学とみ子のレベル

ため息グループのレベル」 と光栄なことに当方の名前がタイトルにある記事を書いていただいたので返礼です。

例によって意味不明文の連続で読むのに苦労するわけです、幾つかをピックアップして質問・批判してみましょう。

いきなりの文が

まず、ブログ主の科学はレベルは、STAP細胞を論じるに足らない。

です。ブログ主とは誰かと言うと、タイトルからいうと当方のことのようですが、実は自ら(学とみ子)のことだと思えますね。何せ、ベン図を理解できない、論理の基本の逆ー裏ー待遇が分かってない、SD(標準偏差)は n(標本の大きさ)が大きくなると大きくなるなど、細胞生物学の前の高校理科レベルがクリアできていないからね。

FES2類似のSTAP幹細胞の話をしていない。

FES2類似のSTAP幹細胞などないから誰も問題にしていないのだが、何を言いたいのだろうか。

桂報告書、BCA論文、相澤論文、丹羽論文の内容は、ひとくせもふたくせもある。わかる人だけ、わかって!事情がある。著者らは言っている。「ほんとの事は話せないんだ!」と。

私小説じゃあるまいし、科学的論文、報告書に本当の事が書いてなくてどうする?バッカじゃないの。

英語力が無い場合でも、めげずに、議論に参加することはできる、
そうした不利な人は、他の素人の言うことをバカにしないで、よく聞き理解すること、なんども、なんども理解に向けた努力をするとよい。

だからhoweverで繋がる文章の解釈方法を教えてあげたのに、理解できなかったのは誰でしょね?

グーグル訳にいつも頼っている人は、他の人もグーグル訳を使っていると思ってしまう。

これって、多分、plus99%さんのコメントに対してだと思われる。楽とみ子は日頃Google翻訳を使っているからだ。Google翻訳を使って何の問題はないのだが、そのままの日本語の結果だと意味が分からない事が多々ある。だから参考にして日本語として意味が通るようにすべきなのだ。学とみ子の頭の中が、この「頭の中がグーグル訳の状態」なのではないだろうか。日本語を直接書いても意味不明だからGoogle翻訳が加わったら悲惨になる。

他人の言うことは、参考にせず、とにかく、自分で考えること。

他人の意見を理解しない・できない・参考にしない・できないだから批判されているのだろうが。

先に行ってる学とみ子の後塵を浴びてため息さんは怒る💢

学とみ子の記事・コメントのどこが先を言っているのだ?妄想に走っているだけだろうが。だから批判されているのだろうが。

ため息さんのずるさは、教科書的な話を書いて、学とみ子がそこすら理解してないとの印象操作を行うこと。

印象操作ではない。事実だ。だからこれまで学とみ子は根拠を持って反論した事がない。

元々、STAP細胞科学は難しいので、一般人は、皆、不十分な知識しかない。
結果、デタラメ自説がまかり通る。お互い、基礎になる共通認識が無い。

デタラメ自説は学とみ子でしょうが。FES1マウスコロニーなんてのをでっち上げているのは誰でしょね?

今、話題になっていることは、なぜ、調査チームは、FES1がSTAP幹細胞と同一と判断をしたかの根拠ですよ。FES1と2のSNPを比較したって書いてあるじゃあないですか?なぜ、体内時計さんは、アノ姐さんのように、疑問を呈さないのですか?ため息の無知をさらしちゃ、いけないからですか?

STAP幹細胞の一部がFES1細胞株由来と判断をしたかの根拠は桂調査委員会報告書にもBCA論文にも書いてあるではないか。FES1とFES2のSNPを比較しなくたって、FES1由来と推定される根拠があったわけでしょうが。意味不明ですな。

彼らは、調査には、FES2が必要との理屈がおもいつかないのだろう。

思いつかないので、根拠と共に述べてくださいな。共通の基盤が必要なんでしょ?

体内時計さんの発言「しかし、ntESG1,ntESG2は母親が岡部マウスだったため、候補から外れた。調査委員会はFES1,FES2のゲノムの塩基配列を全て読み、SNPを比較し、FLS,CTSと照らし合わせた結果、FES1が一致した、ということではないのですか?何かおかしいですか?」
の答えが

細胞間には、膨大なSNPがあるのです。近似状態の細胞同士の場合、一方が他方から作られたかどうかをみる判断材料は、塩基の突然変異の部位をみつけ、それが細胞間で一致しているか?です。
欠失や重複などの構造異常のみならず、一方が他方から作られたかどうかをみる最後の決め手として、特定部位(突然変異の起きた部位)の塩基が共通しているか?が判断材料です。

だそうで、以前にも指摘しましたが、質問しても、質問の意味がわからず答えられず、自分の考えを繰り替えし頓珍漢に述べるという学とみ子のコミュニケーション能力の欠如をよく示した例ですね。

ため息さんは、ご自身でも言ってます。ため息さんは、臭いものが大好きで、そこに出掛けていくって。

臭いものが大好きなどと言っておりません。失礼なことを言うな。嘘を書くな! 冗談も通じないのですかね。臭いものとは何かは、いくらなんでも分かっているでしょうね。臭い物があると、ついつい何回も臭い事の確認を行うという行動をしてしまう経験は誰にでもあると思うのですが、学とみ子にはないのですかね。軒下管理人さんと意見が一致しているところなんですけどね。

ため息自身が正しいと虚勢をはる。
それが、大方の評価です。

当方は権威者でもなく権力もない一介の研究者ですが、そして歯に衣を着せない発言をする友人も多く持っていますが、これまで当方を学とみ子のように評価したと言うことは、裏からでも聞いておりません。同意するのはせいぜいセイちゃんかmjもんたくらいでしょうかね。大方とは誰のことでしょうかね。
一方、学とみ子の発言を妄想だらけと評価する方は何人もいるのは学とみ子でも認識できているでしょ?

「学とみ子のレベル」への97件のフィードバック

  1. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1155.htmlの追記(12月9日09時頃)で学とみ子は

    FES1と2の問題点は、STAP事件の本質に繋がる

    と従来の主張を繰り返しています。しかし、どうして本質に繋がるのかの説明は、これまで求めたのですが、ありません。報告書、BCA論文にあるとしか言いません。何回質問しても当方のような下々の者には教える気がないようです。傲慢ですね。

    当方は、その差がSTAP幹細胞がES細胞に由来するとする報告書、BCA論文の結論に影響を与えないと思っています。FES2と一致するSTAP幹細胞はないし、FES1に見られる染色体の2つの欠失の存否だけでもSTAP幹細胞と共通細胞株という結論に十分な証拠になると思えるのですけどね。

  2. 「学とみ子氏は、細胞の科学は勉学することをしないので、ため息氏の説明を理解できず、ため息氏は、でたらめをいっているとの一点張りだ。そして、知識の無い一般人に対し、誤情報を出すのも平気だ。そして、学とみ子氏自身が正しいと虚勢をはる。およそ、医師かつ医学博士として尊敬できることは、どこにもない。

    それが、大方の評価です。」

  3. 学さんへの返信です。いくつか質問も書かせていただきますので、よろしくお願いします。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1155.html

    なぜ、調査チームが、STAP幹細胞とESのSNPの近似を証明できたかの方法論を、体内時計さんは、全く考えていないことがわかった。桂報告書がそう言ってるから、そうなんだ!としか考えない。どうやって調べたのか?には、体内時計さんは興味がない。

    私には報告書に書かれていること以外のことはわかりません。
    ①「どうやって調べたのか」教えていただけますか?興味はありますので。

    膨大にあるSNPの中から、細胞起源の鑑別として評価できるSNPを、調査チームは選ばなければならない。
    この理屈を、体内時計さん、ため息さんは知らない。

    ②調査チームが選ばなければならない「細胞起源の鑑別として評価できるSNP」となんですか?

    彼らは、調査チームによる細胞近似性の調べ方を考えたことがなく、結果を鵜呑みにしているだけなのだ。
    彼らは、調査には、FES2が必要との理屈がおもいつかないのだろう。
    FES1さえあれば、STAP幹細胞との近似が調べられると思っているのだ。

    ③「FES2が必要だった」という意味がわかりません。報告書のどこにその様な記述がありますか?
    ④Acr-GFPが入っているES細胞がntESG1,ntESG2,FES1だけであったら、混入に使用されたES細胞が特定できなかった、ということですか?
    ⑤私は会見を見て、理解していたつもりですが、足りませんか?

    https://youtu.be/-JMXa_IjdbA?t=1065

    STAP関連細胞と、SNPが極めて類似し、かつ一部で違っている細胞がないと、SNP比較ができないのだ。
    親マウスが同系でかつ同じコロニーで長期間飼育されたマウス由来の細胞を比較するには、方法論が必要だ。
    近似した細胞同士を比較して、さらに近似しているかを調べる作業となる。
    そうして初めて、FES1が、STAP幹細胞に近いことがわかる。
    膨大なSNPの中から、SNPの焦点を絞りこまないと、細胞の差異が比較ができないのだ。
    FES1だけでは、STAP幹細胞との近似は計算できない。
    恐らく、ため息さんも、体内時計さんも、そのための理屈を全く考えない人なのだろう。
    ここまで説明しても、わからないのかもしれない。

    ⑥「親マウスが同系でかつ同じコロニーで長期間飼育されたマウス由来の細胞を比較するには、方法論が必要」なのは、査報告書の6頁を読めばわかりますが。「そのための理屈」とはなんですか?

    繰り返しますが、捏造に使われたES細胞はFES1だけではありません。GLSは比較するES細胞がなくとも混入したES細胞を特定できました。AC129の捏造に使われた129B6F1ES1の特定は、性別、欠失、重複等をES1~6で比較した結果ですね。
    こんなことを書かなければならないのは、本当に馬鹿らしいのですが、FLS,CTS1に使われたES細胞を特定するためにFES2が必要だったのは、FES1,2という2つのES細胞があったからです。FES1だけであれば、そのままFES1が特定されたまでです。
    ⑦「調査には、FES2が必要」という学さんの主張は何に基づいているのですか?

    恐らく、ため息さんも、体内時計さんも、そのための理屈を全く考えない人なのだろう。
    ここまで説明しても、わからないのかもしれない。

    STAPが、ESからつくれらたか?どうかを目的として、調査チームは、FES2や核移植ESを解析した。
    核移植ESは、マウスの性が違うことを調べただけでは無く、NGSまでやった。それは、なぜなのかを理解できないといけない。
    近似細胞同士を比較するためだ。細胞の近似性は、作製年度をある程度に反映する。
    結果、核移植細胞は、FES2に近いのだ。この意味についても、体内時計さんは、考察できないだろう。

    結局、これが言いたかったのですね。ようやくわかりました。

    FES2は大田氏作製の受精卵ES細胞で2005年12月7日凍結。
    ntESG1は大田氏作製の核移植ES細胞で2007年8月13日凍結。
    ntESG2は大田氏作製の核移植ES細胞で2005年1月20日凍結。

    この3つのES細胞は特徴的な欠失がありません。FES2とntESG2は凍結日は近いと言えば近いですが、ntESG1は近くないですね。
    FES2と核移植ES細胞とは遺伝的背景も異なりますし、何が仰りたいのか私にはわかりませんが、和なんとかさんか、何とか居士さんが言っていたような気がします。学さんは核移植ES細胞に焦点を当てさせるために「FES2!FES2!」と騒いでいたのかもしれませんね。
    因みに、候補から外された核移植ES細胞のNGS解析を行ったのは、報告書に記載されてるように、「理研による遺伝子解析によって、Acr-GFP と CAG-GFP とが共挿入された株を 重点的に検定すべきとの結論が得られた」からだと理解しています。

    体内時計さん、ため息さんも、この理屈がわからない。
    というよりは、わからなければいけないとの自覚が無い。

    ⑧どのような自覚ですか?

