学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?

yap*ari*w*katt*na*さんのコメントをタイトルにしました。

yap*ari*w*katt*na*さんに限らず、当方も、Plus99%さんも、学とみ子が何を言いたいのか分からないと言っています。

ため息さんは、…がおかしいです。」では何やら数字を持ち出して細胞株の近縁関係を議論したいようなのですが、「何と何のどの部分を比較すると〜だから〜であると推定できる」との記述がありません。したがって、これらの比較の結果、桂調査委員会報告書やBCA論文とは矛盾があると主張したいのかと思い、皆さんが、〜と言いたいのだろうか、でもそのような根拠はないとか学とみ子の主張を、拙い記事から推測してコメントしているわけですね。

セイちゃん(2019/12/18)

私が思うに、学さんの考えているところは、桂調査報告書は「STAP細胞はES細胞の混入である」と言いますから、「STAP幹細胞、FI幹細胞よりもES細胞の方が先に作られている」ことになります。これがFES1及び129/GFP ESの方がSTAP幹細胞FLS3より後から作られたものだとすると根拠が無くなりますので、その可能性があるということを主張したいのだと思います。

などと学とみ子の主張を推測するところを見ると、擁護の方ですら学とみ子の主張は理解されていないようですね。理解できる記事ではないので当然ですけどね。
ちなみにセイちゃんの『「STAP細胞はES細胞の混入である」だから「STAP幹細胞、FI幹細胞よりもES細胞の方が先に作られている」』は論理が逆で『ES細胞の方が先に作成されているからSTAP幹細胞はES細胞由来』が正しい論理です。いつ作成されたかは、桂調査委委員会の報告書にある樹立日について筆頭著者を含め関係者の誰も異議を唱えていないことから(不明なサンプルについては関係者に聞いているので、他のサンプルについては同意が得られたのでしょう)正しいとされます。セイちゃんの推測する学とみ子の主張:『FES1等はSTAP幹細胞より後に作成された』はホントに学とみ子の主張なのかどうか、学とみ子から返事はないですね。

さて、学とみ子はSNPsを比較検討して何が言いたいのでしょうか?結論は、根拠を添え、筋道の通った、大きな染色体の欠失等をも考慮した考察の結果にして欲しいですね。妄想の上に妄想を築くのだけはご遠慮下さい。
きっと、自分自身でもわかってないから無理だと思います。

TCRについての議論の時は、学とみ子はアレルギー専門医であり免疫については十分な知識を持っており、当方等素人には教えを授ける立場であるので、当方等からの異議は受け付けないというスタンスでした。専門家である学とみ子はTCR再構成のあるT細胞は初期化されてもキメラに寄与できないという説を打ち上げ、西川氏を始めとする関係者のTCR再構成を利用した分化した細胞が初期化されるという証明方法は誤りであるとしたわけです。

今度のSNPsについても同様で、細胞生物学の知識を十分持っている学とみ子が当方等素人に何やら言われる筋合いはないと思っているんでしょうね。

「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」への99件のフィードバック

  1. この記事の返事とは思えないのですが、「皆、出発点は同じです。SNV、SNPに、精通してない。」という記事がアップされました。

    学とみ子曰く

    STAP幹細胞は、出自不明な129/GFP ESであった。幹細胞作成中に、STAP細胞から誘導してきたはずだった細胞集団が、このコンタミ細胞入れ替わってしまったと想像できる。しかし、このようなミスが毎回、起きていたかは不明だ。少なくとも、キメラ実験と幹細胞作成中では起きたらしい。ルチーンの実験操作で起きたのだろう。故意では、こうした作業はできない。

    故意の捏造は、実行不可能なのだ。

    この学とみ子の考えはSNPsの解析からの結論ではなく、従来からの主張だ。ES細胞の混入はSTAP幹細胞のみならず、若山氏が関与していないテラトーマにもある。したがって、若山氏が関与する前に既に混入があったと考えるのが妥当です。故意ではないという根拠はどこにもない。故意であるという証拠もない。学とみ子が故意ではないというのならその根拠を示せ。その根拠を示さないからデタラメだというのだ。

    そのES理論は破綻している事が、今、議論されてる。

    ES細胞の混入という桂委員会の結論は破綻しているというのは学とみ子だけで、どこがどうして破綻しているのかを示さないから、擁護ですら学とみ子に賛同していないのが分からないの?

    SNPsが同じ・違う、コロニーが違う…染色体の欠失が同じ・違う、樹立日は嘘だ  何でもいいけど、妄想ではなく根拠を示して、ES理論が破綻していると主張しろよ。これまで根拠を述べてきたなどというなよな。根拠を述べたということも妄想なんだよ。

  2. sighさん

    >セイちゃん(2019/12/18)が

    私が思うに、学さんの考えているところは、桂調査報告書は「STAP細胞はES細胞の混入である」と言いますから、「STAP幹細胞、FI幹細胞よりもES細胞の方が先に作られている」ことになります。これがFES1及び129/GFP ESの方がSTAP幹細胞FLS3より後から作られたものだとすると根拠が無くなりますので、その可能性があるということを主張したいのだと思います。

    何でしょうね、このコメントは。

    最近の記事で学婆さんが盛んに繰り返し書いているのは
    「STAP幹細胞の作成時にES細胞が混じった」ですが、、

    「FES1及び129/GFP ESの方がSTAP幹細胞FLS3より後から作られたものだとすると」 学さんのこの見解の根拠が無くなるということなんですかねえ?

    それを学さんが主張しているの???

    お笑いコンビのボケツッコミ???

  3. 学とみ子曰く

    根幹で誤認している事がありそうだが、学とみ子にはそこが見えない。何で、この説明でわからないの?と感じる。

    なにを説明しているの?それがわからない。
    たとえばhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1163.htmlの最後

    核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、FESとFES2で異なる場所のSNP(SNV)は、核移植G1とG2の間で良く一致している。このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。

    FES1とFES2の違いを基準として、細胞同士の近縁を見る手段を、桂報告書は採用した。当初は、2万台のSNPで検討し、最終的に1290箇所まで絞りこんだ。

    だとしたらなんなの?なにが言いたいの?説明がないでしょうが。
    「報告書には〜とあるが、〜という事実もある。したがって、もし〜であるのなら、〜となるはずだから、報告書の〜という結論とは矛盾する。」というような論理のある文章でないと理解できないでしょ。
    「ウィキにも成体幹細胞とあるので、学とみ子は、今後は、生体内の幹細胞と書きます。」は論理が通っている文だと思うの?中学生だってこんな意味不明な文章は書かない。きちんと筋の通る文章を書きなさい。恥ずかしくないのかな?

  4. >FES1と2で、2万5千箇所の塩基の変異部位において、核移植G1とG2間では、依然として塩基変異が無く、FES2とも7割が一致しているのはなぜか?
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    G2間の疑問には5ちゃんの方が発見してすでに教えてくれていますよ。

    実験に使用するマウスの交配というのは、ノックアウトマウス作成や掛け戻しの交配とは違い、どこの研究室でも同じ条件のマウスが得られることを目的とし、性質の揃ったマウスを得ることを目的とし、実験継続中にマウスの性質ができるだけ変化しないことを目的として行うのですよ。

    先日の私のコメントを勝手な想像などとぬかすからには、2年間で変化するのがあたりまえかそうでないか、FES2との間の一致はおこるかは、近交系マウスを維持するにはどのように交配するように何の定義でどのように定めてあるか、文献を調べて自分で考えたらいかがですか?岡部マウスが2003年に若山研に導入された時の個体自体ごく少数であり、マウスの寿命が何年であるから2005年には何回ぐらい世代交代しているであろうか、系統維持群と生産群と増殖群を区別し、世代ごとにごく少数種親用を選抜し、種親ではないものは交配しない、世代のちがうマウスの間の交配はしない、、といったことを調べ、それが上記の疑問にどのように影響するか自分で組み立てればわかるでしょう。自称専門家なんでしょ。

    5661. 。 2019年12月18日 22:40
    104名無しゲノムのクローンさん(ワッチョイ 4b93-bWwy)2019/12/17(火) 12:16:51.07ID:pHJobO7P0

    学ブログ
    >核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、FESとFES2で異なる場所のSNP(SNV)は、核移植G1とG2の間で良く一致している。このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。

    *2 細胞株培養開始日。ただしFES1 FES2 ntESG1 ntESG2 は凍結日(桂報告書P.4)

    ntESG1 ntESG2は2005年に樹立して、ntESG1は後の論文で使用するために2007年に1度起こして再度保存したものでは?
    ◦ htps://academic.oup.com/biolreprod/article/79/3/486/2557580

    結論ありきttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html
    元記事はSTAP細胞の懐疑点PART1024 
    ttps://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1576329307/

  5. 学さんのコメントです。

    BCAは、FES1と2でコロニーが違うと言っていると、学とみ子は読むが、ため息さんは反対なんでしょ?

    私は学さんの「コロニーが違う」と仰る意味がわからないのですが、皆さんに分かりやすい説明はしていただけないのでしょうか。
    「こういうことかな?」と推測はしていますが、plus99%さんへの対応をみても、誠実な返答は期待できないのですよね。

    過去の私のコメントを再掲します。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16745#comment-66319

    『桂氏は会見で「FES1とFES2は同じマウスから作ったES細胞」と述べられていますが、「全く、異なるマウス集団から親が選ばれています」とは何について仰っているのでしょうか。』
    https://www.youtube.com/watch?v=-JMXa_IjdbA&feature=youtu.be&t=1316

    今回、学さんが仰る「コロニーが違う」という意味は、「全く、異なるマウス集団」ということですか?
    FES1とFES2は「全く、異なるマウス集団」であるのに、調査委員会は報告書P.6に『ES 細胞 FES1 と ES 細胞 FES2 の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく』と記載した、ということですか?

    因みに、報告書P.9には『同じ親マウス系統の交配から樹立された互いに独立な 129B6 F1ES1~6 は、欠失 1 と 2 を全て共有していたが、性別はまちまちであり、他の 3 種類の構造変異をそれぞれ固有の組み合わせで有していた』と「系統」という言葉を記載しています。FES1,2に関しては「系統」という言葉はありませんね。

  6. Ooboeさんのコメントです。

    BCA論文の世界発表の
    FES1、FES2、ntESG1、ntESG2は
    H.大田氏から、との記載はどうなるのでしょう?世界に訂正すべきでしょう。

    OoboeさんはBCA論文の

    “{{Obtained from H. Ohta. Full names: FES1: 129B6GFP1 FES male; FES2: 129B6GFP2 FES male; ntESG1: 129B6F1G1; ntESG2: 129B6F1G2.”

    について仰っているのだと思いますが、4種類のES細胞は大田氏によって樹立されたものであり、所有者は大田氏ですから”Obtained from H. Ohta”で問題はないと思いますが。
    それとも、BCA論文に
    ”Obtained from Tohoku University FES2: 129B6GFP2 FES male; ntESG2: 129B6F1G2.”
    と、区別して書くべきだった、ということでしょうか?

    “Obtain”の意味についても、単純に”get”だけではないと思いますし、安易に「世界に訂正すべき」などと書くべきではないと思います。
    データを出して「世界に訂正すべき」なのはSTAP論文の筆頭著者だと思いますよ。

  7. 学とみ子が追加で曰く

    BCAは、FES1と2でコロニーが違うと言っていると、学とみ子は読むが、ため息さんは反対なんでしょ?そんなら、自分で考えなさいよ。
    ため息さん、ご自身で考えて、推論を示すか、まともな討論スタイルを守ったらどうなんだ?

