り合いですか?ため息さんの科学者仲間で。米国留学中の人はいろいろいるでしょうね。

    肝心の当方が挙げた質問には答えることができず、このようなコメントでごまかしています。答えられないのは自己中だからしょうがないといえば、しょうがないですけどね。

  69. 気まぐれぺルドンさん

    たった10億円で日本のトップ研究者から提言をもらうというコスパのよろしいシステムがあるから、会計検査院も自分の予算より多い不適切な予算執行額を摘発する、とコスパを求めて活動しているわけではないでしょう。

    令和1年(平成31年)の予算は995,291億円。会計検査院の指摘は297億円、0.03%です。これが多いか少ないか判断する基準を当方は持っていません。
    家計簿で0.03%の使途不明金があっても、奥方に怒られないでしょう。

    2020.11.19 誤解されると困るので追記です。
    国家予算に比べて率が小さいから問題にする意味がないというわけではありません。何億円という金額ですから無視できる値ではありません。当方の年間家計総予算の0.03%でしたら一回の食事代位ですからみのがしてくれるでしょということです。

  70. 【Html タグのテストです】
    * div, ul, li, center, hr etc.

    Science
    [ 生命科学 ]
    FES1のサブストックについて
    細胞株とは何か
    動物細胞培養に関する用語補説

  71. 学とみ子曰く

    ため息さんに質問です。さん付の気まぐれペルドンさん 2020年11月12日 10:23 AM は、本物ですか?

    2020.11.12 17:53頃の魚拓
    当方からの質問に答えることのない方が、ぬけぬけと当方に質問する神経が理解できない。厚顔無恥とは学とみ子のためにある言葉なんだ。管理人だけの宛先のコメントを公開するような破廉恥な管理人ならいざしらず、管理人だけが知る情報を当方が公開するわけがない。

  72. >ため息さんに質問です。
    さん付の気まぐれペルドンさん 2020年11月12日 10:23 AM は、本物ですか?

    はぁ?
    恥知らずという言葉は知らないのでしょうね。

  73. >ちなみに在米ポスドクさんはホントに在米です。明らかにしたくない根拠が当方にはあります。

    ホー、お知り合いですか?ため息さんの科学者仲間で。米国留学中の人はいろいろいるでしょうね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1399.html

    本当に無知識ですね、学とみ子さんは。
    因みに、「一研究者・教育者の意見」の管理人さんも、在米ポスドクさんが在米ということはご存じでしょうね。
    お知り合いではないようですが。

    しかし、

    もし、ため息さんが、在米ポスドクさんに連絡できるなら、学とみ子打倒せよ!と応援を頼んだらどうでしょう。学とみ子もいろいろ学びたいです。

    とは、本当に驚きますね。

    在米ポスドクさんの説明に欠陥があるとか、印象操作だとか誹謗しているにもかかわらず、よく恥ずかしくなく「いろいろ学びたい」などと言えますよね。

    はなさんが仰るように、恥知らずという言葉は知らないのでしょうね。

  74. はなさん
    体内時計さん
    なるほど、恥知らずだから例の登録をしないわけですか。納得。
    それでもこのことを繰り返し言えば真っ赤になって怒る辺り大物ではなさそうで。個人情報ガーと言う暇があるならばさっさと登録したらどうですかね。登録後はネタにしませんよ。

  75. 実際にお目にかかったことがある小児科・内科の医師が逮捕・送検・有罪になったときには酷く驚いたものでしたが、そんな医師でも厚生労働省が運営している「医師等資格確認検索」で検索できました。
    ちなみにこの医師が(待合室に患者がたくさん待たされている状況下で)看護師によるたわいないミスを10分以上にわたり咎めて怒鳴り散らしているのをこの目でみました。待合室にいる患者は(赤ちゃんをのぞいて)みんなウンザリした顔をしていました。アンガーマネジメント出来ないのですねえ。
    この医師の有罪の理由は無資格者に人体への注射針の抜き差しを強要・常態化したことです。

    こんなオカシナ医師ですら「医師等資格確認検索」で検索できるように適切に申請しているわけです。

    実名で検索できない学とみ子さんは、このオカシナ医師よりも更にオカシナ医師であることを自ら証明しているのですよ。

    だらしない。

  76. ビッグニュースをテレビでみました。Muse細胞の研究がここまで進んでいたなんて!!