    一言居士さん、和モガさんの功績は大きいです。なぜ、一般人が疑問を感じたのか?体内時計さんは、わからない人なのです。専門家が何もしゃべらない!ここが、疑惑の全てです。

    馬鹿馬鹿しいですね。学さんがご存じないだけで、専門家はちゃんと喋ってます。この際だから言いますが、在米ポスドクさんも「想像」と断りながら、誰がES細胞で捏造したのかわかるような意見を書かれていますし、その他の専門家も同様のコメントをしています。

    一言居士さん、和モガさんの功績は大きい?
    それは学さんが喜びそうな主張が書かれているからでしょう?私はあの人達に加えて、DORA氏やteabreak2氏がいなければ、「あの日」は出版されなかったし、少なくとも「確信犯」「ヒッポさんの細胞」などの卑劣な記述もなかったと思っています。
    近縁率を時系列で考えたり、思い込みで129/GFP ESの作成者を若山清香氏だとしたり、彼らの罪は大きいです。
    そして、そのような方々を称賛する医師も同じ穴の貉です。

    因みに、ジャクソン研究所のマウス汚染のソースを探していたら、興味深い専門家のツイートを見つけましたので、引用しておきます。最後のツイートが全てを物語っている気がしますが。

    https://twitter.com/caripso/status/559944976193159168

    この先も、FES1と2の問題点は、STAP事件の本質に繋がるので、ため息グループは、認めないかもしれませんね。

    今のところ、ため息グループは、FES1と2問題における議論を避けています。彼らは自らのSTAP無知を、ブログ主同様に認めたくない人たちのようです。

    いいえ。学さんがちゃんとわかるような日本語で説明してくだされば、議論に参加させていただきますよ。

    ところで、昨日の私のコメント

    ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16787#comment-70130

    にはお返事いただけないのでしょうか?
    「体内時計さんとのバトルが本格化しました。おかげで、何かが見えた思いです。」
    ではなく、話を逸らさず、逃げずにお返事してください。「バトル」という認識ならできるはずですよね。

    因みに、私は学さんとバトルをするつもりは毛頭ありません。そこまで暇ではないので。
    一部再掲しますので、①~⑧の質問と合わせて、返信をお願い致します。

    同時に作られたFES2は欠失ができなかったし、かなりのSNPも、一致していないわね。
    だから、調査チームは、コロニーが違うと言っている。
    コロニーが違うというのは、元になったマウスの年次が違うという意味でしょう?
    調査チームは、ES説を見限ったのよ。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1141.html

    このコメントについてはどう説明するのですか?調査委員会はいつ「コロニーが違う」と言ったのですか?「いろいろ考えている」ではなく、きちんと説明してください。
    学さんの書く文章は日本語も内容も滅茶苦茶で、私には理解不能です。

  4. 体内時計さん

    ”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”というのを何回も聞いているんですけど答えがないんですよね。

    ご本人がわかってないことにラーメン一杯。

  5. センスが有る、という言葉から最も遠い学さまが、センスセンスって言ってるのは下手な笑い話にしか見えませんがw
    今回のエントリーも何が言いたいのかさっぱりわかりませんねー。
    どちらかというと、体内時計さんも(我々も)学さまに、教えて、ではなく単純に、答えて、欲しいだけなのですが、都合の悪いことばかりなのでしょうか(もしくは自分が理解出来ないのか)w 逆ギレするフリして答えませんねw

  6. sighさん

    >”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”というのを何回も聞いているんですけど答えがないんですよね。
    ご本人がわかってないことにラーメン一杯。

    仰る通りですね。私は替え玉付きでお願いします。

    学さんが新しい記事を書かれましたが、予想通り、今朝の私からの質問には何一つお答えになりませんでした。
    結局、学さんは、誰からの質問にも答えられないのですね。
    STOP細胞さんが上記で
    「どちらかというと、体内時計さんも(我々も)学さまに、教えて、ではなく単純に、答えて、欲しいだけなのですが、」
    と書かれていましたが、その通りだと思います。

    「もう答えてる」というなら、せめて、いつ、どのエントリに書いたのかくらいは言えるはずですが、何も答えられないのですから、反論が怖くて論旨を明確にできないのだろうと推測してしまいますね。

    学さんに少し反論しておきます。

    さらに、ジャクソン研究所の話の時も、学とみ子はそう感じました。
    ジャクソン研究所のコンタミ事件より、1プライベート研究室の方のコンタミ事件の可能性が高いと学とみ子が書きました。
    すると、体内時計さんは、ジャクソン研究所のコンタミ事件をわざわざ紹介したのに、「学とみ子はどこを読んでいるんだ!」と怒りましたね。
    しかし、学とみ子は、ジャクソン研究所のコンタミ事件の事実は認めていますよ。
    認めた上で、1プライベートにすぎない若山研究室の方のコンタミ事件の可能性の方が高いと言ってるのです。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1156.html

    >学とみ子は、ジャクソン研究所のコンタミ事件の事実は認めていますよ。

    ご自分が何と書かれたのか忘れたのでしょうか。学さんは

    こうした引用は、意味無い。他人のせいにしたい誰かが、マスコミに吹き込んだ。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1155.html

    とコメントされたのですが、つい先日書いたことも忘れたのですか?
    学さんは、「他人のせいにしたい誰か」と書いたのです。「誰か」とは誰ですか?
    ご自分の妄想で、他者を貶める様な発言は控えるべきだと、何度お伝えしたらわかるのでしょうか。

    >凄いですね。科学雑誌の記述内容よりも、ご自身の陰謀論の方が正しいと思えるなんて。

    科学雑誌を記述した例の3記者らは、専門家たちなんて、学とみ子は思っていません。
    書いてる内容が専門家のものではありません。努力はしたと思いますが、科学記者にすぎません。

    私は詫摩氏らを専門家だとは言った覚えはありません。しかし、彼女らのSTAPに対する知識は学さんとは比較にならないほど豊かだと思っています。
    学さんは、STAPについて知りたければ、自分でネットから情報を得るしか方法がなかった、とブログに書かれていましたね。そのこと自体は素人なら当然ですし、恥ずかしい事ではありません。
    しかし、託摩氏らはいつでも専門家から正しい知識を得られる環境にいますし、それを理解できる能力も備えていると思います。

    いずれにしても、私も学さんも「非専門家」です。
    「もう、やめましょうよ。非専門家同士で批判しあうのは。」
    というところなのでしょうね。

  7. わからないことばかりで困っている人たちがいるが、学とみ子の説明能力を超えます。魚拓)」は時間関係からいって体内時計さんや当方からの質問:”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”とは何かの答えのようです。

    要点をまとめますと

    ボールは、体内さん側にあるのですが、体内さんは打ち返せません。

    それでも、ちゃんと、何度か言い方を変えて(学とみ子は)自説を説明しています。

    読みにくいのは、学とみ子の日本語のせいばかりではありませんね。
    体内時計さんの理解センスの悪さのためです。

    体内時計さんは、学とみ子が説明すれば理解できると考えているのかもしれませんが、学とみ子は、すでに十分に説明しました。
    これ以上じょうずな説明は、私にはできません。
    ため息さんも、理解できなければ、理解できるまで自力でがんばってください。

    学とみ子の日本語が悪いから理解できないと、体内さんが感じるのは、、”理解のセンス”の問題です。

    つまり、質問には既に答えており、理解できないのは、当方や体内時計さんには”理解センスのない”という原因があるというわけです。違いますね。もし既に説明済であれば、その説明を記載した記事を示せばいいのに、示す事ができません、説明していないからです。ボールはまだ学とみ子のサイドにあります。相手に理解センスを求めるのも、この場合、誤りです。何人もの方々が「意味不明」という言葉を残して学とみ子ブログを相手にしなくなったのを、覚えていないのでしょうね。誰も学とみ子の言い分を理解できていないのは、学とみ子の日本語に論理がないからです。フレーズのサラダだからです。つい最近の例はシュレディンガーの狸さんの記事にあります。婉曲表現できるのは直裁的表現のできる方だけで、学とみ子には無理です。自分の考えが論理的にまとまっておらず、感覚的に書いた曖昧な非論理的文章が指摘されてしまい、ごまかしているだけです。

    たとえば、簡単な話に置き換えますが、パソコン知識に疎い学とみ子が、文字のやりとりだけで、パソコン知識を深めることができないようなことです。

    違います。文字情報だけで、もしその情報量が十分で、文字のやりとりだけの質問ー応答で、例えば学とみ子ブログの記事コメントに記載日時が欠けており不便なのをパソコン音痴の学とみ子でも訂正できることを当方は示しています。きちんと説明すれば、文字情報だけで十分なのです。学とみ子の場合、説明する能力がないか、そもそも説明内容がない(根拠がない)かのどちらかですね

    FLS3とFES1は、99.33%、 FLS3と129/GFP ESは、99.95%,( が比較対象を変えると)STAP幹細胞とFES1のの(原文のママ)SNPの差異が30%となり、わかり易くなったのは、なぜだか、体内さんにわかりますか?

    これが”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”とは何かの答えだとは思えませんが、”このBCA論文の記述がわからないのかよ”ということのようです。答えになっていないのがわからないのですね。
    この記述は、STAP幹細胞FLS細胞株、FI幹細胞CTS細胞株群、不明な129/GFP ES、受精卵ES細胞FES1は、第3、8染色体に欠失があるという共通な大きな特徴から同一細胞株由来と思われるが、その他にこの欠失部分を除いたところのSNPsを比較したらFLSとCTSと129/GFP ESはほとんど一致しているけどFES1とは30%異なる。各細胞株の欠失部を含めた全体のSNPsを比較して数値化するより、共通部分のSNPを比較した方が共通株に由来する細胞の違いがわかる。だから2005年に作成・凍結されたFES1から、例えば2012年にFES1を解凍して何回か分裂増殖させた(この時30%のSNPsが異なった)細胞株(129/GFP ES相当株)があって、これを使ってFLSとCTSを作ったという事があったのでしょという意味が書いてあるのです。FES1と2の問題点とは関係のない話です。

    それとも、この記事とは別に問題に答える事ができるのでしょうか?

    「学とみ子の説明能力を超えます」てどういう意味だ?学とみ子の言っている事がわからんと言っているのであって、報告書や論文の説明を求めているわけじゃない。自分自身で何を言っているのかわかってないという事なのか。

  8. なんだかなあ、自分の言っていることの説明ができないなんて。結局婆さんは他人の妄想を受け売りしてるだけなんですな。なのに、私には生物学の知識があるんだと。これが医学の訓練をされた方の言とは世も末だ。

  9. 桂調査委はFES1とFLS3の近似を論じるのになぜFES2とFES1の差を用いたか。
    それは実験に使われるマウスは多かれ少なかれ近交系で作られたマウスだからですね。
    無作為な交雑をしているヘテロな集団である人間においては、無作為抽出したSNP十数か所で一致が見られたならば、佐藤と名乗る人物と山田一郎さんが同一人物の細胞であると断定できるものですが、近交系マウスでは不十分なのですね。
    FLS3とCTSが論文通りのマウスに由来したとして、無作為抽出したSNPが十数か所で一致しても一致して当たり前となりますね。
    しかし論文に書かれた通りにSTAP細胞が作られたならば、無作為に抽出したSNPではなく、その5年も前に受胎した兄弟となるはずであったES細胞FES1とFES2の差分を抽出したSNPに対してFES2よりFES1に圧倒的に近いという結果を出すはずはないということです。
    そういう結果がでたならば出た理由があるということになるのですね。すなわち、FES1とFLS3には系統上の関係がなければならない。しかしFES1はヘテロなF1であり、またES細胞になったのであってFES1の直系の子孫ということはないのですね。
    同親のFES1とFES2に差異があるから、その親コロニーには不均一があったのですね。その不均一に由来する特徴がFES1とことごとく一致する遺伝子もつようなF1ばかりを生じる近交系の親コロニーを後から作るということは不可能なのです。

    まさかこんなところで躓いてるならばやれやれですが。

    After the above three SNP clusters reflecting parental heterogeneity are excluded, the remaining 1,290 SNP alleles that distinguish FES1 and FES2 are supposed to have accumulated at or after establishment in 2005.
    この英文からは、FES1とFES2の差異のうち、親マウスの遺伝的背景不均一に由来するクラスターを除外しても残る1290個の差異に関しても、FES1と同一株の細胞のサブストックならば、FES1とサブストックが分割されたその時には一致していたはずであるが、FLS3とFES1に見られる違いは2005年から数年のあいだにFES1とサブストックが別々に培養されたことで蓄積しうる量と考えて説明できるということですね。

    この文章は複数の特徴的なクラスターを突然変異で複数の株がそれぞれ独自に取得することは考えられないという文章の後に続いているのですね。
    この蓄積していくの主語は、形式的な文章上の主語ではなく、現実の主体はいったいなんであるのか考えたらいいのですな。
    FES1,FES2ともすでにES細胞として樹立されていて生きているマウスではないのですな。2005年以降にほぼFES1でちょっとだけFES2であるようなF1マウスを生み出すような129とB6の両親に分かれてES細胞からマウスが生えてくるなんていうことはないのです。

    よってFLS3やCTSといったアクロシンGFPを持つSTAP幹細胞由来とされていた細胞サンプルはFES1のサブストックに由来する可能性が高いと結論されたのですね。

    桂報告のその簡単な論理が理解できたOoboe氏やら一言居士氏はFES1がFES2と同じ親であるという根拠を崩す言説を繰り広げているのですね。それで2005年以降に蓄積云々とかいう見当はずれの説に対して「所見が違っていても」などと書かれたのですな。

  10. 12月10日の朝(8時頃)の学とみ子の追加魚拓)は、体内時計さんと当方のコメントが未明(0時台)でしたので、これ等を読んでからの追加記事です。
    結局、体内時計さんの質問①から⑧には答えず、当方等の共通の質問”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”とはなに?にも答えていません。

    言うことは「相変わらず、体内時計さんの理解センスの悪さが満開です。」と相手を貶すことだけです。須田氏、詫摩氏らの女性ジャーナリストの方が、学とみ子より遥かにまともなのに、体内時計さんのように評価すると「みんな、笑いますよ。」だって。笑われているのが学とみ子なのが未だ認識できないようですな。