    BCA論文では『FES1とFES2とで(両親の?、あるいはそれぞれの細胞株の?)マウスのコロニーが違う』とは言っていません。
    『chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.』 つまりそれぞれの両親のコロニーが近交系であるはずがエラーで両親のそれぞれのコロニーで相同染色体が均一(homogeneity)でなくheterogeneityであったためと書いてあります。当方はこのBCA論文の推測に異議を唱えていません。このことは何回も、学とみ子の考えが誤りであると言っていますが、学とみ子はコロニーが違うとばかりしか言わず、何のコロニーが違うのか明確に示していません。「FES1とFES2のロニーが違う」とはどういう意味なのか等、丁寧に説明して頂戴。議論のボールは学とみ子にあります。

    まともな討論を要求するのなら、まともな論理のある文章を書く方が先です。何が言いたいのか誰も分からない文章を書いておいて議論しろと言われてもできませんな。意味不明と言われないような文章を書く練習から始めなさい。

    [ 追記 ]上記の体内時計さんのコメントに被っています。コロニーとは何か?という同じ質問ですな。

  8. >適切に調査された。とコンプライアンス本部が認識しているのですから、
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5158

    Ooboe さん

    昨年に、もちろん私にも言われたけれど、同じ擁護でしかも手続き論から攻めているTesbreak氏からも、媒体によって経由地が表記されているかどうかの問題でしかなく、無理筋なクレームだと言われたんですな。
    多分そんなことを理由に不適切な調査だと思う人はほとんどいないでしょ。

    Ooboe氏自身が掘り出したように、若山氏が解析を発表すると述べたら理研は呼び出してやめさせようとまでしたんでしょ?
    理研は一部の所員が3月から解析しようと活動していたのに、解析の予定はないと言い続けて石井調査委の調査に含めず調査を終了させたんですな。
    若山氏の解析を握りつぶそうとしていると改革委にふれ回られて、自分らも解析していたんですと発表せざるを得なくなったということにされてしまったのですな。
    理研は、お尻に火がつかなきゃできるだけ何もしないでとぼけていよう、そういう根性だと、結果若山氏のおかげで社会に思われてしまった、という状況だったんですな。

    どう見ても細胞の取り寄せは理研主導で理研のお金でお願いしますなんて状況じゃないでしょ。

    事実を積み上げて世の中に再度物事を検討してもらいたいなら、あっちもこっちも嘘ついてる、疑わしいなどと言ってはダメですよ。あの人が嘘つきなら、こちらは嘘つきではないで説明できちゃうでしょ。Ooboe氏の言うことは矛盾しているということになるだけのいい例ですな。バカ扱いされるだけです。

    第三者なんですから、当事者が訴えるのとは違うのですよ。誰は嘘つきなどと言わず矛盾があるから調べるべき、でなければ世の中動かないですよ。それだけの質と量があり公益性も必要です。当事者と比べてハードルはものすごく高いしモラルも求められる。

  9. Ooboeさん

    理研は騒動初期に中立性を欠き、STAP研究を庇うスタンスを取った。
    これが裏目に出たときに、中立性を欠いたことの責任を明確にしなかったために、その後STAPはないという方向にバイアスがかかった行動をとらざるを得なくなった。そして最初に中立性を欠いた責任まで一研究員におっ被せたという面は確実にある。だからSTAPがあるかないかに関係なく、調査のプロセスを追えばかならず怪しげなものけしからんものがざくざく出るでしょう。
    この国を代表する研究所がそのようなもので良いのか、個人の責任に帰してそれでよかったのかを問うことには意味はそれはあるでしょう。それをSTAPがあったのに隠蔽したという予断で取り扱うと取りこぼしたり捻じ曲げてしまったりで努力をどぶに捨てる結果になりますよ。
    小保方氏はあると強弁しながら証明の努力をしない、むしろあるないがはっきりしなくなるように行動したために追い詰められたのですから、STAPのあるないという予断を捨てて、あるないに関係のないスタンスをとって、手続きが正当か不当か、物事を明らかにする目的の行為か、明らかにならなくする目的の行為か、責任ある行為かない行為かを問わなくては社会に訴えても相手にされないと思いますよ。

  10. 記事の追加
    学とみ子曰く:

    理研は、最初から最後まで、故意のES混入は、不可能との立場です。

    なぜなら。故意で混入は、不可能だからです。

    >学とみ子
    どうして故意に混入することが不可能なのか、何回も聞いているのに答えがありません。どのような根拠を持ってこのように断言できるのでしょ?お答えください。もし、以前に根拠を伴って説明したというのなら、その記事なりコメントを示してください。

    答えはないでしょう。根拠のない妄想だからです。

  11. 何故学さまは実験ミスは恥だから隠す、とかいう思い込みに拘っているのだろうか?
    その論理でいくと、銀行はお金のプロだから行員の横領は隠す、自動車メーカーは自動車作りのプロだから、不具合は隠す、んですか?
    実際はリコールはするし、横領も公表するし(もちろん隠蔽しているケースもあるだろうがそんなのいつかバレるし今の時代隠すメリットない)。
    科学の世界は違うとでも?
    世間知らずの妄想ですね。そんな前提はないんです。

    あ、でも故意の混入は不可能だ、という妄想は支持してませんよw

  12. >理研は、最初から最後まで、故意のES混入は、不可能との立場です。
    最初から実験ミスの可能性を疑っていても、小保方氏と若山研究室の名誉のために動いていたと思います。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    理研がそのような立場を取っているとは思えませんね。
    石井調査委の調査が終了しても小保方研のロックアアウトを解いていなかったことはOoboe氏が掘り出してくれましたね。そして解析を続行していました。
    検証実験では、自主的に監視カメラをつけ、ポケットのないエプロンや実験室の出入りの監視他の措置を講じています。
    桂調査委の報告後にはなにがしか司法に訴えることを検討しているところだと述べています。

    理研は、スタンスとしては小保方氏の故意の混入は可能であり、その可能性があると考えているゆえにそのような措置を講じたと、改革委にはたかれてそういう姿勢を前面に出してきたと、社会では広く受け取られていると思いますよ。

    騒動が山を越した後に興味を持ちごく一部の関係文書を読んだだけで、これまでの実績でも、サイエンスの査読者がどう述べたとか、改革委がどんな人で構成され何を言ったかすら知らなかったなど、ろくに当時の状況のわかる資料を読みもせず発言するお婆ちゃんのメルヒェンな思い込みによる状況分析には興味はございません。

    また、BCA論文の著者とか、調査委内のなんとか派だとかの内心だか裏がどうとかは全く根拠のない妄想にすぎないことを脇おいても、各個人の内心と、調査委や理研という公的機関の行動はまったく次元が異なり、関係のないことで、一緒に論ずる必要もメリットもありませんな。そういうことを区別して思考できないから思考が混濁するのですな。

  13. Lさん

    >ちなみに、岡部マウスはB6でのトランスジェニックなので、129/B6ヘテロのSNPクラスターが生じる理由がない(129のトランスジェニックからB6への戻し交配であれば理にかないますが)と思われるのですが、FES1には129/129ホモのクラスターがかなり存在しており、岡部マウス側から129のSNPが来ていると考えられます。
    >岡部マウス側から129 SNPが来なくても、体細胞組換えであれば129/B6ヘテロから129/129ホモへの変換が可能になります。

    FES1,2だけではなく、ntES1,2にも11番18番に129/129があります。

  14. but differ slightly from FES1 (at 30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.

    について、近縁率表を見ていて気づいたことを。
    FLS3,CTS1,129/GFP ESの中で
    一番FES1に一致しているFLS3はFES1と99.33%一致。差異168個
    一番FES2に一致しているCTS1はFES2と0.63%一致。155個

    99.33+0.63=99.96となります。
    近縁率表はFES1とFES2の差異を計算していますが、最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。x細胞はFES1より近縁表の24649個よりFES2と若干一致した状態であり、そこからFES1は155個変異したところで凍結されたとすると、FES1,FLS3,CTS,129/GFP ESの近縁率表の意味が綺麗に並ぶことになります。

    FES2と同じSNPが一番一致していない129GFP/GFP ESの145個は
    FES1と同じSNPが一番一致していないCTS1の207個の70%です。
    その差30%に意味があるかどうかは私にはわかりません。偶然かも。
    FES1はFLS3と差がある、CTSと差がある、と言ってもスタートのx細胞からFES1と「a sub-stock of FES1 ES cells」は異なる方向に変異を蓄積したためであって、FES1とFES2で同じものを除外し親の不均一性を反映するものを除外した対立遺伝子は数値の見かけの3割だ、であるのかもしれません。
    それとも30%という数字はただの偶然の一致かも。

  15. 日経サイエンス3月号P.37から引用します。

    『大田氏は大田マウスから受精卵ES細胞を2株,核移植ES細胞を4株,作っていた。(略)核移植ES細胞が候補から外れた。残るは2株のきょうだい株のどちらであるかだ。
     調査委は,ゲノムの塩基配列をすべて読み,きょうだい株で塩基配列が1文字だけ違う個所(SNP)を2万4649カ所,見つけている』

    日経サイエンスは「きょうだい株」と記載していますね。

    また、学さんのコメントですが

    調査チームは、残存サンプルを解析すると、小保方氏を救うことはできても、若山研究室の故意でないミスは、表面化してしまうことはわかっていました。なぜなら。故意で混入は、不可能だからです。ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    FLSやCTSに混入していた129/GFP ESは小保方氏のフリーザーに入っていたのですが。
    そのES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。

    無責任な素人集団だった改革委員会には興味がない。学者層に騙されたマスコミもひどい。理研は、科学を守った

    改革委員会が「無責任な素人集団だった」か否か、『研究不正と歪んだ科学ーSTAP細胞事件を超えて』の「第2章 研究不正をどう防止するかーSTAP問題から考える」を執筆された中村征樹氏の文章を読まれることをお勧めします。

    因みに、先日、本書を読んだことで「Lさんが仰っていたことが、少しだけ理解できるような気がしました。」
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16796#comment-70688
    と書いたのですが、思い違いだったようですので、撤回させていただきます。

  16. 20日23時頃〜21日05時45分、サーバがこけてました。
    ご迷惑をかけました。

  17. 学さんのコメントです。

    >ES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。

    誰が何したかわからない。そうした状況を話し合っても不毛です。

    なぜ、どこで、実験ミスがおきたかの質問の答えは難しい。
    実験現場を知らない、論文にかかれたこと以外は知らない学とみ子があえて答えるなら、実験者が気づかないルチーン作業でミスが起きたのだろう。共培養のソートミス、培養液へのコンタミ位しか、学とみ子には思い付かない。

    学さん、今回、私は

    『FLSやCTSに混入していた129/GFP ESは小保方氏のフリーザーに入っていたのですが。
    そのES細胞が、どのようにして、「若山研究室のミス」で何度も混入するのでしょうか。』

    と”129/GFP ES”に焦点を絞ってコメントしています。
    「共培養」というのは和モガ氏やTs.Marker氏の根拠のない妄想ですが、
    http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-129.html
    “129/GFP ES”は共培養とは無関係ですね。