    2018年3月14日に亡くなった物理学者スティーヴン・ウィリアム・ホーキング先生も生前はALSの患者さんでありました。
    ALSの進行を抑制できる可能性がマウスレベルではありますがMuse細胞で確認され始めたことをホーキング先生もさぞかし天国で喜んでいらっしゃることでしょう。

    なお、STAP論文は当該細胞がMuse細胞ではないことの証明に手抜きがあり、それどころか研究不正の塊であったことが残念でしたね。
    笹井先生をはじめ共著者の皆さんが、ほんの少しの隙も見せずしての《Muse細胞ではないことの証明》に尽力してさえいれば、研究不正は世に出ませんでしたし、阿呆な研究者もどきが1人、理研を首になるだけだったことでしょう。
    人死にも避けられたのに。

  77. 学とみ子曰く:

    ため息さんも、あの能力で、どうしてそう(「自分だけがすごい!」と)思えるんですかね?

    2020.11.13 06:35頃の魚拓)だそうで。
    どうして、当方を含めた複数の方々から、恥知らず、厚顔無恥、破廉恥と言われ、「ため息さん」から英語論文を読んでも論文構成上のhoweverの意味がわかってないとか、Introductionの意味がわかってないとか、BCA論文でのchromosomal heterogeneityの意味がわかってないと指摘されてても反省することのない、法に則って登録もできない自称医師がこのような発言ができるのでしょ?恥ずかしい限りです。当方は決して自分を「すごい!」などと思っていませんので、もし同様の批判を受け、反論できる余地がないと感じたら自分の無知無教養を恥じてとっくにブログをたたみますな。

    ところで澪標さん「無知を恥じる」を意味するなにか上手い言葉ってありますかね、

  78. sighさん
     「無知を恥じる」を意味する熟語は存じませんが、「無知を恥じる」ことによって生じた努力の結果については以下の成語があります。
     「呉下の阿蒙にあらず」出典は三國志呂蒙伝の以下の部分です。

     肅拊蒙背曰:「吾謂大弟但有武略耳,至於今者,學識英博,非復吳下阿蒙。」蒙曰:「士別三日,即更刮目相待。…」
     出典:中國哲學書電子化計劃:三國志、吳書九、呂蒙傳6

     「士別三日,即更刮目相待」こちらも翻案されて「男子三日会わざれば刮目してみよ」と言う表現があります。こちらの方が有名ですが、士は男子ではありませんので、明らかな誤訳。誤訳の一因である”ミソジニー体質丸出し”でもありますのでお勧めではありません。

    *「無知であることすら知らない」なら有名な「夜郎自大」
     

  79. 「無知を恥じる」

    こんなtweetを見つけました。

    >Hiroki Fukagawa
    @hiroki_f

    無知な人がどうして傲慢にいられるのかが不思議だった。無知なことを隠すために傲慢にふるまっているのかと思っていたが、無知は人を傲慢にして、さらに無知な人は、無知であることも自覚していないことに気がついた。
    https://twitter.com/hiroki_f/status/779948774437195776

    因みに、東大王の伊沢君の座右の銘は
    「無知を恥じず、無知に甘えるを恥じる」
    だそうですが、某氏については上記のtweetの方がしっくりくるような気がします。

    因みに「FES1」ですが、何故解凍培養されたものサンプルに「129/GFP ES」と書かれていたのか、その理由を考えれば謎が解けると思いますけどね。

    大田氏はラベルに『129B6F1 GFPFES-1』と書いていたのですよね。この細胞を正当な理由で実験に使うために解凍培養したのであれば、ラベルに「B6」を除いて記載するはずがありませんね、