    既に説明したというのなら、その記事を示せというと、問題とは関係のない、以前書いた誰でもが理解している報告書にSTAP幹細胞がES細胞由来であったことの証明を、「STAP幹細胞とES細胞は同一の細胞なのである」などとデタラメを加えて延々と書いている。バッカじゃないの。

    ホントに議論のできない方ですな。質問が全く理解できず、自分の思うところだけを、誰も聞いていないのに書くというのはどういうことでしょうね。政治家は答えたくない(つまり質問の意図が分かっている)とき、今回の桜を見る会のように話をそらして時間切れを待つわけですが、そらすのではなく全く別のことを書くというのはどういうことなんでしょね。センスのもっと以前の段階の理解力に欠けているんですな。

    plus99%さんがFES2とFES1の差を議論した理由を上に書かれています。この説明で全く問題ないのですが、学とみ子は”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”と違ったことを言っているのですから、きっと何やら深淵な考えがあるんでしょうな。しかし、その深淵な考えを披露することはできないでしょうね。自分の発言を理解していないからね。ラーメンもしくは替え玉がかかっていますけど…

  11. さらに追加があり、当方の発言「きちんと説明すれば、文字情報だけで十分なのです。」を捉え、「わからない人の気持ちがわからないで説明してもダメだ」と言っています。「学とみ子は、自らの経験を書いてます。」だそうで当方は「学とみ子は、バカだから、そうなると。」と言うだろうと予測しています。

    はい、学とみ子がバカなのがわかっているからFC2ブログのコメント欄の表示の追記ではステップ・バイ・ステップで、学とみ子ブログの記事とコメントの投稿日時分が表示されるように、コメントにはシリアル番号がつくように、コメントする際メアドを入力しないようになるようにする方法が説明してあります。
    やってもないのに、私はバカだからできないと決めつけても全く構いませんけど、他の方にはこの説明で多分できるのでね。わからなければ文字で質問したら文字で答えますよ。できないことを明らかにしても恥ではないですよ。STAP問題のようにわかったような口を聞いて恥をかいているのに比べたらマシですからね。

    しかし、当方等のコメントを読んでいるんだから、都合の良いところ、答えられることだけを答えるのではなく、質問にはちゃんと答えてみろよ。

  12. >違う時期に作られたはずの幹細胞が、同一の細胞になっている理由は、幹細胞作製時に混じったとの理屈だ。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1156.html

    桂報告はテラトーマもその混入であろうと述べていますな。

    STAP幹細胞とされた細胞がES混入であったことには学おばあちゃんは同意したということで、それでは、テラトーマはどうしてそうなったんじゃろうかと考察を進めて行けばよろしいのではないかと思いますな。
    世間の大方はそれらによってES混入は幹細胞化よりも前の段階であろうと推測しているのですね。もちろん桂報告はそのような前提で、7日間誰の監視下にあるわけでもないインキュベータに接近可能な多数の人に混入の機会はあったのだと明記しているのですね。

  13. sighさん

    >結局、体内時計さんの質問①から⑧には答えず、当方等の共通の質問”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”とはなに?にも答えていません。

    学さんの過去の記事ですが、
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1022.html

    ここで、一旦、FES1に話を戻す。

    BCA論文では、FLS3、 CTS1、FES1, FES2,129/GFP ESのNGSデータが載っている。近交系のマウス細胞において、ある細胞が別の細胞から作られたと主張するには、SNPの近似性は必須だと、BCA論文では、説明している。

    FLS3、 CTS1の幹細胞と、FES1,129/GFP ESが、SNP解析でぴったんこであることは、従来から言われている。BCAでは、幹細胞と129/GFP ESが、FES1よりぴったんこと言っている。

    Regarding these SNPs, STAP cell lines FLS3 and CTS1 and
    129/GFP ES cells are nearly identical, but differ slightly from FES1 (at
    30% of these alleles), suggesting that STAP cell lines FLS and CTS
    were derived from a sub-stock of FES1 ES cells.

    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    これは、当時、太田氏が使っていた親マウスは、三者(FES2、ntESG1 ntESG2)は同じ親マウス背景(太田氏作成当時、若山研究室にいたマウスの背景)からつくられたと思われるのに対し、FES1だけ、親背景が違うことを示唆する所見ではないのだろうか?

    FES1は、FES2と一緒につくられたのではなく、親も違うのではないか?

    これも、SNPを調べた結果、わかった所見である。

    以下の茶字の桂報告書でも、99SNPのうち、FLS3、 CTS1の幹細胞と、FES1、129/GFP ESでは、4か所のヘテロで一致したが、FES2だけ、この4か所が一致しないと書かれている。

    SNP解析をすると、一方の細胞群に、FLS3、 CTS1の幹細胞、FES1、129/GFP ESがあり、他方の細胞群に、FES2、ntESG1 ntESG2の一群があるのだ。

    以上、SNPから細胞の同一性を決めるためには、NGSが必要になる事を示すものである。

    この部分は、和もが氏も早期から指摘していたが、なぜ、一緒に作られたと思われるFES1とFES2がこれだけ違うのか?に疑問があがっているのである。

    これを読む限り、結局、”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”というのは和モガ氏からの受け売りのようですね。山の住人さんの仰る通りかもしれません。
    和モガ氏の主張に妄想を膨らませることはいくらでもできるでしょうが、こちらからの質問には答えられないということなのでしょう。

    さらに、この記事で、学さんは

    FLS3、 CTS1の幹細胞においては、材料となるESは、FES1と判定されたが、BCA論文では、上記幹細胞とFES1との間でSNPの30%は一致しないと書かれている。

    しかし、桂報告書には、ここまで書いていない。

    BCA論文では、FES1より、129/GFP ES細胞の方が、より幹細胞にぴったんこと言っている。

    起源が不明の129/GFP ESが、FES1よりSTAP幹細胞に近いというのは、大いに疑惑を呼ぶ。

    と書いています。疑問でもなんでもありませんね。
    桂報告書でも、FLS3と129/GFP ESは99.95%、CTS1と129/GFP ESは99.93%、しかし、FES1と129/GFP ESは、99.28%の近縁率です。

    これを読めば、sighさんが仰る様に、
    『2005年に作成・凍結されたFES1から、例えば2012年にFES1を解凍して何回か分裂増殖させた(この時30%のSNPsが異なった)細胞株(129/GFP ES相当株)があって、これを使ってFLSとCTSを作ったという事があったのでしょ』
    ということであり、この様な議論は5年前に終わっています。

    学さんはBCA論文の”30%”を強調していますが、differ slightly を無視していますし、確かにBCA論文の方が分かりやすいですが、今さら問題にする事とは思えません。

    桂報告書は法律家が2人も関わって作成されたものであり、また129/GFP ESが由来不明ということもあり、調査報告書としては婉曲的に書かれていますが、BCAは論文なので「129/GFP ESが捏造に使われた」可能性を明確に書いているのだと思います。

    もっとも、この”30%”についても、結論ありきで感想さんが秀逸なコメントをされています。「非専門家」の和モガ氏の主張を支持したいのならば、読んでもスルーしているのかも知れませんが。

  14. 学とみ子さん

    調査報告もBCA論文も「論文の背景になった研究全体」なんてものを云々する文書ではないですよ。
    研究全体に意義があるのかないのか判断するのは個々の研究者であって、議論を重ねて多数の事例と照合を重ね時間をかけてゆるやかな合意が形成されるんですよ。
    調査報告とBCA論文は、STAP論文に記載されている記述にはそのような議論に使えるような実体がないと述べているだけですな。

    であるから、どのESが犯行に使われたものであるなんてのは付帯事項の一つにしか過ぎないのですな。実験用に整えたマウスではなかったという時点で、そんなダメダメな実験は議論の材料に使えないのですね。
    まず少なくとも多数のエラーがあり、興味を持った研究者が論文の記載に直に実験を積み上げていけない上に、自分の研究者生命がかかった調査にすら実験詳細を出せないようでは、問い合わせたって答えが返ってこないことを意味し、エラーを正した実験を積み上げていくことなんてできないということを意味するのですね。その上にさらに実験を積み上げ、さらに議論していくていくことなんてさらにできないということなんですな。

  15. 桂報告はテラトーマもその混入であろうと述べていますな。に関して

    >解析されたのは、いくつかのひとつでしょう?
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1156.html

    と返すのは正常なものがあるという時に初めて使える言葉なんですよ。
    計画されたとおりの結果を出したものが提示できない時に使える言い逃れではありませんな。

  16. plus99%さん
    2019年12月10日 9:41 AM
    「インキュベータに接近可能な多数の人に混入の機会はあったのだと明記しているのですね。」

    夜遅くまで実験室にいた人はだれかということですね。

  17. >学とみ子
    話を逸らさないで”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”を自分の言葉で語ってご覧なさいね。
    間違っても、自分のストーリーに合わせるためにラベルが違うとかは無しですよ。

  18. 少し前の追記

    >あのねさんが、マウス情報を出してますので、そちらの皆さん、しっかり勉強してください。

    >STAP細胞に使う仔マウスは通算数百匹が必要で、その都度129マウス、B6マウスの交配で準備されているとは考えられず、ある時点からコロニーの中で自然交配したFn世代のらん交マウスから選んだGFP陽性仔マウスを選んだと考えるのが自然です。
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1117.html#comment5119

    あのね氏が若山研のマウス交配が適当であったと推測しているのがどうしたというのでしょうね。ES細胞の混入があったからGFPヘテロだったのであって、実際のマウスがヘテロであったのではないのですが。それを勝手な思い込みでES細胞ではないという仮定を置くとどんな交配をしたんだ?と疑問を書いただけですね。そこにはなんの根拠のある情報もないのですな。ESではなかったのだという説を補強する情報も何もありませんが。

    第一、あのね氏が主張するような管理されていない、乱交状態にあるマウスであるならば、STAP細胞同士、例えばFLS3とCTSがあれほど似通った遺伝子を持つなどということはないのですな。解析されたSTAP細胞は、もう全てES細胞由来であったことが明白となるですな。
    非常に似通った遺伝子を持つマウスを作るにはきちんと管理しなければいけないのですな。

    その程度のオツムの方の推測にはなにか意味があるのでしょうかね。

  19. 誤)あのね氏が若山研のマウス交配が適当であったと推測しているのがどうしたというのでしょうね。

    正)あのね氏が若山研のマウス交配がテキトーであったと推測しているのがどうしたというのでしょうね。

    変換ミスです。失礼致しました。
    しかし、「テキトー」というのは「いい加減」という意味だというのも、もはや死語でしょうか。その「いい加減」というのも本来「良い加減」で「適当」と近い意味なわけで。もうわけがわからん。

    正)あのね氏が若山研のマウス交配が手抜きであったと推測しているのがどうしたというのでしょうね。

    あたりが適当なのでしょうか。
    謹んでお詫びして訂正いたします。

  20. 学とみ子曰く:「結局、学とみ子の反復した親切な説明で、ため息グループの頭に浸透し始めたのではないかと思います。」

    はあ?反復した親切な説明???そんなのどこにある?追記の青文字に変換した以前の記事のコピーはSTAP幹細胞がES細胞由来であると桂委員会報告書やBCA論文に書いてあることを学とみ子が繰り返して、止めればいいのに解説していることだろ。細胞が同一だなどとデタラメの説明を加えてさ。最後のマウスコロニーとかいう部分を除いて学とみ子の考えではないだろうが。そしてマウスコロニーとはなんだよ。「FES1とFES2のSNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。」などと、BCA論文に書いてないデタラメ・妄想を加えて解説しているんだろ。FES1とFES2それぞれ独立したマウスコロニーがあるとしか読めないぞ。いいのかよ?

    「2012年にFES1を解凍して何回か分裂増殖させた(この時30%のSNPsが異なった)細胞株(129/GFP ES相当株)があって、これを使ってFLSとCTSを作ったという事があったのでしょ」
    という推測はBCA論文を読めば普通に出てくることで、学とみ子が説明したのではないよ。

    ”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”てなんだよ。まだ説明がないのでわからないよ。

    「FES1の元となったマウスはどこにいたのであろうか?」
    は?「元となったマウス」てなんだよ?FES1は受精卵ES細胞だぞ。両親のことか?だったら報告書にあるだろうが。何か問題があるのか??FES1と同じ遺伝子のマウスがいるとでも思っているのかよ?

