絡むのならもうすこし根拠を….

セイちゃんが絡んできました。プレスリリースに始まり、英文の解釈等で当方等の意見には対抗する根拠を示すことができず、しばらくおとなしかったのですが、再来です。

前の記事のコメント件数が100件に近づいたので、これを機に新たな記事を立ち上げました。

セイちゃんが2019/11/04に学とみ子ブログで久々にコメントしてきました。

これに対して当方が答えました。
さらに当方がコメント、もうひとつのコメントをしました。

これらのコメントを読んだセイちゃんがさらに2019/12/13にコメントしましたのでこれに対する返事です

セイちゃん曰く:「推理はいづれも矛盾があって、答えはペケ。」
どういう矛盾があってぺけなんでしょ。根拠を示して否定してちょうだい。根拠がないのはセイちゃんのいつもの行動ですよ。高校の英語の先生に聞いてみた?

セイちゃん曰く:「正解は、論文どうりSTAP細胞もSTAP幹細胞もできているということ。」
はい。STAP幹細胞は論文通りできていないというのが桂報告書、BCA論文の結論です。どのようにしてES細胞が混入されたかは別にして、学とみ子も認めているところです。
STAP幹細胞ができたという根拠を示してください。論文は撤回されていますから、なんの根拠にもなりませんよ。
STAP幹細胞ができたという根拠がないからセイちゃんの考えは否定されます。したがってこの件はおしまい。

セイちゃん曰く:「突然、mさん件はって何?」
なにとぼけているの?著作は明示しない限り自由に転載していいというのがセイちゃんの理屈でしょ?
それを当方が否定したんでしょ。その反論がないよ。無断転載禁止等の表示がなくとも無断転載は著作権侵害なのですよ。ネットで調べてごらん。いくらでも解説があるよ。mjもんたになぜ謝罪する必要があるの。人様の写真・図を無断転載しているのがmjもんたなんだよ。それを指摘したのに謝るのかよ。したがって、この件もセイちゃんの主張は退けられたのでおしまい。

当方のサーバが不調、当方がWiFiにアクセスできない環境にいた等が、当方が不利な状況にいるときというのなら具体的に、どういう議論のとき当方が答えにつまったのかを示して頂戴。当方がセイちゃんとの議論で不利になったことはありませんな。セイちゃんのほうがプレスリリースに始まって、説得できる根拠を示すことができなかったというのがこれまでの経過でしょ。高校の英語の先生に英文解釈を聞いてみた?

セレクションについて:改行の有無に関係なく、リプログラムではなく幹細胞をセレクトしたのがSTAP細胞としか読み取れませんな。学とみ子のこの表現をセレクションと解釈した方がほとんどです。以前から英文に限らず、文の脈略を読めないのはセイちゃんでした。(誘導)などを著者の学とみ子に断ることなく挿入するのは無理筋ですな。

セイちゃん曰く:「2012年では実験は終わっているものもあるし、その程度の培養期ではSNPsは変わらないだろうし、マウスの系統に合わせてEA細胞を混入させることは人間業ではできないことだから、これが機械的に幹細胞培地において行われる事だとすると、若山さんの出番となり、その必殺技が光るということ。」
意味不明。2005年にFES1が樹立され凍結されました。その後2012年にSTAP幹細胞等の作成に使われました。この7年の間、いつから解凍され継代培養されたのかわかりませんが、SNPsの変化が生じるに十分な時間があったのではないでしょうかね。

というわけで、相変わらず、思い込みでの主張ですな。学とみ子におもねることなく根拠をともなった主張をするよう頑張ってください。

「絡むのならもうすこし根拠を….」への73件のフィードバック

  1. 某ブログ主さま曰く、
    >研究者なら、誰かの実験中にESが混じったという状況で考える事は、誰かによるすり替より、実験中にミスが起きたのでは? だと思います。

    某筆頭著者さま曰く、
    >ES細胞のコンタミということが起こりえない状況を確保しておりました。
    https://logmi.jp/business/articles/10299/7

    その後の質疑↓
    >記者:つまりES細胞のコンタミ(異物汚染)はないと言い切れると。
    >
    >小保方:はい。

    筆頭著者さまが明確に断言しているので、普通の人なら「実験中にミスが起きたのでは? 」とは思わないのでは?

    根拠を示して指摘する一例です。あくまでも。はい。

  2. Ooboeさん

    TerとX1の話は素人の手には負えませんが、若山研にあった129X1/SVのコロニーには遺伝的背景に不均一があったようですが、つまり市販の129×1/SVJとは若干SNPsが違うのではないでしょうかね。129+Ter/SVは実際に飼育されていたのかどのような状況だったのか報告書にはありませんからそれは不明ですが。
    市販の状態で129+Ter/SVと129X1/SVはどれぐらいSNPsがちがうんですか?+Terというのは129SVに別系統のマウスの腫瘍関係の遺伝子を導入した後近交系にしたものですよね。作ったのはどちらもスティーブンス博士ですからある程度までSNPsは共通しているはずですが、どの程度なのかということですよね。その上で解析されたマウスのSNPsと比較するとどうなのでしょう、という程度は調べて、初めて話題のテーブルに乗せられるようになるのではないですか。ざらっとネットを見た限りではそういったことを調べた上でこれはおかしいと言っている人はみつかりませんでしたが。

    たまたま作ったという話を悪意的に解釈して広める必要はどこにもないと思いますけどね。実験を組み立てて論文化するまでには試行錯誤を繰り返し、最短で最も無駄のないエレガントな方法を探る中で、作られ、ベストな方法や組み合わせではないから論文に使用されなかったサンプルはいくらでも出るでしょう。そういうことばかり書くから安っぽい陰謀論者だと言われるのですね。

    また、混入者が太田氏の移転後残されたESを発見して着服したなら、リストは一緒にはなかったでしょう。
    当該細胞が太田氏が在籍した当時に太田氏の管理するストックから抜き出されたなら、リストを見た可能性はあります。すでに述べた通りに共犯者がいると仮定すると実行と共犯が可能な人のリストから除外できない人が増えるだけなのです。
    混入された細胞は丁度良いコントロールが樹立されたとたんに切り替わっているので、できるだけ外部から持ち込まずに済ましたのではないかと思います。若山研で入手できる細胞しか使用できない状況であった可能性を考えないといけないと言うことですね。

    その時に、母が129+Ter/SVでも129X1/SVでも、存在する実体は129B6の子供の細胞だけです。子供が個体になったなら茶色い毛色の濃度がどれほど違うか、全身が光るのかということでその時に誰にも気づかれずに入手できる数少ない細胞の中で最良の選択肢であったなら母の系統が若干違っても使うのではないかと思いますね。

  3. セイヤちゃん、ださいこと。

    >マウスの系統に合わせてEA細胞を混入させることは人間業ではできないことだから、
    2019/12/13 セイヤ
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html

    マウスの系統合わせてって、こういう実験をすると決めてからメスのマウスを、オスは一匹づつケージに入っているのでそこに入れ、交尾をしたことを確認してメスを取り出しこれを取り違えのないように何の実験用とわかるような札でもつけた個別のケージに入れて20日後に子供が生まれる。その後酸浴した細胞は7日間インキュベーターに入っている。20日以上の間、混入者は次に準備するべき細胞を知ることができる状態にあるんでないかな。

    >「その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法は、数限りなくあって良い。STAP細胞は、可能性のひとつだ。」
    >この学さんの記述に、数限りなくあって良い。のピリオドで改行を入れる(クスッ)。
    >「その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法(選択)は、数限りなくあって良い。
    STAP細胞(誘導)は、可能性のひとつだ。」
    >と意味が解れるのだ。文の脈略を読み、頭を論文から離せ!

    ピリオド改行入れてもその後に
    「iPSは、遺伝子導入によるガン化リスクから逃れられない。将来、そのリスクは、減らせても、生体に天然的にある機能する幹細胞にはかなわない。あらゆる研究の可能性が広がるはずだった。」
    とあるからリプログラムよりセレクションがよろしいと結論づけてるでしょ。そしてそれが指しているものは
    「バカンテイは臨床医だから、そこを目指した。キメラは、必ずしも必要無い。しかし、キメラが出来た!と言われてしまった。彼も、それで研究能力を失ってしまった一人だ。」
    「あらゆる研究の可能性が広がるはずだった」が、バカンティは研究能力を失ったと書いてあるので、かれの唱えたセレクションであったspore like cellからリプログラムであるとするSTAP論文に変化していったこと以外に読めないでしょ。

    すぐ後ろの記述を隠すといういうのは、典型的なスピン行為ですな。しかもちっちゃい。

  4. 追記
    plusさん、何言ってるのかわからない。
    >と意味が解れるのだ。文の脈略を読み、頭を論文から離せ!
    改行すると意味が違うという意味なの?
    解れるは、分かれるなの?
    頭を論文から話せ!の意味もわからない。
    改行すると意味が違うという意味なの?

    → あのー、学さま、
    >と意味が解れるのだ。文の脈略を読み、頭を論文から離せ!
    って、あなたの大事なサポーターのアホのセイヤ様のコメントなんですけどw(前も同じことやってたね、確かLさんのコメントで)
    意味がわからないならそちらで議論してもらいませんか?w
    セイヤさま、あなたのコメントなんて学さま読んでないことが分かりましたねw まだ忖度活動するんですか?

  5. 学とみ子曰く:「生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。特に、生体内では、柔軟な生命現象の結果、生命が維持される。(魚拓)」

    何いっているんでしょうね。学とみ子の頭の中は混沌としているのですね。ホントに医師なんでしょうか?学部で生物学、発生学を勉強したのでしょうか?ここまで生物学・発生学の基礎を知らないのに、どうしてSTAP細胞の科学を論ずるなどと言えるのでしょうか?

    動物の生体内の細胞は状況に応じてリプログラムされることなどありませんな。生殖細胞系列を除き、受精卵は全能性から胎盤以外になれる多能性になり、さらに分化して組織独特の組織性幹細胞に、そして前駆細胞と分化していきますが、いちど組織性幹細胞に分化した後、他の組織に分化する、すなわち多能性を持つことはありません。分化した細胞は環境に応じてセレクションを受けて不適合な細胞は死滅していく場合がありますが、幹細胞がセレクションを受けるなんてことは聞いたことがないです。
    柔軟にリプログラムされることなどありえません。ですからiPS細胞は驚くべき結果であり、もしSTAP細胞が本物だったらすばらしい発見になるわけですね。
    妄想ばかりでこれでも医者なんですかね?