    「129/GFP ES」とラベルに書いた人は、よっぽど細胞に無知だったか、この細胞の正体を不明にしたかった、ということは考えられると思います。

  80. 澪標さん、体内時計さん

    早々の応答ありがとうございます。さすがですね。あっちのブログとは異なり意義のある応答が返ってきてブログを運営している楽しみがあります。

    呉下の阿蒙(何時まで経っても少しも進歩のあとが見られない人)、6年も経過しているからピッタリかも。
    夜郎自大ねぇ。仲間といっている有象無象も”すばらしい”レベルですからあったっているかも。

    「無知な人は、無知であることも自覚していない」:ご本人は勉強していると言っているんですけど偏見に沿った内容しか見てないから、その効果がないですね。

    「無知な人が傲慢でいられる」:学とみ子が傲慢な理由ですかね。

  81. >BCA論文図を見たって塩基が大きく違うし、論文著者は、親の染色体をFES2は引き継いでいないと書いてます。ため息さんは読めてません

    ほー、親の染色体を引き継がない【ES細胞】があると???
    男性より劣った女性と見なされている&文系一般人の私の【常識】では考え及ばないのですが。
    学さんは、もしかしたらノーベル賞級の説を打ち出すほど能力のある人だったのですか!!

  82. 当方の早朝のコメントに対して、さっそく、応答2020.11.13 09:00ころの魚拓)がありました。

    Lさんは…

    Lさんの発言を議論していないのに、なんでもちだしてくるのでしょ、意味不明。

    大きく塩基違いが存在するマウスは、同一コロニーにいないでしょうよ。研究室のマウスコロニーって、そういうものです。

    だから近交系として維持してきたコロニーだったのがエラーで(たとえば、ケージから逃げ出した他のマウスを近交系のケージに入れててしまったとかのエラーで)近交系になっておらず、ある相同染色体がヘテロだったんですよ。ですから、同じ両親から作られた2個の受精卵は、本来は一卵性双生児がごとく遺伝子は一致しているはずが、ある染色体は減数分裂の結果、一致しない部分ができたのですよ。だからFES1とFES2は一卵性双生児のはずが兄弟並になったわけです。chromosomal heterogeneityの意味は両親のコロニーが違うと言う話ではないのです。5年も前の話で理解できないようだからこれ以上説明しても意味ないですね。桂調査委員会報告書(p5,p9)では調査時点で若山氏のコロニーが完全な近交系になってなかったとあります。

    論文著者は、親の染色体をFES2は引き継いでいないと書いてます。

    どの論文の著者ですか、そんなデタラメを書いているのは。具体的に引用しなさいよ。親の染色体を引き継がない受精卵これからできたES細胞なんて世の中に存在するのでしょうか?そんな”人工細胞”についてはHN大量生産者とかに教えてあげなさい。

    ため息さんは、転写因子も知らなかった

    侮辱するのもいい加減にしなさい。学とみ個がhoweverを知らなかったのは事実ですから、これを指摘しても侮辱ではないでしょう。

    細胞の受容体も知らない。

    はい、「細胞受容体」なるものは知りませんな。なんですか?これ。

    結局、丹羽総説を読みこなせない。受精卵から体の臓器が作られるストーリーが書かれていても、ため息さんは文章を追えないのです。

    丹羽氏総説には「受精卵から体の臓器が作られるストーリー」など書かれていません。発生の、分化のステージの遷移に伴って変化する複数の転写因子のネットワークについて解説しているのです。そんなストーリーの初歩は高校の生物の教科書にあるでしょう。

    そんなため息さんの実力不足が、これだけ明らかになっても、ため息さんを応援する人がいるんですね。世の中、持ちつ持たれつなんですね。

    自分の意見に賛同する方がいないからといってヤキモチを焼かないように。そちらがやきもちを焼くと、こちらのおへそがお茶をわかします。寒くなってきたのでちょうどいいかもね。

  83. コメントを書いてから気がつきました。

    澪標さん、さすがでございますね。
    ただただ感嘆符を数多く連ねるのみです。
    とれだけの抽出しが脳内にあるのでしょうか。
    体内時計さんも、これはまた流れに沿ったtweetのご紹介。
    思わず笑いだし連れに怪訝な顔をされました。