    GLSにコントロール用の”GOF-ES”が誤ってコンタミしたり、細胞増殖率測定のグラフ作成中、小保方氏が細胞数の計測のために参考にしたという”129B6 F1ES1″がコンタミすることはあり得ないとは言えませんが、誰も知らない”129/GFP ES”というES細胞が、別々に、それも数ヵ月の間をおいて樹立されたFLS、CTSにコンタミするとは考えられません。さらに”129/GFP ES”はテラトーマにも混入しているのです。そして、”129B6 F1ES1″が培養開始され、その後のAC129やFLS-T1,T2に”129/GFP ES”は混入していません。「大田マウスES1」から「若山マウスES1」に切り替わっています。
    どう考えても、「ミス」では説明がつかないと思います。

    いずれにしても、”129/GFP ES”は小保方氏のフリーザーの中にありました。
    今さら書くまでもありませんが、石川氏の証言によると、小保方氏は理研の調査委員会に対し「自分のフリーザーから見つかったものはBOX・1もBOX・2も含め、全て自分のものだ」と認め、書類にサインしているということです。
    このあたりの事情について、小保方氏は手記で触れていません。

    事件関係者は、こうしたブログでの一般人のやり取りを見たら、絶対に話したくないと感じるでしょう。うっかり事件関係者が話すと、限りない誤解が生じる。正当な主張をしても、奇想天外な反応が、社会から出てくる。
    特にSTAPの科学事実については、専門家はコメントしない。

    2014年~2015年くらいまでは専門家の方が実名でコメントされていましたね。多くの専門家の方のコメントは非常に参考になりましたし、全ゲノム解析担当者と遠藤氏のやり取りを見て「調査は適切に行われたのだな」と感じました。
    STAP問題は桂報告書で決着が着いています。5年も経ち、現在「専門家」を名乗ってコメントされているのはLさんくらいでしょうね。

  18. >事件関係者は、こうしたブログでの一般人のやり取りを見たら、絶対に話したくないと感じるでしょう。うっかり事件関係者が話すと、限りない誤解が生じる。正当な主張をしても、奇想天外な反応が、社会から出てくる。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    若山氏は説明しろ、とか書き込む奴に言ってやればいいと思いますね。
    「若山氏は説明しろ、とか書き込む奴」というのにはお婆ちゃんも含まれるのですね。自分に過去の書いたことをご覧ください。
    最近書き込んでるセイヤちゃんやあのねちゃん、太田氏は説明しろと昨日書き込んだOoboeちゃんにも言ってあげれば、と言うかそういうコメント承認しなきゃいいでしょうな。
    全体にお婆ちゃんは自分のやってることを振り返ったらいかがかと。そしてあなたも立派に一般人だと思いますなあ。

    Ooboeさん、
    学とみ子さん説をとるなら、太田氏から返事が返ってこないのも、理研の返事がそっけないのも、たとえ説明しても理解できそうにない一般人に誤解されて、その上間違いを拡散されるのが嫌だからであると、説明できそうですな。
    それなりに一理あると思いますな。どうお考えになります?

    Ooboeさんは事件の関係者でも事件に関連する何かの権利を主張できる方でもないので、説明する義務があると定められていないことまで明かさなければならない理由はないのですね。相手が説明する意義があるとおもったときだけ返事が返ってくるということでしょう。上の学論理で説明する意義はなしとなったのかもしれないねと考えることもできますね。
    要約すると送った質問が、誤解しそう、間違いを拡散しそうな素人であると受け取られたのではなかろうかということですが。

  19. 学さんのコメントです。

    推論ですが根拠はあります。若山氏と思われるクリムナさんの言葉です。
    ES細胞由来の液性物質、ES細胞接触(共培養など)で、細胞活性化させる方法があると思います。

    クリムナさんの言葉とは以下のものですね。

    *****************
    No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina

    べさま コメントをありがとうございます。核移植を一番の専門にしているのに、核移植のいらない初期化方法を発表して、自分で自分の首を絞めている論文の関係者です。今回の小保方さんの発見はすごすぎたのかレフェリーに相手にしてもらえず、ずいぶん苦労しました。いまマスコミでリケジョとか違う方向で話題になっていますが、本当にすごい研究者で膨大な実験を徹夜続きで行いました。論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。

    http://www.domoarigato.info/spermegg/Message.cfm?threadid=1030
    *******************

    この言葉のどこに、若山氏が共培養という方法でFI幹細胞を樹立したという根拠があるのでしょうか。
    若山氏のノートにそのような記録があったのですか?

    体内時計さんは、そうした実験ツールを知りませんよね。誰か、研究者と思われる人が否定したら、そっちが正しいと思うのですよね。違いますか?

    研究者によりますね。少なくとも、過去に一度も研究不正が認められていない科学者に対し、安易に「あの人が捏造者だろう」という印象操作をするような研究者の言うことは信じません。

  20. 学とみ子曰く

    彼(ため息さん)は、学とみ子から何を知りたいのか?デタラメばかりで認知機能に障害があるとバカにしている相手から何が知りたいのか?

    なに間抜けなことをいっているの?学とみ子の妄想から何かが得られると思っているのだろうか。学とみ子がでたらめを吹聴しているのを批判しているのがわからないのか。

    たとえば学とみ子曰く:「故意で(ES細胞の)混入は、不可能だからです。」というけれど、その根拠を示したことがないから、誰もフォローする方がでてこないのがわからないのか?でたらめですよ。セイちゃんにしろOoboeさんにしろ学とみ子に賛同しているわけではなく、擁護だからコメント欄が使えるだけの利用者なのさ。
    セイちゃん、Ooboeさん、「故意の混入は不可能」に賛同するの?

  21. 体内時計さんも当方も学とみ子に、その根拠を示せ等の質問を多々行っていますが、その全てが、学とみ子にとって不都合なので、あるいは根拠のない妄想なので、答えが出てくることはありません。

    それでもしつこく、学とみ子の妄想を明らかにすべく質問します。

    学とみ子曰く

    学とみ子は、理解できたと思うことを書いてます。学とみ子は、横、縦情報を仕入れて、間違い無いと思うので、ここに書いてます。

    さてそれでは、横、縦情報をご披露ねがいましようか。

    当方は「通常生体内で成体幹細胞(組織幹細胞)がリプログラム(初期化)されて多能性のある細胞になるという事実は知らない、だからiPS細胞や、もしホントならSTAP細胞は驚くべき事実だ」と言いました。これを受けて
    学とみ子曰く

    ため息さんは、数十年前の考え方を言ってるだけ。

    と当方の考えは古いと批判しています。しかし、当方の考えは2014年の理研のSTAP細胞の解説、STAP論文の意義にもあるように、現在の常識で、これは覆っていません。

    学とみ子曰く

    生体内の幹細胞には、限定された範囲でしょうが、セレクションもリプログラミングもおきます。

    これは”横、縦情報を仕入れ”た結果の学とみ子の結論ですが、その横、縦情報とはなんでしょ。
    どのような論文・教科書に学とみ子の言う”生体内の幹細胞”=成体幹細胞がリプリグラムされるという記載があるのでしょうか?お答えください。

    もっとも学とみ子の頭の中の妄想ですから、答えがあるわけがありませんね。

    学とみ子曰く

    生体には、さまざまな分化レベルの細胞が待機してるのですよ。感染症になれば未熟細胞が血中に増え、それを供給する骨髄の幹細胞の遺伝子制御は変化し、筋肉が断裂すれば、分化能力の高い未熟筋肉幹細胞が増えるんですよ。

    これは、学とみ子曰く

    生体内の幹細胞には、限定された範囲でしょうが、セレクションもリプログラミングもおきます。

    の結果ではなく成体幹細胞が分裂増殖して前駆細胞が作られている現象です。学とみ子がリプログラムの意味を全く理解できていない証拠です。

  22. Ooboeさん
    別にOoboeさんを感心させるために書いてるんじゃないのでね。特に昨日のは。

    細胞の輸送ルート云々はどちらもコンプライアンス室の管轄じゃないんじゃないですかね。

    細胞の取り寄せは石井調査委が終了してからのものですから不正調査の一部という組織のオーソライズはないでしょうよ。理研の研究員グループが研究に関連することをやってるだけですな。
    石井調査委で不正なしとなった研究者は信頼関係のある研究者ですからコンプライアンス室は理研の研究者がそこに協力してもらうことに嘴突っ込むことでもないでしょう、というか石井報告を承認して非難を浴びて自ら突っ込めなくしたに近いんじゃないですかね。

    それを不正調査の中心に持ってきたのは第三者委である調査委員会で、第三者委を置くのは理研という組織の利害に左右されないためですから、コンプライアンス室が嘴を突っ込んだら本末転倒ですよ。
    コンプライアンス室は調査委が調べて考えて判断したことですからとしか言えない。
    だから「「適切に調査された。と認識した」」と返事するのは道理にかなってますよ。

    BCA論文は調査委のお墨付きありとなってはこれもコンプライアンス室の出番はないでしょうな。

    調査委は解析と距離を置いたほうがよかったなどと書くのはそういうことですよ。
    怪しいのか怪しくないのか却って不明になってしまうのですね。
    結局、いろいろな形で騒動初期に理研がSTAP論文を庇ったことのしわ寄せを被っているんですな。

  23. sighさん
    お手数ですがplus99% 12:24のコメント削除お願いします。
    webにペーストするときにミスをしていたようです。

    以下再投稿

    >FES1と2で変異した塩基部位が、核移植細胞G1、G2と、FES2との間で共通していたと言うのも不思議なのです。
    >こうした現象を説明してくれた人はいたのでしょうか?
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    調べていないんですな。近交系はどのように交配するべしなのか。
    FES1と他では系統がとても遠くても成り立つし、とても近くても成り立つでしょ。そのどちらであるかはその数字だけでは判断できないでしょ。それだけですよ。

    おばあちゃんは、一つを思いつくと別の可能性を考えることができなくなるということを示しているだけですな。

  24. 学とみ子は新しい記事「無知や思い込みで…人はその行動をやめます。」で当方を「同じところをぐるぐる回るというのは、(ため息氏の)老人特有の症状ですね。」と批判していますが、その批判となる根拠はありません。当方の主張の誤りを具体的な根拠をもって指摘していません。おまえのかーちゃんでべそ的悪口ですな。同じところを何回も批判するのは、学とみ子が同じ妄想を何回も言うので、その根拠を求めた質問に答えないからなのがわかってないようです。

    それは、さておき、この記事をざっとよむと、学とみ子は、生体内に未分化な細胞が存在することによる反応と、リプログラム(初期化)の違いがわかってないことがわかります。「一旦、特異的情報を記憶した細胞が、骨髄など体内ニッチに残り、必要に応じて分化していきます。」といのは免疫細胞のことで、リプログラムではないでしょう。「臍帯血も再生能力が高いことが知られています。」「乳幼児の歯由来細胞などは、巻き戻る能力が高い」も未分化な細部が存在する現象を誤って解釈していることと思われ、リプログラムであるという証拠があるのでしょうか?。いずれも具体的な教科書等の引用を要求しているのに引用がなく学とみ子の頭の中の話ですからよくわかりません。

    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16847#comment-73011に書きましたが「感染症になれば未熟細胞が血中に増える、筋肉が断裂すれば、分化能力の高い未熟筋肉幹細胞が増える」はリプログラム(初期化)ではありません。学とみ子がリプログラムの概念を理解していないと指摘したのに反論がありません。どうしたことでしょ?