  6. sighさん

    学さんがSTAP細胞はセレクションと言い出した時に、撤回されたSTAP論文を一度お読みになったら?と言ったのですが。
    学さんは「ちゃんと読んでる。読まずに科学的議論などできない」(要約)と、激昂して私は散々の悪口を言われたのですが。
    挙句に「はなの書き込みは読まない」と。
    ご自分のブログのお仲間コメントさえ読まないのでしたら、「はな カナシイ」など思えませんね(笑)

    学さんの書込みを見る限りでは、読んだとしたら理解できていないのでしょう。
    あの頃の医学部は生物は受験に必須ではありませんでしたし。
    学さんは生物は苦手なのではありませんか?
    でも学部では学んでいるでしょうに。
    知り合いにでも「生物の基礎は学んだ?」と聞いてみましょうか(笑)

  7. こちらでは、STAP細胞の多能性、多様性で、盛り上がりたいのです。
    → それはどうぞご勝手に。ネッシーやUFOやツチノコの事を語り合うのと同じレベルで楽しみたいということですね?
    盛り上がりたくてもそちらのコメンテーターがアホばかりだし学さまに粛清されないように必死な茶坊主ばかりだから盛り上がらないとおもいますよw
    楽しみにしてます!
    あ、大切な仲間のコメントはちゃんと読むようにねw

  8. ため息さんは、生命現象の多様性を語るに必要な資質は持ち合わせない。 2019/12/14 」 は当方のコメントに対して立ち上げた新しい記事です。もっぱら感情的なヒステリックな文章で読むに耐えないのですが、因縁をつけているので、応答してみます。

    (ため息さんは)最近の細胞関連の文献など、読んでいないし、iPS細胞の展望と限界についても語れないだろう。
    ため息さんは、iPS細胞が出たときに驚き、STAPにも驚いたようだ。

    当方はこの分野の専門家ではありませんので、最近の細胞関連の文献などは読んでおりません。したがいまして、iPS細胞が発表されたときびっくりしましたね。該当学会等に出席していれば、このようなことが予想されたのかもしれませんが、動物細胞は植物細胞とは異なり基本的にリプログラムされることはないというのがこれまでの常識でしたから、人工的な操作とはいえ、分化した体細胞をリプログラムできたというのは驚きでした。さらに外部からの刺激に応じて(学とみ子が主張する幹細胞がセレクションされた結果ではなく)リプログラムされ得るというSTAP細胞には驚かされました。
    最近の細胞関連の文献などを読み細胞学を日頃勉強している学とみ子は驚かなかったのですか。事情通なんですね。すごいですね。
    日頃の勉強の成果を基に「iPS細胞の展望と限界とSRAP細胞の可能性」とかいう記事を書いたらどうでしょ?

    陳腐さがわかる。つまらない論評ですね。

    はい、当方のコメントは、学とみ子の「胚の遺伝子異常感知能力」などという珍奇な説を含まない教科書的で陳腐なものでしょうね。つまらないでしょうね。陳腐というのなら最新の発生学はこうだという解説をすべきですな。最新の発生学の概念を講義していただけないでしょうかね。

    こちらでは、STAP細胞の多能性、多様性で、盛り上がりたいのです。
    ため息ブログのメンバーは、何があっても、小保方氏がES混入したで盛り上がりたいのです。

    存在の証明されてないSTAP細胞で盛り上がってください。そのうちUFO研究家といっしょに”たけしのTV番組”に出演して、大槻義彦氏と対決して失笑を買うといいでしょうな。
    当方のコメンテータは学とみ子とその付随物のデタラメを批判しているのであって、小保方氏がES細胞を混入させた・事故だった等にはもはや興味はありません。学とみ子のデタラメを糾弾すると必然的に話題になりますけどね。

    生体内の幹細胞も、状況に応じて、その働き方や状態を変える。
    幹細胞は、生体内で同じ遺伝子状態でじっとしているわけではない。
    同じ状態で遺伝子マーカーが静止している幹細胞があれば、ヒト(研究者)は見つけやすいし、すでにみつけてる。
    がん細胞は、遺伝子改変を続けていき、改変に成功したがん細胞が生き残る。

    学とみ子は分化した細胞、成体幹細胞、胚性幹細胞、がん細胞等をきちんと区別できていないのでしょう。リプログラミングという概念も理解できていないようですね。だから学とみ子が熟読し撤回された論文の主張「幹細胞のセレクションではなく分化した細胞のリプログラミング」を理解できず、セレクションだったなどと言うのでしょうね。

    分化した細胞であっても環境に応じて遺伝子の発現を変え対応できます。成体幹細胞は、状況に応じて分裂し自らと前駆細胞となるのが原則でこれ以外の働きを変えるということがあるのでしょうか?生体内では、学とみ子曰く「(生体の幹)細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。」ことはなく、リプログラムされて多能性を発揮することはないですね。胚性幹細胞は発生の初期にどんどん分化してしまうので、発生が進んだら生体内には存在しないです(生殖系列は別にして)。がん細胞は遺伝子改変するのですか?遺伝子改変はT細胞、B細胞だけではないのですか?がん細胞は遺伝子そのものに変化はなくその発現が異常になった理解していましたが、最近は違うのでしょうかね?訂正しました)
    遺伝子マーカーが静止している幹細胞とはなんでしょね?

    というわけで、自説が否定されたからといってヒステリックに感情的な応答をするのではなく、当方の教科書的な記述がおかしいのなら、具体的に〜のような事実があるので、この考えは否定されている等の記事にすべきですね。

    ときに;

    STOP細胞さんも指摘していますように、発言者を誤解している件はどうなりました?セイちゃんが泣いてますよ。

    自らが提起した「FES1と129/GFP ESの関係についての意見」はどうなりました。学とみ子が提起したのですから、皆様の発言を聞いて、どのような考えであるか表明すべきですね。無責任ですな。

  9. 5643. L
    2019年12月15日 04:04
    (前略)

    5606. 体内時計さん
    (前略)
    笹井先生が間違いをするはずがないとは一言も言ってないですよ。人間ですから、誰でもミスをする事があります。私個人としては、メソッドを正確に記載する事が、論文執筆において最も重要と考えており、笹井先生がそれをないがしろにするような、いい加減な書き方をされるとは思わないという事です。「間違える」と「いい加減に書く」というのは、同義ではありません。自分で実際に手を動かしていない実験のメソッドを書く場合は、実験担当者から詳細な情報を得てからでないと、書きようがありません。筆頭著者と若山氏で行った実験について、実験の詳細を聞き取る事なくメソッドを書くというのは、妄想でメソッドを書くようなもので、「間違い」というようなレベルではありません。

    5644. L
    2019年12月15日 04:08
    もし笹井先生が、「論文のメソッドを記載する必要があったが、ハーバードから来た研究者にどのように実験したか説明しなさいとは言えなかった」などとコメントしてたならば、私は批判しますよ。普通に考えて、筆頭著者からの情報で書くか、もしくは筆頭著者にメソッドの記載を任せるか、どちらかでしょう。メソッドの記載が不十分である事を鑑みると、後者の可能性が高いと考えるのが普通ではないですか。

    Lさん、事実確認をしないでこのようなコメントをするのはいかがなものかと思いますが。というのは、STAP論文のマテメソは筆頭著者が書いたものですから。そしてその部分にコピペが指摘され、石井調査委員会の中間報告書で、「引用を忘れたミス」と認定されているからです。ちょっと不用意な印象操作に受け取られかねないコメントのように思えます。もちろんLさんにはそんな意図がないことは、重々承知していますけど。研究者とは思えないコメントだと感じました。

  10. アノ姐さんのコメントと重なる点がありますが。Lさんのコメントに対しての当方の考えです。バイアスまみれの意見かもしれませんがね。

    5643. L 2019年12月15日 04:04 の体内時計さんへのコメント:
    「自分で実際に手を動かしていない実験のメソッドを書く場合は、実験担当者から詳細な情報を得てからでないと、書きようがありません。筆頭著者と若山氏で行った実験について、実験の詳細を聞き取る事なくメソッドを書くというのは、妄想でメソッドを書くようなもので、「間違い」というようなレベルではありません。」

    Nature Article のMETHODSにある KCl (ケー・シー・エル)ならぬ KC1 (ケー・シー・ワン)は、もしLさんのおっしゃるような態度で笹井氏がメソッドを書いたのならありえない話です。筆頭著者の誰かの論文のOCRの誤読をそのままコピペし、笹井氏が筆頭著者とメソッドについて検討することがなかったいうことでしょう。笹井氏が筆頭著者を信用してしまったからですね。手抜きといわれてもしょうがないかもしれません。

    5645. L 2019年12月15日 07:04
    「一般論として、…凍結バイアルに入っている細胞をそのまま混入には使えませんよ。」
    一般論ではそうでしょうけど、結果にチェックが入らない(STAP幹細胞の遺伝子がチェックされるとは思えなかった、博士論文を読む方はありえない)とすると手を抜く方ですから、なんでもありだったんでしょうね。若山氏に渡して失敗したら、これまでの数多くの失敗例に増えるだけ、成功しちゃったもんで、続けたんでしょう。だからGFPがしこまれた細胞と思えるのなら、ラベルに何が記載されていても、よかったのだろうと思っています。誰かがAcr-GFPだとチェックすることはないだろうということだったのではないでしょうか。

    5646. L 2019年12月15日 07:40
    「そのバイアルの不十分なラベルだけを頼りに重要な実験に使うかどうか」
    上記のように、これまで何回も不適切な行為でくぐり抜けてきた方なので普通の研究者としての行動は期待できません。

  11. アノ姐さん

    >STAP論文のマテメソは筆頭著者が書いたものですから。そしてその部分にコピペが指摘され、石井調査委員会の中間報告書で、「引用を忘れたミス」と認定されている

    仰る通りですね。
    http://www3.riken.jp/stap/j/i2document2.pdf

    ただ、今、議論しているのは、剽窃の部分ではなく、”129/Sv carrying Rosa26-gfp マウス”の記述に関してです。以下のコメントをお読みいただき、アノ姐さんのご意見を伺えると幸甚です。

    5557. L 2019年11月12日 10:29
    5560. 体内時計 2019年11月12日 15:47
    5561. 体内時計 2019年11月12日 15:51
    5580. L 2019年11月14日 04:45
    5582. 体内時計 2019年11月14日 08:02
    5583. 体内時計 2019年11月14日 18:05
    5584. 体内時計 2019年11月14日 18:14
    5585. モンキー 2019年11月14日 19:45
    5586. 体内時計 2019年11月14日 23:29
    5603. L 2019年11月17日 06:58
    5606. 体内時計 2019年11月17日 12:29