    こちらの皆様の知識、当意即妙さもろもろ、本当に拝見していて楽しくなります。

  84. 素人の素朴な疑問ですが、

    http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1058703784.html

    この「小保方氏保全リスト7月19日付け」の中の”No,109”には「129 GFP +/- 1」「8本」と記載されており、備考には「FLSのことだろう(小保方)」「自分で作成」とありますね。

    小保方氏はSTAP幹細胞を作ることができなかったはずなのですが、この辺りはどのように理解すればいいのでしょうね。

    また、「FLS」であるなら、何故、「129 GFP +/- 1」とサンプルに書いたのでしょうね。FLSは若山129マウスと若山B6マウスを交配させて作った雑種マウスから樹立したはずですが、小保方氏の頭の中からはB6マウスは消えてしまっていたのでしょうか。
    よくわからないですね。

    今さら、どうでもいいことですが。

  85. 体内時計さん
    学術会議の問題についてですが、ネット上で、作家の佐藤優氏の以下の記事が公開されています(文春オンライン)。この問題について、「政争の具にしてくれるな」と私がお話しした内容と、共通する視点が含まれています。
    「赤旗のスクープで交渉の余地がなくなった」日本学術会議問題を佐藤優はどう見た?」
    軟着陸が、政府と学術会議の間で充分可能であった問題について、(無論政府側にも多大な問題があるにせよ)政府攻撃の具にしたい野党とマスコミの責め方により、収集がつかなくなってしまった、という一面は確かに存在すると考えております(問題としてとりあげるな、という意味ではないですよ)。
    以前私がSTAP問題で表現した言葉を少し変えて言えば、「薬を塗って応急処置が可能な傷口を他人が見つけた。こりゃ大変だ毒が入ってる貸してみろ、とナイフを持ち出し、大出血になってる」といったところでしょうか。
    マスコミの問題については、別に書きます。

  86. 記事のタイトル

    STAP細胞の考え方の基本、FES1と2は、飼育環境が違うはず、FES1の凍結融解繰り返しが129/GFP ES

    が。本文を反映していないのはいつものことなんで、タイトルに注目することはないので見逃していました。「FES1と2は、飼育環境が違う」つまり「ES細胞を飼育する」とはどういうことでしょ?専門家はわかっていることは省略して議論するというのが学とみ子の言い分ですが、それならこれはどういう意味なんでしょね。このような指摘をすると揚げ足取りと怒るわけすが、それにしてもES細胞は培養するもので飼育した方を知りません。FES1とFES2は両親のコロニーが違うというのが学とみ子の主張ですから、この{飼育}は両親のことなのかもしれませんが、飼育環境で遺伝子は変化しませんので、仮にFES1とFES2の両親が異なるコロニー由来としても意味が通じません。タイトルをまず決めてから記事を書くようですが、この記事では何が言いたかったのでしょうか?

  87. 澪標さん、
    小保方さんが、データを出さなかった理由は、彼女の問題と言うより、他の研究者への配慮だと思いませんか?

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1403.html

    面白いですね。
    先日、学とみ子さんは以下のようにコメントされているのですが。

    なぜなら、これらの疑義は、小保方氏の手がはなれたSTAP作製以後の問題であるからだ。

    小保方氏がマウスの脾臓からCD45細胞を選別し、酸浴後に多能性マーカーの遺伝子発現、蛋白合成を確認した。
    この時点では、元のマウスはメスオス混じった状態でもかまわないし、増殖もしなくても良いのである。
    STAP細胞を単細胞型にして、ES,TS用培地で自己増殖を可能に改変させたのは、小保方氏ではない。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1391.html

    学さんは小保方氏と他の若山研の研究者との実験を完全に分けて考えていたのでしょう?
    小保方氏のデータの中に、若山氏らを配慮しなければならないようなものがあったと考えているのであれば、学とみ子さんの論理構成は滅茶苦茶ですね。

    仮に、小保方氏のデータ提出拒否がバカンティ氏への配慮を考えてのこととして捉えているのであれば、結局、STAP細胞は偽物だった、と主張していることになりますね。データは自身の研究を守るためのものですから。

