紫陽花その2

コメント欄が100件になるのが早い。

コメントを続けるための記事でお目汚しの紫陽花その2です。


今回の紫陽花は花弁(正しくはガク)は4枚ですね。紫陽花の葉は大きくて料理の飾り、刺し身等を乗せるのに使いたいのですが、そして使っても大丈夫なんですが、有毒成分があり食べちゃうとだめなので、料理には使わないほうがいいですね。大葉と同じように食べちゃう方がでてくるからです。青酸化合物やアルカロイドなどの説があるようですが、確定していないようですね。

「紫陽花その2」への101件のフィードバック

  1. 2020.1.20現在の学とみ子の考え魚拓)がありました。

    「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。

    (それが、FES1と2のSNPの違いに反映されます。つまり、閉鎖環境で飼育された親マウスの129コロニー、B6コロニーは、それぞれにコロニー固有のSNP状態となってます。F1マウスは、それぞれの親マウスコロニー固有のSNPを引き継ぎます。ここがおかしいから、FES1とFES2の親マウスでは、コロニーが違うのではないかの疑問が出てくるのです)

    はい。FES1とFES2は兄弟ではなく、親が違うのだそうです。

    BCA論文の

    These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.

    の学とみ子の解釈は、”コロニーが違う”ということですから:

    少なくとも両親のコロニーは3種類あって、近交系だけど飼育は別々だったので遺伝子構成が少しずつ互いに異なり、C1、C2、C3の3つのコロニーがあったということです。例えばC1XC2の掛け合わせでできた受精卵がES細胞、FES1の元で、C1XC3の掛け合わせでできた受精卵がES細胞、FES2の元である。だからFES1とFES2が異なったのだ。

    ということになります。
    >学とみ子
    違いますか?違うのならどうなんでしょ?
    当方は

    両親は同じでFES1とFES2は同じ両親の卵子と精子が受精してできた2個の受精卵からそれぞれFES1とFES2というES細胞を作成した。つまりFES1とFES2は兄弟の関係にある。遺伝子構成が異なるのはC1 あるいは C2 あるいはその両方が完全な近郊系になってなく、相同遺伝子の一部がヘテロに成っていたため、卵子、精子ができるときの減数分裂でできた配偶子は均一にならず、したがってFES1とFES2は異なった遺伝子構成になった。

    ということです。

    さて、どちらでしょうかね。

  2. 618. 在米ポスドクさんのコメントがあった(2015年03月01日 10:5)。

    「そして、ES細胞FES1とFES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を親マウスから受け継いだ可能性が高い。」
    この記述を素直に読めば、FES1とFES2が同じ親マウス由来で、それぞれ異なるSNPsを持つ染色体を受け継いだ、と解釈することになるでしょう。

    さらに 624. 在米ポスドクさん 曰く

    >>親マウスの遺伝的背景は均一ではなく
    これは、戻し交配が十分でない、という意味で解釈するのが一般的だと思います。この文脈で「遺伝的背景」という言葉を使う場合、B6や129などの系統のことを指します(GLSの時にも出て来ましたね、「B6背景」)。従って、同じ親マウスだけれど、完全にB6バックグランドに戻し交配が完了していなくて、該当する染色体で129バックグランドが残っていた、という意味です。染色体は1対あるので、B6バックグランドの方をFES1が、129バックグランドが残ったほうをFES2が受け継いだという意味でしょう。

    在米ポスドクさんは擁護の方も認めるこの分野の専門家・科学者ですね。偏見にとらわれない方が読むとこうなります。
    これに反する学とみ子の考えを支持する科学者の意見があったらどうぞ。

    たしか桂委員長はFES1とFES2は兄弟と言ったと思うのだけど、探し出せない。

  3. 追記の追記7/8 17:10頃の魚拓
    学とみ子曰く

    在米ポスドクが言えば、何でも正解で、かつ学とみ子の意見とは違うとため息さんは考えてしまうのはなぜ?

    何故そのように考えるの?FES1とFES2についての他の方の意見を探していたらこの分野の専門家と思われる在米ポスドクさんの発言を見つけたのさ。

    だから学とみ子の意見を支持する科学者をみつけたら?と助言しているのだ。

    親が純系でない場合なら、FES1とFES2の間で、SNPが違ってしまうとの一般的な説明を、ポスドクさんはしたに過ぎません。

    どこが一般論なんだよ。この場合のFES1とFES2の遺伝子構成の違いを説明しているのだろうが。ごまかすなよな。

    何回も繰り返すけど、BCA論文の
    「These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.」
    はFES1とFES2は完全な近交系が確立していない両親から作成した兄弟に相当する受精卵から作られたという意味なんだよ。ご理解願えたでしょうか?

    学とみ子からは、科学者の発言などの根拠のあるまともな反論はなく、ずらした話題にするか、無視するかだよ、きっと。

  4. >複数の客観的資料によって取り寄せのサンプルの信用性毀損が判明していますので

    Ooboeさん

    はいはい。警察はどのように理由を答えたか知りませんが受理せず、検察はその「客観的資料」の正本を保存する必要はない、すなわち、それを証拠として裁判所に提出することはないであろう、と判断したので、コピーをとりましたのでご返却しますとわざわざ書面に書いて返却してくれたんですな。お疲れ様なことです。
    資料館に山積みになっているものの価値はそういうことになったのですな。

    ということで「信用性毀損」という犯罪は客観的には「判明してなどいない」ということですよ。否定されたに随分寄っているとさえ言えるでしょう。

    それをご自分で生中継したんですな。だから言ったでしょう、口は災いの元。

    大体、当人が訴えれば捜査しなければならないことであっても、当人が承知していて訴えないものを第三者が警察に持っていっても適用できる犯罪は非常に少なくなる。だから腰が重くて当然なんですな。貴重な資料と思ったらご当人に送ってあげなさいよと言ったところ。
    それを何度突っ返されても時効がくるまで手元で暖めておいて、事あるごとに吹聴するというのは、仮に本当にそのような犯罪が成立していたとしても、
    「警察に突っ返されたんでしょ、じゃ犯罪なんてなかったという事」
    とこうやって言われることになるんですね。ご当人には迷惑でしかないでしょうな。Ooboeさんのただの自己満足なんですな。

  5. 第一次不正調査が、残存するサンプルの解析をせず、第2論文は調査対象としないと述べた事は科学の周辺の方々に理研が不正の隠蔽に加担しているという疑念を持たれたのですね。
    ですから竹市氏は、不正調査が終了した際にインタビューで、いずれ解析もする予定だし不正調査で明らかにならなかった部分は科学者として明らかにしていきたいと述べていたのですね。

    ところがOoboe氏は、竹市氏が「リークする人」を警戒していた、マスメディアは汚い手段で理研反小保方勢力のの研究者から情報を入手していたなどと吹聴する。
    Ooboe氏はつまり理研は情報を外に出ないようにしていたのだ、私はその証拠を持っていると吹聴しているのですね。

    かくして、ある日改革委が会見を行い、理研は不正の真相究明に後ろ向きであり、内部の研究者から上がっている告発を封じているとすっぱ抜かれるのですね。広くマスメディアに発言されて、細胞の解析結果を公開しなければならなくなり、論文撤回と第2次不正調査が確定し、STAP細胞はESでしたありませんでしたというお話に決着して行くんですね。

    Ooboe氏のごちゃごちゃ述べている事は、改革委の述べた事は正しいと、裏書きをしてあげてるんですね。

    少しは頭使って自分のいってる事の意味を考えたらどうよ。

  6. >いづれにしろ、FES1とFES2のSNPの乖離が大きいことの問題点の説明ではない。
    >plusさんに聞いてみたらいかがでしょうか?

    在米ポスドク氏の説明はsigh氏の述べる通りのものだと私は思いますが。
    学とみ子さmんだけが理解できていないという風に理解していますが。

    理研BRCの文書「マウス系統の学術命名規約」
    ttps://mus.brc.riken.jp/ja/manual/nomen_strain
    にある通り、定義通りの近交系、コンジェニック系のヘテロ結合は1%程度であるなら、300万個のSNPのうち、2.4万の違いは0.8%なので、FES1FES2の親は標準的な近交系とコンジェニック系であって、在米ポスドク氏の説明がごく一般論を述べていると聞こえても、FES1とFES2の間の不均一性を説明するに必要十分であるといえます。
    同文書ではバッククロスで得られたコンジェニック系のマウスには、全体がほとんど目指すバックグラウンドになっていても、交配の時に指標した遺伝特徴と関係するところのまわりには目指すバックグラウンドにならない領域がなかなか消えないものだと述べられていますね。在米ポスドク氏のバッククロス云々という説明はこれと合致しています。

    129X1/SvJにSNPを桂報告と同じように表示してみたものを感想さんがWEBで公開していますね。
    ttps://expo70.xyz/129X1-SvJ.html
    129X1SvJはジャクソン研究所でのコンタミによって、129系統由来ではない遺伝子をたくさん持っている特殊なものであることは有名な話です。
    この129X1Svjの分布と、典型的な純系と言われてイメージされるもの、つまりべたっと全てB6なり129なりであるものと交配しても赤緑青の図はやはりまだら模様になることがわかりますね。B6一色のマウスと交配してもヘテロ一色にはならずヘテロホモ2色のまだらになるでしょう。129一色のものと交配しても129ホモ一色にならず、やはりヘテロとホモの2色のまだらになるでしょう。
    前にも紹介しましたよ。だから学とみ子さんは未だに理解していないんだねと思っていますよ。

  7. 学さん:怯懦とおほめ頂いた事を踏まえての、8日付けの学さんのコメントへの極めて直截な感想です。(明哲保身は君子の道(;’∀’))

    まずは簡単な正誤表:反論があればどうぞ
    (誤)幹細胞やキメラは小保方氏の責任ではないと、桂報告書も言ってます。
    (正)幹細胞やキメラの齟齬の原因は特定出来なかったと、桂報告書も言ってます。

    その上での感想
    ”Conscience is but a word that cowards use,
    Devis’d at first to keep the strong in awe:
    Our strong arms be our conscience, swords our law.”
    ”A horse! a horse! my kingdom for a horse!”