  21. グーグル訳をもって ”解説 ”とした方ですから何でもありと言う前提で折々にチラ見をしていますが。
    これ以上はまさかと思う更にその上をゆく ”ご高説” が度々あるのが ”すごい” です。

    学さんに行き着くところはあるのでしょうか。
    どこまで行くのでしょうか。

  22. 妄想癖+認知症 最強ですね。自分のお花畑に閉じこもってお幸せに。。。。

  23. 自分の書いた記事を転載するという奇妙な行為をするので、繰り返しになりますが学とみ子のFES1、FES2マウスコロニー説の由来を考えて見ます。
    学とみ子曰く(転載部が藍字の魚拓

    FES1とFES2は、同一日の同一実験者の実験条件で作られた。
    ところが、その遺伝子型は、第3染色体の5kbの欠失と第8染色体の17kbの構造異常も共有していないし、SNPsも合わない。
    FES1を樹立するときに、2か所の欠失が生じ、FES2を樹立するときに欠失が生じなかったという可能性を考えて良いが、それだとSNPsが合わないのが説明できない。SNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。

    学とみ子によれば、調査チームとはBCA論文の著者等のことなので、このパラグラフはBCA論文の「These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.」の部分をFES1とFES2の特徴的染色体変異を有する親マウス・コロニーが存在すると、(yap*ari*w*katt*na*解説)(あるいはひょっとしたらFES1とFES2の2つにコロニーが存在すると:どちらなのか説明になってないのでわからない)誤って解釈したものである。
    BCA論文はFES1とFES2の違いを両親のマウスがそれぞれ近交系(chromosomal homogeneity)ではなくなったため、減数分裂の結果である配偶子が均一ではないので同じ親からあるいは同じコロニーのマウスの子には large SNP clusters that differ between FES1 and FES2 が生じたと説明したものであって、マウスのコロニーなどで説明していない。このマウス・コロニー説を今でも信じているから過去の記事から転載しているのですな。自分の頭にある妄想に沿って、BCA論文に書いてもないのに、「マウスのコロニーが違う」を作り出したのです。

    >学とみ子
    BCA論文にもない「「マウスのコロニーが違う」を再度解説してみて頂戴。

  24. 忘年会で科学系の人たちと話してきました。科学論文をGoogleで訳して専門家気取りの話をしたらみな大爆笑でした。それだけで相手にされない門前払いだそうです。こちらの人は優しいんだ。

  25. 「マウスのコロニーが違う」について12月11日早朝に応答がありました。
    ため息さんが、譲りたくない論点は? 」(魚拓

    学とみ子曰く:

    違うコロニーは、認めたくないようです。その先で困ることを予想してますね。

    意味不明。
    BCA論文の「These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.」は「父方、母方のマウスのコロニーが近交系ではなく(chromosomal heterogeneity)なっていて、これがSNP clustersが異なってしまった原因だ」としか読めないのですが、学とみ子はこれをどのように解釈しているのか、改めてお尋ねしますので回答してください。そして当方の解釈だと何が困るの?

    学とみ子曰く:

    そもそも、調査チームは、太田氏から、どのような状況で、FES1と2を作成したのか?を聞けば、ここの論点にかなりの答えが出ます。でも、言わない、聞かない! のだと思います。

    意味不明。どのような状況でFES1とFES2を作成したのかを調査チーム(BCA論文著者等)が太田氏から聞いて、どのような答えが期待されるの?言わない聞かないの主語は誰?そしてその結果、学とみ子曰くの”FES1とFES2の問題”に答えが出るのなら出してください。

    学とみ子曰く:

    調査チームは、故意のES捏造を否定して、実際に可能性の高い混入原因を示したと思います。

    調査チーム(BCA論文著者等)は故意の捏造を肯定も否定もしていません。どこを読めばそのようなことが書いてあるのか指摘してください。

    学とみ子曰く:

    FES1は、論文には使われずに、他の実験で培養が繰り返され、129/GFP ESとなったら、それも、若山研究室に不利です。

    意味不明。FES1は若山研究室では使わず全て作成者によって回収されたとされているのだから、FES1を解凍して培養増殖を繰り返したのは若山研究室ではないとされているんですよ。

    繰り返しますが”STAP事件の本質に繋がるFES1と2の問題点”を自分の言葉で語ってご覧。できないんだろ。

  26. もう、醜い妄想しかできない婆さんの相手をする気はかなり失せているのですが、、、あまりにも惨いので少しだけ。

    やはり、学さんは根本的に報告書の解析内容が理解できていないようです。

    学さん曰く:

    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    学さんは例の近縁率表の意を大きく誤解しているようです。
    この近縁率表は、あくまで「FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」したものであって、ゲノム全体の相似性を示すものではないんですけどね。

    ゲノム全体のSNPsの比較は、桂報告書の補足資料における「B6系統と129系統で異なる一塩基多型の全ゲノム分布」の図、あるいはBCA論文のExtended Data Figure 1の、青緑ピンクのモザイクのような図で判断できます。

    FES1とFES2とntES1とntES2の4つをよく見れば、認知能力に欠陥がなければ誰でも判るはずですが、、
    FES1とFES2は酷似しており、またntES1とntES2も酷似していますが、chr5、8,9やchr17、18、19あたりを見れば明らかなように、FES1・FES2とntES1・ntES2ではかなり違っています。

    学さんは、このようなゲノム全体のSNPs分布の相似性を全く認知できないまま、近縁率表の意味を誤解して、上記囲みのような頓珍漢な解釈をしている訳ですね。

    以下、正常な知能があって桂報告書が理解できている人には言うまでもないことですが、、
    ゲノム全体のSNPsの比較では、FLS3とCTS1と129/GFPESも、このFES1とFES2と同じようなパターンになっています。そこでさらに詳細に細胞同士の類似性を調べるために、「FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」したところ、「FLS3とCTS1と129/GFPESは、FES1とほぼ一致」し、FES2とはほぼ一致しないということが明らかになったわけです。
    「FLS3とCTS1と129/GFPES」は、FES1と完璧と言っていいほどSNPsが一致している上に、親マウスには存在が確認できなかった特徴的な欠失まで一致していたことから、「STAP幹細胞FLSおよびFI幹細胞CTSは、ES細胞FES1由来である」と結論されたわけですね。

    まあ、このように、まったく報告書の科学的内容を認知できない耄碌婆さんの唱える「FES1とFES2の問題」なんてのは、何の意味もないし本人も理解できない戯言なんでしょうね。

  27. >学とみ子
    「SNPの変化には、長い時間がかかります。それをしたのは、小保方氏ですか?」

    質問に質問で答えるな。先に上のコメントにある質問に答えよ。

  28. ついでに触れておきますが、、

    あの耄碌婆さん、いまだに「メチル化実験の捏造」についても全く理解できていないようですな。

    そもそも、学さんはメチル化の意味も理解してなかったし、分析方法のことも知らなかった。過去に私が報告書の補足資料にあるメチル化解析プロセスのことを書いたら、初めて知ったかのような反応であったが、なぜか大腸菌クローンの部分しか頭に残らなかったようだ。
    そして、なぜか「メチル化実験などは、生物を用いた実験なので、結果判定にばらつきがある」などと頓珍漢なことを書いている。

    まるで小保方氏の捏造の中身を理解できていないんだね。

    GRASが出した解析結果の生データには何の問題もない。
    問題なのは、小保方氏はその生データを使わずに、仮説を支持するデータとするために、手動で作図して存在しないデータを新たに作り上げたことなんだけどね。

    醜い妄想ばかりの耄碌婆さんにはまともに報告書を読むことは不可能なのだろうね。

  29. 上のyap*ari*w*katt*na*さんのコメントに対して
    学とみ子は「yap*ari*w*katt*na*さん、待望のコメントなのに、今の混乱に必要なコメントでないで、がっかりです。学とみ子の主張と同じだと思います。」と追加で応じています。
    誰が混乱しているんでしょうね?どこが学とみ子の主張と同じなんでしょうかね。

    こういう応答を聞くと、こっちの方が気が狂いそうになりますな。あっちはもう壊れちゃっているからいいですけどね。

  30. 学さまは自分がおかしい(と思われようと)フリして(実際もうおかしいのですが)”今の混乱”と称して自分が被害者のようにしてうやむやにしようとする気マンマンですねw
    (皆さんお見通しでしょうが)
    今後の議論とか言い出してましたし。

  31. 時間がないので少しだけ、

    >学とみ子曰く:FES1は、論文には使われずに、他の実験で培養が繰り返され、129/GFP ESとなったら、それも、若山研究室に不利です。

    意味不明。FES1は若山研究室では使わず全て作成者によって回収されたとされているのだから、FES1を解凍して培養増殖を繰り返したのは若山研究室ではないとされているんですよ。

    sighさんの仰る通りですね。
    報告書P.14にも『当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り 調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を使 用した者は見つからなかった。』とありますね。

    学さんのコメントです。

     SNPの変化には、長い時間がかかります。それをしたのは、小保方氏ですか?

    報告書P.13に『マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり』とありますが、それと同様、FES1を解凍、培養して129/GFP ESを作成した際、細胞分裂を起こし変異が起きてSNPが変化した、ということでしょうね。

    FES1と2の関係は、今後の議論の焦点です。

    体内時計さん、今までさんざん議論されて解決済みだと言うなら、その議論のサイトを教えてもらえるとありがたいです。

    FES1とFES2の関係が今後の議論の焦点とは全く思いませんし、私が「5年前に終わっています。」と書いたのは、「FES1とFES2で異なるSNPsのみを使用して比較」した近縁率の話ですね。
    それでよければ、一研究者ブログ、結論ありきブログ、小保方晴子さんへの不正な報道を追及する有志の会、などで議論されていたと思います。和モガ氏によく似た方も参加されていたと思います。

    現在、和モガ氏はブログに書き込まれた多くの質問に答えることなく、沈黙されているようです。あちらこちらに放火してもボヤで終わってしまうので、面白くなくなったのかも知れません。
    彼は「冤罪を晴らす」ということをコンセプトとして議論を進めているようですが、結論ありきなのでどこかで無理が出てくるのですよね。近縁率の議論の時は面白いと思いましたが、129/GFP ESの作者が若山清香氏であると主張されていたのを読み「詰んだ」と思いました。因みに、彼によく似た人は、その理由が「嫉妬」だと述べていましたね。終わっていますね。

    しかし、こちらからの質問には一切答えないのに、相手にはサイトを教えてほしいと頼める神経が全く理解できません。

    >こういう応答を聞くと、こっちの方が気が狂いそうになりますな。

    sighさんに同意です。
    でも、朝、学さんのブログを読んで「ば、ばっかじゃないの??」と思いながら職場に行くと、職場の人たちが常識的で論理的であることを再認識し、彼らと仕事ができていることに喜びを感じるので、それはそれでいいのかも知れません。
    もっとも、それを同僚に話したら「体内時計ちゃん、ハードル、下げちゃだめだよ。」と笑われましたけど。

  32. 久しぶりにあった仲間たちとよもやま話のひとつです。私は話題を提供しただけで、責めるなら笑った友人たちを責めてくださいよ。そもそも本当はすらすらペラベラだけど楽をしてるだけじゃなかったどしたっけ。博士の難しい英語試験突破したんでしょ?

  33. 学さんによる体内時計さんへの記事を今更ながら読みました。
    「12/9 わからないことばかりで困っている人たちがいるが、学とみ子の説明能力を超えます。

    体内時計さんがここを理解するためには、もっと必要なものがあるのです。

    たとえば、簡単な話に置き換えますが、パソコン知識に疎い学とみ子が、文字のやりとりだけで、パソコン知識を深めることができないようなことです。
    実際に、指導員がそばについて、いろいろ指図してくれれば、学とみ子は前に進むことができます。
    しかし、文字のやりとりで理解するには、限界があるということです。
    STAP科学は、パソコン知識とは質が違いますから、もっと難しいです。

    上記で学さんが書いた内容で私が(読者の殆どの方がと言い換えたい)今までの記事、コメントの応酬でわかっていた事を学さん自らが文章化しています。
    文字のやりとりで理解するには、限界があるのは学さん自身の問題です。他の方の問題ではありません。

    学さんは学さん自身を例にしてパソコン知識は文字だけで理解するには限界があると書いています。
    即ち学さん自身の文章理解能力と、他の人の文章理解能力について当然のごとく「学さんと同じ」と考えているのです。
    大きな間違いですね。
    (学さんの劣っている部分だけを「学さんと同じ」とするのが学さんらしい)
    学さんがパソコンを例にあげているので、それをもって話を続けます。
    学さんに対し私自身のPC(パソコン)知識の獲得についてを紹介する事により学さんの認識間違いを指摘します。
    学さんの文章理解能力をもって他の者(=私)の文章理解能力は測ることはできない、個々人で違うのだと明確に言っておきます。

    私は今ではPC=パソコン=を使っていますが、最初は全くわかりませんでした。
    機械オンチを自認していました。
    それでも「文字だけで」パソコン知識を理解しました。
    わからない事があると知人に文字で質問し、知人は文字で答えてくれるという方式をしました。
    詳しい知人も私も忙しいので「そばについて色々指図」などできようはずもありません。まさに文字だけの、順を追っての説明でした。
    一般人がPCを使い始めた当初は、殆どの人が「文字だけで」使い方を身につけた筈です。詳しい方や(相対してではなくQ&A形式)解説書、それなりに使えるようになればネットで調べる等々、私と同じ方法で身につけた方が多いでしょう。

    sighさんが「考察学とみ子」ブログの使い勝手の改良について懇切丁寧に「文字で説明」なさいましたが(わかりやすい説明方法で感心しました)学さんは改善せず従来のまま。
    sighさんの説明を順を追ってその通りにすれば良いだけなのですが。
    学さんがその簡単な事すら理解出来ない、理解しないのはパソコン知識に疎いのが理由ではありません。