    学とみ子曰く:「ウイキの成体幹細胞をみて、細胞は下にしか進まないと想像する人は、頭の悪い人です。」
    はて、そうでしょうか、リプログラムされる=上に逆行することは知られていないからWikeの説明では矢印は下向きなんですね。上に進むとするのは学とみ子の妄想でしょ。

    学とみ子曰く:「小保方氏ねつ造など信じない一般人は、常識的社会人です」
    という根拠はどこにあるのでしょ?何回も言いましたが、学会に参加されるでしょうから、学会に参加している研究者に聞いてみたらどうでしょ?
    当方は、「小保方氏ねつ造などありえないと思いますか?」など恥ずかしくて聞くことはできませんがね。

  25. >plusさん(紫字)は、SNPについては、独自解釈(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16847#comment-72675)をしていて、彼の頭の中の理論を紹介しています。
    >>99.33+0.63=99.96となります。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1167.html

    と述べるのですから、
    「和モガさんの細胞の近似率についても、体内時計さんは間違いといいました。細胞の突然変異変異部位を見つけて、細胞同士の近似を調べる方法は否定されていません。」などと言いながら
    おばあちゃんは和モガ氏が近縁率表
    http://wamoga.blog.fc2.com/blog-entry-83.html
    で述べたことの論理なんてわかっていないのですな。
    自分に都合のいいところを上っ面だけ拾っているだけなんですな。

    思った通りだ、というところです。

  26. 当方を”頭が古く、同じ質問を繰り返す”と批判していますが、そのような批判は質問に答えてくれないからと返事しました。返事がないので再度質問します。

    正常な生体内で成体幹細胞がリプログラム(初期化)されるということは聞いたことがないので、学とみ子がくりかえして曰く

    生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。特に、生体内では、柔軟な生命現象の結果、生命が維持される。

    の学とみ子曰く:生体の幹細胞=成体幹細胞がセレクションとリプロミングされるという文献、教科書などを示して頂戴といっているのになぜ答えてくれないの?

    成体幹細胞(組織幹細胞、その組織特有の幹細胞に分化した細胞)であれ分化した細胞であれ、動物細胞は、イモリの四肢のような例外があるけれども、一般にリプログラムされることはないというのが昔から言われている特徴で、当初、STAP細胞論文が”生物学を愚弄する”とリジェクトされた理由の一つでしょ。学とみ子が主張するような総説・教科書は無いから示せないのでしょ?

  27. 学とみ子曰く

    ”小保方氏がESを混入させたのではないと断定できる”
    ”科学コミュニティは、キャリアある人を優遇した結果の悲劇” 
    の二つの視点から、社会啓発を広げる必要があるように思います。

    はい、そのように主張するのは勝手ですが、その根拠を示してくれないと、誰も賛同しませんので社会啓発になりませんよ。

    後者の根拠を示すのは大変でしょうな。しかし、前者の”小保方氏がESを混入させたのではないと断定できる”は学とみ子なりの根拠があるかと思います。何回も聞きますが、想いではなく、根拠を示してください。

  28. 当方のコメントに対して学とみ子が追加で答えています。

    STAP偽物論の担い手は、古い頭の学者たちでした。一部遺伝子を細胞に入れると細胞は初期化することが証明された時、細胞は受精卵並みに臓器を作る能力を保持していることがわかりました。
    そういう発想ができず、昔の理論に執着しているだけの人が、知識人として、STAP偽物論を叫びました。そして、それをサポートする一般人を増やしました。ES派には反論能力が無い事が証明されています。

    バッカじゃないの?そんな、iPS細胞についての議論じゃないだろ。iPS細胞以前に核移植でもリプログラム(初期化)されるのがわかっていたんだよ。その話は関係ないだろうが。読めないの?「通常の生体内で生体の幹細胞=成体幹細胞がセレクションとリプロミングされるという文献、教科書などを示せ」と言っているんだよ。議論ができない奴だな。

    学とみ子曰く:「ES派には反論能力が無い事が証明されています。」
    はあ?何言っているんでしょ。学とみ子には根拠に基づいた議論ができないことが証明されているんだよ。根拠のない妄想に反論する意味はないだろうが。

  29. >FES1の送付用意は山梨大学、若山研で培養増殖され、東大、東北大、そして理研CDB非対称細胞分裂研の研究者に送付された。ということに帰結します。
    >どういう、事情でこんな流れになったのでしょう。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5177

    Ooboe氏はチューブに入った細胞を解凍しないで分けろと言うんかいね。太田氏に。

    それとも、太田氏は、若山氏と、理研と、東大と、東北大にそれぞれ送れるようにチューブ4本も5本も分け与えられるように多量にストックしておくべきだったと?
    STAPがまだ影も形もなかった2005年に?

    あるいは、太田氏は自分にまったく関係のない事件の調査のために、問い合わせが入るたびに冷凍してあるストックを解凍して増殖させて送ってやるべきだったと?
    解凍増殖再解凍するたびに将来実験に使うかもしれないストックの品質は下がるのですね。具体的にはジャームラインに入る能力が下がっていくそうです。生殖関係のことを調べるためにアクロシンGFPマウスを使っているわけですが。

    調査を渋る理研上層部に再調査を始めさせるための非公式な解析でしかなかった当時、そのGFP配置に心当たりがあり作成者と面識がある人が問い合わせをして、細胞を送ってもらった。解凍すれば何割も死に、生きているものも元気ではないというものなんですな。培養して活力を与えて増やし解析する。合致したとなったら小分けして他に送る、という経路以外に実際的な経路はあり得るのですかね。
    それは当たり前の経路であるから、媒体によって経由地が書いてあるかないかだけだとTeabreak氏は感想を述べたんでしょうな。

    何度でも書くけれど手当たり次第にあれも怪しい、これも怪しいと述べるのは私は阿呆だと述べることですな。

    再度調査が立ち上がり、その時から取り寄せた人は、その人が希望した通り自分の実験についても精査されることとなり調査対象者者になったのですな。それまではそうではなかったんですよ。
    そのゲリラ的な仮の解析を不正調査の重要な根拠に据えると調査委自身が決めた時に、個人の懲罰の根拠となり人の一生を決めかねないことであるから、調査委は公正性を守るために再度太田氏から細胞を送ってもらうべきであった、というなら筋の通ったクレームだとは思いますがね。

    Ooboe氏のしているのは石川氏が失敗したのと同じ構図なのですな。
    その主張する通り、入り口から出口まで一貫した行為ならば捏造であり大問題なのだけれど、肝心の真ん中の証拠を得ることは難しい。
    入り口と出口に不審なところがあると提示して、「その間に怪しいことがあるに違いない」と世間を煽って、捜査機関が世論に追従してそこを捜査することを期待したけれど、してもらえなかったのですな。
    期待に反して世間が盛り上がってくれなかったところも似ていますね。

  30. なんか、あちらは宗教の域にたっしてますね、鉄面皮というか。
    大きい声を出した方が勝ちなんでしょうね。
    かといって、はいはいあんたの勝ちとでも言おうもんならどんな暴挙に出るか?山梨大で座り込み拡声器?暴走しそうな。こんな狭い世界で吠えていてくれていればいいのだけれど。

  31. 天ぷら先生さん

    あちらのブログ主及び擁護の皆様の件で5chである所との繋がりを書かれておりました。ソースがないので信じませんが、ここまで擁護に必死なところを見ると案外当たっているかもしれませんね。

  32. 遺伝子を入れて初期化するなら、酸浴したら初期化するに違いないって、ガキの発想程度だな。大人ならそれを証明しなければ馬鹿にされるだけ。「俺ってほんとは東大に入っていたんだぞ」と自慢するFラン大学の中二病学生と変わらない。

    理研がダメならサッサと元のVacanti研にもどって実験すればいいのに、それすらできない筆頭著者をいつまで崇拝してるんでしょ。バカみたい。

  33. 婆さんは取るに足らなくても、ゲバの後押しにならそうで。
    それより申し出が受け入れられない一群がバイオレンスに走ってもおかしくない空気をかんじるのです。シールズみたいな。

  34. 学とみ子の追記によると、
    「ため息ブログを読んでいると、こうした発想の乏しい人が、STAP細胞を理解しなかったことがわかる。….真面目にES捏造を信じてるメンバーたち(当方等)は、議論の内容が理解できず、疑問を解決できない。」
    だそうです。
    何言っているんでしょうね。科学的議論をしたいのなら、当方等の指摘、質問に答えたらいいでしょうが。「そんなのは〜だから質問になっていない、 〜だから揚げ足取りだ、 〜という根拠はないから誤りで〜と推測する方が合理的だ、〜の根拠は〜という論文・総説・教科書にあるから、学とみ子の推測は合理的である」というのが質問の答えですよ。

    「議論の内容が理解でき」ない、議論ができないのは学とみ子の方なのが分からないのでしょうね。根拠がある主張でなければ、UFOがいる・いないの議論になっちゃうのですよ。体内時計さんを始め、当方等は質問を投げかけているのですから、それに答えないと議論にならないでしょ。ひたすら「理解できてない、意味がわかっていない、そういう発想ができない等」の具体性のない”お前のカーチャンでべそ”的批判と”小保方氏がESを混入させたのではないと断定できる”などという根拠のない主張を繰り返しているのが学とみ子で、ボールが学とみ子にあるのに、新たな変形ボールを妄想で作り出し、返しているだけでしょ。

    とりあえず「生体内で成体幹細胞・あるいは分化した細胞がリプログラムされる」という論文・総説・教科書を挙げてごらん。「生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。」と言ったのは学とみ子なんだからね。

  35. 上記のコメント対する答え魚拓)は

    ため息さんの言い分は、科学的根拠のない悪口ばかりだからです。…学とみ子との議論に負けてる…

    だそうで、悪口なぞ無いのですけど、学とみ子に対する批判は全て悪口になるんですな。議論の答えがないから待機しているのであって、負けているわけではないのです。都合が悪いから答えられないのでしょうね。

    正月休みに、もっと勉強してください。ピリッとした反論を期待してます。

    て何でしょ。当方が投げたボールに返事がないのですけどね。

  36. >学とみ子

    STAP幹細胞はES細胞由来であったという事実がまずあります。
    学とみ子曰く:「小保方氏には、ES捏造の証拠は無い」
    はい、「小保方氏が混入させた証拠はない」という意味でしたら桂調査委員会の結論ですね。同時に
    「小保方氏が混入させていないという証拠もない」
    というのも桂調査委員会の結論です。

    ですから学とみ子曰く:”小保方氏が混入は無い!と断定できる*”という根拠を示して頂戴と何回も言っているのです。
    *日本語に不自由な方の書いた文で意味不明です。ここでは「小保方氏が混入させてはいない」と解釈しています

  37. >plusさん、これって何?
    >もう一度、説明できるの?