    ”Humpty Dumpty sat on a wall,
    Humpty Dumpty had a great fall;
    All the king’s horses and all the king’s men
    Couldn’t put Humpty together again.”

    蛇足ですが、嫌いな王ではありません。

  8. “A horse! a horse! my kingdom for a horse!”

    for の意味を取り違える筈のない学とみ子氏にとっては当然のことながら「馬っ!馬っ!馬のための私の王国!」と御理解される。

  9. plus99%さん

    学とみ子への応答ありがとうございます。

    もういやになっちゃうね。在米ポスドクさんの説明は一般論だなんてどうしていえるの。勿論、一般論というか原則に従っている説明で、ちゃんと 618. 在米ポスドク:「FES1とFES2が同じ親マウス由来で、それぞれ異なるSNPsを持つ染色体を受け継いだ、」とこの場合のFES1とFES2のことをおっしゃっているではないですか。日本語に不自由なことはわかっていますが、生まれてから定年退職するまで日本国内にどっぷりつかっていたのだから、大丈夫だろうと思いたい当方が迂闊なんでしょうか。夜間中学で国語勉強してこいよ。

    戻し交配なんていうから、話がこんがらかるのよ。

    戻し交配のはなしなどしていないでしょうが。当方の発言のどこにあるんだよ。

    ポスドクさんの説明のどこがありがたいと、ため息さんは勘違いしているのかしら?

    在米ポスドクさんは、擁護の方々も認めているように、この分野の研究を行っている専門家であり、このような方は他にもおられるでしょうけど、ブログにコメントされる方はめったに無いということから貴重な方だと思っています。その発言内容は説得力のあるもので、これまで異議をはさむような内容があったことがありません。当方は在米ポスドクさんの発言に信頼をおいていますが、勘違いをしているわけではありません。

    いづれにしろ、FES1とFES2のSNPの乖離が大きいことの問題点の説明ではない。

    ちがいます。説明です。そして最も妥当な説明です。この説明を理解できないのが学とみ子なのです。どこに異議があるのか、根拠を添えて発言すればいいでしょう。

    ポスドクさんの言い方がくどいので、ため息さんにはありがたい教えに聞こえるのではないの?

    在米ポスドクさんの発言をくどいと思うのは、科学的な文章の読み書きになれていない証拠です。誤解を招かぬように正確に表現すると、新聞や週刊誌の記事のような書き方にはなりません。当方は、読んで理解しやすい文章であると思っています。これはありがたいとかの評価にする対象ではありません。

    再度、日本語が不自由な学とみ子にわかるように断定した形でいいます。FES1とFES2の遺伝子構成が兄弟相当なのに異なるのは、両親の染色体の一部がヘテロであり、減数分裂でできた配偶子が均一ではなかったからです。学とみ子説:両親が異なる(異なったコロニーに属していた)というわけではありません。

  10. 澪標さん

    相変わらず博識でついていけません。

    卵であるHumpty Dumpty は塀の上に座っていて、落ちちゃって、こわれちゃったのだが、王様の馬も家来も元になるよう張り合わせることができなかった=覆水盆に帰らず  でいいの?

    Humpty Dumptyは生卵なの、それともゆで卵なの?

  11. >plusさんは、自身が理解できない事があるから、学とみ子にいろいろ聞いてくるのでしょう?

    ???

    むぅ。

  12. sighさん
     上の方が味噌でして、学さんの昨日のコメント
     ”幹細胞やキメラは小保方氏の責任ではないと、桂報告書も言ってます。”
     に対応しています。<RichardⅢ>

     後の方はMother Gooseの有名な歌。「鏡の国のアリス」にも登場するキャラの歌です。
     https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8F%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%BB%E3%83%80%E3%83%B3%E3%83%97%E3%83%86%E3%82%A3
     同じコメントにある、”要は、世間に、STAP問題に興味を持ってもらえる人が増えれば、小保方氏は名誉回復します。”に対するコメントです。

     ハンプチ・ダンプチチャンが生卵か、半熟か、うでか、難しい問題ですが、私はズバリ半熟説です。<根拠レス(;’∀’)>

  13. > 同じコメントにある、”要は、世間に、STAP問題に興味を持ってもらえる人が増えれば、小保方氏は名誉回復します。”に対するコメントです。

    それがHumpty Dumpty とは、澪標さんの博識&ユーモアに拍手!ハ(^▽^*) パチパチ♪

    余談ですが、ゆで卵、今度、ゆで時間8分28秒でチャレンジしてみようと思っています。
    理由はNetflixにあります(謎)

  14. >plusさんの、最初と最後の言葉を見ても、意地悪な人とは、まさにこうした人です。
    >>学とみ子さmんだけが理解できていないという風に理解していますが。
    >>だから学とみ子さんは未だに理解していないんだねと思っていますよ。

    はあ?

    理解していないのはため息氏だけである、plusだってわかってるから聞いてみなさいよ、などと自分で言ったからでしょ。意地悪な人ってのは自分のことですな。恥ずかしくないんですかね。

    コンジェニックマウスはどのような目的でつくられはじめたであるとか、なんてどうでもいいの。
    GFPを別の系統のマウスのバックグラウンドに移植するためにバッククロスを行ったらこのような風にバックグラウンドの不均一が残ることになるということで、まさにFES1にあり、FES2なはない遺伝子というものはこのようにできて、この程度の不均一は特殊なものではないという説明なんですな。
    読んでわからないかな。

    >そんな基礎的話題は関係ないのよ。
    なくないんですな。

    「129マウスと、B6マウスそれぞれの親に、他方のSNPがまざっていたら、子マウスは129/B6パターンにならないと言っているだけの話ですよ。」
    と、学とみ子氏が述べたので、

    129X1SvJはジャクソン研究所で飼育されているものさえこのようだから

    「導入したてのピカピカでも129X1SvJと交配したら、B6マウスの親に、他方のSNPがまざってなくても、子マウスは129/B6パターンにならない」
    と、教えてあげたんですよ。

    129X1にコンタミがあるから使わないとかその部分の分析はしないとか、そういう状況かどうかは129Svの経緯を述べた文献はごろごろしていて調べりゃ一般人でもわかるのですね。
    129X1からバッククロスで汚染を取り除いたらめでたしめでたし、なんてことなら、とうの昔に行われてるんですな。科学の財産というのは知見の蓄積ですからね。
    恥をかき続ければいいと思いますよ。

    こまかい蒙昧にはいちいち付き合ってられませんから省略。
    恥というものを知らない人だと、学とみ子さんの文章を読めばわかる、ということなんですよ。

  15. 体内時計さん

    冷蔵庫から出してすぐに沸騰したお湯にいれて、30秒かき混ぜて黄身が中央になるようにして、更に6分30秒、合計7分が、半熟卵の基本としています。
    8分28秒だと黄身は固まっているでしょう。

  16. ほら、言ったとおり学とみ子は魚拓

    学とみ子も、複数の話題が入った文章を書いてしまう。
    だから、複数の話題が入った文章も理解できる。
    でも、ため息さんは、それ以下の理解力の持ち主のよう。学とみ子の文章が理解できない。

    と、これまで何人もの方から意味不明といわれたことも忘れ、自慢話に話をそらして、FES1/FES2の遺伝子構成の違いが親のクローンが違うという学とみ子説の根拠を示すことができない。

    ポスドクさんは、—略—素人相手の文章作りをしてない。
    短時間に言いたいことを混ぜてしまうのは、専門家の癖だが、仲間内では通用する、

    だったら在米ポスドクさんのコメントを理解できたのでしょ?「FES1とFES2が同じ親マウス由来」と在米ポスドクさんはおっしゃっているんですけどね。学とみ子の意見と異なるでしょ?
    何故、異なるのに根拠を示して反論しないの?根拠がないからですね。妄想脳が作った話だからですね。

  17. sighさん
    >冷蔵庫から出してすぐに沸騰したお湯にいれて、30秒かき混ぜて黄身が中央になるようにして、更に6分30秒、合計7分が、半熟卵の基本としています。
    8分28秒だと黄身は固まっているでしょう。

    ありがとうございます。流石、お詳しいですね。
    「8分28秒」は、Netflixで大人気のドラマの主人公がこだわっているゆで時間です。
    卵黄の固まり具合が気になります。