  34. オツムがニブーい、ニブーい私。学様がどうしてFES1とFES2ではコロニーが違うと言い出したのかやっと解りました。つまり学様は「129B6F1」の意味をきちんと理解できてないのですね。
    「129B6F1のマウス」といったら、129系統(純系)のマウスの卵子にB6系統(純系)のマウスの精子を受精させて生まれた一世代目のマウスを表しているわけで、さらにこの129B6F1同士で交配させてその子マウスが生まれると「129B6F2(最初の129系統とB6の交配から2世代目)」と表記するのですね。以下この129系統とB6系統から生まれた子マウスを交配するごとにF3、F4、・・・となっていきますね。
    では「129B6F1のES細胞」と言ったらどうなるでしょう?この場合は、129系統の卵子にB6の精子を受精させると、この受精卵が「129B6F1」ということになります。これを胚盤胞まで育て、内側の細胞取り出して作成したのが「129B6F1のES細胞」ですね。だから、「129B6F1」のES細胞は129系統の母親とB6系統の父親マウスを持っているわけで、学様が妄想しているように「129B6F1」のコロニーは存在しないのですよね。仮に学様の妄想にあわせて、「129B6F1」の兄妹マウスをコロニーにして、そこからES細胞を作成したらこのES細胞はF1から生まれたので「F2(129とB6を交配してから2世代目)」になってしまいます。学様が問題と言っているFES1とFES2は、129系統の同じ母親の卵子とB6系統の同じ父親の精子を受精させた、つまり兄弟である受精卵から同じ時期に作成されたES細胞なわけですよね。学様はこの全く常識レベルの理解もされてないことが明らかです。それで「私はお前らド素人より専門知識を持っているのだから、私に反論するお前らが間違っているのだ!!」とふんぞり返っているのですから、超、超はずかしーい。

  35. 学さんのコメントです。

    yap*ari*w*katt*na*さんは、ため息さんの説明に不安を感じているようですね。ぜひ、以下の体内時計さんの誤認を修正してあげてね。
    この誤認は、ため息さんも同じです。びっくりですね。

    体内時計さんの主張は、ハードルが高い高みにあると、仲間から評価されてるんですね。天地がひっくり返る位のびっくりでした。その同僚の本心を探ってみたいです。

    >報告書P.13に『マウスから培養細胞を樹立する時にしばしば新しい変異(欠失や塩基置換)がランダムに生じたり』とありますが、それと同様、FES1を解凍、培養して129/GFP ESを作成した際、細胞分裂を起こし変異が起きてSNPが変化した、ということでしょうね。

    誤認だというなら、どこが間違っているのかご自分で説明されたらいかがでしょうか?
    こちらからの質問には答えられないのに、中傷することには必死ですね。だから”醜い”と言われるのです。

    学さんは、自分がわからない問題に対し、他の人を煽って答えさせて知識を得ようとしますが、本当に卑劣だと思います。
    そういう人間だから「低いハードル」と揶揄されてしまうのです。低いどころか、すでに地面にめり込んでるかも知れませんね。敢えて掘り起こすこともないのかも知れませんが。

  36. 「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。129とB6の子供ではあるが、飼育されていた環境が違います。」
    おいおい、ES細胞って飼育するのか。バカか。

    あの姐さんへの返信を見て、改めて驚いた。
    婆さん、細胞に対する知識もいい加減なうえに、日本語もまともに読めないんだ。

    こんなのでよく医者が務まるねえ。

  37. 「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。」
    「兄弟で交配させたら、そのコロニーマウスの遺伝子は異なってしまいます。」

    同じ受精卵でないのは当たり前でしょ。同じ受精卵から作ったら同じES細胞株ですな。
    近交系は兄妹・姉弟交配を重ねることでコロニーの遺伝子をホモに収束させていくのですが。
    などと基本的な知識を疑われますな。
    なにを書きたかったかはだいたい想像できますけどね。

    いわゆるアンチ派だけではなく、一言なんとかにも擁護の誰だったかにまで言われるほど、誤字脱字校正ミスが多いのだから、せめてブログの管理画面に直接書き込むのをやめりゃいいのにね。その誰かも勧めるようにテキストエディタで書いて、少し時間をおいて点検してからアップしたらいいんですな。

    その上間違いを指摘されてもこれが正しいと強弁するからどんどん深い穴に落ちていくんですな。

    TCR再構成で勘違いを認められず強弁して以来すっかりダメな人になったんでしょうな。

  38. アノ姐さんのコメントに答えて学とみ子は追記魚拓)で恥を晒しています。すでに山の住人さんplus99%さんがあきれ返って、コメントを発せられていますが、当方も一言。

    学とみ子曰く:

    以下のようにアノ姐さんが書いたが、FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。129とB6の子供ではあるが、飼育されていた環境が違います。

    きっとね、学とみ子の辞書ではES細胞の培養を飼育というのですね。

    >アノ姐さん
    学とみ子はFES1,FES2の話題で盛んにマウス・コロニーと言う言葉が出てくるのですが、その意味がわからないわけです、多分本人もわかってなくFES1,FES2それぞれのマウス・コロニーがあると思っているのではないかと疑うわけです。今回の追加部分でも「FES1,FES2が飼育されて」と言うのが、このことを示しています。まさが学とみ子とはいえ細胞培養を飼育とは言わないでしょうね。何回もわからないからこのマウス・コロニーとは何だと聞くわけですが答えがありません。

  39. 学さんは自分が書けば書くほど知識が無いことを暴露してしまいます。
    またそれを指摘されると相手を必死で貶める事=煽る=事で正しい知識を他の人に書かせようとする。そのような行為を日本語では「卑劣」と言うのです。

    学さんはわかっていないようですが、知らないことは恥では無いのです。
    教えてもらったら素直に学び正しい知識を身につければ良いのです。「ありがとう」と言って。

    ごまかすだけならまだしも、相手を必死で貶める行為が恥ずかしく卑劣であり他者に呆れられるのだという事を、長い人生で学ばなかった、もしくは誰も教えてくれなかった事は、可哀想ですね。

    虚勢を張って相手の悪口を言い募る現状をご自身でわからない筈がないのですが、普通なら。
    ずっとその姿勢で生きてきて通ってきたから良しとしているのか?

  40. 皆さんに批判され、自分の表現が十分ではなかったのを棚に上げ「言葉をしっかり補って理解しましょうね。」だそうです。傲慢ですな。

    「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。

    ( )で補った結果だそうです。FES1とFES2が同じ受精卵の内部細胞塊から樹立されたES細胞ではないことは、本ブログに参集されておられる方々にとっては、あまりにも当たり前のことで、誰もこのような発言をいちいち言いません。

    「(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違う」;これまた当たり前のことで、B6と129の2つ近交系マウスコロニーのつもりであったわけです。「コロニー環境」とは何でしょね?ひょっとしてFES1を作ったB6マウスコロニーはFES2を作ったB6マウスコロニーと違う、つまり合計4種のマウスコロニーがあったなんて言うのではないでしょうね?

  41. 管理者さん
    学様は、きっと「129B6F1」のF1の意味が理解できず、「129B6F1」でひとつのマウス系統だと思い込んでいるのだと思います。だから親マウスのコロニーなどという突拍子もない主張になるのだと思います。(笑
    だから、言わずもがなのコメントで懇切丁寧に説明したのですが、やっぱり文章読解能力が決定的に欠けているようです。

  42. アノ姐さん

    はなさんもおっしゃっていたかと思いますが、学とみ子は、決して自分は誤ってはないととぼけて、誤った知識を、皆様からの情報を得て正しくしているんですね。

  43. 追記
    それが私のコメントがされたものだから、親マウスのコロニーは129とB6と訂正してきた訳ですが、相変わらずF1の意味が理解できないのでますますヘンチクリンな主張になっていますね。付ける薬はありませんねぇ。

  44. >「FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。

    やれやれ。
    まだ「同じ受精卵でないのは確かです」なんですな。せめて「同じ親由来の受精卵ではない」ですかね。誤解が少なくなるように書くなら「FES1とFES2の両親は、父はそれぞれ別のB6のコロニーのマウスであり、母はそれぞれ別の129のコロニーのマウスであった」ぐらいに書かなければ伝わらないでしょうな。最初に書かれた本文よりたくさんの分量を補わなければいけない文章を推測して補えとはなんと傲慢な。聖書か経典の著者様つまり聖者様ですかね。

    しかしそれでやっと本来のお題なんですな。
    「飼育されていたコロニー環境が違います。」の根拠はどこにあるの?になるんですな。
    桂報告はFES1とFES2の遺伝的な違いを、親の遺伝背景の不均一に由来し、それぞれ違う染色体を引き継いだのだと述べていますから、SNPが違うと桂報告が述べているから違うコロニーなのだ、と述べることはできないのですね。
    ですから桂報告以外のところに根拠を求めるもしくは桂報告の矛盾点を指摘しなくてはなりませんな。なんとほぼ5年遅れということですか。

    アノ姐さん
    さすがにそこまではひどくないのか、勘違いに気づいたのか追記で上記のように訂正しましたから、129B6F1が129とB6の子というところまでは、わかったorわかっている、のでしょう。
    ただ、近交系は兄妹交配だとかいてあげたのに創作科学だなどと返して来ると、私はわかっていないのだと告白してるようなものなんですけどね。そうやってさらに深い穴に落ちるのですね。底なしのなんとかですな。

  45. >でも、今回の天ぷら先生は、学とみ子を傷つけようとして、plusさんを傷つけた。そこに気づけず、知らん顔ぷりだ。

    というのは

    最初からダメな人だと思います。

    のことですかね。私も最初からダメだったと思いますよ。「すっかり」ダメになったのはTCRからであると思うというだけですな。

  46. 学とみ子曰く:「plusさん、独自理解の創作科学を書いて、知識を増やしてきましたね。そして、ため息さん、体内時計さんのひどい勘違いも、もうわかりましたね。」

    すごいね。これまで傲慢な方は見たことがない。自分の間違えをなかったことにして、他人の勘違いとは、よくこれまで人を傷つけず生きてこられたもんですな。傷つけたんだろうけど自覚がないんだな。

  47. また書き換えています。
    最初

    FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。129とB6の子供ではあるが、飼育されていた環境が違います。

    2回目

    FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。

    3回目

    FES1と2は、同じ受精卵でないのは確かです。(FES1と2は) 129とB6マウスの子供(F1マウスに由来するES細胞)ではあるが、(FES1と2の親マウスは) 飼育されていたコロニー環境が違います。
    (それが、FES1と2のSNPの違いに反映されます。つまり、閉鎖環境で飼育された親マウスの129コロニー、B6コロニーは、それぞれにコロニー固有のSNP状態となってます。F1マウスは、それぞれの親マウスコロニー固有のSNPを引き継ぎます。ここがおかしいから、FES1とFES2の親マウスでは、コロニーが違うのではないかの疑問が出てくるのです)

    「ここがおかしいから、FES1とFES2の親マウスでは、コロニーが違うのではないかの疑問が出てくるのです」が意味不明になっています。「ここ」とは何でしょ。
    BCA論文のFES1とFES2の両親のコロニーB6と129が近交系ではなくなっていたからFES1とFES2のSNPsに差異が出てきたという説明が理解できないようです。理解できないから、この説明に反論するのではなく「FES1とFES2の親マウスのコロニー」が違うのではないかと言い出すわけですな。
    BCA論文が読めてないのはなぜでしょ?

  48. 最初からダメだったのは学老のことのつもりでした。少しでも表現略すと、自分の都合のよい解釈にねじ曲げてしまうから困ったもんです。

  49. まぁ、まぁ、皆様

    書き換え続けているということは、学さんの間違いを指摘しつつ、こちらの皆様が書いた正確な内容がほんの少しは幾らかはわかった(かな?)という事だと思えばよろしいのでは?