    BCA論文は3つの細胞が一つの細胞に由来していると推測している。そのような細胞が実在するならその細胞についてわかることを書いたのですね。複数の細胞で起こった複数の点変異が偶然にFES1またはFES2と同じになることはないから、その元細胞は3つの細胞よりもFES1、FES2と一致していた状態で、そこから、3つの細胞は一致していない状態に変異していったと推測されます。よって3つの細胞のFES1との一致が最も多いものの数値とFES2との一致の多いものの数値を足した数よりFES1と一致FES2と一致していたような細胞であったことでしょう。それは近縁率表に現れるSNPのうち99.6%をカバーするものということになります。
    近縁率表に現れる%の母数は24649ですが、FES2との差であるという定義から、FES1が樹立されたときから変化した量を評価する時の%の母数は24649ではなく、SNP全体数百万個であるべきだと思いますね。ですから155個は決して多くはない。よってその3つの細胞の元細胞とFES1がどれぐらい変化しているのかという評価は「とてもわずか」と言って良いと思いますね。
    ちなみにFES2が樹立してから凍結されるまでに起こった変異は近縁率表ではほぼ他の細胞のFES1との一致の中に現れ、現在ある材料では可視化できないということです。
    おしまい。

    遠くて成り立つは説明の必要はないですね。
    近い方は、
    近交系のSNPsというのは遡るとどこかのワンペアの4本の染色体にあった4種のSNpsにいきつき、その最大4種がどのような割合どのような組み合わせで受け継がれるかということです。
    FES2と多数一致というのは祖先のある個体の染色体上に偶然並んだSNPsの並びを染色体ごと受け継いでいるということです。そのある個体からFES2まで、ntESまで世代を経ていないほど組み替えが少なくSNPsは連鎖したままです。共通の祖先まで遡るのに世代が少ないというのは系統が近いということです。
    おしまい。

  38. Oobeさん

    >若山研では、acr.cagGFP入り岡部B6マウスを最小維持飼育していたことを、遠藤氏や、理研CDB解析担当研に伝えたことでしょう。ならばコンタミでは?となり、そのコンタミ候補としてacr.cagGFP入りマウスでESサンプルを2005や2007に作成していた、大田氏保管のサンプルの提供を求めた。という、流れが普通のように思えてくるものです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5178

    その通りだと思いますね。理研は若山研経由で太田氏から提供をうけた細胞を入手した。
    細胞の出所は太田氏であり、媒体によっては経由地が書いていない。
    それだけの話だと思いますが。

    通常でも論文には、例えばSTAP論文には、その研究室が、実験用のマウスを繁殖させている会社から直接買ったとか、すでに理研が入手しているマウスを、理研バイオリソースセンターから供給されたとかなどは書いていないように思いますが。

    なにか問題なの?

  39. 上記10:53AM plus99%のコメント

    誤)それは近縁率表に現れるSNPのうち99.6%をカバーするものということになります。

    正)それは近縁率表に現れるSNPのうち99.96%をカバーするものということになります。

    以上お詫びして訂正いたします。

  40. 私がここに来ているのは、科学の話目当てではなく、不正とか詭弁とかの興味とか虚言とはなにか、などへの興味からです。
    Google使わないと英語も読めない人がまともな学者をパカ呼ばわりとか。

    そもそも改竄部分取ったら凡庸な研究をなに吠えてんだか。

    唯一すごいのは笹井氏を騙し通したくらいですかねえ。無いのはみとめません。理解すべきではありません。努力なんてしません。
    なぜならあなたがへっぽこ医学博士で信用にあたいしないことを、大声だしたもの勝ちだからです。
    あんたの外来なんか死んでもいかないよ。

  41. 突っ込みどころ満載コメント!」 で学とみ子は当方のコメントに対して

    「人に罪を追わせるには、証拠が必要なのよ。」だそうで、「小保方氏が混入させていないという証拠もない」のどこがおかしいのでしょうか?事実でしょうが。科学の世界は疑われた方が、生データ、実験ノートを示して証明することになっているんですけどね。

    STAP幹細胞はES細胞の混入であったのだが、「小保方氏が混入させた証拠はない」という桂調査委員会の結論だったわけです。これが学とみ子の頭では「小保方氏が混入させてない」になっちゃうのですね。誰かが故意に混入させたとしたら、小保方氏が混入させたという証拠はないが小保方氏が混入させてないという証拠もないし、第三者が混入させたという証拠もないから、小保方氏が混入させたか、第三者が混入させたかのどれかになる、という論理がわからないのでしょうかね。

    「”小保方氏が混入は無い!と断定できる*”という根拠を示して頂戴と何回も言っているのです。」を引用しているところを見ると読んだらしい。
    根拠を示すだろうか?根拠がないから無理だと思うのですが、根拠を示せよな。

  42. だからさ、(もうSTAPが原因でなくなってしまったけど)Vacanti研にも相手にされなかった筆頭著者にいつまでしがみ付いているんですかね。

    Vacanti 研の残党は日本のさる医大に戻っているんですから、筆頭著者はそこにいって研究を続ければいいと思いますよ。そこでiPS細胞以上に素晴らしい細胞の研究をしたらいいんですが、約6年たってもいい報告がありません。

    弱酸性の溶液に浸しただけで初期化された細胞の出現を期待しているんですけどね。

    婆さんにはその医大に行って研究の進捗状況を聞き、報告していただけませんかね。

  43. 混入はないと断言できるのは筆頭その人です。出してもらいましょう。こういうのは読んでるだろうから。

  44. Ooboe氏あてコメントの拾い落としを。

    >それから、コンプライアンス室や情報公開室などの、【理研組織内認識が報告者通りの事実】なら、FES2とntESG2は山梨若山研とは別のところとしてますので、常識的には宅配伝票がありますからその別のところとは京大、大田氏でしょう

    FES1とFES2,FntESG2が違う便、ルートであることが、若山研で中身をすり替えた疑惑を濃くすると言うなら、FES2もまたTerであるべきものがX1であることはどうしましょう。FES2がすり替えではないなら、FES1がX1であることはすり替えたこととは無関係ですね。するとすり替えたことを疑わせるものはなにも無くなりますね。

    若山太田共謀の陰謀だとすると、どんな細胞であるかはわかっているのですから前もって若山研から太田氏へ細胞を送っておいて太田氏から各所へ送ってもらう方が疑われないで済むのですが。129-terだったかもなどという発言も出るわけがないです。

    別便、別ルートであることはFES1とntESG1はすぐ分与できる余分のストックがあり、FES2とntESG2はそうではなかったためということも考えられます。ntESG1は、5ちゃんの人が教えてくれた論文から2005年に樹立されたのち、2007年に別の論文に使われたことがわかります。その時に解凍培養再凍結され余分のストックができていて不思議ではないでしょう。桂報告書の凍結日付はntESG1は2007年8/3、ntESG2は2005年1/20ですね。
    学氏がこだわるBCA論文はFES1のサブストックというものを想像しているようですね。樹立時に複数のストックが作られたという意味でしょうな。これは直接は関係ありませんが。

    余分のストックがありすぐ分与できる細胞は解凍培養再凍結をせず保存されていた冷凍状態のママ取り急ぎ若山研へ送り、解析するということは解凍し培養するのですからそれを若山研から関係箇所へ送付。
    一方、分与できる余分のストックがないものは太田氏が増やした上で送付、それならば関連する複数箇所へ送ってもらうのは自然なように思いますね。

    FES1が太田氏の手元で解凍培養再凍結されたと考えるなら、遠藤氏が若山氏に連絡してすぐ翌日ぐらいに太田氏に連絡となりますが、凍結してある余分のチューブをそのまますぐ送った可能性もあると考えるなら日程の見え方も変わりますな。

    取り寄せが2段階に渡ったことの理由としてもうひとつ考えられるのは、取り寄せた細胞からそのものズバリがでるとはそれほど期待していなかった、ということを示す可能性もあります。まずGFPがどのようなデータとして現れるかを調べ、それがきれいに合ったら、関連細胞を送ってもらう必要も出るでしょうが、違う解析パターンであれば別の細胞を考えなければなりませんから、送ってもらう必要はないでしょう。

  45. 学とみ子さんは一生懸命読んだんですね。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1169.html
    人の書いたものを理解しようと試みるのは良いことですね。最初のコメントは、30%がどうしたとを気にしている人だけわかれば良いかと端折って書いてますんで学とみ子さんにわかってもらう必要はないですが。

    >近縁率表はFES1とFES2の差異を計算していますが、最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。x細胞はFES1より近縁表の24649個よりFES2と若干一致した状態であり、そこからFES1は155個変異したところで凍結されたとすると、FES1,FLS3,CTS,129/GFP ESの近縁率表の意味が綺麗に並ぶことになります。(2019年12月20日 9:41 PM plu99%)

    「x細胞はFES1より近縁表の24649個よりFES2と若干一致した状態であり、
    そこからFES1は155個変異したところで凍結されたとすると、」
    のそこはx細胞について述べているというのはわかると思うのですね。

    それがわかればx細胞というのは

    「(FES1が)最初に細胞が樹立されたときの細胞をx細胞とします。」

    だということは普通ならわかると思ったのですがね。甘かった様ですね。学とみ子さんは想像を絶していました。

    そういう人とは日本語の「そり」が合わないので多分残りを説明しても無駄でしようから別に理解できなくて結構ですよ。
    そもそもその最初のコメントが学とみ子さんに向けたコメントではないので。

  46. >この情報公開室への、依頼したという回答は事実ではありません。
    >理研CDB解析担当研側が依頼したのなら、取り寄せ経費は、理研側の会計でなければならないでしょう、取り寄せたのなら会計処理や、宅配伝票が存在してなければなりませんが、在りません。

    Ooboeさん

    へえ。その経費処理が見当たらない伝票というのはいくらくらいなの?
    何百万円とか何十万円とかなの?

    宅配便って数百円とか一千数百円では?

    その一千数百円の経費処理が見当たらないだけで「依頼したという回答は事実ではありません。」なの?

    (草)

  47. 天ぷら先生さん

    興奮なされないでください。あちらのブログ主は自分が勝ち続けていると思い込むことで悦に浸ることしかできないかわいそうな方ですから。まともに反論できないから攻めやすい方に顔を向けているだけです。
    発言もお前の母ちゃん出べそだの、妄想だの、sighさんの物まねしかできない人です。

    なんとなく、あちらのブログ主がスペードの女王の主人公みたいになってきていますね。現実では閉鎖したクリニックはGoogleストリートビューで見れば分かるような有様ですし、例の登録もしていないですし…。心配です。
    https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%83%89%E3%81%AE%E5%A5%B3%E7%8E%8B

  48. Dさん
    失礼しました。
    ただ理研や関係者に相当の嫌がらせをしているのであれはちょっと。
    まあ、あの腐っても医者が元気なうちは続くんですかねえ。

  49. Ooboeちゃんも程度が知れますよ。
    「報告書にある、和歌山からのプレッシャーは、和歌山には聞き取り調査はされておらず」
    ですね。若山氏に、他のことの聴取がされているのは報告書にいくつも出てきますから、若山氏への聴取がまったく設けられていないと考える人はいないでしょう。
    そういうところの誰でも気がつくような安い捻じ曲げ「しか」しない人だと思われると、宅配伝票がないなどと言っても「ふーんそれで?」となりますよ。

    5ちゃんというところをどういうところか述べるなら、5ちゃんでSTAPについてコメントをしている人がいかに異常であるとか述べるなら、、他の事件や話題のスレも読んでみて比べたらいかがかと。これも誰の目にも明らかなチェリーピッキングの一つですな。
    騒動勃発時のコメントが書かれるスピードこそ普通ではありませんでしたが、今ではすっかり普通の話題のひとつです。閑散としている部類に入る。
    好みや主張の激しい話題、芸能人や、嫌韓嫌華なんかの板を覗いてみたらどうでしょう。STAPスレというのがいかに普通の話題と同様のものであるか。国民的関心事でしたっけ?な大事件などではないということがわかりますよ。