    因みに、私はしょっちゅう卵を茹で過ぎて大事なアミノ酸を硫化水素に変化させてしまいます。卵に申し訳ないです。

  18. >外部から取り寄せた調査用サンプルに
    >調査用サンプルとしての
    >第三者の客観的追跡確認が出来ない、
    >出所不明物証の証拠資格が保証されていなかった複数の事実があったといい問題です。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html#comment6245

    だからOoboeさんは本当に間抜けだというのね。
    きちんと調査委員会の枠組みの中で解析を行わず、わざわざ調査委員会が終了してしまってから、サンプル保全の手続きの根拠もなくなったのに、外部に情報を漏れないようにということは第三者の目のないところで解析を始めたのは、
    「リークする人を警戒していた」という竹市氏で、その取り寄せサンプルを採用してよしと決めたのも同じ人なのね。

    太田氏のES細胞というのはその気になれば他の場所にも存在している可能性があるので後から検証ができるかもしれないのですね。それより警戒すべきなのは、小保方研にありましたというSTAP幹細胞と解析された幹細胞は本当に同一なのかという問題ですね。ここに利害関係のない第三者の目が入っていないんですよ。
    ロックアウト自体調査委の指示でもなく、立ち会ったのかが明らかではなく、解析開始時には調査委員会は存在していなかった。そしてその細胞は利害関係のある関係者の手元にしかない。だからそれの真正性は今やだれにも確認することができない。
    そのようなスタンスで解析を始めて、しかも外部に内緒にしようとしていたことの問題を直視したらどうですかね。
    調査委が解散するや否や解析を始めるということは、理研は調査委が存在する時から問題の認識があったということであり、調査委の元で解析をすることだってできたんですね。

    なぜに河合理事は解析中であることをあんないも隠したのか?どんなものが出てくるか確かめてからはじめて発表するかどうか決める気であったと疑われても仕方がないわけです。
    同様に、責任逃れできる結末を作ってから解析始めましたと発表しようと思っていたと思われても仕方がないんですよ。

  19. 解析のために取り寄せたサンプルのどこに問題があるんだ、という反論がすぐに上がるとOoboe氏は思うのでしょうな。

    しかしOoboeさんなどの「若山憎し」というバイアスに凝り固まった議論とそれに対する反論という応酬は、それより以前に解析そのものが始まった時から、出来レースにできる準備がなされているということを覆い隠すのですね。
    それが擁護の方々が6年もの期間にわたってずっと行ってきたことですね。

    さて、前のコメントで述べたように、そのように一人の研究者に責任を全部おっかぶせることができる準備を全部整えてから、理研はご出陣しようとしてたんですな。
    科学などと看板をあげている人たちのやることとしては、何が責められるべきかといえばそこが一番責められるべきところだと思うのですが、擁護の皆さんはそういう議論が起こらないように起こらないように活動なさってるんですね。
    そしてもはや時すでに遅しだと思いますねえ。

    検証実験も典型的ですね。テラトーマができる量が確保できない時にキメラにこだわることにはどのような意義があるでしょうね。理研はなぜ三胚葉への分化実験のようなハードルの低いものをしなかったんでしょうね。
    小保方パートはできていたと信じたい人ならなおさら疑問に思わないものかと不思議でしょうがない。
    なぜそこで若山氏が参加しなかったからだ、という議論に行きたがるのだろうかとね。
    私は、三年前からそういってるんですな。

  20. plusさんは、自身が理解できない事があるから、学とみ子にいろいろ聞いてくるのでしょう?
    plusさんが学とみ子を、”知らない人”と位置付けているなら、plusさんは学とみ子に聞いてくる必要ないではないですか?
    もう、聞かないでくださいね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html

    その論理はおかしいですね。
    私が記憶している限り、plus99%さんが学とみ子さんから科学の知識を得ようとして質問したことは一度もないです。

    私自身、学とみ子さんに色々質問しますが、それは学とみ子さんの「妄想」「嘘」「デタラメ」によるものに対する批判・質問です。学とみ子さんが何かを「知っている」と思って質問したことははありません。学とみ子さんも私に色々質問するでしょう?それは私が「知っている人」と思っているからではありませんよね。

    さらに言えば、sighさんに「plusさんに聞いてみたらいかがでしょうか?」と仰ったのは何故ですか?学とみ子さんはplus99%さんを「知っている人」と評価したからそのように仰ったのですよね?であるなら、今朝の記事は滅茶苦茶です。落ち着いて読み直し、削除された方がいいと思いますよ。これ以上恥を晒さないうちに。

    因みに、今日、久しぶりにモーニングショーを見ましたが、東大の児玉教授が「専門家」について、声を詰まらせながら真剣に語っておられ胸が熱くなる思いでした。学とみ子さんはもう少し専門家に対して敬意を持った方がいいと思いますね。ご自分は素人なのですから。

    ついでに、これを書くとヒステリックに大騒ぎされると思いますが敢えて書きます。
    私はこれまでplus99%さんと専門家の方とのと多くの議論を拝見してきましたが、専門家の方でplus99%さんの意見を否定する方はいらっしゃらなかったですね。称賛される方は多かったですが。

  21. plus99%さん
    「若山憎し」という部分で思い出しましたが、数年前、若手の女性社員が、故笹井教授、筆頭著者、及び若山教授が並んでる写真見て、こんなこと言ってました。
    「わ、美男美女に、●ゲのブ男のトリオじゃん。これ、ドラマの絵になるよね〜。こいつが最後にコナンに追いつめられてゲロすりゃ話完璧だよ。」
    ま、美男美女の基準はおいとくとして。
    そう、STAP騒動が他の研究不正事件と違って「絵になった」のは、ひとえにこのトリオの組み合わせからくる視覚イメージにあり、そこに人の情緒にダイレクトに浸透する、あの手記の語りがあいまったらもう、潜在意識の奥まで「若山憎し」がセットされた訳ですな。
    言葉で真相究明とか着飾っても、結局擁護コナンに指差され、うな垂れて連行される若山教授が見たいんでしょ?だから、どんなに関係機関に迷惑かけたってやめる訳ない。
    要はそういう単純な話です。
    筆頭著者には責任をとって欲しい。

  22. >外部から取り寄せた調査用サンプルに
    >調査用サンプルとしての
    >第三者の客観的追跡確認が出来ない、
    >出所不明物証の証拠資格が保証されていなかった複数の事実があったといい問題です。

    このOoboeさんのコメントは、Ooboeさんが全く物事を理解していないと言っているだけですな。
    STAP研究不正の証拠物件としてその正当性が担保される必要があるのはあくまでSTAP研究によって得られたとされるサンプルのみです。FES1、FES2は、あくまでサンプルが何であったか明らかにするための比較対象物(物差し)でしかないのです。FES1、FES2は正体が岡部マウスから作成されたAcr-CAG-GFPが挿入されたES細胞であることが担保できていれば何の問題もありません。そしてそれはもし疑念があれば、FES1、FES2の解析結果を太田氏作成した当時の実験ノートか、当該論文で公開されている解析結果と付き合わせれば
    違う細胞だったらすぐ解ることなわけです。だから途中で細胞を入れ替えるなどという絶対にバレるようなこをする人はいないと思いますよ。そしてSTAP幹細胞は、桂調査委員会が解析する前に129-B6-F1のマウスでAcr-CAG-GFPが挿入されているというFES1、FES2が持つ特徴を有していたので、これらの細胞とSTAP研究のサンプルを同時に解析して比較したらビンゴだったという話なのです。万一この比較でビンゴでなかったら、同じような特徴を持つ他のES細胞を探して解析するだけです。

  23. plus99%さん
    ”理研はなぜ三胚葉への分化実験のようなハードルの低いものをしなかったんでしょうね。”
    同事
    http://www3.riken.jp/stap/j/e3document9.pdfの26ページに記載しているにも関わらず。やっていません。

    その観点から、「CDB 自己点検の検証について」を読み直すと、6ページの
    ”(6)STAP現象の再現性に関するこれまでの経緯
        <略>
     ④2013 年 1 月~3 月、笹井研究室では小保方 RUL が STAP 細胞の作製過程をライブイメージングで観察し、その画像を笹井 GD が確認した。また、笹井研究室の室員が、論文投稿前に小保方氏が作製した STAP 細胞が in vitro で三胚葉系細胞に分化することを確認した。”
     が見つかります。
     更に、独立した追試での”in vitro で三胚葉系細胞に分化”再現報告が見当たらないことを考え合わせると???です。

     話は変わりますが、「CDB 自己点検の検証について」によれば、2012年度は、直接的雇用関係にない客員PIと客員ポスドクが外部機関との”共同研究”を推進した事になります。管理不在の極みであり、組織としての体をなしていなかった事に成ります。
     コナン君をやるより、この辺りを攻めた方が実りは大きかったかと愚考しますが、昔を今になすよしも・・・

     追記:投稿前にチェックしたら、サラリーマン生活30年さんと”コナン”がかぶっちゃいました。(;’∀’)