    桂報告書が、小保方氏を訴訟しなかった理由は、小保方氏に配慮して訴訟を避けるためとなったようです。

    また適当なことを。
    桂報告書とは桂調査委員会のことでしょうが、調査委員会は論文に不正があったか否かを調査したわけでES混入犯を訴える立場にはありません。

    法的にES混入犯を訴える立場にあるのは理研でしょうし、検討もしたようですが、結局、実行には至らなかった。
    その理由は色々報道されていますし、その中には「研究者の将来を配慮して」ということもあったでしょうが「小保方氏に配慮して」などという記事は見たことがありません。

    結局、小保方氏がES混入犯だと決めつけているのは学とみ子さん自身ですね。

  88. サラリーマン生活30年さん

    「マスコミの問題については、別に書きます。」
    ということでしたので、その後に、と思ったのですが少しだけお返事します。
    ご紹介の記事拝見しました。
    https://news.yahoo.co.jp/articles/78805ea0178656b8e4a7b0c1f42c85209668fe3e

    「人文社会科学の学知が何たるかを理解しないままに、日常業務として、新聞、メディア、インターネット上での発言をチェックしている課長補佐レベルの官僚が、目障りな学者を大した考えもなしにリストに載せた」ものについて、菅氏が俗にいう「めくらばん」を押した、ということですね。
    そしてそれを共産党がスクープしたために収拾が付かなくなってしまったと。
    それが「薬を塗って応急処置が可能な傷口を他人が見つけた。こりゃ大変だ毒が入ってる貸してみろ、とナイフを持ち出し、大出血になってる」ということですね。

    サラリーマン生活30年さんの仰ることはわかりますが、現在「大出血」になっている状況を“政争”だからとそのままにしていては傷口はどうなってしまうのでしょうか?
    6名の研究者に対するネットでの誹謗中傷に対し、菅氏はどう考えているのでしょうか。

    因みに、サラリーマン生活30年さんが今回の学術問題とSTAPとをどのように考えているのかはわかりませんが、STAPにとっての「薬を塗って応急処置が可能な傷口」ってなんなのでしょうね。少なくなくとも「大出血」となった原因は、「毒が入っている」可能性が指摘されたからではないと思います。

  89. 雑談コーナーは、とても興味深いです。 魚拓)から。

    質問に答えることのない学とみこが、澪標さんへの問いかけをするとはものすごく無礼な行為です。学とみ子曰く;

    小保方さんが、データを出さなかった理由は、彼女の問題と言うより、他の研究者への配慮だと思いませんか?

    と問いかけています。

    私小説には

    若山氏を告発する内容

    とか

    誰だかわかるエイプリルヒッポさんが持ち主不明のES細胞を作った

    などが書いてあると擁護の方をふくめて理解していますね。どこに他の研究者への配慮などがあるのでしょ?

    BCA論文の最後の結論部分は

    In summary, our investigations based on WGS of STAP-cell related materials reveal that all of these materials are derived from previously established ES cell lines and refute the evidence shown in the two Nature papers1,2 that cellular stress can reprogram differentiatedcells into pluripotent cells.

    となっています。この結論を学とみ子は

    BCA論文は、二重否定の英文を駆使して、ES捏造派をかわすことができました。

    と解釈しているようです。したがって、学とみこは英語「論文の理解が十分でない」ことが証明されるわけです。

    ちなみに学とみ子はGoogle翻訳を使っても英語は読めないようなので、このBCA論文の結論を意訳すると「まとめると、STAP細胞関連物質の遺伝子解析に基づいた我々の研究はこれらの物質(細胞株)はすべて以前に確立されたES細胞由来であったことを示しており、細胞へのストレスが分化した細胞を初期化するという2つのNature論文の証拠を否定しました」ということで「ES捏造派をかわす」ような結論ではありません。