  12. >学とみ子;
    以下にリストしたハンドルさんの学とみ子へのコメント、じっくり読んでください。
    同じことを当方が言うと、頭に血が登り、冷静になれないでしょうからね。

    5611. ハンドル 2019年11月19日 04:29
    5612. ハンドル 2019年11月19日 05:51
    5613. ハンドル 2019年11月19日 10:17
    5614. ハンドル 2019年11月19日 11:19
    5615. ハンドル 2019年11月19日 11:27
    5617. ハンドル 2019年11月19日 22:46
    5618. ハンドル 2019年11月19日 23:37
    5619. ハンドル 2019年11月20日 00:11
    5620. ハンドル 2019年11月20日 07:11
    5621. ハンドル 2019年11月21日 11:18
    5622. ハンドル 2019年11月21日 11:52
    5623. ハンドル 2019年11月21日 13:16
    5624. ハンドル 2019年11月23日 00:38
    5625. ハンドル 2019年11月23日 00:46
    5626. ハンドル 2019年11月23日 01:51

    結論として;
    「学さんが疑問に思われていることは、調査報告書を読んでいれば解消できることも含まれています。
    読んだ上で報告書をたたき台にすれば理解が深まるかもしれませんが、重要部分を読まずに想像を広げ、書いていないことを投げかけられてもきりがありません。それではいつまでも学さんの想像の範囲を出られないので。」
    と当方の意見では”妄想”としている部分ですよ。

    当方を含め他の方も言う「おっしゃる意味が分かりませんが…。」(意味不明)がありますね。

    これだけ、時間を割いて、丁寧に意見を述べられているのですから、学とみ子は反応すべきと思います。ま、これまでいくつもの質問を繰り返してきましたが、いずれも回答しないという不誠実な方ですから、無理でしょうけどね。

  13. 上記のコメント
    「がん細胞は遺伝子改変するのですか?遺伝子改変はT細胞、B細胞だけではないのですか?」
    は学とみ子に指摘されたので改定します。
    「がん細胞は遺伝子損傷を伴い、抑制がとれちゃった、がん遺伝子が活性化された場合やエピジェネティックな変異によって生じます。T細胞、B細胞のような遺伝子の再構築(TCR再構成)とはちがいます。」

    がん細胞を離れて、学とみ子曰く「(生体の幹)細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。」ことはないという当方の考えのどこに誤りがあるのでしょうか。反論をください。成体幹細胞(組織幹細胞)がセレクションとリプログラムされるという話は聞いたことがないです。成体幹細胞がリプログラムされるということはES細胞並になるということですからね。セレクションを受けて死滅するなんて話も聞いたことがないですな。幹細胞ではなく分化した体細胞のこと?だったらなおさらリプログラムされるなどということはないですな。
    >学とみ子 反論してちょうだい。

    「胚性幹細胞は発生の初期にどんどん分化してしまう」は誤りではないと思います。胞胚期の内部細胞塊の多能性は発生が進むに連れ失われていきます。ES細胞であり続けることはできないです。どこに誤りがあるのでしょうか?
    >学とみ子 誤りを指摘してください。

    「胚の遺伝子異常感知能力を理解できない」のは当方だけでしょうかね?この学とみ子珍説に賛同される方を紹介してください。

  14. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1160.htmlの学とみ子の追記です。ヒステリックにわめいています。

    学とみ子曰く:

    一方、ため息グループは、特殊です。何度も間違いコメントを書き込んでも平気な人たちです。己の無知は、すぐ忘れて、新たな無知を書き込む。無知なブログは、無知、間違いコメントが正しいと言う。このまま、ずっと間違えても、知識人罵倒ごっこで、楽しみを継続させていくのでしょう。
    知識人を気取ってるくせして、素人以下の間違いをしてる! と、ため息グループは、他人を嘲笑っていきたい人たちです。

    だから、当方等の指摘のどこが誤り、無知なのか具体的に指摘しなさいよ。学とみ子の妄想と異なるのは当然ですからね。指摘しないと学とみ子の意見が正しいのか当方が無知なのか、誰にもわからないだろうが。

    学とみ子曰く:

    ハンドルさんは、学とみ子が桂報告書を読んでいないから、間違うと勘違いするのですね。

    ひどいね。学とみ子が桂委員会報告書やBCA論文を読んでないない・理解できていないというのはハンドルさんだけではない、多くの方のコメントですよ。学とみ子の意見に賛同している方はいるの?(はげの?失礼、学とみ子の疑問に答えてないから)セイちゃん?元PTA会長?

    学とみ子曰く:

    ハンドルさんは、最近の書き込みがないようですが、自身の不十分な理解を悟ったのではないでしょうか?

    どて。なんてことを言う。学とみ子に意見を言ってその反応がないから放置しているのだろうが。あっきれ返っているんだよ。いつまで裸の王様で満足しているの?

    しかし、これほど 横柄、 高慢ちき、傲慢、不遜な方が世の中にいる、しかも医師であるということを知りませんでしたな。

  15. 知識人罵倒ごっこって、婆さんは自分のことを知識人とおもってるんだねえ。医師だからかねえ。
    そんな人が、セイヤ爺さんの書き込みをplus99%さんの書き込みと勘違いしてコメントいる件について訂正しないでホっておくんですねえ。無礼者ですね。
    医者というのは無礼をなしても、訂正もせずわびもせずとも許される特権階級だと勘違いしていますなあ。どっかの国の政治家と同じですなあ。

  16. 学さん記事12月14日より抜粋

    ため息ブログのメンバーは、何があっても、小保方氏がES混入したで盛り上がりたいのです。

    筆頭著者がES混入をしたか否かは既に終わった事で、今に至るもあれこれと推測し続けているのはごく一部の(いわゆる)擁護と区分けされる方々です。
    学さん、正しい状況判断をしたらいかがでしょうか。
    正しくは【学さんの記事、コメント内容で盛り上がる】のです。
    学さん自身が注目を浴びているという事です。
    なぜ盛り上がるかは学さんと学さんブログにコメントを寄せる一部の人以外には自明です。
    学さんの優秀なオツムでお考えください。

    (あ!私のコメントは読まないのでしたね。残念です。でもムカムカしようと読んだ方が今後の学さんの為に良いと助言します)

  17. sighさん

    >だから、当方等の指摘のどこが誤り、無知なのか具体的に指摘しなさいよ。

    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16796#comment-70977
    上記でコメントさせていただいたように、学さんはご自分でも理解できていないにも拘らず「酷い勘違い」と仰る方なのですから、否定されても無視するしかないのかも知れませんね。

    しかし、「酷い勘違い」と相手を全否定した後に、他者に解答を尋ねる神経が、私には全く理解できません。
    リアルのお知り合いもご覧になっている中で、何故、このような恥知らずな行為を繰り返すことができるのか、本当に不思議で仕方がありません。

    因みに、某掲示板ではその理由のようなものが推測されていましたが、それよりも、2014年3月の時点で、筆頭著者が、マウスの一部の臓器に極少量ある未分化の細胞が残っていただけではないか?という可能性に対し、否定していなかった、という記事が衝撃でした。
    理研の発表はなんだったのでしょうね。

    ************************
    哺乳類の発⽣過程では、着床直前の受精胚の中にある未分化な細胞は、体のすべての細胞に分化する能⼒(多能性)を有しています。ところが、⽣後の体の細胞(体細 胞)は、細胞の個性付け(分化)が既に運命づけられており、⾎液細胞は⾎液細胞、神経細胞は神経細胞などの⼀定の細胞種類の枠を保ち、それを越えて変化することは 原則的にはありません。即ち、いったん分化すると⾃分の分化型以外の細胞を⽣み出すことはできず、分化状態の記憶[4]を強く保持することが知られています。

    今回、共同研究グループは、マウスのリンパ球などの体細胞を⽤いて、こうした体細胞の分化型を保持している制御メカニズムが、強い細胞ストレス下では解除されるこ とを⾒いだしました。さらに、この解除により、体細胞は「初期化」され多能性細胞へと変化することを発⾒しました。この多能性細胞は胎盤組織に分化する能⼒をも有 し、ごく初期の受精胚に⾒られるような「全能性[5]」に近い性質を持つ可能性が⽰唆されました。この初期化現象は、遺伝⼦導⼊によるiPS細胞(⼈⼯多能性幹細胞)[6]の 樹⽴とは全く異質のものです。共同研究グループは、この初期化現象を刺激惹起性多能性獲得(STAP)、初期化された細胞をSTAP細胞と名付けました。STAPの発⾒は、 細胞の分化状態の記憶の消去や⾃在な書き換えを可能にする新技術の開発につながる画期的なブレイクスルーであり、今後、再⽣医学のみならず幅広い医学・⽣物学に貢 献する細胞操作技術を⽣み出すと期待できます。

    https://www.riken.jp/medialibrary/riken/pr/topics/2014/20140702_1/140702_1_1_jp.pdf

    ***********

    余談ですが、ニューモの類はドーピングに引っかかることがありますので、もしセイヤさんがアスリートでいらっしゃるのでしたら、使用は慎重にされることをお勧めします。

  18. 教えてあげなさい、というのは、自分もわからないから一緒に教えろ、というんでしょ。

  19. 体内時計さん
     たしかに”衝撃的”ですが、なんせ新潮の記事ですので話半分です。
     この時期の談話記事は、当事者の自己防御・レッドへリング、取材者の誤解・飛ばし等々が混入していると思われるものが多く、”Pro/Conともに史料価値は??”と考えています。
     その一方、ご紹介の理研の発表や発表直後の報道は、猪突猛進・突っ込みすぎ、Eテレ0655のネーミングを借りれば”藪の中直進”。
     

  20. >学とみ子
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1160.htmlに追記がありましたが、答えがありません。
    繰り返します。
    学とみ子曰く
    「生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。特に、生体内では、柔軟な生命現象の結果、生命が維持される。」
    ##################
    成体幹細胞(組織幹細胞)がセレクションとリプログラムされるという話は聞いたことがないです。成体幹細胞がリプログラムされるということはES細胞並になるということですからね。セレクションを受けて死滅するなんて話も聞いたことがないですな。幹細胞ではなく分化した体細胞のこと?だったらなおさらリプログラムされるなどということはないですな。
    >学とみ子 反論してちょうだい。
    ##################
    「胚性幹細胞は発生の初期にどんどん分化してしまう」は誤りではないと思います。胞胚期の内部細胞塊の多能性は発生が進むに連れ失われていきます。ES細胞であり続けることはできないです。一度分化したらリプログラム(初期化)されることはないです。どこに誤りがあるのでしょうか?
    >学とみ子 誤りを指摘してください。
    ###################