  24. >学とみ子

    なせFES1とFES2が異なるのかがそんなに問題なの?アノ姐さんがおっしゃるように、だれも使っていなかったAcr-CAG-GFPのES細胞とSTAP幹細胞がよく似ていた(特にFES1と)が問題であって、同時に作成されたFES1とFES2の遺伝子構成が同じ/違うなど大した問題ではないのですよ。違うのは親がヘテロだったからの話でおしまいなのですよ。FES2に似たSTAP幹細胞やテラトーマがなかった、だから使われなかったのだろうでおしまいなのですよ。

    もっとも、学とみ子がBCA論文を読めなかったのは問題ですけどね。

    ES細胞の作成方法を勉強したらいいですな。両親を犠牲にして、複数個の人工受精させた受精卵を作ることから始まるのだと思いますよ。一匹の母親から複数の卵を採取し、父親の精巣上体に溜まっている精子を取り出して受精させるのだと思うよ。だからFES1とFES2は兄弟なのさ。
    人工授精の方法は
    体外受精によるマウス胚の作出
    マウス生殖工学マニュアル
    などがあるからね。
    一匹のメスから20〜30個の卵子を採取できるらしい。

  25. リンク先7/9 16;15ころの魚拓
    学とみ子曰く:

    結局、この話は、いづれ、日本の教育レベルの向上によって、多くの一般人が理解できるようになると思います。
    すると、小保方氏の研究内容も理解できるし、ESを混ぜて実験ができないことも理解します。

    そんな事言わずに、今すぐ、学とみ子説を、ブログでごちゃごちゃ論理のない発言で示すのではなく、まとめ上げて論文として発表したらいいでしょうが。査読なしでも論文は論文ですよ。書いてみたらいいでしょう。現在でも教育レベルの高い方が理解してくれるかもしれないですね。そのような論文があったら、「いづれ」かの日に、学とみ子の名誉が回復されるかもしれません。もう6年も経過して、誰も学とみ子説をとりあげていないのだから、いそがないと、忘れ去られちゃうし、お歳もあるから、頑張ってトライしてちょうだい。

  26. このブログには、STAPに関する新しい事が何も書いていないと、体内時計さんが言った時は、学とみ子は驚きました。

    学とみ子さんの妄想ばかり書かれている気がしますが、それが「新しいこと」ですか?妄想は「新しいこと」ではないと思います。

    Kansoのコメントについて、学とみ子が上記で説明した意味すらわからないのでしょう?
    こんなこと言ったのは、学とみ子が初めてではないですか?

    感想さんのコメント?何のことでしょう?

    論文の図表に基づいた議論もないようですね。
    幹細胞作製時に行われたSTAP細胞の遺伝子発現の図を中心に、議論がなされたというのも無いのですよね。

    繰り返しますが、STAP論文の図表には捏造、改竄、また疑惑のデータが複数あります。信頼できないデータや、筆頭著者から生データが出されない論文について、何の議論をするのですか?絵にかいた餅は価値がありません。

    GRAS持ちこみサンプルでTSが混ざっていた事実をもって、小保方氏が混ぜてと納得できるような、素人向け議論しか、過去になされていないと思います。

    何が素人向け議論なのでしょう?一次資料から推察しているだけですが。
    伊藤先生は、聞き取り調査、GRASに残っているデータ、ご本人(小保方氏)の証言から、サンプル調整を行ったのは小保方氏一人だとはっきり仰っていますが。
    https://youtu.be/-JMXa_IjdbA?t=4574

    この話は、いづれ、日本の教育レベルの向上によって、多くの一般人が理解できるようになると思います。
    すると、小保方氏の研究内容も理解できるし、ESを混ぜて実験ができないことも理解します。

    意味不明ですね。何度も指摘されていると思いますが、STAP幹細胞などにES細胞が混入していたことと、STAP論文が完成したこととは別の話です。まだわからないのですか?

    その世代になった時、小保方氏のESねつ造説は社会から否定され、一方で、科学界の問題点が浮き彫りになるでしょうね。

    小保方捏造論が社会から否定されることを望むのであれば、小保方氏にデータを提出させ、どのようにして論文を書いたのか、説明するようにお伝えください。

    会見の中で桂氏は、「検証する価値のある科学的謎は解けた」と仰っていました。
    それから既に6年。
    学とみ子さんがまだSTAP議論を続けたいのは勝手ですが、それを私達に強要しないでほしいですね。

  27. サラリーマン生活30年さん

    顔のない人をいじめるんじゃ盛り上がらない、それはあるでしょうなあ。
    STAPはあるのかないのかで盛り上がったのも、「あの日」をたくさんの人が読んだのも、なんでのこのこ会見したのか、それよりさらに前、なんであんなに派手に発表したのかを知りたい、なぜああやって顔を晒したのかという疑問でしょう。顔を晒せたのは悪いことをしていないからでは?という疑問があった。これに尽きるように思いますね。
    世間ですでに、最初の露出がなければ、これはワイドショーが追い掛け回すような事件ではないことはみんな承知していたと思いますね。それゆえ「このハゲが最後にゲロすりゃ完璧」なんでしょう。
    結局、「あの日」はそれに答えを与えることになったんだと思いますね。
    早稲田の博論出さずにこれ書いてたのね、ということもあって、片方のグループは考えなしのナルシストで納得して、みるみる終息しちゃったんだと思いますね。
    もう片方のグループが「あの日」を信じているか?私は信じていないと思いますね。もう片方のグループと同じことを思ったと思いますね。信じていないので聖典を踏みにじるような二次創作を平気でなさるんだと思いますね。それらの人は御本尊に色を塗ったりこちらを削ったり帽子かぶせてもいいと思ってるんですな。騒動の最初から「弄っても良い人」が現れたと思って扱っているということだと思います。

  28. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html#comment6250

    私には
    小保方さんの、婦人公論の日記最終特集に
    思いが、かいま見れたように思ってます

    (自分がなにかをして、何方かが困ることになるとしたら、控えたい、)
    みたいな心情が
    私には感じられました。
    おそらく、共同して研究協力して
    くださったスタッフ方々への思いでは?と、、、

    Ooboeさんのコメントですが、私にはそのような心情は感じられませんでしたね。
    そうであれば、日記終盤に「ヒッポさんの細胞」のような卑劣な書き方ができるはずはないからです。

    Ooboeさんは、そう思いたいだけでしょう?
    小保方さんにできないことを、自分が代わりにやってあげるんだという「小保方氏のために」という大義名分が欲しいだけでしょう?

    「婦人公論」には
    「自分の人生を、あの騒動で象徴されるようなものにしたくない。必ずもっと素晴らしいことが起こるように生きていこうと思っていますし、そうなるまで努力できる力が今の自分にはある、と感じてもいます」
    と書かれています。小保方氏がこの騒動を忘れたい、生まれ変わりたい、という強い意志が伝わってきます。

    今の小保方氏は大好きなケーキ作りに携わる仕事(販売員かもしれませんが)に就き、趣味に楽しみ、大切な人と一緒に暮らしているようです。
    彼女が幸せだと思える人生を過ごしていると思い、そっとしておいてあげることが本当に彼女を応援することになると思いますけど、何故、それができないのでしょうね。

    自分の意地や欲、自己満足のために小保方氏を利用している。
    Ooboeさんや一言居士氏、学とみ子さんがやっていることは、そうとしか思えませんけどね。

  29. 追記の追記の追記7/9 17:50頃の魚拓

    ポスドクさんのコメントの意味を全く理解していないため息さんに(学とみ子は)あきれたので、plusさんはもう少しましだろうと思ったからです。

    はあ?在米ポスドクさんのコメントを理解できなかったのは学とみ子だろうが。
    「FES1とFES2が同じ親マウス由来」とおっしゃっているんだよ。読めないの???どこに目玉がついているの?

    (ため息ブログのヒトは)学とみ子の説明が理解できない人たちです。

    学とみ子の説明を理解できている方は誰?名前を上げてご覧。誰もいないではないか。

    以前、ため息さんとplusさんは、水と油と言われました

    そんなことは言われてないよ。誰が言っているの?妄想もデタラメもいい加減止めたら?