  50. みなさまお久しぶりのメリークリスマスです☆
    さて小保方さん、都内の洋菓子店でアルバイトしていて、仕事の帰りには雀荘でマージャン打ってるんだとか☆
    お付き合いしてる方もいるそうですよ~また週刊誌なんかに出ちゃったして、うまくやってけるんでしょうか☆
    https://matomame.jp/user/yonepo665/22cb1de97952b19ea2a5

  51. 素人の理解、もともと万能細胞を弱酸性ど育てても死ななかった、それだけ。わざと入れたか間違ってたありららたか、結果は同じ。

  52. 所詮倫理的に人体に使えないEs、iPSをのろまな牛なんて言えないでしょ。

  53. うんうん、オーラスでトップなのにラストフリテンでチョンボとか~ありがち☆

  54. >だんだん、plus99%さんは、【イチャモン】レベルになってきましたね
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5188

    「イチャモン」レベルってどっちがだろうね(笑)
    鉛筆一本レベルまで会計処理したものが残っているのは、会計処理しなければ個人が自分の財布から建て替えた分を払ってもらえないからでしょ。会社勤めをしたことがある人ならだれでも少額の建て替えや交通費などの清算くらいしたことあるでしょうな。国の機関だけが少額経費の清算までしているわけではないんですが。
    レシートをなくせば自腹を切るしかないから大事に保管して経費処理をするするという話と
    協力関係にある会社や大などの取引相手と数百円単位まで清算するというのとは話が違うのですね。

    協力先のあるビジネスでは、責任範囲を決めてその範囲内の経費をそれぞれ持つというのがスタンダードではないですかね。もしくは、たとえば人件費はこちらで、材料費はそちらで処理してだいたい釣り合いをとるなどというのもよく行われますがそれらの方式でビジネスしてれば取引相手と数百円の伝票一枚の清算なんてしませんよ。

    また、それはそちらの行為の結果生じたことであるから経費も責任持ってくださいというのもおこるでしょうな。
    実際の現場で起こったことが、理研が、若山氏の解析方法を聞いて、同じ結果を得て発表したら間違いだったので再解析という流れであったというのはありえることなんだそうですが、そのような流れであればそういう少額の経費は若山氏の側で持つべき、と担当者が考えても不思議ではないと思いますが。

    「電話で若山教授に細胞サンプルの提供依頼をした」というのは虚偽であるとふれまわっているその根拠が、
    宅急便伝票一枚の経費処理が理研の特定部署の会計簿にないことだけなら、それはどう考えてもイチャモン以外の何物でもないと思いますねえ。

    理研は国立の機関に準じているから鉛筆一本まで事務記録が完備されているなどと言うなら、実験記録は私物PCに入ってますから出せませんなどと言ったら支給した研究費や経費を返しなさいと言わなきゃだめですね。研究した証拠がないから虚偽だろうと言われたことにも承諾して引き下がることですね。

  55. 報告書にある、和歌山からのプレッシャーは、和歌山には聞き取り調査はされておらず…

    まず、“報告書にある”とあるわけですから、“和歌山(若山先生)からのプレッシャー”に該当する内容があるのだと思い確認したところ、報告書 p20 の記載として「共同研究者によるデータに対する過剰な期待があったことが推察された。若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の主宰者であり、シニア研究者としての小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者として、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。(以下略)」という文章がありますが、この“過剰な期待”等のことだと考えられます。
    実験をやったことがある方なら経験がある方も多いでしょうが、理論的には出るはずなんだけど結果が出ない、この結果が出たら“ある”ことが示せるのだけど結果が出ないので示せない…などということがあったりします。そういった場合、この結果データでは、使えないという話になります(メチル化解析において「これでは論文にならない」と小保方氏が言われたと主張。その件に関して、調査委員会は若山先生に確認していないと会見(調査委員会)で言っています。つまり、“和歌山には聞き取り調査はされておらず”ということですね。小保方氏は若山先生に「論文にならない」と言われたから、捏造したと言い訳したわけですよ。若山先生は“このデータでは主張ができない”趣旨のことを言われているとしか考えられないですよね。)出るはずなのに出ないという場合、実験条件や器具等に問題が無いかを含めて、色々と確認した後、再実験するのが普通で、当たり前の話ですから。
    ここで理論的には結果が出るはずなので、また、結果が出ている方が都合が良いので、結果が出ていないにも関わらず、出ていることにしようとデータを操作したら、それはデータの改ざん・捏造です。これを小保方氏が行なったんですよ。
    “過剰な期待”は『結果が出たら“ある”ことが示せるのだけど…』という話であり、『改ざんや捏造までしてデータを作れ』という話ではない。報告書としては「若山氏はデータの意図的な選別・提示に直接関与したとまでは認められないが」となるわけで、「小保方氏が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない」となるわけですよ。上記、引用文はその一文で以て「~に関して、~にヒアリングしていない」という部分的なヒアリングに関してであるのは明白に理解できるわけで、「ヒアリングを全くしていない」というのは Ooboe 氏が日本語を正確に読めていないということです。因みに“報告書にある、和歌山からのプレッシャー”に関しての説明は私が報告書を読んだ限りの推測ですが。
    plus 99 % さんもコメントされていますが、そもそも調査委員会が若山先生に「ヒアリングを全くしていない」なんてあり得ないでしょうが…

    そう言えば、“あのね氏がノーベル賞いただき実験ノートで以て、小保方氏は研究不正をしないというようなことをどう考えるのか”と私達に問いかけてきたことがありましたが、私はまず、根拠にしているノーベル賞いただき実験ノートが一見しておかしいので、本物であるかどうかと信憑性が無いといった内容のコメントしました。ただ、小保方氏が“ノーベル賞いただき”と考えているか否かは別の問題で、仮にそのように考えていたとしても、そのことで以て、正しく実験を行なっているか、研究不正を行っているか判断しない。つまり、根拠にならないとコメントしたんですけどね。
    それを“パートナー”とやらは、私があたかも逐一あら探ししているかのように言っていたとか…してねーよ(笑)しているのは“パートナー”自身でしょ。

    ところで、配送伝票のお話…アホくさ…おわり(笑)
    (後で気が向いたら、コメントします…)

    小保方氏が麻雀をやっているとはね(笑)
    因みに私は…基本的に麻雀はやりません…出来ないわけではなく、間違いなく、スーパーヅガンの豊臣君並にカモにされますから。初めてやった時、国士無双を食らいまして…
    それにしても小保方氏が麻雀で「ロ~ン!」と言って愉しくやっている間に、小保方支援者は「論!」ととやっていて、空しくないのかな(呆)

    因みに私は宇宙戦艦ヤマトの音楽をオーケストラで作ったりして楽しんでいますけどねー

    https://m.youtube.com/watch?v=jzf3LdAryF0

    2016 年に一度作ったことがあったんですが、オーケストラ音源を新しく導入しまして(ARIA 関連です。ARIA といっても、セルソーター BD FACS ARIA とは全く関係がありません)、2019 年も残り少ないですし、今年の最後の曲として作成。

  56. 週刊新潮。
    報道じゃないですね。これはもうヘイトスピーチ。
    典型的マスゴミ。

  57. 今回の洋菓子や麻雀も前回の割烹着みたいなやらせかもしれない。もう旬はとうに過ぎているから派手なことしないと受けませんからねえ、
    次に出るときはフランスパン持ってパリ暮らしかなあ。

  58.  余言ながら 
     基本芸能ゴシップネタだと思います。”やらせ”とすれば猶更の事。月旦は小保方さん擁護の方にお任せするのが吉かと。

     穴埋め記事にしても以下Ry。”文春砲””を筆頭にした、雑誌メディア自体の阿鼻叫喚ぶりを示す一例だと思います。

  59. 社会的地位を自ら誇るおばあちゃんが立ち読み。商品を買いもせず中身抜き取り、お偉いと自負される方が万引きと変わらぬ振る舞いとは。

  60. plus99%さん

    同感ですね。もうただの一般人だからほかっておけばいいのにと思いますね。
    一方で、わずか2,3年ほど某女性小説家との対談やグラビアなどマスコミを利用したのは事実です(その辺りをあちらのブログ主は案の定無視していますね。)。ある意味自業自得な面もありますね。身元がばれるほど脇が甘かったようですし(その辺り自分の不手際で本名がばれたあちらのブログ主に似ていますね)。

    いずれにせよ、もう「研究者」ではない「一般人」なのですから、そっとしてあげるのがベストなのですが、擁護の皆様のような「需要」がある以上、無理でしょうね。

  61. 澪標さん

    > 雑誌メディア自体の阿鼻叫喚ぶりを示す一例だと思います。

    深く共感いたします。

  62. 私も新潮の記事はやらせに一票。学さまの好きな”印象操作”(小保方さん側からの)の類でしょう。残念ながらプロデューサーとしては失格ですが。
    擁護の知識人の代表である学さまは立ち読みですかw その上こんなことを言ってるようじゃ、あなたがディスってるマスゴミ、と同じ穴の狢ですねw

    小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。

  63. もう限界、STAPの話はもうやめて。足を洗いたい、では?でも忘れられて消えたくない❗️

  64. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1169.html
    の追記、学とみ子曰く;

    ため息ブログのES派の連中の科学レベルを見たでしょう?外野のES派に何を言われようが、彼らは科学がわからないんです。だから、怖いものはありません。こうした科学を勉強しない人たちに負けたらダメです。

    ベン図を使って論理が構成できない、論理学の基礎の基礎ができてないから「小保方氏が混入させたという証拠がない」が「小保方氏が混入するのは不可能である」ということになるし、標準偏差(SD)が理解できていない、骨髄の造血幹細胞や筋の幹細胞(成体幹細胞)が刺激されたり障害を受けたことに伴い増殖分化することがリプログラムだと言ったりと高校の理科・数学レベルから医学に至る科学について理解できていない学とみ子に言われる筋合いはないですな。

  65. 学とみ子曰くhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1169.html:「メチル化実験は、STAP細胞の非メチル化をいじったとしても、ES細胞との類似は明らかです。」
    ひどいね。黒を白に、数値データでなく図の●を○に書き換えたのはいいけど、マウスで動かしちゃったので位置がずれているんだよ。「ES細胞との類似は明らか」なら捏造することはないだろ。学とみ子の眼鏡にかかると上下左右がひっくり返っちゃうだけでなく、無い物が出現し、ある物が消えちゃうんだね。

    学とみ子曰く:「小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。」
    学とみ子のような擁護がいるから小保方氏が静かに生活できないという現実がわからないのでしょうね。当ブログのコメンテータはもはや小保方氏を問題にしているのではなく、学とみ子を問題としているのですよ。

  66. Ooboe氏の言いたいことはまったくわからん。

    仮に細胞サンプルの宅配便支払いが全部若山氏の自腹だったとしたら何が問題なの?