    学さん自身の間違いがわかってきた上で、こちらの皆様に対し「plusさん、独自理解の創作科学を書いて、知識を増やしてきましたね。そして、ため息さん、体内時計さんのひどい勘違いも、もうわかりましたね。」と貶めるのはこの上なく卑劣な行動ですが、自らそれをネット上に公表してる事にも気がつかないほど愚かなのですよ。

    でも、でも、今更ではありますが心からムカムカします。
    本当に他人をムカつかせる才には富んでいらっしゃる。。

  50. 言わずもがなと思いはするのですが、そもそもの蹉跌は
    数え上げ:一挺の鋏、一足の靴、一組の両親

    それぞれ英語では?のあたりではないかと。

  51. >「129B6F1」でひとつのマウス系統だと思い込んでいるなんて、考えるのは、実質、アノ姐さんだけですよ。

    ありゃま。
    若山研のマウスが乱交状態というあのね氏のコメントを読んで勉強しなさいとか述べた人はだれでしたか。
    そんなことを述べたら129B6F1を一つのマウス系統だと思っていると思われても仕方がないでしょうな。

  52. 学さんのコメントです。

    彼らは、減数分裂や受精卵の時点でおきる塩基突然変異(マウス遺伝子全体変異を起こす)と、培養細胞で1細胞単位で起きる塩基突然変異の違いが全くわからないようです。
    ため息さんは、相同染色体が複数の時点で混じることすら知らない。
    体内時計さんは当然でしょうが、ため息さんも、マウスと培養細胞の1塩基変異の違いを知らないのは驚きでした。
    もし、小保方氏が、凍結融解で培養を何回か行ったら、数十個の塩基はすぐ変化してしまうと、彼らは考えているのですね。
    SNPがそんな壊れやすいものなら、細胞鑑別に使えないと思わないのですね。
    plusさんは、もう、ここに気づいたのでしょうから、彼らに教えてあげてくださいね。

    いくら私が素人でも、マウスから培養細胞を樹立する際に起こる変異と、既存のES細胞を解凍、培養するさいに起こる変異が同じだと思っていません。「それと同様」と書いたのがいけなかったのかもしれませんが、あくまで「変異」が起こる、ということについて述べました。

    >もし、小保方氏が、凍結融解で培養を何回か行ったら、数十個の塩基はすぐ変化してしまうと、彼らは考えているのですね。

    故意による混入と仮定して、誰がFES1を解凍し培養したのかはわかっていません。
    混入者がFES1を何本見つけたのかもわかっていません。
    仮に見つけたのは1本だとします。混入者はその1本のFES1を解凍、培養し、何本のチューブに小分けしたのでしょうか。
    キメラマウスの実験は長期に渡って行われていました。もし、早い時期から混入者がFES1を使用していたとしたら、FES1が足りなくなることを恐れ、さらに小分けしたチューブを解凍、培養したと思います。
    また、FES1はテラトーマにも使用されています。テラトーマについては50例で癌化しないことを確認した、とありますね。これに全てFES1が使われていたとしたら?

    いずれにしても、STAP実験にはかなりのFES1が必要だった、そのために混入者は解凍、培養を繰り返さなければならなかった、それに比例して変異が入った、と推測することは間違っているでしょうか。

    >SNPがそんな壊れやすいものなら、細胞鑑別に使えないと思わないのですね。

    混入者がどれだけの回数、解凍、培養を繰り返したのかわからない以上、学さんの主張は成り立ちません。

    >plusさんは、もう、ここに気づいたのでしょうから、彼らに教えてあげてくださいね。

    私の推察が間違っていると仰ったのは学さんです。plus99%さんではありません。
    何故、私の意見が間違っているのか、正しい答えは何なのか、あなたは私に説明する責任があるのです。
    STAP事件で色々な擁護の人を見てきましたが、相手に対し「間違っている」と嘲笑い、しかし、何が間違っているのか、何が正しいのかを伝えず、第三者に代わりに答えるように指示するのは、私が知る限り、学さんだけです。

    また、学さんは「SNPの変化には、長い時間がかかります」と仰っていますが、学さんは先日

    一方、アノ姐さんは、ご自身で、いろいろ考えているようで、はなさんとは質が違いますね。
    ため息さん、アノ姐さんの疑問に答えてあげて!

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1153.html

    と書かれていました。私は、何故、学さんがアノ姐さんのコメントにあのようなリアクションを取るのか不思議だったのですが、アノ姐さんの
    『例えばひとつの卵細胞からES細胞を樹立して、二つのチューブA、Bに分けて、Aは実験結果のサンプルとして凍結保存し、Bは例えば遺伝子解析の実験に使用するため何回も経代培養をしているとその間にSNPが生じるわけですね。』
    のコメントがご自分の妄想に合致したのですね。

    おそらく、大田氏が持ち帰ったFES1をA、大田氏が若山研に置き忘れたFES1をBをとし、Bが長年に渡り何度も実験に使われ、SNPが生じ、129/GFP ESとして解析された、ということなのでしょう。そう考えると、
    『FES1は、論文には使われずに、他の実験で培養が繰り返され、129/GFP ESとなったとの考察をしたら、それも、若山研究室に不利でしょうね。』
    という意味不明な文章も納得できますね。報告書P.14の『当時の CDB 若山研メンバーへの質問状と聞き取り 調査、および関係者の実験ノートの調査でも、当該メンバー以外に ES 細胞 FES1 を使 用した者は見つからなかった。』と書かれていることを無視した、若山研に対する卑劣な妄想ですが、このような医師がいることが本当に信じられません。

  53. >SNPがそんな壊れやすいものなら、細胞鑑別に使えないと思わないのですね。

    何が仰りたいのかわからないのですが、むしろそんなに変異の起こり易いものが時を隔ててかくも一致する事は考えにくい、との桂報告書を学さんは是認されているのでしょうか。

  54. 体内時計さん

    例の登録をしないような人です(しつこいですが)。きっと何か事情のある、普通ではない医師なのでしょうね。

  55. 登録をせずに医療行為をすれば、本人はもとより雇い入れている病院も罪に問われることになり、周辺に多大な迷惑をかけることになりますが、当人は特別で違反に問われることはないとでも思ってるんでしょうかねえ。いい気なものですねえ。

  56. 山の住人さん

    そもそも出版時に「学とみ子」というペンネームを使用しているだけで胡散臭さ丸出しです。何故本名を隠して出版するのか理解できません。
    自身の不手際で既に本名がバレていますが、本名を隠すことと例の登録をしないことと何か関係あるのかもしれませんね。

  57. 余談ですが、榎木英介氏編著の「研究不正と歪んだ科学ーSTAP細胞事件を超えて」を入手しました。
    榎木氏を含む6名の著者によって書かれており、ざっと斜め読みしただけですが、舘野佐保氏が執筆された「第3章 STAP論文の検証とこれからの学術論文執筆」に気になる内容がありましたので、「密室での実験」(P.73)から一部引用します。

    『STAP現象の発見をした時期、当事者による仮説の検証過程について、留学先の大学や理化学研究所で、論文著者の研究を他の研究者が見ていない。そのため、追跡が難しくなっていた。
     多忙により、真夜中にたった一人。研究室で実験を続けていた。誰も論文で書かれた実験の風景を同じ研究室のスタッフが見ていない。その実験が本当に行われてたのか、いなかったのか、実験のデータが偽造か真実か、目撃者がいないのだ。
     このような密室ともいえる環境における実験は、データねつ造の原因となりやすいだけでなく、安全面でも問題がある。研究機関では安全管理の規定遵守を推奨しているのだから、形式だけでなく、研究活動に望ましい時間帯に実験をしてもらいたい(以下略)』

    この文章に「STAP現象の発見をした時期、当事者による仮説の検証過程について、留学先の大学や理化学研究所で、論文著者の研究を他の研究者が見ていない。」とあるのですが、「あの日」でも、小保方氏がハーバードで初めてOct4の遺伝子発現を確認した時、真夜中で周りに誰もいなかったような記述になっています。
    「雪」「ダウンのコート」「ムートンブーツ」「クーリッジコーナーの時計台」とドラマチックな演出の言葉は並ぶのですが、Oct4の遺伝子発現を「誰々に確認してもらった」という記述はありませんでした。次の日も。その次の日も。
    その後はバカンティ氏から出された宿題の発表、という場面に移るのですが、結局、ハーバードでも小保方氏のオリジナルデータを見た人はいなかったのかもしれません。

    「研究不正と歪んだ科学」では、改革委員をされた中村征樹氏も執筆されており、「第2章 研究不正をどう防止するかーSTAP問題から考える」は読みごたえがありました。
    Lさんが仰っていたことが、少しだけ理解できるような気がしました。

  58. Dさん

    >例の登録をしないような人です(しつこいですが)。きっと何か事情のある、普通ではない医師なのでしょうね。

    悩ましいところですよね。
    あの方に診察を受ける患者さんのことを考えると、黙っていていいのだろうか、と思うのですが、あくまでこちらが匿名である以上、フェアではないのだろうな、とも考えるので。

    私たちは「医師 学とみ子」と議論しているのであって、登録をしていない○○さんという医師とは別だと考えた方がいいのでしょうね。きっと。

  59. 本人自らが名乗るペンネーム「学とみ子」が本人にとってこの上ない皮肉になっているという現実・・・(笑

    もっとも、本人にはそんな自覚はサラサラないようですが。

  60. しかしひどいもんですな。追加記事では;

    当方のブログのコメンテータは、勉強不足、科学知識間違いが平気の人、デタラメ科学、真面目な相手を貶めて知識を盗みとる、STAP事件と無関係な中立的にかかれた科学知識は、一切参考にしない。バイアスのかかったネット情報ばかり見る、等々、そりゃ学とみ子のこと、逆だろ と言う悪口だらけ。

    挙句に、当方を「相同染色体が複数の時点で混じることすら知らない」と意味不明な悪口です。 普段から意味不明な文章を書くと批判され、「学とみ子はES細胞を飼育するのか」のように馬鹿にされているのだから、plus99さんもおっしゃるように「テキストエディタで書いて、少し時間をおいて点検してからアップしたらいい」を悪口にも実行しろよ。

    これまでの学とみ子のFES1,FES2でのマウスコロニーについての発言では、FES1、FES2あるいは129B6F1のマウスコロニーがあると主張しているかのように読めるわけで、これに対しての釈明は、読み手が悪い だけかよ。結局、何だよ、このマウスコロニーてのは?学とみ子の「FES1とFES2の親マウスでは、コロニーが違うのではないかの疑問」て何だよ。

    結果、核移植細胞(ntES1・ntES2)は、FES2に近いのだ 2019/12/07 」と結論していてyap*ari*w*katt*na*さんに「(図を見ればFES1・FES2とntES1・ntES2ではかなり違っているが)認知能力に欠陥がなければ誰でも判るはず」と言われたら「そんなこと、図をみれば、誰でもわかります。 2019/12/11 https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1157.htmlの追記」とあっという間に意見を反省することなく変更してしまう。
    言うことに筋がなく、またコロコロ変えてしまう方と会話を交わすのが非常に難しいわけですね。で批判すると、当方等下々が崇高で権威ある女医学とみ子を批判するとはけしからんと言うわけですから、対応できませんな。

  61. 記事の追加部分の最後は;

    胚の遺伝子異常感知能力などと言う奇想天外(常識的生物学知識から外れる)な学とみ子の発想が理解できません。

    と締めるべきです。

  62. 学とみ子さんは、科学知識をこちらの方々から仕入れ、「文章を理解するには脳内補完をするものだ」との屁理屈をつけ、何とか正しい知識に近くなるように修正修正また修正。

    「はな的学ブログ鑑賞作法」をご紹介。
    彼女は、科学知識だけではなく、言い回しまでこちらの方々の表現をオーム返しに使うのですよね。
    以前はオーム返しで使うには少し間を置いていましたが、この頃は間がほとんどなくなっていますね。
    ただ惜しむらくは、こちらの方々は学さんへの評価として根拠を上げて、当該の言葉を使うのですが、学さんは根拠なくただただ感情的に “パクって” 使うだけ。
    即ち幼稚園児の「お前のカーチャン・・・云々」的な捨てゼリフ。

    はい、このように事実をあからさまに書くのは、かなり意地悪です。
    言い訳をすれば、私はリアルでもネットでも、他者にこのように失礼な言葉を発することは通常はしません。
    ただ学とみ子さんにだけです。
    それだけ学さんの言動が卑劣で失礼極まりないからだと、開き直って宣言します。

    大人対応は相手によります。
    「自称医者」「自称全てに知識を持っている方」&「私の友人知人関係にまで失礼千万にも上下関係、悪意をもった解釈をする方」に、遠慮をする必要は毛頭感じておりません。
    本当に、他者(=ここでは「私」)のプライヴェートにヅカヅカ踏み込む事を再三に渡りナチュラルに繰り返す人間関係の把握能力が欠如した人は初めてです。

    という事で好きにしております♪

  63. しかし、アノ姐さんも、よもやフレーズ・サラダで構成される文章を書く学とみ子にアノ姐さんの書いた文章が「構成がメチャクチャです。」と言われるとは思わなかったでしょうね。

    どうやら学とみ子は、読んだ文章の論理構成が正しくても、その文章から適当なものをピックアップし、頭の中で学とみ子の論理に沿って再構築し、出力するようです。したがって、他所様の書いた論理正しい文章が学とみ子変換を受けて出力されたものは、他所様はもとより、場合によっては学とみ子自身も訳がわからないものになってしまいます。しかも、その出力結果が3日と保持されず変化してしまい、理解できないのは下々の者であると言う訳ですから、どうやって会話や議論が成立するんでしょうね。

  64. 管理者さん
    いえいえ。驚きも憤りもありません。「やっぱりなぁ。」と苦笑するだけです。なぜなら、仕事柄こういう方々と嫌というほど遭遇してきましたから、私にしてみれば「うん、あるある。」でしかないのです。
    既に会話が成立しているかさえ覚束ない深刻な状態にあると感じるのは私だけでしょうか?