    なにか、もう言っていることがめちゃめちゃですね。家族の方が心配されているのではないでしょうか。

  30. 澪標さん

    >コナン君をやるより、この辺りを攻めた方が実りは大きかったかと愚考しますが、昔を今になすよしも・・・

    それは不正行為はしました、と認めた上での戦略ですよね。できるだけ多く取り戻すにはどこ折れましょうという。
    残念ながら、擁護の方々の頭の中には、理研に留まるのでも研究続けられるのでも引き換えに得られるもんがなんであっても「小保方氏が頭を下げる」というシナリオがないんでしょうな。二次創作だから。
    頭を下げない人というのがキャラ設定表の一番上に書いてあるんですよきっと。
    生きてる人は頭下げないで通るわけはない。それができない人が妄想世界でお話作っちゃうんでしょう。

  31. 在米ポスドク氏がどのような意味で述べてるか、なんてのは科学がわかっていないとかそういう話でもなんでもないのですね。
    sigh氏がリンク張ってくれてますから、誰でも文章の前後を確認できますからね。ぐだぐだと、誰はわかっていないとかkanso氏はこういう人だとか述べても屁のツッパリにもなりませんです。

    そういうことは自分を貶めることにしかならないからと「ぴったんこ」の時にも教えてあげましたが、馬の耳に念仏ということですね。

    在米ポスドク氏の述べたこれはこうであるから間違っていると述べるならまだ話はとおるが。

  32. 軒下管理人さん

     まあティピカルな主張の一例です
    https://twitter.com/Derive_ipでの最近のTweetで分かるように、
    ❶ノイズのある数値の管理になれていない。
    ❷プロトコールの相違の有無に無関心
    ❸フィールド環境=ラボ環境と無意識に仮定している。

     一部の熱心な推進論の学者さん達にも見られる特徴です。
     この方の場合、移動平均で考える癖がついていない時点で”おさっし”です。

  33. plus99%さん
     二つの視点が重なっていました。
     ご指摘の小保方さんの最適方略と”擁護”の方の最適方略の両方です
     小保方さんの戦略目標が研究者としてのサバイバル、擁護”の方の戦略目標が対権力カタルシスであったと仮定しての最適方略です。

     小保方さんが、造反有理というか517兵団と言うか、一点突破と言うかマッセンストと言うか、半世紀ほど前の勇壮な戦術をお取りなり、”擁護”の方がそれを戦隊物にして楽しんでいるのでは、Humpty Dumpty sat on a wall・・・

     まあ破片を集めてのジグゾーパズル自体を楽しむのは趣味の内ですが、Dr. Frank-N-Furterを夢見るのはオールナイトの二本立てでだけにしてほしいもの。
    https://www.youtube.com/watch?v=GKhPVHoodrU

  34. 澪標さん
    小保方氏の戦略ですか・・どうなんでしょうね。あったんですかね。わかりません。
    改革委がちゃぶ台返しをするまではあったんだと思うんですよ。なくてあの会見したら本当のアホだと思いますね。自己点検委のあの文章はすりあわせ済みだったと思いますね。
    改革委がちゃぶ台返しをした後は行き当たりばったりなのではないですかね。
    その結果、そこまでにひいた線路が仇になって鉄面皮で嘘つきということにされちゃったんだったら可哀想だなと、思いますね。

    火葬戦記しちゃう人は恋は障害があるほど燃えるように不幸が理不尽なほど萌えるんでしょうね。仮想の人ならわかりますけど、実在の人の不幸で(自粛)するのは。おまけに猿だから(ry。

  35. サラリーマン生活30年さんと澪標さんのコメントのコナンで思い出しましたが、推理小説家コナン・ドイルがやらかしてしまったコティングリー妖精事件があります。推理小説のプロが子供だから嘘はつかないという理由でだまされてしまった事件です。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3%E3%83%86%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AA%E3%83%BC%E5%A6%96%E7%B2%BE%E4%BA%8B%E4%BB%B6

    シニアの研究者が新人の研究者の騙されるはずがないとしょっちゅうあちらのブログ主は言いますが、分野は違えど、その道のプロでも騙されるときは騙されるのですよ。両者に共通しているのは「嘘をつくとは思えない。」という先入観を与えている点ですかね。そういえば研究不正した張本人の親は心理学のプロでしたね。もしかしたら普段の家庭生活内で心理学(というより処世術)を自然に身に着けてしまったのでしょうね。そちらの方面を極めればよかったのに。

    以下蛇足
    コナンの犯人にも美男美女もいますし、犯人が屑ばかりじゃなく悲しい復讐のための話も結構あったりします。サラリーマン生活30年さんのコメントにある若手の女性社員はむしろ「イケメンは無罪、ブサメンは有罪。」的な考えでしょうね。古くは平家物語の源義経が(平家物語では)悪役ゆえに不細工の記述が書かれていますし。いつの時代も容姿で損する人はつらいですな。

  36. ■パチンコ常習者の喩え

    新型コロナで最初の緊急事態宣言がなされていた頃でしょうか。

    営業自粛をしないパチンコ店をめがけて高速道路料金を払い県境を越えてでも苦労しながら自動車で辿り着いて喜ぶような、どうしてもパチンコをしたい常習者がいたわけです。それもたっくさん。

    パチンコ常習者はけして馬鹿ではないので年間トータルでは激しく負けが込むことを知っています。彼らは知っています。パチンコ店が儲かってしょうがないのは、パチンコ常習者が店に貢いでいるからだと。

    それでもパチンコ常習者は、今日さえ気持ちよければいい、最終的に大損しても構わない、どうか今日だけは勝ちたいものだ、と思うのですね。

    そしてたまたま勝ちが見込める状況になると大喜びし快感に酔いしれ顔は崩れ自信に満ちた様子をみせます。
    そんな勝ちが見込める状況が来て浮かれていても、結局のところお金をスってしまうことが大方の流れです。そしてパチンコ中毒者はそんなことは覚悟の上なのです。
    ちょっとでも勝ちが見えそうな幻想を求め、わざわざ県外から来て高速料金を払う理由は、
    幻想的な勝ちの快感で脳にドーパミンが流れること、これを求めてやまないからです。

    筆頭著者にとって【最後には研究不正がバレルことはわかっていた】のでしょうが、【最後には負けることがわかっていても】パチンコをする中毒者と同様に、《いっときの陶酔感》を取りにいったのでしょうねえ。

    STAP現象の解説を得意満面にしている筆頭著者…さぞかし気持ちよかったのでしょう。と同時に、バレてしまうかもしれないことは知っていても、その危険を無視できるほどに、【喝采を浴びる】ことに対して中毒なのですね。

  37. Dさん
    言葉が足りませんでしたが、数年前に女性社員が言いたかったのは、「3人並んでる写真の取り合わせが、下手な2時間ドラマで安直に描かれ続けてきたような、典型的なキャスティングの構図にあまりにフィットしてしまった。だから、メロドラマ調の手記について、騒動の背景への充分な理解もないままペラペラと読み進めていく大半の読者への先入観を植えつけてしまったんだろう」ということです。

    しかし、このSTAP騒動についての各ブログへの書き込みを読んでると、連想されるのは、「雑誌ファンロードの趣味のコーナーにおけるアミバの項」です。
    ご存知でしょうけど、アニメ等を中心としたかつての業界誌で、毎号の特集となったアニメに出てくるキャラについて、アイウエオ順で読者の書き込みを載せるやつで、ずっと関係ないアミバを皆が面白がって取り上げてました。
    さて、このSTAPの書き込みはいつまで続くんでしょうね。

  38. ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html

    kansoさんは、一部の説明しかしてません。そちらは、科学がわかりません。

    学とみ子さんが毎回使用する「科学が分からない」という批判ですが、ご自分は科学がわかっているのでしょうか?

    例えば

    ワア、SNP論を言ってこない!どうして?
    学とみ子は想定を語るにすぎないが、ため息さんはSNP論について、その道の専門家と会話済みなんじゃあないかな?

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1305.html

    このコメントを拝見したとき目が点になりました。
    あれだけplus99%さんのSNPの仮説に対して執拗に何度も批判していたのに「学とみ子は想定を語るにすぎない」って?
    あきれ果てましたね。「理論の矛盾が気にならない二重規範」はまさにご自分のことだと思いますよ。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1310.html

    桂調査委員会報告書p17に小保方氏が様々なバックグラウンドの細胞を寄せ集めて…どのようにサンプルを用意したかを含め同氏本人の記憶しかない…、
    GRASに持ち込まれた段階で混入していたと考えるのが妥当

    いいですよ。それで。
    そちらは、そうした解釈をなさってます。
    しかし、この時、小保方氏は、TS混ぜたとの主張は、想像の世界です。
    いくらここで混ぜても、本実験の時に、どうやって混ぜたかを説明できないです。

    この桂報告書文章で大事なのは、
    ”同氏本人の記憶しかない”
    ここです。

    さあ、なぜ重要なのかわかりbますよね。
    この文章から、当時、小保方氏は、この件については、桂委員会に何も言わなかったということがわかるのです。
    サンプルを出せと言われても、実際に実験にかかわっていなかった小保方氏は、とても困りましたね。
    サンプルを調達した状況について、証言していないということです。

    昨日、会見の動画のURLをご紹介しましたね。
    その後、お返事がないようがですので、もう一度書きますね。

    伊藤先生は、聞き取り調査、GRASに残っているデータ、小保方氏の証言から、サンプル調整を行ったのは小保方氏一人だとはっきり仰っています。
    https://youtu.be/-JMXa_IjdbA?t=4574

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html

    一般人でも、捏造説を信じている人はいるけど、捏造実験そのものが不可能であることが分かれば、捏造不可能、小保方無罪を納得できます。時間の問題です。

    頑張ってください。
    捏造実験が可能であるから、専門家は「故意によるES混入」という結論を出したのだと思いますよ。
    期待しています。

    科学的理解を自力で前に進ませることが出来ない人たちは、置いてかれるだけです。

    科学的理論って笑
    小保方氏がどのような細胞を使い、どんな実験を行い論文を書いたのか。そのデータがないのにどんな理論で前に進むのですか?笑

    もう一度書きます。
    会見の中で桂氏は、「検証する価値のある科学的謎は解けた」と仰っていました。
    それから既に6年。
    学とみ子さんがまだSTAP議論を続けたいのは勝手ですが、それを私達に強要しないでほしいですね。