  21. 学とみ子曰く

    生体には、さまざまな分化レベルの細胞が待機してるのですよ。感染症になれば未熟細胞が血中に増え、それを供給する骨髄の幹細胞の遺伝子制御は変化し、筋肉が断裂すれば、分化能力の高い未熟筋肉幹細胞が増えるんですよ。

    「未熟細胞が血中に増え、未熟筋肉幹細胞が増えること」をリプログラムというのかよ。これらは成体幹細胞(組織幹細胞)が分裂し自らと同等の幹細胞と前駆細胞になっていくことであって、リプログラムでもセレクションでもないのだ。リプログラムの意味も知らないのか。なさけない。

    学とみ子曰く:

    生体内の幹細胞には、範囲が限定された範囲でしょうが、セレクションもリプログラミングもおきます。

    でたらめを書くな。それでは具体的にその例を挙げて説明しろよな。できないだろ。正常な生体でリプログラミング(初期化)はないからね。だからiPS細胞や、もしホントならSTAP細胞が注目されるのだろうが。

    学とみ子曰く:

    体内環境では、幹細胞がES並みに戻る必要などありません。

    へ?生物現象を目的論で議論するなよな。小学生への説明じゃあるまいし。成体幹細胞はリプログラムされることはないんだよ。必要かどうかなんて目的があって行われる/行われないことじゃないんだよ。科学の考え方ができていないんだな。
    学とみ子が「生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。」と「幹細胞にリプロミングが起きている」言ったんだぜ。つい昨日の発言をひっくり返すのかよ。認知症と言われて不思議じゃないな。

    答えることができないと、学とみ子曰く:

    ため息質問の単なる揚げ足取りには、学とみ子が答える必要がないです。

    なんだよね。揚げ足取りではなく、学とみ子の発言を否定したんだよ。意見の否定を揚げ足取りとは言わないのだ。まともな日本語を使え。

  22. 体内時計さん
    「129/Sv carrying Rosa26-gfp マウス」の記述について私の意見をということですから、述べてみます。ただこれはあくまで個人的な見解であり、ひとつの見方にすぎません。また推測が多々あることも予めお断りしておきます。
    石井調査委員会は、Article論文のみ調査してLetter論文の調査は行いませんでしたね。でもそこから解ることもあります。石井調査委員会報告書の1-4で、若山研のメンバーが実施した実験のマテメソを筆頭著者が書いていて、それが実際とは違っていました。ただこれは筆頭著者が故意に事実と違う記載をしたものではない(間違い)と認定されています。これを踏まえて、若山研で行われた実験のマテメソは筆頭著者が書いたと考えるのが自然だと思います。笹井先生は、若山研での実験には全く関わっていないし、若山先生は論文書きには関わっていませんから、マテメソを書けるのは若山先生や若山研のメンバーから実験の経過を逐一聞いているはずの筆頭著者ということになるからです。しかし、笹井先生は、筆頭著者のメンターでしたし、論文を投稿するに当たって、笹井先生の文章と筆頭著者の文章が違い過ぎてチグハグになったらまずいので、一部笹井先生が手直しされていると思うのです。笹井先生が読んで気になったところや、筆頭著者の表現が曖昧だったりしたところを筆頭著者に確認しながら修正したと思います。その場合例えば「KCl」と「KC1」の違いなどは見落としても不思議はないし、既に販売されてない古い機器の型式などは、わざわざ確認しない限り気付くのは難しいでしょう。さてキメラマウスのマテメソでは、マウスの系統の表記がきちんとされていなくて、笹井先生が筆頭著者に確認をしたとします。筆頭著者は実験記録も書いてないし、おそらく若山先生からキメラマウスの実験の説明を受けてもメモもなかったでしょうし、記憶にもなかったかも知れません。そこで笹井先生がキメラマウスの実験に良く使われるマウスとして「129/Sv carrying Rosa26-gfp マウス」を例示して筆頭著者が「そうです。」と同意したら(つまり、期せずして笹井先生の誘導尋問になってしまった。)論文にはそのように書かれてしまいます。つまり、論文の記述は信用できないし、それを議論しても意味がないというのが私の考えです。

  23. ため息さんはガンになったことがないのだろう、だからがん細胞なことがわからないのだそうで。
    世の中のガン研究者は抗がん剤うちながら研究してるということ?
    学婆さんも民間医療に大枚は
    たいてるのかなあ。
    実に天ぷらな雰囲気の発言。

  24. 最近、彼女、逃げたがってませんか。強気でお前らは何もわかっていない、とか言ってるけど、実際はサンドバッグ状態で、限界なのでは。花を持たせて休戦しますか?それともあれだけ好戦的にののしっておいて言い逃げは許しませんか?
    こう書くと私は負け逃げなど考えていない。負けているのはお前らだ、と泥沼になりそうですが。

  25. 学さんのコメントです。

    体内時計さんの見当外れが続いてます。
    >学さんはご自分でも理解できていないにも拘らず「酷い勘違い」と仰る方なのですから、否定されても無視するしかないのかも知れませんね。

    私は、わかっていないことを、わかったふりをして、答えを他人からひきだそうなんてしたこと無いです。

    そうでしょうか?

    yap*ari*w*katt*na*さんは、ため息さんの説明に不安を感じているようですね。ぜひ、以下の体内時計さんの誤認を修正してあげてね。
    この誤認は、ため息さんも同じです。びっくりですね

    plusさんは、独自理解の創作科学を書きながら、知識を増やしてきましたね。
    そして、その研鑽の成果あって、ため息さん、体内時計さんのひどい勘違いも、もうわかりましたかね?

    彼らは、減数分裂や受精卵の時点でおきる塩基突然変異(マウス遺伝子全体変異を起こす)と、培養細胞で1細胞単位で起きる塩基突然変異の違いが全くわからないようです。
    ため息さんは、相同染色体が複数の時点で混じることすら知らない。
    体内時計さんは当然でしょうが、ため息さんも、マウスと培養細胞の1塩基変異の違いを知らないのは驚きでした。(中略)
    plusさんは、もう、ここに気づいたのでしょうから、彼らに教えてあげてくださいね。

    とコメントしていたにも拘わらず、

    FES1と129/GFP ESの関係については、プロはコメントしません。しかし、数年にわたり?凍結融解培養を繰り返さないと、細胞集団レベルのSNPは変化しないと思うんですけど。

    yap*ari*w*katt*na*さん、皆様のご意見をお聞きしたいです。

    と学さんは仰っています。
    つまり、学さんはご自分でもちゃんと理解していないことを、
    「誤認」
    「酷い勘違い」
    「彼らは・・・全くわからないようです」
    「体内時計さんは当然でしょうが、ため息さんも・・・を知らないのは驚きでした」

    このように批判していた、ということです。
    天ぷら先生も仰っているように、
    「教えてあげなさい、というのは、自分もわからないから一緒に教えろ」ということだった、と思われても仕方がありませんね。

    私は、相手が答が引き出せるところまでは解説してます。相手に答をふってるのは、その方がソフトになるからです。
    でも、体内時計さんには、無知な学とみ子がごまかしているとしか映らないようです。

    そうではないことが、今回明らかになりましたね。こちらのブログにいらっしゃる方は、誰一人として学さんに教えてほしいとも、解説してほしいとも頼んでいないと思います。
    学さんの主張がおかしいから、質問をしているのです。しかし、学さんはそれに答えることができない。ただそれだけのことでは?

    ため息さんは、学とみ子が答えているのに、答えてないと騒ぎます。学とみ子が答えているのが、体内時計さんにはわからないのです。そういうことは、本当に多いです。

    「答えている」と仰るなら、私の①~⑧の質問にお答えいただけませんか?
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16796#comment-70283

    科学を知りたいとかの思いでなくて、科学からものを考えたいと言う人たちでもない、間違えても平気な人たちですから、話し合う意味が無いです。

    学さん、遠藤氏は
    「データの中に,論文の文章の記述,図,図の説明,作成した方法のすべてが合っているものは1つもなかった。」(ttp://www.nikkei-science.com/201412_034.html)と述べられています。STAPについて、科学を語りたいのであれば、小保方氏がデータを出すしか方法がないと思います。
    それに対して言及しない学さんに対して、私は「科学からものを考えたい」と思っているとは思えません。

    また、「間違えても平気な人たち」とありますが、何が間違っているのか、私は学さんから説明を受けた記憶がありません。むしろ、間違っているか否か、学さん自身が理解していないのに「酷い勘違い」と私は学さんから批判を受けました。
    こういう方との議論は本当に不毛だと思います。

  26. セイちゃんのコメントに対して。

    セイちゃんの「にゅーも」発言に対して学とみ子が何これ?と質問したのに答えがないから、当方は育毛剤であると解釈し、育毛剤を使っているから はげ と推測しました。しかし違ったのでしょうかね?違ったとしたら失礼しました。はげではないという証明はなく、原因は何やらわからん単語を使ったセイちゃんにあるとしてください。

    さて、STAP幹細胞が論文通り作られたという証拠がない、残っていたSTAP幹細胞は全てES細胞由来であるという桂委員会報告書、BCA論文があるわけで、それではES細胞の混入はどこで発生したか・エラーか故意かというのが問題でした。当方は7つの可能性をリストしました。こんな議論は5年前に済んでいるかと思いますが、学とみ子が「STAP幹細胞作成時に誤って混入した」を「若山氏の操作レベルで混入した」と主張しているからで、「STAP幹細胞作成時に誤って混入」の可能性は若山氏が操作する前も含んでいるということを示すためリストしたわけです。一部は桂調査委員会の調査結果をSTAP細胞核移植説とかラベルの張り替え説とかがあるので、それも意識しています。