  65. sighさん

    >どうやら学とみ子は、読んだ文章の論理構成が正しくても、その文章から適当なものをピックアップし、頭の中で学とみ子の論理に沿って再構築し、出力するようです。

    まさに、これですね。
    出力の仕方の異なるパターンとして、私の2019年12月11日 8:16 AMのコメント、その主旨は「学さんは根本的に報告書の解析内容が理解できていない」なのですが、、

    それを読んで、何がどうなっているのか常人にはまるで理解不能なのですが、
    「学とみ子の主張と同じだと思います。」
    なんて書いてましたからね。

    「学とみ子は根本的に報告書の解析内容が理解できていない」というのが 学とみ子の主張と同じなんですね(笑い)

    もう一度書いておきましょうか。

    学さん曰く:
    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    「B6系統と129系統で異なる一塩基多型の全ゲノム分布」を見れば、FES1とFES2は酷似しているのですが、、
    図を見れば誰でもわかることが学とみ子はわかっていないということですね。

  66. さて、コメントが長いと学さんには理解できない、あるいは適当にピックアップして異常な反応が来るようなので、論点を絞りましょうかね。

    学さん曰く:
    注目すべきは、FES2が、ntESG1 ntESG2と、SNP遺伝子背景が酷似している一方で、FES1は酷似していない点だ。

    この学さんの解釈は間違いですね。
    「B6系統と129系統で異なる一塩基多型の全ゲノム分布」を見れば、FES1とFES2は酷似しており、一方、ntESG1 ・ntESG2とは違っているのは図を見れば誰でも判ることです。
    学さん、何か反論はありますか?

    (この間違った解釈によって、FES1とFES2はコロニーが。。。という頓珍漢な妄想の暴走になったのかな?)

  67. 楽とみ子曰く:「アノ姐さんが論理的、学とみ子が非論理的といってはばからないため息さんて、もう学者仲間から相手にされません。」
    →  逆で、学者仲間から承認されます。学とみ子を支持したら取り返しのつかない悲劇になるでしょう。

  68. 学とみ子さんは非常識なので誰にも相手にされず、ブログにレスもつきません。

  69. 素人まるだしのデタラメがひどすぎる。ブログ主が、これら途方もないコメントを容認する。ブログ全体がデタラメであることを示すものだ。
    →だからあなたのあらゆるコメントはブーメランになるからやめなさいとw

    学さまブログの途方もないデタラメコメンテーターの芋虫、楽器、あのねのね、アホのせいや、コアラひでたろう、なんとかこじ…のコメントを承認してきたのはだあれ?w
    学さまブログ全体が途方もないデタラメであることを示すものだ!

  70. 何といっても、学さんは元偉い人であったらしい(今も自称偉い人)から。学さんのブログだから、その学さんに恥を書かせてはいけないと、(あの楽器やイモムシでさえ)コメントする側の人は考えた(粛清されて居場所なくなるのは困るので)。

    そうした、恐ろしい時代があった(今もある)。

    前からそうだったが。この偉い人だった人は、自ら、デタラメを言うようになった。偉い人であった片鱗(あったのかな?)もなくなった!

    学とみ子は言ってなくても、言った!言った!と、言うようになった。考えは変わるものだと。その様子をみている本物素人たちも、同じになった。

    素人たちの考え出す論理は、更にむちゃくちゃで、反論のしようがない!何で、そういう発想になるの?ばかりだ!

    その奇想天外すら、学さんは称賛する。学ブログの荒廃、ここに際まれり。

  71. 体内時計さん

    フェアを考えるとその通りだと思います。
    しかし、リアルの方はそのままでよいかどうかといわれるとウーンとなりますし。実は登録申請したけれど登録に反映されていない可能性も考えられますし。
    この件はもうしばらく様子を見た方が良いかもしれません。

  72. そういえば、5chにあちらのブログ主をはじめとした擁護の皆様のある共通点の書き込みがありましたが、ソースがないので信じません。
    そして、相変わらずひどいアスキーアートと研究不正した張本人への誹謗中傷が書き込まれているのには絶句しますね。本来なら擁護の皆様はそちらをやめさせなくてはいけないはずなのですが、あちらのブログ主をはじめとしてだれもやらないところが擁護の皆様の象徴な気がします。

  73. >学さんの「セレクション」発言は、STAP論文の内容についてのものではない。
    撤回された論文を離れて、笹井さんの言われた「STAP現象が現時点で最も有力な仮説だ」というところに戻って、細胞の働きにはまだまだ未知なることもあると、学さんが考えられることを述べているものだ。
    2019/12/12 セイヤ
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1157.html#comment5127

    セイヤちゃん面白いですね。
    セレクションかもしれないということは、リジェクトしたサイエンスの査読者の指摘の通りということ。
    それでいいんならそれでいいんでないの。間違いでしたと、さっさと論文とりさげておればよかったのにね、という以上でも以下でもないですな。
    STAP幹細胞にTCR再構成が見られないならリプログラムだという証明がないと言った科学者たちのことを学とみ子氏は散々非難したが、それは学とみ子が間違っていたのでしたと考えるということですな。
    リプログラムだと考えることが今の所有力な仮説だと述べた笹井氏の見解は間違っているのではないかと考えることはそれも自由ですな。
    いいじゃないですか。それで。STAP論文は間違いでしたと学とみ子氏が考えるならば。
    STAP論文は間違っていない、しかしセレクションだ、と述べるなら、STAP論文読めていないでしょと言われる、そういうことですな。
    態度をはっきりするようにセイヤちゃんから勧めてあげてくださいな。

  74. >学さんの「セレクション」発言は、STAP論文の内容についてのものではない。
    撤回された論文を離れて、笹井さんの言われた「STAP現象が現時点で最も有力な仮説だ」というところに戻って、細胞の働きにはまだまだ未知なることもあると、学さんが考えられることを述べているものだ。
    「はな」さんは、学さんがSTAP論文は「誘導」として書かれているのに、学さんは「選択」と勘違いして論じていると誤解している。だから何度も論文を読めと言っているが。これは、真摯にSTAP問題を考察してきた学さんにとっては最大の悪口になるだろう。
    2019/12/12 セイヤ

    セイヤ氏の意見は実際の学とみ子氏の発言に沿っているとは思えませんな。
    はな氏に揶揄された学とみ子氏の発言はこうですな。

    ーーーーーこれより引用ーーーーー
    生体内には成人型の幹細胞があって、常に多能性を維持した状態で待機する。一部の細胞が分化した後も、多能性を維持する細胞は残る。
    その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法は、数限りなくあって良い。STAP細胞は、可能性のひとつだ。
    バカンテイは臨床医だから、そこを目指した。キメラは、必ずしも必要無い。しかし、キメラが出来た!と言われてしまった。彼も、それで研究能力を失ってしまった一人だ。
    iPSは、遺伝子導入によるガン化リスクから逃れられない。将来、そのリスクは、減らせても、生体に天然的にある機能する幹細胞にはかなわない。あらゆる研究の可能性が広がるはずだった。
    ーーーーーーー引用ここまでーーーーーー
    STAP細胞の目指すもの
    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1129.html

    「その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法」「生体に天然的にある機能する幹細胞にはかなわない」と、書いていますから明らかにセレクションを念頭に書かれていますね。セレクションとリプログラミングの区別もつかないのかと悪口を言われて
    「細胞は変化するものなので、選択かつ多能性の獲得へと変化するとか、逆に、多能性の獲得された細胞のみが選択されるとか、その境界はどこにあるかは、今後の研究分野でしたね。」
    と取り繕ったのですな。取り繕った内容と「生体に天然的にある機能する幹細胞にはかなわない」との整合がないのですな。天然よ。てんねん。

  75. >無いはずのFES1が、なぜあるかは別として、ため息さんのこの説明では、小保方さんは混入できない説明になっていることに気づきませんか? 

    いいんじゃないでしょうかね。
    好きなように読めば。選択と誘導についての読解力で判断されるでしょうな。
    それでセイヤちゃんはニューモの愛用者なんですか?よく効くの?

  76. FES1と129/GFP ESの関係については、プロはコメントしません。しかし、数年にわたり?凍結融解培養を繰り返さないと、細胞集団レベルのSNPは変化しないと思うんですけど。

    yap*ari*w*katt*na*さん、皆様のご意見をお聞きしたいです。

    なるほど、ご自分でもよくわからないのに、私やsighさんのコメントを「酷い勘違い」と仰っていたのですね。

    以下のコメントも、知識を得るための煽りだったということでしょうか。

    plusさんは、独自理解の創作科学を書きながら、知識を増やしてきましたね。
    そして、その研鑽の成果あって、ため息さん、体内時計さんのひどい勘違いも、もうわかりましたかね?

    彼らは、減数分裂や受精卵の時点でおきる塩基突然変異(マウス遺伝子全体変異を起こす)と、培養細胞で1細胞単位で起きる塩基突然変異の違いが全くわからないようです。
    ため息さんは、相同染色体が複数の時点で混じることすら知らない。
    体内時計さんは当然でしょうが、ため息さんも、マウスと培養細胞の1塩基変異の違いを知らないのは驚きでした。
    もし、小保方氏が、凍結融解で培養を何回か行ったら、数十個の塩基はすぐ変化してしまうと、彼らは考えているのですね。
    SNPがそんな壊れやすいものなら、細胞鑑別に使えないと思わないのですね。
    plusさんは、もう、ここに気づいたのでしょうから、彼らに教えてあげてくださいね。

  77. >セイちゃん

    著作権に関して、明示されていなければ無断使用は可能と言うセイちゃんの見解:
    「mさんの件は、例えば、ため息さんが自分の写真をネットに乗せた場合、「無断転載禁止」などと自分の意思を入れるでしょう? そんなのがなかったから、mさんはそれを使ったんでしょう。しかし、所有者から注意を受けたものは削除し、削除していないものは、「よく宣伝してくれました」と感謝こそされ、問題なしだったんじゃないかな。https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1157.htmlの2019/11/04のコメント」
    否定され、反論できないので、新たに絡んできましたね。無理だからやめたらどうでしょ。

    STAP細胞の目指すもの  魚拓 」では、学とみ子曰く:

    生体内には成人型の幹細胞があって、常に多能性を維持した状態で待機する。一部の細胞が分化した後も、多能性を維持する細胞は残る。
    その生体内の幹細胞を、人工的に選び出す方法は、数限りなくあって良い。STAP細胞は、可能性のひとつだ。

    とあります。
    はい、セイちゃん、この文書を読んで、セイちゃん曰く:

    学さんの「セレクション」発言は、STAP論文の内容についてのものではない。
    撤回された論文を離れて、笹井さんの言われた「STAP現象が現時点で最も有力な仮説だ」というところに戻って、細胞の働きにはまだまだ未知なることもあると、学さんが考えられることを述べているものだ。

    とどうして解釈できるの?セイちゃんの日本語能力を疑わざるを得ませんな。誰が読んでも「STAP細胞は数限りなくある幹細胞を人工的に選び出す方法の一つ」としか読めません。忖度しないと学とみ子ブログにコメントできないから、こんな無理筋を言い出すの?

    笹井氏の「STAP現象が現時点で最も有力な仮説だ」は、あくまでも分化した細胞がリプログラムされたという想像・仮説を述べたもので、学とみ子の「細胞の働きにはまだまだ未知なることもある」と言う一般論とは関係ないことです。セイちゃんの、いつもの、読み違いです。

    当方の「誰かがFES1を失敬して解凍して幹細胞作成に使った」の誰かが小保方氏では説明がつかないと言う理由がわかりませんな。ご高説をお聞かせください。

    >学とみ子
    このセイちゃんのコメントに対して、学とみ子曰く;

    いつも、新たな切り口で、勇気づけられます。

    には恐れ入っちゃいますな。これまで、プレスリリースから英語の解釈…..著作権についてのセイちゃんの発言は、尽く否定されてきており、このセイちゃんの考えに、これまで学とみ子は一度でも賛意を示したことがあったでしょうか?また逆にセイちゃんが例えば学とみ子の珍説「胚の遺伝子異常感知能力」に賛意を示したことがあるのでしょうか?

    今回の学とみ子発言”セレクション”のセイちゃんの解釈を容認するの?もし容認するのなら、「STAP細胞の目指すもの 2019/11/04」の記事内容はとは異なるよね?あるいは同じだとでも言うの?またいつものように言葉を補完しろとでも言うの?もしそうなら、当時一斉に上がった学とみ子のセレクション説に対する批判に反応しなかったのは何故?