  39. >ポスドクさんは、基本説明したに過ぎないです。これは科学です。一部の相同染色体の片割れの一部にある塩基変異が左右(上下)に別れるという基本を書いただけです。
    >話題になった1/4の説明の論拠です。ホモの人がいない前提の理論です。
    >これはFES1と2の違いの大きさ説明でないです。
    >kansoさんは、一部の説明しかしてません。そちらは、科学がわかりません。

    学とみ子氏はまだやってる。馬鹿じゃなかろうか。
    学とみ子氏の文章を読んだ読者は、sigh氏が張ったリンクをクリックして元の文章を読めば、学とみ子氏は、在米ポスドク氏の述べていることとは関係のないことこと「しか」言っていないとわかるのでね。
    前後300コメントを確認しましたが感想氏なんかその議論に登場しませんな。
    読者は学とみ子氏は元の文章を読んでいないと判定するでしょうな。

    もう、これだけ明からさまだと、学とみ子氏が述べているここはどうであるとか反論する必要なんてないですな。

  40. 7/10 の早朝の追記のある記事7/10 08:30 頃の魚拓
    学とみ子曰く:

    (plus99%さん曰く)

    在米ポスドク氏がどのような意味で述べてるか、なんてのは科学がわかっていないとかそういう話でもなんでもないのですね。

    ポスドクさんは、基本説明したに過ぎないです。これは科学です。一部の相同染色体の片割れの一部にある塩基変異が左右(上下)に別れる*という基本を書いただけです。
    話題になった1/4の説明の論拠です。ホモの人がいない前提の理論です。
    これはFES1と2の違いの大きさ説明でないです。

    だからBCA論文では「chromosomal heterogeneity in theparental mouse colonies」つまりホモではなかったと書いてあるでしょ。FES1とFES22の違いは、BCA論文の記述、在米ポスドクさんの説明を理解できないの?両親がヘテロだったからと書いてあるのがわからないの?
    (* 笑っちゃうのは、以前学とみ子が減数分裂のとき相同染色体が「左右に」分かれると表現したのを、当方が教科書の絵は左右だけど実際は上下だってあるとおちょくったわけです。そしたら今度は「左右(上下)」と書いたことですね。単純に相同染色体が分離、とか別々に別れる、とか言えばいいのにね。日本語に不自由なのがわかるエピソードです。)
    違うというのなら、当方(等)は「科学的理解を自力で前に進ませることが出来ない人たち」と誤ってけ侮辱するのは自由ですけど、ご自身が英語論文を読めない、日本語で書いてある報告書を読めない、専門家と思われる方の日本語のコメントが読めない、のを自覚し、何らかの根拠、学とみ子の頭の中の妄想ではない根拠をそえて、反論したらいいでしょうが。ただ違う、間違えだというだけだから、バカにされているのがわからないの?

    一般人でも、捏造説を信じている人はいるけど、捏造実験そのものが不可能であることが分かれば、捏造不可能、小保方無罪を納得できます。時間の問題です。

    STAP幹細胞についてはご本人による意図的混入の証拠はありません。しかし、他の部分では捏造したのをご本人も認めているでしょ。捏造実験そのものが不可能ではなかったわけでしょ。「時間の問題」?もう6年も経過しました、いつまで待てばいいの?この分野は競争が激しく日進月歩の分野ですけど、何かありました?何もないですね。

    そちらは、理論の矛盾が気にならない二重規範の人たちです。

    どこが論理の矛盾発言だったでしょうか?どこが二重規範の発言だったでしょうか?具体的に指摘しないから「お前のカーチャン出べそ」発言だといっているのですよ。

    ハンニバル・フォーチュンさん曰く

    バレてしまうかもしれないことは知っていても、その危険を無視できるほどに、【喝采を浴びる】ことに対して中毒なのですね。

    どうして、これが「一般ジェラシー心理を言い当てた」のかどうか、論理が不明ですな。逆に学とみ子が小保方氏にジェラシーがあって、「私も彼女のように華やかに扱ってもらいたかった」だったと違います?

  41. ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1311.html

    体内時計さんも、仲間内には何も言わない。もっとも、体内時計さんは自身が卑猥言葉吐いちゃってました。

    スルーしようと思いましたが、「卑猥言葉吐いちゃってました」って「自慰行為」のことですか?
    この件について、私は謝罪、撤回したはずですが。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17524#comment-136284

    はなさんがご指摘くださっているように、「自慰行為」という言葉は文学作品の批評においても使われ、
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=17524#comment-136295

    文脈を読めば卑猥な意味で使用しているわけではないということが分かるはずです。
    それでも学とみ子さんのように言葉を切り取って煽る人が出てくるとsighさんに迷惑がかかると思い、この発言を撤回したのです。
    私はセイヤさんあたりが絡んでくると思いましたが、まさかあれだけ気まぐれペルドン氏の発言を許容していた学とみ子さんが来るとは想定外でしたね。

    いずれにしても、訂正した発言について批判するのは、私はフェアではないと思います。
    少なくとも、こちらのブログに書かれている方は誰一人として、そのような行為はしていないと思います。擁護の方でもあまり見かけないですね。
    人間性の違い、といえばそれまでですが。

    と、ここまで書いて、plus99%さんの

    >もう、これだけ明からさまだと、学とみ子氏が述べているここはどうであるとか反論する必要なんてないですな。

    を拝見し、同意しました。
    本当にその通りですね。馬鹿馬鹿しい。
    時間の無駄でした。

  42. 書いてる間に先を越されて屋上屋ですがまあいいや。

    >一般人でも、捏造説を信じている人はいるけど、捏造実験そのものが不可能であることが分かれば、捏造不可能、小保方無罪を納得できます。時間の問題です。
    >科学的理解を自力で前に進ませることが出来ない人たちは、置いてかれるだけです。

    流出したSTAP論文へのサイエンスの査読とされるもの

    http://retractionwatch.com/2014/09/10/truly-extraordinary-simply-not-credible-suspiciously-sharp-a-stap-stem-cell-peer-review-report-revealed/

    をみれば分かるように、熟達した科学者が、まずESコンタミを疑って徹底的に見直せ、ESコンタミでは説明できない実験を増やせと書くように、科学の理解のある人ほど「捏造実験は可能」だと思っているということですが。
    ですから一般人でも理解が進めば、捏造は不可能と考えるようになるとはとても思いませんけどね。実際にやったと思うか、誰がやったと思うかは別として。
    どちらであっても、科学への理解が進めば「そこらにあったのをかき集めたとしか記憶にない」とか「実験のデータはありません、出せません、残っていません」というのは、コンタミを徹底的に排除するよう注意して実験した人の姿勢ではないと、より強く思うようになるでしょうな。

    あまり空虚な言葉を吐くと馬鹿だと思われますよ。

    あの査読は本物ではないとか、サイエンスが選んだ査読者が「熟達した科学者」ではないと述べるなら、はい、それはご勝手に。

  43. >追記
    >plusさん、まだ、わかってないですね。一言居士さんの説明が理解できないですか?

    見逃していましたね。

    一言居士氏の説明ってのは%から順序が推測ってやつ?
    だから、それはBCA論文に書いてある通りですな。FES1を太田氏が樹立してから間もない時に、当然増殖させ複数の小分けされたチューブをつくる。これらはその後別々の場所でそれぞれ保管解凍増殖冷凍保管解凍増殖を経ている、そうしたサブストックであるということで説明できると。
    解析に使用された細胞は、それぞれ別個にランダムな培養変異を蓄積したものであるから、コンマ%なんてところを直接比較してもダメなんですな。それは実数にしたら何個ですかね。
    その影響を検討してとり除くべきなんですな。そうしたら、それは推測でしかないが、STAP細胞とされた細胞がそうしたFES1のサブストックに由来するで説明できると述べられているのですね。

    それとも300万はなんの数字かというやつ?
    これは会見で、桂氏が自分で語ったもので、認定の仕方により違うが129とB6で違うところは300万あると言われていると会見開始から20分ほどのところで述べている。これを元に赤青緑の図を作ったと述べている。そこからFES1とFES2の違い2万4千をピックアップしたと述べているのですね。

    それとも太田氏から取り寄せた細胞の記述がいい加減というやつ?
    まず生きたマウスのを論文に記述する規則はES細胞に適用すべしという規則は当時ないと思いますが。ヒトESの表記規則を作りましょう、という議論がはじまったのすら太田氏の論文のあとなので。
    ESの場合、その実験をトレースしたかったら、そのES頂戴と連絡するのですね。だから、論文にはストレインなどの表記の後ろにラボ名とESの識別ナンバーをつけるのがいいのでは、などの議論があるようですね。
    なんのためにマウスの表記をフォーマットを揃えるべしという規則が存在するのか、という思考を一言居士氏は故意にすっ飛ばしてるんですね。いちゃもんをつけるためですね。
    一言居士氏は、そのような表記をする必要のない事柄にまで、そのルール適用されているはずであるから、このような事が「邪推」できると述べてるんですね。
    FLS3なんてどんな内容だか全然わかんないですね。作った人がわかってドキュメントが保存されていればいいものであるから、そのようなラベリングがされているんですね。太田氏にだけラベルからこのような中身のはずであるとしてるだけですね。

    あとはなんですか?