    この7つの可能性を全てセイちゃんは否定しました。その理由は「STAP細胞の方法でもES細胞と同じような多様性を持つ幹細胞が作れた。」からだそうです。議論になっていません。STAP幹細胞が作られたという証拠がないわけで、ES細胞から作られたということで説明ができるという桂委員会報告書、BCA論文に基づいた議論なのに、リンパ球から作られたSTAP細胞からSTAP幹細胞ができたで説明できるでは、議論の前提が全く違うわけですね、どうやらセイちゃんも議論ができない方の様です。
    1)ES細胞を酸浴してSTAP細胞を作った→セイちゃん:「ES細胞は死ぬ」→リンパ球同様ES細胞も生き残るのが出てくる可能性があり、セイちゃんの断定は根拠がありません。
    2)STAP細胞とES細胞の混在した細胞塊を若山氏に渡した→セイちゃん:「STAP細胞塊はES細胞の混入なしで作れる」→意味不明。可能性の否定になってない。
    3)ES細胞そのものを若山氏に渡した→セイちゃん:「小保方さんとの細胞受け渡しなく若山さんはSTAP幹細胞を作っている」→完全に若山氏単独でSTAP細胞・幹細胞はできていません。一回だけ小保方氏の直接の指導のもとに成功したとのことですから、セイちゃんの考えは否定されます。
    4)若山氏レベルの事故→セイちゃん:「増殖能を持たせるため、培養してSTAP幹細胞を作るのに、既に作る前からできている」→意味不明。
    5)若山氏がES細胞を使ってキメラを作った→セイちゃん:「増殖能を持たせるため、培養してSTAP幹細胞を作るのに、既に作る前からできている」→意味不明。
    6)STAP細胞の核を取り出し核移植しES細胞作った→「ES細胞からES細胞ができてもしょうがない」→その通りです。若山氏には動機がない。
    7)STAP幹細胞をES細胞とラベルし保管した→セイちゃん:「すでにSTAP幹細胞が出来ている」→STAP幹細胞はできたとしてもSTAP幹細胞をES細胞とする動機が若山氏にない。STAP幹細胞がES細胞だったという議論の前提が崩れている。

    8)セイちゃん:「STAP細胞の方法でもES細胞と同じような多様性を持つ幹細胞が作れた。」→STAP幹細胞は全てES細胞由来であるという議論の前提から外れているから意味がない。

    というわけで、議論になっていませんね。再度、考慮してお答えください。

    セイちゃん曰く:「セイヤに絡まれているなどと、ため息ブログで見えを張っているが、本心は絡んでほしいんだろうな、きっと。」
    いいえ。セイちゃんに絡まれても嬉しくともなんともないです。根拠がない絡みなので面倒なだけです。明確な根拠を持って絡んできたら悩むでしょう。

  27. 学とみ子は追記で当方の発言を批判しています。

    学とみ子曰く;

    根幹で、用語の使い方がずれてます。リプログラミングは、細胞がESなみになることだと、ため息氏の認識ですが、生体内で幹細胞の話題の時に、持ち出す話ではありません。

    は?学とみ子が「生体内の幹細胞には、限定された範囲でしょうが、セレクションもリプログラミングもおきます。」というから、リプログラム(初期化)=ES細胞並の多能性を持つ ことはないと否定したんでしょ。生体内の幹細胞と言ったら成体幹細胞(組織幹細胞)しかないでしょ。ES細胞並みの多能性を持つ細胞は発生の極初期にしかないから論外でしょ。成体幹細胞は分化が進み特定の臓器、組織のみに分化できる細胞で、その器官・組織以外に分化することはないというのが一般的な考えでしょ。成体幹細胞がリプログラムされるという一般的な現象/教科書が書き変わる様な現象があるのなら、論文、教科書等で示せ。
    (muse細胞が該当する可能性がありますが、ここでは学とみ子が取り上げているわけではないので例外として議論しています)
    学とみ子曰く:

    生体には、さまざまな分化レベルの細胞が待機してるのですよ。感染症になれば未熟細胞が血中に増え、それを供給する骨髄の幹細胞の遺伝子制御は変化し、筋肉が断裂すれば、分化能力の高い未熟筋肉幹細胞が増えるんですよ。

    はリプログラム(初期化)やセレクションとは関係ない話ですよ。成体幹細胞が分裂増殖し前駆細胞ができてくることですよ。

    楽とみ子曰く:

    生体幹細胞は、前へと分化する能力が高く、正常機能の細胞になりうるし、逆方向へも行くであろうが、どこまで巻き戻れるか?は解明が難しく、今後の研究分野です。ES並みになんていく必要が無いです。生体内では、細胞の巻き戻りの範囲は限定的です。

    「生体幹細胞」とは何?その様な言葉はない。成体幹細胞のミスタイプとして以下に書きます。成体幹細胞が巻き戻る例を示せ。「必要が無い」などという目的論はやめなさい。
    「生体幹細胞」が逆戻りするなどというのは学とみ子に「常識的医学的考え方」のないことを示しているんでしょうな。

    もう学とみ子の科学的知識の底が割れているのだから、まともな議論ができる様に言葉の定義から勉強し出直してみたら。デタラメを撒き散らすブログは迷惑そのものですよ。質問には答えず、こそこそ当方等の意見を聞いて知識を増やすなどという姑息なことはやめたらどうでしょうかね。

  28. 生体幹細胞、学さまのお友達であるGoogle先生にも「成体幹細胞?」と否定されましたw
    学さまは知識人、であり、医学の専門家、であり、用語の使い方も的確であり、我々を指導、されている方なのでタイプミスはあり得ないでしょうねーw
    TCR再合成に次ぐ新語である可能性もありますが。

  29. 追記
    FES1と129/GFP ESの関係については、プロはコメントしません。しかし、数年にわたり?凍結融解培養を繰り返さないと、細胞集団レベルのSNPは変化しないと思うんですけど。
    ため息さんは、いとも簡単に、小保方さんと言った!エエッ?

    yap*ari*w*katt*na*さん、皆様のご意見をお聞きしたいです。

    桂報告書の補足説明資料の近縁率表における「FES1」と「129/GFP ES」と「FLS3・CTS1」の関係については、過去に何度も記載しているので、今更、それらを読んでいない(あるいは読んでも理解できない、または読んだ記憶すらない)学さんに説明するのも面倒だし、どうせ理解できずに頓珍漢な妄想を喚きだすだけだろうから、あまり気が進まないのですが、、

    一言で言えば、学さんの「数年にわたり?凍結融解培養を繰り返さないと、細胞集団レベルのSNPは変化しない」という想いは、科学的な根拠に基づけば間違っていると思います。 sighさんの記述の方が合っていますね。

    まず、マウスES細胞においては1回の分裂増殖の際に3~7か所の点突然変異が生じるという研究報告があります。
    ES細胞はおよそ1日で倍に増殖し、その度に新たな点突然変異が生じ、1週間もあれば1000倍に増殖してコンフルエントになって小分けしてまた培養増殖させるというプロセスを続ければ、一定割合以上に引き継がれた点突然変異は今回実施されたようなNGS解析を行えばSNPとして検出されるので、例の「近縁率表」の数字は科学的に妥当な考察で説明できます。

    (かなり以前、一教育者ブログでは在米ポスドク氏が哺乳類の正常な体細胞では1回の細胞分裂で1塩基のコピーミスが生じる可能性は10億分の1という教科書データを挙げて近縁率表の差の説明は難しいという話も出ていましたが、マウスES細胞ではその10倍は点突然変異が生じやすいことが示されたので、オーダーは合いますね。)

  30. 成体幹細胞とは魚拓)」は当方が指摘したことに対する怒りの応答の様です。

    学とみ子も嘘でもいいからミスタイプ、変換ミスとでも言えばいいのに、意固地なんですな。もっとも「生体幹細胞」と信じていたからミスタイプ、変換ミスとも言えず、高慢ちきなので誤りでしたとも言えないんでしょうね。
    情けないというか、哀れな方なんですな。

    「ウィキにも成体幹細胞とあるので、学とみ子は、今後は、生体内の幹細胞と書きます。」てのは屁理屈にもなってないですね。小学校の作文では先生に添削されるのが当然な部分ですね。「〜とあるので今後はこれに従い〜と書きます」あるいは「〜とありますが、〜という事実があるので、当方は〜との表現を変更しません」が理屈の通る表現ですけど、学とみ子の頭の中には論理・筋とかがないから書けないのでしょう。

  31. ホント学さまは馬鹿ですねw
    あと”素人”をバカにしすぎ、
    ね、”知識人”さんw

  32. 学さんはやっぱり根本的な部分で生物・遺伝子を理解できていないようですね。

    親マウスになく、1細胞レベルでアットランダムな場所において獲得した塩基変異は、持続拡大できるとは限りません。

    基本的に遺伝子;約30億塩基はそのままコピーされますので、一度生じた点突然変異はその細胞から増殖する全ての細胞にコピーされ続けていきます。

    細胞を小分けして増殖させていけば、比較的初期の細胞増殖時に生じた点変異が細胞全体の中で一定割合以上になっていくことは当然理解できるはずですが、、  
    今回の理研の解析方法の場合、細胞の20%に見られれば点変異として検出されるので、細胞増殖の過程で生じた点変異のいくつかは親マウスにはないSNPとして扱われることになります。 FLS3、CTS1、129/GFP-ESの間の近縁率表における99.92~99.95%という数字はこれらで十分に説明が可能です。

    まあ、SNPのことをまるで理解できない学さんには理解できないかもしれませんけどね。

    ところで学さん
    学さん曰く:

    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    桂報告書の補足資料における「B6系統と129系統で異なる一塩基多型の全ゲノム分布」の図を見れば、この学さんの見解が間違いであることは誰が見ても明らかなのdすが、、反論はないのでしょうか? 学さん自身が出鱈目を書いていたことを認められたのでしょうか?

  33. 学とみ子氏曰く

    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    ということだけど…
    まず…
    ES 細胞 FES1、FES2 における性染色体-X 染色体は 129。
    ES 細胞 ntESG1、ntESG2 の X 染色体は C57BL/6。
    なんですけどねー

  34. 婆さんには成体幹細胞の意味するところと、生体幹細胞のそれとの違いも判らないのだな。こんなで自分を知識人の範疇に入れるとは笑止千万。

  35. 女性自身に、筆頭著者かでてますよ。ヤフーで見ました。擁護の人は抗議でも入れるでしょうか?