    自分の研究者生命がかかってるんですね。
    1万円だか10万円だか惜しんでる場合じゃないと思うんですけどねえ。

    太田氏も放医研も東大も東北大も事件に関係のない人に只働きしてもらうのに「経費はそっちもち」というのは考えにくいですね。理研の解析担当にも赤恥かかせた直後でね。

    で、結局宅配便伝票が誰の支払いかわからない、それだけ?

  67. 恐らく楽器氏はまともな社会人経験がないんでしょう。
    鉛筆が会計処理されていることと何の関係があるんでしょw

  68. 本人は、もう科学者ごっこはいや、でめむ有名人でなきゃいや、ということで冬眠前に
    餌を求めて里に降りてきたのでしょう。

  69. 楽器はホントにアホですねw
    plus99%さんも言ってますが、伝票がない?それが何か問題?
    例えば自腹で払った、何か問題?
    コメントするな?あなた何様?w

  70. 楽器氏の粘着な執着がソ連のような管理社会みたいだ。筆頭著者のためにやっているのは思い込みで、ためにはなっていないだろう。
    婆さんに至っては傀儡依頼しちゃったし。

  71. 週刊誌の記事の件でやらせ説が出ておりますが、確かにその説も考えられますね。至近距離での撮影に気づいていないのはおかしすぎますね。撮影されたのが大橋和典氏というプロのカメラマンのようですし。

    いずれにせよ、一般人であるということを半ば認めてしまっているようなものですね。海外で研究していると期待していたとある擁護の方は残念でしたね。

  72. >理研CDB解析担当研には、鉛筆など事務用品会計もありますが 1ヶ月分の担当研宛てクロネコヤマト請求書もあるとのことです。よ

    んー?
    Ooboe資料館にある太田氏から若山氏への宅配伝票には発払と書いてありますね。だから最終的に誰の財布から出たかは置いておいて、発送時には太田氏サイドが支払っていますね。
    https://stapsiryoukan0219.up.n.seesaa.net/stapsiryoukan0219/image/FB_IMG_1535121374751.jpg?d=a1
    こういうのはヤマト運輸から理研宛の請求書には載りようがありません。すでに別の団体と支払い契約がされているものなので。
    他もそれぞれのところの人が発払いで送ったものは理研宛の請求書には載りませんな。
    最終的に、理研が依頼したことだからと経費を持つことになっても、清算というのは期末か、もろもろ終わってもうお金の発生はないよねとなった時まで調べないと清算したかどうかなんて何も言えないでしょう。また清算にはヤマト運輸は関係ないですね。山梨大と理研とか、京大と理研とかでするのですね。

    まあ処理されていなくてもそれがどうしたの?には変わりありませんが、理研宛のヤマト運輸の1ケ月分の請求書でドヤ顔されても、それはあまり関係のない書類であろうと思いますよ。

  73. 雑誌を、万引きとかせず、ちゃんとお金を出して買いました。

    気になったのは気位だけは高い彼女の、心の琴線にふれるような罵詈雑言ばかり。やらせを持ちかけ手のひら返された?

  74. アノ姐さん

    申し訳ありません。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16804#comment-71380

    こちらのコメントで、私の問いに対してお返事をいただいていたのですね。
    読み落としてしまっていたようです。すみませんでした。

    >キメラマウスのマテメソでは、マウスの系統の表記がきちんとされていなくて、笹井先生が筆頭著者に確認をしたとします。筆頭著者は実験記録も書いてないし、おそらく若山先生からキメラマウスの実験の説明を受けてもメモもなかったでしょうし、記憶にもなかったかも知れません。そこで笹井先生がキメラマウスの実験に良く使われるマウスとして「129/Sv carrying Rosa26-gfp マウス」を例示して筆頭著者が「そうです。」と同意したら(つまり、期せずして笹井先生の誘導尋問になってしまった。)論文にはそのように書かれてしまいます。つまり、論文の記述は信用できないし、それを議論しても意味がないというのが私の考えです。

    ありがとうございます。私もその可能性が高いと思います。
    いずれにしても、アノ姐さんが仰るように、信用できない論文について議論しても意味はありませんね。

    調査報告書が出され、今日で5年経ちました。
    STAP論文には多くの疑義や不正が指摘されましたが、結局、筆頭著者がそれらに対して説明することはありませんでしたね。
    このタイミングで新潮の記事が出されるのも、なんだかなぁ、という気がします。

  75. きっと某木管楽器に似たハンドルネームの方は大嫌いなオーケストラのコンサートでは、少しのミスでも例えば、
    「オーボエの45小節にミスがあった。練習をさぼっていたに違いない。」
    とボロクソに言うのでしょうね。

    一方で、大好きなオーケストラのコンサートでは、例え練習を全くしていないのがバレバレなぐらいミスが多くてひどくても、
    「世紀の名演だった。ミスすら涙が出るほど素晴らしい。」
    と絶賛するのでしょうね。

  76. 体内時計さん

    研究不正した張本人はもう「研究者」ではなく、「ただの一般人」です。あの記事がヤラセか否かともかく、現在では一般人であることを証明してしまいました。そっとしてあげたほうが良いと当方は思っております。

    とはいえ、擁護の皆様は納得していないのがほとんどだと思いますがね。でも、本人の研究者に復帰の道が全くなかったわけではないと思いますが、その道を歩まなかったのがすべてだと思うのですがね。それが理解できないでいることにむなしさを感じないのでしょうね。

  77. うわー。社会に出たことのない人には只働きという単語は馴染みがないでしょうかね。

    Ooboeさん、只働きというのは利益にならない、報酬をもらえないという意味ですよ。経費も出してもらえなかったら持ち出しですね。
    放医研の人も東大の人も東北大の人も、使った経費や出勤した分の人件費をもらったとしても、すでに方法の確立した検査法で、STAP幹細胞の身元を調べたのであって、新たな知見を得られるわけでもなく、業績にもならないので利益がありません。かかった時間で自分の業績になる仕事をすることができたのですが、その時間を無料で他人に提供したということです。
    若山氏が自分の「研究者の信用」を維持するために知人に依頼をしたら経費をもつのは当たり前。それを自分の研究費に認めてもらえるような口実がつけられるか、自腹のままであるかでしかないでしょ。

    放医研の解析について
    Ooboe氏の書き方は、この件に関してご自分で公開している該当機関の公式の返答と著しく齟齬があると思いますね。ご自分の信用を落とすだけですな。

    >これら職員は,法人又はその所属する組織からの指示で行われるいわ ばプロジェクト的な研究に従事する場合は例外として,基本的に独立性 を有する研究者個人として研究に従事しているものである。 また,各職員は,国費による研究を行うほか,外部の研究者との共同 研究等を行う場合がある。この共同研究等の実施に先立ち,事前調査と して試行的,簡易な実験を行うのは,研究者個人としての裁量の範囲と 整理している。
    諮問庁: 国立研究開発法人量子科学技術研究開発機構 事件名:特定個人が依頼した細胞サンプルの解析に係るメール記録等の不開示 決定(不存在)に関する件  P4
    https://stapsiryoukan0219.up.seesaa.net/dropbox/000458729-4.pdf

    東北大についてはどのように会計処理されたのかどうか不明なんだったら、数十万円かかったというのは何が根拠なんですか?使途不明金とか未収金として会計簿に計上されているとかですか?
    仮に若山氏が依頼して若山氏が支払っていても何の問題もないと思いますが。

    また、マスメディアが情報を得ることに金を使うのは当たり前毎日行われていることですよ。
    NHKはSTAPに6月以前からはりついて一所懸命取材していましたから情報の入手は不思議でもなんでもないですね。確か若山氏は一回会見をセットして延期しているのですよね。NHKが注視しているなんて当たり前でしょう。

    はっきり言ってOoboeさんはどんどんゲスになってませんか?。安い陰謀論がまるだしですな。

  78. Dさん

    >あの記事がヤラセか否かともかく、現在では一般人であることを証明してしまいました。そっとしてあげたほうが良いと当方は思っております。

    そうですね。
    2冊の著書を持ち、雑誌で著名人と対談し、グラビアに出ていた時点では「一般人」ではなかったと思いますが、今の小保方氏は誰が見ても一般人ですね。

    あの姿を見て「STAP細胞はありましたか?」というタイトルを付けるマスコミは下衆の極みだと感じましたが、

    『小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。』

    という言葉を見たときは言葉を失いました。
    結局、学とみ子という人の中のSTAP問題は「科学」ではなかった、ということが証明されましたね。
    Ooboeさんに「こうした科学を勉強しない人たちに負けたらダメです。」などと仰っていますが、学さんは誰かと勝負でもされていたのでしょうか。
    唖然、です。

  79. 表に出てきたいから週刊誌でやらせ説を取ります。食品製造で髪の毛がキャップからはみ出しているのは不衛生で不自然。
    あ、あちらさんと同じレベルに。

  80. 【学とみ子氏ブログの追記について】
    昨日は大掃除(まだ終わってない…)そして、年賀状をせっせと印刷していたりと、何かと年末で忙しい、oTake です。

    データにならないと言われたのは、増殖曲線でしょう。
    (学とみ子氏ブログ 追記から)

    もうねぇ、年末で忙しいんだから、下らないこと言わないでよ。

    報告書 p20 のメチル化実験の項目を読んだんですかね?
    因みに、理研調査委員会会見のこれに関するメチル化実験に関する桂氏と記者の質疑のやり取りが以下です。

    記者:ChIP-seq のさっきのデータで、これじゃあ論文にならないと、小保方さんは誰に言われたんですか?
    桂勲:はい、あのう…若山さんだろうと思います。ただそれは小保方さんがこのデータでは論文にならないと言われたと言っているだけで、若山さんが言ったということは確認していません。
    (その後、関係者から実験名の間違いを小声で指摘され以下のように訂正。)
    桂勲:ChIP-seq ではなく、メチル化実験です。
    (理研調査委員会会見 書き起こし)

  81. 天ぷら先生

    服装もそうですが、背景から販売スタッフではないかと。

  82. >体内時計さん、若山氏の実験で、ESコンタミ(或いはESという人工細胞になれるポテンシャルを持つ受精卵由来細胞)のリスクがあることは理解できたんですか?
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1170.html

    週刊誌の記事が本当にしろやらせにしろ婆さんは少しはショックを受けるべきだと思いますけどね。
    確定した不正調査の内容にきちんと相対せず、他人のせいにしている限りは「STAP細胞はあります」と発言できる場所に戻ってこられないことは考えればわかるでしょう。

    再び「STAP細胞はあります」と言ってもらいたいという割には、婆さんのしていることは、ご本尊の足を引っ張っているということなんですけどね。
    そのことに気づかないほど阿呆なのか、
    STAP細胞も小保方氏もどうでもいいと思っているかのどちらかですな。
    どちらにしても、ただ醜い。

  83. 他人の気持ちがわからない人」 では相変わらず事実に即していない発言ですな。

    学とみ子は、小保方氏が故意で混ぜたなんて考えていません。シニア研究者を騙すことなんてできませんよ。

    シニア研究者をデータ(少なくとも増殖曲線、メチル化のデータ)を捏造して騙したという事実を認めないの?

    小保方氏の立場で、他人の実験ミスの責任を追求されたら、一生かけて汚名挽回しようとするでしょう。

    普通はそうですね。研究の世界で今後も生きたいのなら凡ゆる方法で汚名挽回を試みます。しかしそのための最善の手段–実験事実を示すために生データや実験ノート、データのあるパソコン等を提示するという手段を取らなかったのは何故だと学とみ子は思うの?