  90. sigtさん

    高瀬文人氏の評価読みました、その感想。
    僕は一貫して「小説」との判断で、彼女の主張をまずプロが書き、それを基に彼女が書き直したと仮定しました。

    本人らしき方からは、「手記」だと指摘されましたが、「小説」との判断を覆す要素を感じ取れませんでした。
    「日記」の方が本人の手が、より濃厚に入っていると思われましたが、それ以後、彼女の売り時にも拘わらず、小説等が出版されないので、高瀬氏が感じ取られたように、本人を含めたプロ達の合作本だったかと、今読み終えた感想になりましたね・・・

  91. BCA論文のタイトルに副題をつけるならば
    「STAP細胞はなかった」
    となるというですね。

    これから先、研究不正のないきちんとした論文が出て、刺激惹起性多能性獲得細胞の存在証明がなされたとしても、小保方さんによる出鱈目のせいで、それは STAP とは呼ばれません。

    標語的には
    「STAP細胞はなかった」し、
    「これからもSTAP細胞はない」
    とでも言っておいたほうがよかろうかと存じます。

  92. ✖ESねつ造説には、何の証拠もないのです。

    〇STAP細胞には、何の証拠もないのです。

  93. 大事なことなので、

    繰り返しますが、

    ✖ESねつ造説には、何の証拠もないのです。

    〇STAP細胞には、何の証拠もないのです。

  94. OoboeさんがLさんのコメントに反応していますが、擁護の方々にとって、「小保方氏が若山研究室を訪れた時にはFES1は存在していなかった」ということは、とても大切な状況だったはずなのですが、それがなくなってしまってもいいのでしょうか?
    擁護の方々は、これを根拠に「小保方氏がFES1を混入できるはずがない。ないものを混入できない」と主張し続けてきたのでしょう?
    それを捨てても、日経サイエンスの記事に疑義がある可能性を指摘するOoboeさん。彼女は一体、何を守りたいのでしょうね。

    Lさんの「一般論」が正しいとしても、大田氏が嘘をつく必要が一体どこにあるのでしょうか。
    若山研の研究者が「知らない」と言ったのは手書きの「129/GFP ES」というラベルが張られている得体のしれない細胞であり、大田氏が作製し、大田氏自身がラベルを書き貼ったES細胞のサンプルではありませんよね。
    本当に何を言っているんだか。

    繰り返しますが、FES1を大田氏が「すべて持ち出した」と言っていることは、小保方氏にとって有利な状況です。
    それがわからないのでしょうか。
    わからないのでしょうね。

  95. 参考までに

    『大田氏によると,このES細胞2株は,核移植ES細胞を作ったのと同じころ、たまたま作ったES細胞だという。結局研究に使うこともなく,2010年3月に他大学に転出する際にすべて持って出たと思っていた。』
    日経サイエンス2015年3月号 P.53

    たまたま作ったES細胞で研究に使ったこともなければ、若山研に残しておく必要もなかったのかも知れませんね。
    Lさんの「一般論」には当てはまらないかもしれません。

  96. 体内時計さん
    おはようございます。昨日は、休日にお返事頂き、ありがとうございました。
    『〜6名の研究者に対するネットでの誹謗中傷に対し、菅氏はどう考えているのでしょうか。』
    速やかに、何も言わずに6人の学者を任命し、そして学術会議の組織の在り方論に移行すべきです。大出血を避けるにはそれしかありません。コロナが蔓延する中、有権者の関心は高くありません。さっさと緊急の事態を議論しろ!というとこでしょう。
    因みに、世論調査で、「総理の説明に納得しないが、学術会議の見直しは必要」と感じてる国民が多いことは、軽くみてはいけないと思います。
    この後者の部分について、知識人が新聞のコラム欄で「国民は何も分かってない」的な言い方をする記事が、リベラル系新聞に多いのが気になります。国民はそんな馬鹿じゃないと信じてます。そう思わせるだけの問題が、学術会議を含めた各機関にあるという視点が大事です。
    菅氏は何も考えとらんでしょう。良くも悪くも人の痛みに無頓着そうですから。6人の学者に配慮した言い振りも必要でしょう。例え本心からでなくとも。

  97. 体内時計さん
    学術会議の問題、STAP問題を引いて話をするのは、適切ではなかったと思い直しました。別次元の事ですから。以前のコメントを含め、この部分は撤回したいです。

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