  36. もし生体幹細胞というテクニカルタームがあったとしての話ですが、ベン図がわからない人には無理ですね。

  37. 結局セイヤちゃんとおばあちゃんの考えは異なっていたということみたいですな。
    セイヤちゃんの考えなしのまぜっかえしはおばあちゃんの傷を深くしただけですな。

  38. 学さまのアホのセイヤの間には教祖と信者という絶対的な服従関係と、都合の悪いことは徹底無視という暗黙の忖度関係があるようですw

  39. Ooboe氏の12/16付コメントは一部保表示されないでいたということですか。これでやっと意味が通じましたね。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html
    OoboeさんもL氏もご都合主義な解釈だと思いますな。
    中身のわからないクライオチューブを捏造に使うことは研究者の通常の感覚ではありえないという論理なら、それは小保方氏にだけ適用されるものではないでしょう。
    そういう書き方をするから反発されるというだけですな。
    仮に置き忘れられたチューブの持ち主が太田氏であるなり中身がに関してなにがしか推測する根拠があったなら、資料を閲覧して特定できることに関しては小保方氏も他の関係者も同等です。
    だから条件は同等なんですな。
    Ooboe氏のご想像は小保方氏が若山研にやって来る前から若山氏が小保方氏を陥れるために太田氏のES細胞を、わざわざアクロシンGFPのものを拝借して準備をしていたというような馬鹿げたものになっていませんかね、ということですな。

  40. Ooboeさん

    すでに言い古されてますから前のコメントで触れませんでしたが、念のため。
    FLS3なりCTSなりきちんと生きたマウスからSTAP細胞が作られ、それを入れたチューブにFES1とか129GFP/ESというラベルを貼ったという説は、きちんとSTAPが作れるという前提なのですね。
    図表に疑義が上がっても、第三者再現ができれば騒ぎにはならなかったでしょうし、第三者ができなくても小保方氏が作って見せられればやはり騒ぎはすぐ終わったでしょう。
    どちらもできなかったので細胞の解析まで行ったのですね。
    そして現在にいたるまで誰もつくれていない。
    STAPは作れていなかったのであろうとなれば成立しないのですが。

  41. sighさん

    小生の12月16日10:27pmの書き込みは誤解があるかもしれません。
    お手数ですが削除をお願いします。

  42. しつこいかもしれませんが学とみ子に質問です

    大事な課題 」(魚拓)にある

    生体の幹細胞の機能は全貌は解明されていない。細胞の生息状況により、セレクションとリプロミングが平行して起きている。特に、生体内では、柔軟な生命現象の結果、生命が維持される。

    という発言についてです。この2つ目の文の「細胞」とは「生体の幹細胞」すなわち成体幹細胞と解釈できます(ウィキにも成体幹細胞とあるので、学とみ子は、今後は、生体内の幹細胞と書きます。

    一般論として、”生体内にある幹細胞”=成体幹細胞が正常な生体内で正常な反応としてリプログラム(初期化)される、あるいはセレクションされる という事実があるのでしょうか?
    一般的には成体幹細胞は、ある程度分化しており、その組織独自の幹細胞で別の組織の細胞には分化しないとされています。例えば生体内の正常反応(あるいは通常の反応)として筋の幹細胞(衛星細胞)がリプログラムされ、神経幹細胞に分化できるようになるというような事実はないと思います。
    (理研の当初のSTAP論文の発表の解説などにあります。体内時計さんのコメント

    学とみ子のこの文にはmuse細胞について言及したものではないのでmuse細胞はこの議論から除きます。もともとmuse細胞は分化した細胞ではないようで、リプログラムされた細胞ではないようですからね。

    上記の学とみ子の考えがデタラメではないのなら文献等を提示してください。

    成体幹細胞について理解できていないので、返事は期待できませんんが、揚げ足取りではない質問をし、学とみ子は無知を隠しなんでも知っているという態度で議論しているという根拠を得るためです。ちがうのならお答えください。

    いわずもがなですが、STAP細胞で問題になったリプログラムかセレクションかとは全く別の話です。

  43. sighさん

    お手数をおかけいたしました。
    ありがとうございました。

  44. Googleの次はWikipedia、定食屋でインスタントラーメンを出すような書き込みですね。

  45. >Ooboeさん

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html
    Ooboe 2019/12/16
    「誰かがFES1を失敬して解凍捏造したのは小保方氏でない!と説明せよ!とのそんな設問は根拠のない無理やり設問である訳です。」

    当方はセイちゃんの「「誰かがFES1を失敬して解凍して幹細胞作成に使った」の誰がが小保方氏では説明がつかない」という発言の説明を求めたところ、セイちゃん曰く:「2012年では実験は終わっているものもあるし、その程度の培養期ではSNPsは変わらないだろうし、マウスの系統に合わせてEA細胞を混入させることは人間業ではできないことだから、これが機械的に幹細胞培地において行われる事だとすると、若山さんの出番となり、その必殺技が光るということ。」という意味不明な答えだったわけです。

    「小保方氏が混入させたのではない」という根拠を求めたのであって、根拠のない無理やりの設問ではないでしょう。
    小保方氏が混入させた可能性があるということは誰も否定していないでしょ。Ooboeさんは否定できるのですか?

    当方の設問が、Ooboeさん曰く:「小保方氏が混入させたという確信的設問2019/12/16https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1160.html」であったとしても、質問自体は成立しますよね。

    L さんの「中身のわからんサンプルを実験に使うわけがない」というコメントに対しては、ダメもとで、そして論文にしたら結果を精査することがないから、博士論文を誰も読むことがないのを知っていたのと同様に、実行したのだろうと推測できます。ものが分からなくてもユビキタスにGF Pを発現する(ES)細胞かもしれない・らしいのでうまくいくかもと若山氏にテストさせた(STAP幹細胞・キメラを作らせた)とし、失敗して元々で、これまで失敗続きですから誰も疑わないでしょうね。

  46. やはり予想通り、学さんは何も理解できない知能レベルであることが明らかになりましたね。

    学さんはこう書いたんですよ
    「注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。 」

    全ゲノムに渡るおよそ300万のSNPのパターンを見れば、FES1とFES2の「SNP遺伝子背景」が酷似していることは誰が見ても明らかなのに、学さんには理解できないようです。

    近縁率表は「FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」しているのですから、FES1とFES2の間の近縁率は0%になるのは当たり前のことであり、全ゲノムで見ればFES1とFES2のSNP遺伝子背景は酷似していて、ntESとはかなり違います。こんな基本的なところが理解できないから、「FES1とFES2は別のコロニー・・・」とかいう頓珍漢な妄想をしてしまうのでしょうね。

    まあ、学さんの知能では、細胞を語ることは不可能ですね。
    細胞を騙ることしかできないでしょう。

  47. この場をお借りして、Ooboeさんへコメントさせていただきます。

    その点、体内時計氏は、私とは立ち位地が真逆ですが、なにかを守りたい思いの
    深い情念を感じます。

    「守りたい」とか「情念」とか、そういう気持ちではないのですけどね。
    研究不正者が科学で潔白を証明できなかった以上、この問題は終わっています。
    続けたいのであれば、不正者が全てのデータを出して説明するしか方法がないのです。筆頭著者が何を元にして論文を書いたのか。
    こんな当たり前のことに向き合うことなく、「情」「嫉妬」などの下劣な憶測で、他の研究者に対し長期に渡って疑惑を向け続けるOoboeさんのような方が、私には到底理解できない、ということです。

    大田氏が置き忘れたFES1を見つけた小保方氏は「129B6F1GFPFES1」のラベルを剥がし、【129/GFP ES】と独特な字体、筆跡で張り替え、解凍し培養しstap幹細胞を作成していたと。

    Ooboeさんも覚えがあると思いますが、仕事で不備の書類や不明なメモが見つかり、それが無記名であったとき、誰の筆跡かを考えるのは当然ですね。おそらく関係者、誰の筆跡であるかはわかっていたと思います。

    小保方氏のフリーザーには捏造に使われた可能性があるES細胞が入っていました。
    本人に覚えのないものが、自分のテリトリーにあり、「お前が犯人だ」と言わんばかりに置かれていたのに、何故、小保方氏は何も行動を起こさないのでしょうか。そればかりか、手記でもその件については一切触れていませんね。
    何故でしょうか。

    私ごとですが、先日、知人がハラスメントの疑いで内部通報をされました。調査の結果、ハラスメントはなかった、ということでしたが、知人は匿名の通報者を相手に名誉毀損で告訴する意向です。
    社内の事ですし、この件を知っている人間は極わずかですが、潔白であるのに犯罪者扱いされたことがどうしても許せないと、本人は言っていました。
    どんな些細なことであっても、人は身に覚えのない疑いをかけられた場合、必死で潔白を証明しようとするものなのだと、私は改めて感じました。

  48. >桂調査委員会に【全て運び出した】と証言しておきながら。年が明けた日経3月号で【全て運び出したつもりだが】にぐらついた信ぴょう性のなさ証言、と合わせますと、

    太田氏の発言は、本人が把握しているものは全て運び出したが、現実にはそれとおぼしきモノが出たのは、把握できていないモノがあったということであろう、という極めて普通の発言であって、なんの根拠もなく「誰かが盗んだのならわからない」などと軽々しく言わない極めて常識的な発言だと思いますが。

    まあOoboe氏のパートナーという人がどういう人かは知りませんが、折角証拠を拾い集めて何かを主張しようとしているのに、Ooboeという人が汚らしい表現で憶測ばかりを書き散らすと、そのパートナーとかいう人が何かを発言した時に「あのオオカミ少年ね」となるだけですから控えたらよろしいかと思いますな。余計な御世話ですがね。
    事実を拾い集めて何かを証明しようということなら、情念がどうとかなにかを守ろうとか心に響くとか、どうでもよろしいことなんですな。しかし事実が導いているのでないことを情念に響くように誇張してわざわざ汚らしく書くことは、「事実を拾い集めて何かを証明しよう」とは正反対のことですな。Ooboeという人はそういう人であるということです。

  49. 体内時計さん

    研究不正者が科学で潔白を証明できなかった以上、この問題は終わっています。
    (中略)
    潔白であるのに犯罪者扱いされたことがどうしても許せないと、本人は言っていました。
    どんな些細なことであっても、人は身に覚えのない疑いをかけられた場合、必死で潔白を証明しようとするものなのだ

    おっしゃる通りだと私も考えます。
    しかしながら、小保方氏本人が科学的に自らの疑いを晴らす行動=データの提出等=をしなかった件について、擁護の方は「精神的に参っていた」と理由にならない理由を挙げ、話をそらしてきました。小保方氏は弁護士を初期の段階から依頼していた事は目に入らないようです。

    某擁護の方の言い分は、結局は科学的な思考のみを必要とする段階から「情念」を絡ませてしまうという間違いを犯していることに気がつかない、もしくはそれ以外に強弁できないが故と言わざるを得ません。
    「情」「情念」は、筆頭著者が科学的弁明を行い、その結果を受け入れた後に、筆頭著者のその後をサポートする時に持ち込むものです。
    間違った「情」の大判振舞いは、自己満足もしくは自己投影にしかなりません。