    小保方ES捏造説に問題が出てきて

    出てきた問題とは何でしょ?学とみ子の頭の中だけでしょ。小保方氏によるES細胞を使った捏造の疑いは少しも晴れていません。

    小保方氏の言葉次第で、大変な影響を受ける人たちがいるから、小保方氏は多くをしゃべらないで、自身が責任を負ってるのです。

    もう、小保方氏が犠牲になっているなどという妄想はやめたらどうでしょ。何故、小保方氏に関わった方々が犠牲になったことに想いを馳せないのでしょうか?

    科学力、国語力を、もっとつけるべきです。

    学とみ子がですね。高校レベルの集合や論理学、統計学等、再学習したらいいでしょう。発生学も勉強して頂戴。
    学とみ子曰く:「小保方氏が混入は無い!と断定できる」などいう文は国語力がないことを示しています。作文も勉強しなさいね。

  84. 我々が学さまに言葉を失い、驚き呆れているのは、↓
    『小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。』
    それ以外…のところではなく、
    STAPありまーす、のところだ、と言うのがわからない、もはやアホと言ってもいいレベルw
    マスコミを散々批判しながら、自分も結局小保方さんをバカにしてるw

    あと、それ以外…の部分も、あれだけマスコミ(須田さんとか)や我々を科学が分からないと馬鹿にしたり、若山さんが喋らない、とディスったりしてるのに小保方さんはいいんですか、そうですか、もはや科学者でもないケーキ屋さんですもんねw

  85. plus99%さん

    残念ながら手にもってるのは、クリームをスポンジにデコレートする道具なので、製造過程かと。
    キャップにうるさい衛生管理は、手術室に入る学さんならわかるかも。

  86. 学とみ子曰く:「デタラメを書き込まれても、ため息ブログの人たちは誰も議論しないようです。」
    だから学とみ子曰く”小保方氏がESを混入させたのではないと断定できる”などというデタラメを言うなと何回も言っているでしょ。根拠のないデタラメを議論することはないです。議論したければ根拠を示せと何回も言っています。示せないので妄想だと言っているわけですな。

  87. 天ぷら先生さん

    前コメント敬称抜けていました失礼いいたしました
    そうなんですか。そういう写真があるんですか。失礼いたしました。
    ああした雑誌の売り上げに貢献したくないのでネットで読みましたもので。

    しかし、都落ちのように書かれて、それすらやらせを疑われるのですから不幸です。

  88. 今回のケーキ屋さんの報道が、小保方さんに語って欲しいという意味だとか、行き当たりばったりの自論を平気で書き込みむ心境とか、学さまののメンタリティは、どんどん(もともとか)おかしくなってきてる。当然、我々も、勝手に崩壊してるなと、諦めの気持ちになってる。

    我々の中では、いいじゃあないか(またへんな、あ、をつけてるしw)。知らないということは仕方ない事だよ。学さまが、それで満足してたらいいじゃあないか、個人の勝手だろう。

    そんな人たちに、いくら我々から投げ掛けても、学さまは意固地になるだけなんだから。
    「今後の学とみ子は無駄な努力をやめよ!
    との、内なる声が大きくなってる」とかいつものごとく言ってるけど自分のコメンテーターはアホばかりだから、結局かまってちゃんのままであることに一票!w

  89. sighさん

    >「他人の気持ちがわからない人」 では相変わらず事実に即していない発言ですな。

    仰る通りですね。
    ほとんどsighさんがコメントして下さっていますが、学さんは私宛に記事を書かれたようですので、少しだけコメントさせていただきます。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1170.html

    体内時計さん、若山氏の実験で、ESコンタミ (或いはESという人工細胞になれるポテンシャルを持つ受精卵由来細胞) のリスクがあることは理解できたんですか?

    若山氏の実験ミスで、小保方氏の冷凍庫にあった”129/GFP ES”は混入しません。

    学とみ子は、小保方氏が故意で混ぜたなんて考えていません。シニア研究者を騙すことなんてできませんよ。

    学さんの考えなど聞いていませんし、興味もありません。

    体内時計さんが、小保方氏の立場で、他人の実験ミスの責任を追求されたら、一生かけて汚名挽回しようとするでしょう。誰がどうなろうと、自らの名誉が大事でしょう?多くの人はそうです。

    仰り通りですね。
    だからこそ若山氏は率先して試料を解析に出し、会見を開き、一つ一つの疑義に対してデータを示しながら誠実にメディアに説明を繰り返したのですよね。
    笹井氏も丹羽氏も須田氏の取材に対し、誠実に回答をされていましたね。
    小保方氏だけがマスコミから逃げ回っていたのは何故ですか?

    自分に疾しいところがないなら、積極的にデータや実験ノートを公開し、自分は捏造などしていない、シニアの研究者を騙してなどいないと、訴えることもできたのです。小保方氏が「科学」で反論しなかったのは何故ですか?

    仮に、私が小保方氏だったとして、調査報告書の結論を受けて、自分がES細胞で捏造していなければ、ES混入者に対し、被疑者不詳で信用毀損罪・業務妨害罪などで訴えます。自分がES細胞で捏造していることは証明できなくとも、パソコンや渡米の記録などを調査委員会に提出します。自分の人生をかけて無実を「科学」で証明します。
    間違っても手記という手段を使い、自分を卑しめることはしません。

    これだけ、小保方ES捏造説に問題が出てきても、それを理解することができないのです。

    妄想も末期症状になっていますね。
    桂報告書から5年経ち、筆頭著者からデータが出されないのに、「小保方ES捏造説」のどこに問題が出てきているのですか?
    誰がどのような根拠を持って、彼女がES捏造を行ったことを否定しているのでしょうか。
    小保方氏がES細胞を使って捏造を行ったことは証明されていません。おそらく、今後も変わることはないでしょう。
    しかし、普通の良識を持った人であれば、研究不正を行い、さらにその実験データを出せないということがどういうことであるのか、察することができるのです。
    調査委員会から求められたデータを提出することができなかったのは、小保方氏、ただ一人です。

    体内時計さんは、plus説の間違いはわかるのでしょうか?学とみ子の指摘の意味はわかるのでしょうか?ぜひ、研鑽を積んで、この領域の理解に努めてください。plusさんとの議論をしてみてください。

    私にはplus99%さんのコメントの内容を完全に理解できる知識はありませんが、1%未満の近縁率の差を時系列で考えることは正しくない、ということはわかります。ですから、和モガ氏を崇拝する学さんの主張は検討の価値がないと思言っています。

    因みに、plus99%さんは、在米ポスドクさんを始めとした専門家の方々から高い評価を受けていました。
    plus99%さんは文章が素晴らしいというだけではなく、科学的な面でも秀逸なコメントばかりだったと記憶しています。それは今も変わりません。

    小保方氏の言葉次第で、大変な影響を受ける人たちがいるから、小保方氏は多くをしゃべらないで、自身が責任を負ってるのです。その状態にES捏造派は感謝しないばかりか、ES捏造派は、これでもか!と言わんばかりに、小保方捏造論を強調しているのです。

    意味不明ですね。小保方氏は2冊の手記で自分に都合が悪いことは一切書かず、他の科学者が影響を受けるような多くの記載をしているはずですが。

    多くを語る必要などないのです。
    データを出せばいいのです。
    何故、こんな簡単なことがわからないのですか?
    小保方氏がデータを出したらSTAPの議論が終わってしまう可能性があるからですか?
    それとも、データが存在しないと思っているのですか?

    体内時計さんは、小保方捏造を決めつけてますね。そんな体内時計さんが、マスコミはひどい!なんて発想がなぜ、出てくんですか?

    意味不明ですね。あの週刊誌の小保方氏の姿を見て、今でも科学に携わっていると思いますか?
    マスコミは一部の一般人のように情弱ではありませんから、ほとんどの実験データを出すことができなかった、ということがどういうことであるのか理解しています。であるのに「STAP細胞はありましたか?」というタイトルを付けることが下衆の極みだというのです。
    しかし、学さんの
    『小保方氏には、再度、[STAPありまーす]と言ってほしいです。それ以外、小保方氏は言う必要がありません。』
    を読んで、上には上がいるものだと思いました。

  90. >再び「STAP細胞はあります」と言ってもらいたいという割には、婆さんのしていることは、ご本尊の足を引っ張っているということなんですけどね。
    そのことに気づかないほど阿呆なのか、
    STAP細胞も小保方氏もどうでもいいと思っているかのどちらかですな。
    どちらにしても、ただ醜い。

    plus99%さんの仰る通りですね。
    私も本当に「醜い」と思います。
    STAPは個人の自己顕示欲を満たす材料ではないはずなのですが。

  91. また楽器さんが、都合の悪い時に話を逸らし、おべんちゃらを言う定型オームさんをやってますねw
    (学さまに別のブログに書いて、と言われた時もコバンザメのように寄生して、まあそれを許す学さまもアホですが)
    楽器さんの”情報操作”がよくわかるplus99%さんのファインプレー。

    皆様に、閲覧していただけますね。
    plusさんとは、所見は全然合いませんが
    他の定型オームさん達と違って
    資料をベースとして、独自思考されるところが、読みごたえあります。そんな
    切り口があるのか、、って。

  92. >解析依頼を【機関】としての放医研に依頼したのではない。という事実です。
    >知り合いの個人関係においての、解析依頼だったのが、NHKに当の第三者機関とされた放医研が明確にされました。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5201

    Ooboeちゃんの言ってることはなおさらわけがわかんない。
    放医研は公式文書で

    「これら職員は,法人又はその所属する組織からの指示で行われるいわばプロジェクト的な研究に従事する場合は例外として,基本的に独立性 を有する研究者個人として研究に従事しているものである。」ttps://stapsiryoukan0219.up.seesaa.net/dropbox/000458729-4.pdf

    と言ってるんですよ。
    「法人又はその所属する組織からの指示で行われる」ことの方が例外的だと言ってるんですよ。
    放医研の研究は「独立性 を有する研究者個人」としての活動のほうが「基本」であると言っているんですが。
    当該文書の趣旨は、研究者の「独立性 を有する研究者個人」としての研究活動が放医研の研究活動の常態であるから、放医研の研究活動だということと、放医研が開示要求に応える義務のある法人文書を有しているということは同義ではないということでしょ。
    放医研はそのような解析とは関係ないと述べている文書ではないですよ。

    パートナー氏は申し立て文書で「この報に対する確認された方が広報課の特定職員との応答(電話録 音)で,機関として特定研究者との契約はしていない,所内調査で,研究者間研究でなされていたことが判明したとのことである。 」と書いたんですから、放医研に属する研究者が放医研の設備を使って解析を行ったことは真でよろしいわけですね。
    よって、この文書による返答を読んでなお、若山氏が「放医研に解析してもらった」と述べたことのどこに不当なところがあると言うんですか?。

    若山氏とその人が面識があったからどうだというんですか?
    第一線で長いこと活動してるんですからその分野の研究者の多くと面識があって不思議じゃないんですが。
    その人と何がしかの利益を共有しているだとか、不透明な金銭の授受があったとか、そうしたことを見つけてきて初めてなりたつ話ですね。
    今のところ、ゲスなイチャモンでしかないですな。
    それは誰にも取り合ってもらえんでネットの隅でもう3年も腐ってる道理ですな。

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