  44. 校正ミスです。謹んでお詫びして訂正します

    まず生きたマウスのを論文に記述する規則はES細胞に適用すべしという規則は当時ないと思いますが。ヒトESの表記規則を作りましょう、という議論がはじまったのすら太田氏の論文のあとなので。


    まず生きたマウスを論文に記述する規則をES細胞にも適用すべしという規則は当時なかったと思いますが。ヒトESの表記規則を作りましょう、という議論がはじまったのすら太田氏の論文よりあとなので。

  45. 学とみ子曰く魚拓):

    捏造実験そのものが不可能である

    これを読んだ
    plus99%さん曰く

    (査読者の意見にES細胞の混入の疑いがあると書いてあるということは)科学の理解のある人ほど「捏造実験は可能」だと思っているということですが。
    —略—
    あの査読は本物ではないとか、サイエンスが選んだ査読者が「熟達した科学者」ではないと述べるなら、はい、それはご勝手に。

    これを読んだ学とみ子は、こう言いました:

    査読も、査読者も、全部本物です。専門家が見れば、書いてある内容でわかる。

    だそうです。

    なんというか、やはり日本語ができないのですね。このように書いたらplus99%さんへの反論ではなくplus99%さんの意見に同意したということになるのがわかっていて書いた文章ですかね。

    plus99%さんの話の筋は、①査読結果の文章にはこの分野のプロの研究者である査読者も捏造がありうることを知っているからES細胞の混入を否定しろとあるのだ、②だからES細胞の混入による捏造はありえないと学とみ子が主張するためには査読者がプロではない素人だと言わなければならない、ということですね。それなのに、学とみ子は査読者はその道のプロ、本物だというわけですから、plus99%さんの意見に同意したことになる=ES細胞による捏造が可能であるということになるわけです。

    わかっていて書いたのでしょうか?ちがいますね。その後に:

    plusさんは科学界の人じゃないから、どんどん外れていく。

    とplus99%さんの意見を否定する記述があるからね。学とみ子の場合は科学の世界に住んでいるかどうかとは関係なく、中学生レベルの日本語による議論ができるかどうかが問題なんですよね。

    自分が話の筋を捉えられないのに、何故、他の方の話の筋が外れていくと言えるのでしょうかね。おったまげるだけですね。

    多分、学とみ子はこのコメントを理解できず、ため息は学とみ子の主張を曲解して書いているといいますよ。あるいは馬鹿らしいから反応しないと言いますよ。きっと。

  46. おやまあ。

    scienceの査読を読んだ「学とみ子氏」「ポール・ノフラー氏」「L氏」
    の感想抜粋。詳しくは
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-720.html
    ttps://stapanalyst7.blog.fc2.com/blog-entry-961.html
    で確認できます。

    学とみ子氏
    「レフェリー2の方が詳細に論文を評価してくれていて、参考になります。」
    「レフェリーコメントを読んでの重要性は、STAPキメラの構成細胞については、世界中に答えがないということを理解することだと思います。これが新規論文の宿命です。
    幼弱マウス脾細胞からキメラができたという現象を説明するためには、いろいろな考え方をする必要があると思います。笹井先生が使った言葉“仮説”の意味するところです。」

    ノフラー氏
    「3人の科学評論家全員がSAC論文について深刻な疑念を持っていて、多数の特定の懸念を指摘しました。
    たとえば、レビューアー1は、レビューの書き出しで、SAC現象はおそらく本物ではなく、実験に2つの単純な問題がおきたことで説明できてしまうと指摘しました。ストレスに関連するGFPレポーターの活性化と、細胞培養のクロスコンタミネーションです。
    重要なことは、この同じレビュアーが、アクセプトされたNature 論文の図1に見られるゲルの切り貼りについて警告しています。しかし、みたところ、STAP / SACチームはレビュアーのこの指摘も他のレビュアーの懸念のほとんども考慮しなかったようです。」

    L氏
    「このサイエンスの査読は秀逸です。ここで指摘された問題点の数々に対し、小手先の対応ではなく、真摯に向き合っていれば、その後の経過は全く異なっていた事でしょう。改めて、残念です。 」

  47. あちらもおかしな仲間が住み着いて、結局どういうストーリーにしたいのかが見えてきたような。
    ・小保方は騙された
    ・理研は期限までに成果出すのが絶望
    ・生け贄を出してフェイクを押し付ける
    ・ちょうどアメリカに行ってる若い娘がいた。譲り受ける。
    ・細工した細胞やグラフを渡し本人はままごと実験、論文は理研で書く
    ・そして論文が通りテレビでお祭り騒ぎ
    ・そして祭りの後に理研から、二週間ほどでフェイクがばれ、責任は君が取るんだよ
    ここからストーリーがいっきに進む

  48. ・集中砲火は理研の計算通り
    ・しかし想定外の博士論文問題
    ・そして多くのファン、中には弁護士も
    ・そして再実験にこぎつけた。
    ・しかし遊んでいただけの小保方は途方にくれる。
    ・理研から提案が。すんなり辞めてくれるならそれなりにとりつくろうよ
    ・選択肢はなかった。理研を出るときにはホームページと自伝用意してもらう約束 あとはグラビアでもやればとアドバイスを

    こんなところではないでしょうか。

  49. サラリーマン生活30年さん

    申し訳ございません。当方の理解不足でした。コナンの例に違和感があったもので(コナンは犯人を名指ししても嬉しそうにしないはずなので。擁護の皆様だったら言わずもがな)。

    しかし、典型的なキャスティングの構図であったために以前紹介した下記リンクのYoutube動画のような最低な動画ができてしまいました。はっきり言ってアクセス稼ぎのための最低最悪の誹謗中傷動画です。影響力もあちらのブログ主なんか比較にならないでしょう。
    https://www.youtube.com/watch?time_continue=1&v=RKPrsCcyh6g&feature=emb_logo

  50. 筆頭著者がおっしゃるに「生き別れた息子を探しに行きたい」

    【ダウト】

    筆頭著者はまだ生まれてもいない息子を殺したのであって。殺した息子をどうやって探すと?まだ生まれてさえいないのに。

    息子と生き別れたなんて大嘘なのだ。

    代理ミュンヒハウゼン症候群類似であると考え始めたのは「生き別れた息子を探しに行きたい」という台詞からだった。

  51. 味噌マニアさん

    うーむ。
    期限までにというのは、手ぶらでなんとか法人なんてダメよ、成果を持っていらっしゃいと言われて、でしょうか。
    手記が理研のご手配というのは新しい。
    手記を読んで惚れ込んだ男が美女を操っている秘密の部屋に突撃してそこでみたものは!

    The Girl Who Was Plugged in風のラストなんてどうでしょう。ヒューゴー賞。
    シモネッタ好き爺さんには刺激強すぎかも。

  52. ヒューゴー賞!

    これは場外ホームランな喩えですねえ。

  53. Dさん
     動画紹介ありがとうございました。
     まあパルプマガジン、イエローペーパーの類。
     作者の知能&or人品があからさまになりますが、客寄せ効果はありますね。信じる方も一定数orz。
     まあこの手の動画が某(元)芸人の哲学・歴史解説(捧腹絶倒)など枚挙にいとまありません。刺激の強すぎる動画が氾濫しているおかげで、影響力は薄まってしまうのは皮肉な効果ではありますが。

    味噌マニアさん
     ”理研が手記を用意””、ここには無理があるかと、理研が用意したのなら、もう少し辻褄があった物になるでしょう。
     「あの日」と「小保方晴子日記」の落差は目を覆うばかりではあるのですが(酷い⇒酷い^3)。
     
     

  54. 澪標さん

     >”理研が手記を用意””、ここには無理があるかと、
    >理研が用意したのなら、もう少し辻褄があった物になるでしょう。

    うん?爺さん方の脳内妄想の話では?

    >最後の文(自分がなにかをして、何方かが困ることになるとしたら、控えたい、)は、
    何方かが困る・・
    >は何も彼女の支援グループに向けた言葉とは限らない。
    >何方とは・・彼女に本当の事を喋られたらお困りでしょう、という柔かい締め言葉でもある。
    >上品な脅し文句としても取れる。
    >例えばですよ、例えば・・
    >「彼との私の愛の日々・stap誕生の経緯」等書かれたら、
    >そりゃ、確かに困る方が出現するでしょうねぇ・・・

    だそうですから。

  55. plus99%さん
     ふむ、”日記で馬脚を現した””。それなりに「あの日」と「日記」の落差を説明する事ができそう。脳内シナリオとしてはあり得ますな。ふむ 
     それにしても。「あの日」、よく校正されてはいますが、方々に弥縫の綻びが・・・
     まあ2013年、笹井研居候時代の出来事については、(あまり触れない事で)コンセンサスがあるようにもみえますが。

     蓋し分別は渇愛の果てか
     ※蛇足ですが、大乗経典コンテキスト上での「分別」です

  56. 信者の方々にとって菩薩様は無駄なことなどいたしませんから綻びとみえたらそれはパリンプセストへの手がかりに間違いない(夢)。
    分別もまた空ですから、果たして困る方がハンプティになるのかダンプティになるのか、それは爺さんが書き上げて見るまでわからない(眠)。。

  57. ボルトンの暴露本も、実は共和党が書いているのかも。
    我々が悪うございました、と平身低頭して相手を満足させといて、実は本当ににまずいことはカット。
    これで双方ブログの見解が折り合っていないですかねえ。