  50. yap*ari*w*katt*na*さんへの返事について。

    学とみ子は、yap*ari*w*katt*na*さんが説明しているのに、反論には;

    ES派が隠したい部分がバレます、学とみ子が書いてある内容からして、学とみ子が、そうした間違いをしてるわけでないことは明らか、学とみ子が間違っているとの印象操作だ。科学をねじ曲げて非科学にして、素人だましをする

    という具体性のない言葉が並んでいます。
    何回もこれまで当方以外の方もおっしゃっていますが、学とみ子の意見には具体性も根拠もなく、単なる感情でしかないわけで、これでは科学の議論にならないわけです。
    だからyap*ari*w*katt*na*さんも当方も学とみ子の頓珍漢な妄想とするわけですね。

    例えば、yap*ari*w*katt*na*さん「全ゲノムで見ればFES1とFES2のSNP遺伝子背景は酷似していて、ntESとはかなり違います。」とおっしゃっているのだから、これに反論するには、何らかのデータを示し、「このデータを見ればその様なことは言えない」というような反論をすべきです。
    反論に資するデータを示せないから、感情的な反論しか言えないと誰もがが判断するのはしょうがないでしょうね。

    感情的には反対なんでしょうけど、その反対の根拠を自分の頭の中以外に探して提示していくことから始めないと、馬鹿にされる一方ですね。

  51. sighさん
    お疲れ様です。 相変わらず、妄想婆さんは科学的な根拠を示しての反論ができず、ただただ感情的にキーキー騒ぐだけですね。

    学さん曰く:
    >全ゲノム比較して、何が言いたいの。親の遺伝子が近似していれば、全ゲノムが似てしまうから、そこからSNVを選んで、更なる共通性を比較するのが、科学でしょうに。

    そうですね。 全ゲノムでSNPを比較した結果を見れば、FES1とFES2は酷似しており、一方これらとntESはそれほど酷似していません。 
    この結果を理解していれば、
    「注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。 」
    などと間違ったことを書けるはずはないのです。

    全ゲノム領域のSNPの結果と、FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」した結果の両方の関係が科学的に正しく理解できていれば、学さんのような間違った考えになるはずはありません。

    即ち、「注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。 」 などという間違った考えのまま、コロニーが、、などと妄言を吐き続ける学さんは、科学も論理も理解できていません。

    学とみ子が書いてある内容からして、学とみ子が、そうした間違いをしてることは明らかなのです。

  52. 当方曰く:「具体性な根拠を示して反論すべきだ」

    学とみ子曰く:「学とみ子は、上記文章で反論してます。」

    どこに具体的な反論があるのでしょうか?当方のコメントにあるように感情的な反論だけです。

    学とみ子は追記で

    核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、FESとFES2で異なる場所のSNP(SNV)は、核移植G1とG2の間で良く一致している。このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。
    FES1とFES2の違いを基準として、細胞同士の近縁を見る手段を、桂報告書は採用した。当初は、2万台のSNPで検討し、最終的に1290箇所まで絞りこんだ。

    などと書いていますが、yap*ari*w*katt*na*さんの以前からおっしゃっている「全ゲノムでSNPを比較した結果を見れば、FES1とFES2は酷似しており、一方これらとntESはそれほど酷似していません。」の反論になっていません。 」

    学とみ子の「FES1とFES2の問題」とはなにか、マウスコロニーがどのように関与するのか、2つの核移植ES細胞との関係を含めて、頭の中を整理して、再度、冷静に根拠を添えて記述してご覧。これまで、”問題とは何か”と質問したのに一度も答えていないですよ。事実関係が整理されていないからできないだろうね。

  53. 学とみ子氏はntESとFES2のSNPが70%近く一致というところをFES1より系統が近い云々の根拠にしているようですが。

    FES1とFES2の違う部分のSNPというのは、FES1とFES2が兄弟であると仮定するとFES1とFES2の親のヘテロな部分を読んでいるということですから、さらに兄弟がいたなら同じ親のヘテロな部分については0%から100%まで任意な位置を取りうるので、これのパーセンテージは系統の遠近について何も語らないということですが。
    FES1、FES2、ntESG1、ntESG2はそれなりに近交系になっている同じコロニーから(少なくともB6の方の親については)だいたい同時期につくられたということならば上記の兄弟のたとえに準じると思いますね。
    同じコロニーではないというなら成り立ちませんが、この結果からFES1とFES2のB6の父親が違うコロニーの出なことがわかる言うのは数字を自己言及しているだけで証明にならないということだと思いますね。

  54. どうでもいいけど

    耄碌婆さん
    >核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、

    全然、報告書が読めていないのですね。

    >このように、2年の違いでは、SNPは変化しない。

    やっぱり、まるっきり理解できていないんですね。
    200万~300万個あるSNPは基本的にそのままコピーされて引き継がれていく。 それらを含むSNPを見て2年間で変化しないって、当たり前の話。 これを根拠でSNPは変化しないって、バカとしかいいようがない。

    前の細胞から引き継いだSNP以外に、1回の分裂で数個生じている突然点変異が継代培養によって偏って一定割合を占めてSNPとして検出される、そのようなSNPを含む1290個のSNPを調べて、ほとんど一致していたからこそ
    「STAP幹細胞FLSおよびFI幹細胞CTSは、ES細胞FES1由来である」という科学的な結論が導かれたわけだが、、、、

    学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?
    間違いだらけの細胞知識で頓珍漢なことしか書いてないけど、、、

    もう、「細胞を騙る」のはいい加減にやめた方がいいのに。

  55. yap*ari*w*katt*na*さん

    「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」
    きっとご本人がわかっていないのでしょうね。
    ひたすら感情的にヒステリックに喚いているだけなんでしょ。

    2014年4月の記者会見での嘘はついていないとの印象がそのまま持続され、その後に出てきた事実は、その時々に都合の良い部分だけを断片的に取り上げアミロイドβのごとく脳内に非有機的に蓄積され、もはや自分には手に負えない状況なんでしょ。

    考えてみれば、2014年4月の記者会見時には、少なくとも増殖曲線とメチル化のデータを捏造していた(多分、他にも)自覚があったはずなのに、まだ見つかってないので白々しくケアレスミスですんませんと謝っておしまいというのは、事実を隠した、それこそ印象操作そのもので、これに見事に引っ掛かったのが擁護なんですよね。擁護の方々に裏切られた、騙されたという感覚がないのはどうしてでしょうか?

  56. >「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」

    FES1とFES2が離れた系統なら、FLS3とCTSを作った親はそういう近交系だったと考えやすくなるわけですが、学とみ子さんは桂報告書は正しくSTAP幹細胞はES細胞の混入だと言い切ってしまったことと矛盾すると思うのですね。何度も言いますが。

    129X1と129+TerについてOoboe氏にはああ言ってみたものの、近縁率表と赤青緑のバーを両方満足させるような岡部マウスというのは不合理そうですから、FES1とFES2の母は129X1なのでしょうな。
    そうなると太田氏の記憶違いであるか、違うものであるかでしょうな。
    太田氏があやふやな記憶で質問に答えたのなら別にどうでもないわけですが。
    違うものであれば解析に使われたFES1とFES2は同時の樹立という根拠は弱いものになり、同一細胞由来であるという証明はある程度弱いものになるでしょうな。
    石井調査委が調査対象にしなかったものを、研究室を強制的にロックアウトして解析し始めたところから手順がいいかげんなわけで、そもそもぬかった部分の多い解析ですからここも詰めが甘い気がします。どのESであるかというのは犯人特定のためにしか役立たないので、犯人特定はできなかったのですから、あんまり役立っていないのですね。
    これも何度も書いている通り、調査委はその性質からしてこの理研の解析とすこし距離を置いたスタンスをとるべきであったと思う次第。

  57. >しかし、BCA論文では、STAP幹細胞とSNPがほとんど一致したのは、129/GFP ESであって、FES1は、1290箇所の30%が合いません。

    >FES1とFES2は、アクロシン入りB6と、若山研究室129x1です。系統は一緒ですが、親がもちあわせているSNP(SNV)の乖離が大きいのです。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1164.html

    これはどちらもなにに対する比較かという問題ですな。

    1290個の30%違うなら387個で、これは近縁率表の24000個余のFES1とFES2の差に対しては1.6%になり、その表にFES1と近縁率98%台なんていう細胞はなく合わないのですね。だから30%というのは1290の30%ということはないと思いますな。
    ではなんだと言われればL氏も結論ありきでわからないと述べていますな。

    FES1とFES2の差2万4000の母数は何かということですね
    SNP全体何百万に対して24000しか違わないのなら、分母が500万なら99.5%一致ですから立派に近交系の近縁率に近く、乖離は大きいというのは当たらない気がしますな。

  58. 学とみ子は 「ため息さんは、…おかしいです。(魚拓)」 で何やら数字をいじくり回していますが、
    「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」
    ですね。FES1とFES2の樹立日が嘘だとか。それぞれの両親のコロニーが違うとか、ntESG1、ntESG2はFES1あるいはFES2と親が同じだ、違う… とか、桂委員会報告書のxxに矛盾があるとか、こっちの方が理にかなっているとか….学とみ子の言いたいことが、この記事では分からない。何が言いたいのでしょ?
    論理的に意見を構築し表現できないから無理かな。

    きっと「これだけ説明しても分からないため息はあほだ」とか言うのでしょうね。何せ、説明しているのが細胞生物学に熟知した”お医者様”で、当方は無知な素人ですからね。
    しかし、コミュニケーション能力に長けたと自称しているのに、このような説明しかできないのだから、患者さんが逃げていってしまったであろうことが容易に推測できますな。

  59. >ゲノム全体のSNPは、考えないでいいです。やっぱりさんは、混乱させるために言っているのですから。

    なんで関係ないんでしょうね。ないことなんてないでしょ。

    ntESとは母のマウスの系統が違うからSNPの%比較と系統は関係ないといいたいならそれはいいでしょう。
    しかし、yap*ari*w*katt*na*さんがいうゲノム全体の比較という話は129/129、129/B6、B6/B6の分布の図を見てFES2の父であるB6マウスとntESG1の母であるB6マウスの違いが見えるでしょという話ですが。
    明確なのは青色129/129になっているところを見るんですよ。青は系統がB6である親にに129のSNPがあるところということですね。ntESG1、2だけが青のある11番とか18番とか。逆にntESには6番12番に青がない所も目立つ違いですね。