  78. 「考察学とみ子」ブログは、ブログ主もコメントをする人も強固な誤謬認識と安易に根拠なく陰謀論を下敷きにして物事を理解する方々、もしくは日本語読解に難がある方が集っている(これも”下敷き”があるからか?)としか思えません。

    「セレクションでは無い」は、(撤回された)STAP論文の肝。だからこそ注目された。
    セレクションだったら先行したミューズ細胞がありますから。
    (撤回された)STAP論文で証明しようとした事と反した内容を学さんが堂々と明記したからこそ「論文を読んだらどうか」と言ったまで。
    学さんが語りたい、語っているのは「撤回されたSTAP論文」と「筆頭著者擁護」ですよね。
    細胞生物学研究全般論では無いのは大前提です。
    学さんはSTAP細胞をSTAP論文を元に語っていた途中で、いきなり断りなく細胞生物学に飛んでゆき、またSTAP論文内容に戻ったり、論旨が通らないのですよ。
    (ただし学さんにおいては細胞生物学の基本があやふや、わかっていないのは、複数の方々が学さんに初期の頃から丁寧に教え続けていましたが)
    区分けして考える事をしていない。

    しかし今後、ミューズ細胞のようにセレクションでは無い現象が、しっかりした実験を元に論文化される可能性は無いとは言えません。
    しかしそれは「STAP細胞」とは名づけられない。
    勿論、筆頭著者と擁護の方々が協力し、新たにまともな実験によって証明したらSTAP細胞と名づけても良いのでしょう。
    学さんや(いわゆる「ある」と強弁する)擁護の方々が、筆頭著者に対し、その研究に資金協力やあなた方が数々出しているアイディア、ストーリーへの協力をしたらいかがかと思う所以です。
    ネットで「あるある」と言い続けるだけではなく。

    既に何年も前から言い続けているのですが、可能性を潰したのは、研究不正をした小保方さんの責任です。
    小保方氏は被害者ではなく、自ら論文撤回に至る行為を為したのです、本人も科学のルールにおいては認めました。それで必要十分なのです。

    何をもって今更の事を、何年も前の事を蒸し返し続けるのか。

  79. 書いているうちに体内時計さんとsighさんのコメントが。
    ダブった内容もありますが、ご容赦ください。

  80. FES1と129/GFP ESの関係についての、皆様のご意見をお聞かせください。
    → さあ、学さまブログの高名なコメンテーター(アホのセイヤ、あのねのね、楽器、間接的になんとかこじ、わもがw、ワトソンw …)さま、教祖がお呼びですよ、忖度してご高説をお聞かせください!

  81. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1159.html
    皆様のご意見をお聞かせくださいって。セイヤさん答えてちょうだいの間違いでしょう。

    セイヤちゃんのお答えが、理研が窃盗で訴えていないから、ではないことを祈りますな。
    所有者が明確に分かっていてまだ研究に使用する意図があったことがわかっているBOX入りのLi氏の細胞ですら窃盗で告発しないのですから、また石川氏の告発が不発だったことが示す通りですから、これこれの細胞と同一である可能性が高いでしかなく、その細胞だとしても、MTAがないことが示す通りその細胞には付加価値がないとされているので理研は資産であると考えていなく、作成者が残したと思っていない故に誰にも使用の意志がない、所有者不明の細胞が研究所内でどこかの部屋からどこかの部屋まで移動された「らしい」というだけのものを窃盗で告発するわけはないですからな。
    被害者もいない、金銭に換算できる損害もないで警察に訴えるような被害の実体が何一つありませんからな。
    告発がなかったことは何の根拠にも材料にもなりませんからね。他の根拠がでてくることを祈りますな。

  82. 大事な課題 2019/12/13 にある学とみ子からの質問:
    「FES1と129/GFP ESの関係についての、皆様のご意見をお聞かせください。」

    当方等からの質問に応えることなく、質問で応えるという不遜・無礼な方ですな。

    答えてあげるよ。なるべく単純な推理が、まず最初です。学とみ子はこれに反すると思うのなら具体的な根拠・事実を挙げて学とみ子説を述べなさい。〜のはずはなるべく無しよ。

    受精卵ES細胞FES1、FES2は、作成者が若山研を辞するとき全て回収されたはずだったのが、何故か回収されず若山研に残っていた。FES1を誰かが失敬し、解凍し、増殖を繰り返し、129/GFP ESとラベルを付けて、小保方研究室に保管し、STAP幹細胞作成、テラトーマ作成に使用した。FES2は解凍増殖されることなく冷凍のまま保管されていた。おしまい。

    STAP幹細胞作成時にES細胞が混入されたのは;
    1)小保方氏がリンパ球に操作した同じ手順(酸浴)をES細胞で行ない、その生き残り細胞(ES細胞)を若山氏に渡した、
    2)リンパ球から作成した”STAP細胞”にES細胞が混入(小保方氏が混入した、第3者がインキュベータでの培養中に混入した、小保方氏が誤ってES細胞を吸引したピペットを操作して”STAP細胞”に混ぜてしまった)され、若山氏に渡された、
    3)小保方氏がES細胞そのものをSTAP細胞として若山氏に渡した、
    4)若山氏の操作レベルで、若山氏が胚盤胞に細胞(塊)を注入するとき注入される細胞にES細胞が事故で混入した、
    5)若山氏が渡された”STAP細胞”ではなくES細胞を胚盤胞に注入してキメラができた、
    6)渡されたSTAP細胞からキメラまで到達できず、若山氏が渡されたSTAP細胞の核を取り出し核移植しES細胞(STAP幹細胞)とキメラを作成した、
    7)若山氏はSTAP幹細胞作ったのだが、これを増殖させ、ES細胞とラベルして保管、小保方氏に解析のため渡した、
    ということが考えられます。まだあるかな?

    STAP細胞は小さくES細胞は大きいので、注入時に気がつかないのがおかしいという議論がありますが、細胞塊として操作したのなら、個々の細胞の大きさ視認するのが難しいので、採用できないでしょう。
    若山氏が何らかの操作で偽キメラを作った、サンプルのラベルを書き換えた等は若山氏に動機が見当たらないので採用できません。若山氏は小保方氏を採用したかったというのはあの日にある記述で信用できません。そうだったかもしれませんが、仮に採用したくて小保方子に嘘をついたとしたら、採用後どのように説明するのでしょうか?採用後もできないSTAP(幹)細胞作成実験を自分の研究室でやらせるの?もはやエスタブリッシュした研究者としてあり得ないですね。若山氏の段階でのオネスト・エラーは、この様な多くの混入があったことから考えられません。テラトーマ、RNA-seq、ChIP-seq解析には若山氏は直接の操作に関わっていません。この様な理由から4)〜7)の可能性が否定され、2)の内のエラー、第三者説も多くの混入があったこと、テラトーマの解析結果から考えにくいというのが当方の考えです。

    新人研究者がシニアを騙すことができないとの考えは、増殖曲線、メチル化の測定結果の図を捏造してシニアを騙したことで否定されます。
    筆頭著者に動機がないとするのも根拠はないです。大学院修士、博士論文等、理研に関わる以前から不審な結果、都合の良い結果を出していた様ですね。

  83. 多能性のあるSTAP幹細胞が出来て喜ぶのはVacanti et al. とりわけ筆頭著者。できなくても困らないのは若山教授。2014年当初無ければ困ったのは理研と笹井教授。ですな。

  84. いちげんこじさんとやらが主張するよう若山先生が筆頭著者を山梨に引っ張りたかったという点を認めたとしても、そのために若山先生が不正をするというのは、得られるものに対して犯す危険が大きすぎると思いますが。確かに若山先生も他の理研の先生方も筆頭著者をハーバード帰りの優秀なポスドクだと信頼していました。でも筆頭著者が優秀なポスドクであったとしても、STAP論文以前に目立った業績があったわけでもありません。STAPの業績が欲しかったというなら、そこで不正をすれば、STAP細胞は証明も再現できず、業績になりようがなくなり本末転倒です。いくら優秀なポスドクとはいえ、さしたる業績のない研究者を自分のラボに引っ張りたいからといって不正をしたら、それががばれた時には、ようやく手にした、教授職や発生工学研究センター長のポストを失なうだけでなく、若山先生の研究者生命も終わってしまうからです。自分の研究者生命が終わってしまうなら筆頭著者を山梨に引っ張る意味もありませんよね。

  85. Lさんがコメントしています。
    5637. L 2019年12月13日 11:23

    小保方氏にはFES1がES細胞であるかどうかは(作成者が小保方氏が着任以前に若山研を去っているので)知りようがなく、ES細胞であるかどうかを検定する能力もないから、小保方氏が取り残されたFES1を使ったとは思えないというご意見です。

    それまで失敗続きだったわけで、時間はたっぷりあり、何だかわからないけどダメもと使ってみた可能性があります。ESの文字もありますしね。小保方氏は、博士論文の例の様に、チェックされないのなら、形だけができていればいいというスタンスで仕事をする方ですから、ダメなら、これまでの多くの失敗例に加わるだけだし、今後使わなければいいというわけで、若山氏にテストさせた可能性があります。STAP幹細胞ができちゃったのでそのままということではないでしょうか。ES細胞でも100%キメラになるとは限らないので、失敗したら FES2が次に使われたのかもしれません。
    行き当たりばったりの方ですから、小保方氏に捏造の意思があったら検定して計画的に使うだろうとLさんの様な研究者としての行動を期待するのは誤りではないでしょうか。
    普通の研究者だったらこうするだろうという推測が小保方氏には当てはまらないことが多々ある様ですね。

  86. 普通にラボで仕事している研究者の感覚として、
    ・メチル化の白丸黒丸を手動で捏造して論文に載せる
    ・実際に測定していないのに細胞増殖曲線を捏造する
    ・別の研究で作成したテラトーマの写真を論文に載せる
    ・疑義が出された論文の図表の元となる生データや実験ノートを出さない
    これらのことは行わないでしょうね。

    普通にラボで仕事している研究者なら行わないようなことを行った人が、普通にラボで仕事している研究者が行わないと思われる他のことをしてたとしても不思議ではないでしょうね。

  87. このLさんのコメントを見て、また学さまが以前のように「はい、正解出ました」(これ見た時は唖然としましたが)と鬼の首を取ったように言う、にラーメン一杯w
    ホントにLさん、フェアフェア言いながら小保方ファン丸出し!(不正をする人が、普通の常識通りの行動をすると考える人がいることが信じられない)

  88. 第2次調査委を立ち上げた時には理研は細胞の解析の大部分を終えていたと思われ、理研は少なくとも過去に理研に存在したFES1の存在と極めて類似したESがフリーザーから出てきたことも承知していて、STAP細胞がES細胞の混入という結論に収束しそうであると承知していたと思われますね。
    それでもなお、2014年2月3月にSTAPをつくりました、サルの治療も行い効果がありましたと報道に答えた人に聴取ができるように外部に協力要請を行ったかどうかすら定かではないのですから、最初から件の細胞の辿った経路や行為者について明らかにする気持ちのある調査設計だったのかどうかは疑問なのですね。
    検証実験が科学的に管理されているとか述べて、筆頭著者独特の手技などというもののコントロール実験はされていない、STAP細胞の存在/非存在を明らかにするつもりのはなからないデザインの実験の結果から独特の手技は存在した可能性が有るなどという推測を引っ張り出そうとすることが愚かであるのと同様、それを明らかにする気持ちのなかった調査であるなら、その調査結果をつつきまわして、誰々にその能力があったとかなかったとか推測を引き出そうとするのは愚かだと思いますね。

    解体などと言いながら相変わらず英文表記はCDBなのであるし、理事の顔ぶれは変化したのだろうか、改革委提言などはただのアリバイづくりにすぎず、検証実験も桂調査委も石井調査委と同様に最初から結論など出ないように制御されたものではないかと思って眺める必要があるんではないかと思いますな。

  89. Lさんも、小保方氏が忘れられたES細胞を使ったとは考えられないと言っても、それはLさんの願望に過ぎません。最低限小保方氏しか関わっていないSTAP細胞から作成されたというテラトーマもFES1の混入であったという問題をクリアしないと小保方氏の疑惑は晴れませんから。この点について是非Lさんのの見解をお聞きしたいです。

  90. 追記
    しかも、そのテラトーマのサンプルたるや、Acr-CAG-GFPが挿入されたES細胞から作成されたテラトーマに、ホストマウスのものと思われる正常組織を一緒に固めたインチキなものでしたよね。
    ここでも、管理者さんがおっしやっているように
    >普通の研究者だったらこうするだろうという推測が小保方氏には当てはまらないことが多々ある様ですね。

    を証明していると思います。

  91. FES1由来の細胞がどのようにして行為者の手に渡ったのか、フリーザーから出てきた細胞は誰が入れたのか、混入は故意なのかは3つの独立したブラックボックスです。
    第一単独犯なのかどうかもわかりません。
    華々しい花火を欲していた人or組織は多数あったのであって、方法を考案する、明らかに不自然なことを看過する、あることの判定の基準を甘くするといった形でこの事件に関与した人はおそらく調査対象になっていない人に大勢いることでしょう。そうした人が細胞の移動に関与していたなら、調査報告のまわりをいくら眺めても何も結論などでないでしょう。
    同じく若山研まわりも調べられていないに等しいのであって、ブラックボックスの中身を小保方氏なり若山氏なりに有利なり不利なりに仮定して話を進めてもあくまで仮定の話をでません。
    不明に終わったことは不明なんです。

  92. レベルの低い陰謀ドラマのデタラメと同レベルだ。
    → おっしゃっているのは、なんとかこじの、若山さんメロドラマ説のことですね?w

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