  58. 学とみ子さん
    怯懦なもので婉曲に。
    あの日:127P
    “ただし、次世代シーケンサーの解析に用いられたサンプルはは、若山研にいた時に提出したものと、笹井研から提出されたものが混在してしまっていた。若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの後、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることなどができなかった。(以下略)”

    疑問点:{”笹井研から提出された””マウスの系統を揃えることなどができなかった”シーケンス解析サンプル}とは何か

    桂報告書’(スライド)20/24<ChIP-seqやRNA-seqなど公開データに関する疑義>をご覧ください。

     FI幹細胞です。と答えれば即詰み。
     FI幹細胞ではありません。サンプル間の不ぞろいです。
     との答えてもサンプル間で系統が異なるのはSTAP幹細胞、FI幹細胞。

     ”小保方パート”はどこまででしたっけ?
     CATCH22です。
     
     まあ、TS細胞(CD45)のことです。と言えば回避可能ですが、こんど無知または意図的操作の二択になります。
    こちらもCATCH22‼
     ” 1 回目の GRAS による RNA-seq データ解析結果が想定していたものと異なっているとの理由により、小保方氏らは、再度サンプルを 2013 年 1 月および 6 月に GRAS に提供し (TS細胞 1 種類(TS2)および FI 幹細胞 2 種類(FI-SC2、FI-SC3))、データの再シークエンスを実施した。再シークエンスを実施した FI 幹細胞 RNA-seq は、1 種類が Acr-GFP/CAG-GFP16挿入を持つ 129xB6 へテロ系統由来であり(FI-SC2)、もう 1 種類が論文に採用されたOct4-GFP 挿入を持つ B6 ホモ系統由来データに 10%程度の別細胞(CD1 の可能性が高い)由来データが混じったもの(FI-SC3)となっている。これら2種類のTS細胞RNA-seqデータ、3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2iに示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認された。これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。”<桂報告書16p~17p>

     <紫陽花スレッド>で良くできた叙述トリックだけど、残念とコメントした所以です。

  59. >ボルトンの暴露本も、実は共和党が書いているのかも。

    迫害している側の黒幕は実は迫害されている側のリーダーだったというのはどんな謎(すなわち矛盾)も回収できちゃう究極のデウスエクスマキナ。
    スランですな。1941刊行ー2016年レトロヒュゴー賞。

  60. plus99%さん

    >The Girl Who Was Plugged in風のラストなんてどうでしょう。

    なんとも素晴らしい喩えをなさる。
    plus99%さんの幾重にも重なった意を含ませた喩えには感嘆を禁じ得ません。
    手元の本を探すのは難しいので^^; 思わずポチッとしてしまいました。
    「Love Is the Plan the Plan Is Death(邦訳タイトル 愛はさだめ さだめは死)」ジェイムズ・ティプトリー・ジュニア
    短編集の中の一編。

    傑作ですよね。
    「The Girl Who Was Plugged in(邦訳タイトル 接続された女」
    ジェイムズ・ティプトリー・ジュニア

    しかしこちらの皆様の知識と自由自在にその知識を引き出す能力は羨ましいものです。

  61. スラン!!

    竹宮惠子、萩尾望都からの影響でA・E・ヴァン・ヴォークトの「スラン」を読んだことがあります。

    ジョミー!! (謎

  62. >学とみ子
    ヤケド覚悟で、ポスドク解説の問題点について、解説してみたらいかがでしょう?

  63. sighさん

    >ヤケド覚悟で

    お言葉ですが。
    学さんに「覚悟」などあろう筈が・・・(ry
    ああ、覚悟も知識もあるかもしれませんね。学さんの脳内辞書による覚悟や知識ならば。

    相手に甚だしい誹謗中傷を投げかけ続け、相手がその投げられた手袋を拾った途端にほっかむり。
    その繰り返しではありませんか。

    科学を語ると言いながら、「科学論文とは何か」すら知らない人ですよ?
    科学論文、科学報告書を小説解釈と同様に解釈をする人ですよ?

  64. スランーーー!!

    次々に懐かしいSFの題名が。
    図書室にたくさんあったものを次々に読みふけった頃を思い出します。
    ページが少し黄ばんだ本!

  65. はなさん

    そこは素晴らしいではなく、「なんと悪趣味な喩え!」と正しく褒めてくださらないと(笑)
    エロ・グロ・ナンセンスでサドマゾで残酷でフェミニズムかつセクハラという素晴らしい名作ですから。

    ハンニバル・フォーチュンさん

    ここにも同じ道を歩いた人が。
    「テラへ」はマン少で読んでました。第2部で終わっていたらSF史に残る名作だったのに。映画化と言われ魂売ってあんな駄作に。私のキースを返せ!私のフィシスを返せ!(謎
    続編にうまいものなしという座右の銘との最初の出会い。

  66. 叙述トリックです、ほころんでますへのお返事に、著者が書いて無い新たなお話つくってご考察くださいって、それは、著者が書いたことではないので関係ありませんで了。

    なんでもないです、ただの外野です。ハイ。

  67. あーあ。
    よりによって澪標さん相手に「澪標さんの【想像】は?」と記事にしてしまうとは。
    その人が書く文章で普通は相手を理解できる筈なのですが。
    ま、学さんですし仕方がない。

    >「一般用語でお返事くださいね。」

    これは・・・わたくし、ドキドキワクワクしながら外野で観戦です。
    (しかし書かれた内容が理解できていないのならば、わざわざ名前を出してまで・・・(ry

  68. 学とみこさん
    また婉曲に過ぎたようで、もうすこし直裁に書きます。

    {”笹井研から提出された””マウスの系統を揃えることなどができなかった”シーケンス解析サンプル}とは何か

    ❶FI幹細胞だとすると、まぜものですので不正確定(即詰み)です。
    ❷STAP細胞だとすると、系統は論文と合致しています(129B6F1 CAG-GFP)ので「あの日」(127P)の記述と矛盾します。
    ❸STAP幹細胞だとすると、小保方さんが幹細胞を作れたことになりますので、STAP HOPE PAGEを含めた一連の立論と矛盾します。
    ❹TS細胞だとすると、CD1系ですので論旨は通りますが、今度は別の問題が生じます。
     桂報告書16~17ページで記述されている作業を、系統が揃っていないことを知りながら行った事になります。
    *****当該作業部分再掲*****
    ”これら2種類のTS細胞RNA-seqデータ、3 種類の FI 幹細胞 RNA-seq データは、どのデータを採用するかにより、Letter Fig.2iに示された樹形(発現プロファイルの類似度に基づいた系統樹)が変わることが確認された。これらの複数のデータから論文に採用されたデータを取捨したのは小保方氏と笹井氏であるが、その理由は、小保方氏によれば、サンプルの中で中間的なものを示そうと考えたとのことであった。” 
    ***********************************
     系統が混ざっていても良いと考えたならアカデミックな訓練不足、承知の上で行ったとするならば研究不正。いづれにせよ研究者としての資質にかける事になります。

    {”笹井研から提出された””マウスの系統を揃えることなどができなかった”シーケンス解析サンプル}について別の可能性があるとのお考えでしたら、ご教示いただければ幸いです。

     以下蛇足です。
     Retractされた論文の取り扱いについては、多分Sighさんより極端な意見を持っています。
     存在しなくなったものと考えています。
     Retractされた論文の内容について、学術的に語ろうとする者は、独立したデータに基づいて行う事が必要条件となると考えています。
     元科学史・科学哲学屋としての矜持ですので、譲る考えはありません。

     ”小保方文書”に対する興味は、もう一つの専門だったテキスト解析上極めて興味深い文章であるからです。和田家文書と同じくらい面白いと考えています。
     
     

     

  69.  学とみ子さん
     蛇足ついてに、幾つか
     ①研究不正について
      桂報告書がαにしてω、これに不服申し立てを行わなかった時点で終了。BCA論文はオマケ。
     ②ESによる捏造ORコンタミ
      不明  
     ③エア実験疑惑
      不明
     正確に言えば②,③は論争の対象となる問題たりえないと考えています。
     ④有責者
      最も重い責任が有るのは組織としての理研・CDB
      客員PI-客員PDの組み合わせで、客員PDの所属母体と共同研究(それも私物命令の可能性が高い):組織としての体をなしていません。

     

  70. >でもその女性の正体を公表すれば、君は消える。それだけさ。
    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/83066357.html
    No.598

    というのは、もしかして私に向けたもの?
    そうでしたら、その女性がとか、別に心当たりのかけらもないので何の関心もありません。
    ご自由にどうぞ。

    誰の病気が重いって、ダントツに気まぐれペルドン氏の病気が重い。

  71. >学とみ子の言わんとすることに対応できますよ。

    クスクスクス。

  72. 質問に答えない人のする質問は、
    何故にこうも多いという不思議の
    STAP界隈。

  73.  おはようございます。
     すれ違いぶり、楽しくなってきました。
     リプライは、次エントリーの頭にと思っていますが
     Sighさん如何でしょう?

  74. 澪標さん

    おっしゃる通り100件こえそうなので続きは別記事にします。
    この記事のコメントは停止します。引き続き 紫陽花その3 にどうぞ。

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