    さて、FES1とFES2は父も母ものマウス系統がいっしょですからゲノム全体の%比較が関係ないことなんていうのはどういう理屈でしょう?
    系統が遠いものより系統が近いもの同士でSNPの近似率が遠くなることが起こるのはどういう時かというと親の遺伝子が盛大にヘテロな時ですね。それならそれでいいですな。FES1と129GFP/ESも同一細胞で決まり、FES1とFLSやCTSも同じ細胞で決まりということです。FES2と何が近いとかの議論はナンセンスということです。

  60. セイちゃん曰く

    「にゅーも」とは“New motion promoting cell system”を略したものです。

    New motion promoting cell systemてのは何だろ?寡聞にして知らない。どんな分野の専門用語何だろ?ハゲの薬ではないようだ。

  61. 上記の当方からの、「学婆さんは一体全体、何が言いたいのかねえ?」という質問に対する答えが
    学とみ子曰く:「学とみ子の考察を、ため息さんは、こんな風に、いい加減な表現で、書き換えないで欲しい。」
    書き換えてないよ。読めないのか?例えば、このように言いたいこと、結論は何かを示せと言っているのが分からないのか。
    日本語が通じない方ですな。

  62. ほんとセイヤさんはアホですねw

    STOP細胞さんは「都合の悪いことは徹底無視」すると言いますが、私にその覚えはありませんが、
    → 学さまの「大事な課題」のエントリーをみてねw あなたのコメントの意味がわからん、日本語能力の欠如だ、とplus99%さんに逆切れしてますが、これはそちらで教祖と信者で議論してねwはーと

    追記
    plusさん、何言ってるのかわからない。

    >と意味が解れるのだ。文の脈略を読み、頭を論文から離せ!

    改行すると意味が違うという意味なの?
    解れるは、分かれるなの?
    頭を論文から話せ!の意味もわからない。

    plusさんは、ご自身ではわかっているのだろうけど、読者には通じない。

    お互いの日本語能力の欠如です

  63. >全体のゲノムではありません。親マウスのSNPは影響するので、結果、FES2と核移植ESが、ピンク部位において、SNPの約7割が一致にしたとの意味です。

    FES2とntESG1,2が近いとか遠いとか考えるなら関係があるのはB6系統の親由来のSNPの方だけです。
    ピンクになるのはB6/B6ですから、129系統の親マウスにB6のSNPがあった場所ということです。それに関してntESは129Ter、FES1,2は129X1で系統が違うのだから、129側のSNPがFES2とntESで一致したとしても偶然の一致であって系統関係はありません。だからあの図で緑になるかピンクになるかは100%ではありませんがほぼ関係ありません。

    かように学とみ子さんは何が問題なのか自分は何を探すべきなのか、なにを主張すべきなのかわかっていないとしか思えないですね。頭の中に漠然とした疑問があるだけですな。

  64. Ooboeさん

    >まあ、なにより、FES1調査用サンプルと小保方冷凍庫から発見された、129/GFP ESの事案は、Stap問題の急所、核心ですから、まだまだ報告することが、有りますので、焦点を当て続けたいと思います。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html#comment5151
    2019/12/18 Ooboe

    それでしたら、ひとつ考察して見てくれますかね。
    太田氏が「記憶ではTerだった」という発言がそのままになっているのはどのような場合が考えられるか。

    太田氏と若山氏が口裏合わせをしているなら、発言を訂正しそうなものですね。
    周到に陰謀を巡らせているのであればインタビューを受けたら、それがどのような形になったか見落とすということはありそうもないですね。第一その発言がなかったでしょう。
    だから太田氏は自分の作った細胞が関係のないところの事件で使われたのなんのと名前が出たり取材されたりを迷惑に思いこそすれ、STAP問題には本当に関心がないという可能性があると思いますね。それもごもっともだと思いますね。
    どのように掲載されたかも確認しない、その部分が使われたことも知らなければ、129X1であったか129Terだったのか当時の記録を見返してもいないかもしれませんな。
    とすると調査委が受け取ったものには129X1と書かれていた可能性もあり、太田氏が作ったものも129X1である可能性がそれなりにあるということですな。

    もちろん他の可能性もあるわけですが。

    陰謀を巡らす人がX1とTerが違っていると結論にどう影響するかわからない人たちであったという主張は誰もしないでしょうからそれを排除すると、不整合がそのままになっているということは、権力が圧力をかけて口裏を合わせさせる、口を封じているということはないのであろうと思えますね。
    どいつもこいつもグルであるというようなことはない、事件の舞台裏はある程度は健全だということを示すと思うのですよ。

  65. oTakeさん

    育毛が必要なのではなく、新宿2丁目がお住まいあるいは仕事場だったのね。

  66. にゅーも、の意味を最初に知りたがっていたのは学さまですから、アホのセイヤの解説は学さまに向けたものと理解しました。知識人ですから、ニューモーションなんとかは当然知ってるんでしょう。

  67. >BCA論文は、SNPが一致した、一致しなかったとしかいってません、それ以上の情報はないのです。それでも、129マウスの系統が違っても、FES2と核移植ESのSNP、SNVに共通性があるという事が言えて、FES1と核移植ESでは、そうした関係がないということは言えるんですよ。塩基変異の内容は公開されてません。

    学とみ子さん
    こんなことはどこで言えるんですか?近縁率表の%ですか?

    まずFES1とFES2は全ゲノムの99%以上が一致しているので親は立派な近交系と考えて問題ないと思いますね。そうであればFES1よりntESがFES2に近いということがナンセンスです。同じ近交系コロニー出身の片親を共有するならFES2に近いならFES1にも近いでしょう。あるのは微細な差ということです。

    ntESの二株は別個体の核を受け継いでいるでしょうかね。近縁率表で99.95%一致ですから同一個体の核に由来する可能性が高いと思いますね。

    下に詳しく説明しますが、調査報告書の近縁率表に現れるSNPの違いははほぼ、6番11番12番の染色体上に固まっている。同じ染色体上のものはほとんどは連鎖して引き継がれるので、大雑把に言えば、ntESのある一株が近縁率表でFES2と大きく類似、FES1とはほとんど一致しないというのは1/2の3乗、1/8の確率で現れるということです。
    説明しましょう。
    FES1とFES2の24,649個のうち「1290個以外は遺伝的背景に由来するものとして除外」とあるようにFES1とFES2の差異のうち95%ほどが遺伝的背景由来ですから全ゲノム比較図に緑赤青の色分けでわかるものとして現れるんですね。そしてそれは図をみればわかるようにほとんど6番11番12番の3組の染色体上に固まってあります。
    129X1は市販のマウスでメーカーで30年も均一になるよう管理されてきたもので、岡部マウスはトランジェニックですから、FES1とFES2の差異のうちB6の岡部マウス由来のものは50%を大きく超えているでしょう。図でFES1とFES2の違いは青は形の差が6,11,12番染色体でありますが、赤はどこもほぼ同じ形ですね。そういうことです。
    よって3組のうち129由来のものである3本はあまり考えなくても良いと思いますね。もともとntESは129Terなので129系統由来のSNPが一致しようとしまいと近いも遠いもない、X1とは系統が違うというだけです。考えるのはB6に由来する3本の染色体です。
    この3本の染色体上にあるSNPは少数の組み替えを除いて多くが固まって引き継がれる。だからその3組の染色体が相同染色体のたまたまntESとFES2とで同じものを含む側を引き継いだという可能性は、親が兄妹交配ではない、実験に供給されるための集団のマウスなら1/8です。ですから、近縁率表の24,649 個のSNPに関してFES2と60%なり70%なり80%なり一致、FES1とはほとんど一致せずとなってもそれは1/8の確率のことが起こっただけだと思いますね。

    今でも根拠のないことや単なる個人的な思い込みや、個人の性別や職業に関しての差別などを書けばお婆ちゃんと書いていますよ。このやりとりは、学とみ子さんが、どうせお前にはわからん的なことも言わずに真面目に返答してくるのでお名前で応対しているんですよ。

  68. >plusさんのように、SNPの内容を勝手に想像しない。素人には、この領域での想像は間違えの元になる。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1165.html

    だそうですが、
    近縁率表でntESとFES1,2があのような数値になってもFES1とFES2が同じ親由来で説明できますよ、ということを書いたわけですが、勝手な想像と書く割にはどこが勝手な想像だとか毎度のごとくお婆ちゃんはまったく指摘がないのですな。
    お婆ちゃんは自分の理解を超えると、どこが違うとも指摘ができないということを誤魔化すために、相手は理解していないと述べればそれでお終いにできると思っているのですな。
    そうやってまともに説明ができず、自説がどれもこれも尻切れトンボになっているのはみーんな見ていますよ。

    >それでも、129マウスの系統が違っても、FES2と核移植ESのSNP、SNVに共通性があるという事が言えて、FES1と核移植ESでは、そうした関係がないということは言えるんですよ。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1164.html

    はSNPに関する勝手な想像のまさに見本だと思いますね。
    勝手な想像ではないというなら、何を見るとそう述べてあるのか示したくださいな。

    それで、FES2とntESがFES1より近いとそれでなんなの?尻切れトンボの先をどうぞ。

  69. 何だか、人の書いたことをまるで理解できない耄碌婆さんが、またまた頓珍漢なことを書いているようですが、、

    時間がないので、1点だけ補足しておきますかね。

    耄碌婆さん
    >核移植G1とG2は、2年間をおいて作られているが、

    全然、報告書が読めていないのですね。

    この部分の意味が理解出来ていないようですが、、

    報告書をちゃんと読めば、p3のSTAP関連細胞株一覧の表で、「樹立日」に*2の注書きがあって、

    *2 細胞株培養開始日。ただしFES1 FES2 ntESG1 nt ESG2 は凍結日

    と書いてあるのですが、学さんはこれを読んでないんですね。

    ごく普通に考えれば、ntESG1 を2007年に樹立したとは考えられず、nt ESG2と共に2005年に作成されており、冷凍保存されていたものを何かの実験に用いるために2007年に解凍、増殖させて使用し、再び凍結したのであろうことは、実際に研究をしている人間なら容易に想像できる話です。

    すなわち、凍結日という注書きも読めず、「2年間をおいて作られている」と解釈するのが頓珍漢だということです。

    まあ、偉そうに細胞を語ると言いながら、実際には細胞なんて触ったことも無く、「細胞を騙る」ことしかできない耄碌婆さんの頓珍漢な妄想を相手にしても仕方ないのですけどね。

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