同じ質問に対する答えは相手によって変える

同じ質問があった時、相手の理解レベル–小学生か高校生かの様なレベル–に合わせて、同じ答えだが表現を変えるというのは普通に行うところです。相手の反応を見ながら、答えの表現を変化させるのは普通ですね。しかし、理解してもらうのが目的ですから、相手によって答えの内容が違うということは、回答者が常識ある大人である場合、あり得ません。

STAP細胞多能性の根幹にかかわる実験において、小保方氏の不正を、理研が温情で隠してあげていたら、理研は、小保方著 [あの日] の内容を訴える事ができたでしょう。理研が訴訟を起こせなかったということは、STAP細胞多能性の根幹に関わる実験に小保方氏は、参加させてもらっていないのです。ここに、反論ありますか? 魚拓

この発言に対してコメントしたのは以下の3名です。

sigh(ため息)2019年11月20日 4:38 PM
「意味不明です。日本語がわからん。」

体内時計 2019年11月21日 8:35 AM さん
「仰っている意味が全く分かりません」

5623. ハンドル 2019年11月21日 13:16 さん
「おっしゃる意味が分かりませんが…。」

sigh(ため息)に対しては質問を無視。

体内時計さんに対しては記事を別途立ち上げ;
「体内さんは、上の書き込みで学とみ子の作文が下手であると言いたいのだ」「学とみ子の文章を、上記女性たちがしばしばけなすが、内容を理解できていない。彼女たちが、学とみ子文章が下手とか、意味が通じないと言っても意味がない。」
と質問した方の理解能力がないと上から目線で貶しています。

ハンドルさんに対しては同じ記事に追記として;
「表現がわかりにくくて、すみません。」
と頭を下げました。

当方や体内時計さんはこれまでの学とみ子の行状を知っているから、最近、気の毒にも学とみ子に関わるようになってしまったハンドルさんの様に丁寧な口調で質問することはありえません。丁寧であるかないかとは関係なく意味不明だと指摘すると、答えない、あっちの方向の話をする、謝る、と態度を変える嫌な性格の女医さんとはどうやって会話ができるのでしょうかね。

で、上記の学とみ子の意味不明な文章は「小保方氏が全実験にかかわっていたとの証拠を理研が握っていたら、著書でそこを否定した小保方氏を、理研は追及できる(訴訟する)だろう。」なんだそうです。

小保方氏が全実験にかかわっていたとの証拠を理研が握っているから、公的な桂委員会報告書p30に「最終的に論文の図表を作成したのは小保方氏なので、この責任は大部分、小保方氏に帰せられるものである。また、STAP幹細胞、FI幹細胞、キメラマウス、テラトーマなどについて、作製後の解析を行ったのも大部分が小保方氏」と明記しています。これに小保方氏は異議を唱えていないわけで、後になって小保方氏が私小説で否定しても意味はないわけです。小保方氏が公式に異議を唱えるか桂調査委員会報告書はデタラメであり名誉毀損だと訴えればいいわけです。小保方氏は”60万円”を支払っておいて理研を訴えることはないでしょうね。逆に理研が私小説はデタラメだと訴えるのは澪標さんがおっしゃる様に”野暮の骨頂”、税金の無駄遣いですな。理研は私小説など無視するのが一番ですし、そうしてますね。

というわけで理研が小保方氏を私小説の記載をめぐって訴訟を起こすなどというのは、桂調査委員会報告書を読めない学とみ子の想像を通り越した妄想であることがよくわかりますね。

「同じ質問に対する答えは相手によって変える」への98件のフィードバック

  1. Sighさん、ご迷惑をおかけいたしております。
    ご迷惑ついでで恐縮ですが、前回私の投稿でのほのめかしについてこの欄をお借りします。あちらでのハンドルさんの投稿とも微妙に関係します。

    体内時計さんのご指摘の桂報告書15~17P、より端的には桂報告書スライド20/24をご参照ください。
     桂報告書の当該部分の記載と「あの日127~128P」の記述”若山研での実験の大半は、若山先生が用意してくれた特殊なかけ合わせのマウスで行っていたが、若山研の引っ越しの際、私にそれらのマウスは残されていなかったので、シーケンス解析に用いるマウスの系統を揃えることができなかった ”の両方は真であるとするならば、笹井研在籍中にも”幹細胞”が樹立されていたことになります。i.e. STAP幹細胞、FI幹細胞にて論文との齟齬、試料における混在が発生。
     「あの日105P、107P]における”自分(小保方さん)では再現の取れない幹細胞で株化”と言う表現は2012年時点での事象の叙述ですが、上記「あの日127~128P」の記述についての解釈にしたがう限り、読み手の時間的錯覚を想起させようとする意図的な”叙述トリック”と判定されても致し方無い表現です。

     勿論「あの日127~128P」の記述は何らかの理由による錯誤もしくは指示対象の行き違いによる結果であり、桂報告書で指摘された齟齬、混在は若山研時代の試料に存在していたとすりならば、矛盾は回避できますが、この場合は小保方さんの研究者としての能力・言説全体に深刻な疑義が生じます。(意図的ならば論点ずらし、そうでないならば能力欠如)
     いずれにせよ私小説上のトリックである限り詮索の限りではありません。野暮を承知の上の戯論です。(戯言ではありませんご注意を)

     蛇足ですが、桂報告書、BCA論文の該当部分を虚偽とすれば、それなりに論旨が一貫した小保方さん擁護論が成立しますが、別のもっと深刻な陥穽が待ち受けています。「あの日」の記述と、”Vacanti氏等による特許申請の変遷”の整合です。

  2. 「今の学とみ子は、桂報告書が間違っているとは言っていません。」
    の次が
    「日本語情報の桂報告書では、印象操作をしています。小保方氏が混入犯人だと。」
    間違っていないけど、印象操作って、間違っているのいないのどっちなのってなるよなあ。

  3. これなら意味がわかる

    学さんは、桂報告書の考え方を理解できないばかりか、学さん自身が、調査員になっているかのような錯覚で、文章を書いています。
    他の人から見ると、とても滑稽なのですが、学さんは、気づきません。

  4. 澪標さん

    著作は”後出しジャンケン”の私小説で、早稲田の博論は誰も読まない(New Yorker の記事)から草稿ですませたのと同様、理研あるいは関係者がこの私小説に対して公式の反応(訴訟等)を示すことはないと踏んで、その場限りの辻褄が合えばいいということなんでしょ。

  5.  新たなエントリー「世界に誇る理研のベテラン研究者が、小保方氏に何人も騙されるの?ありえません」
     「若山パート(”ぱああーと”と書きそうになってしまいました)」なる表現を躊躇なくお使いになっているところなどは、微笑ましいとさえ言えますが、相変わらずの英語読解力には聊か<以下ry>。
     学さんのご引用部分の一部”The identity of STAP cells and STAP-derived stem cells, however, has remained undetermined. ”(BCA論文)
    “remained undetermined”は”これまでの所未解決のままでした”であって、”まだ、わかっていない”(学さん訳)ではありません。
     講釈師のハリセン、コナンの「眠りの小五郎」、酒見賢一なら「却説きなん」。
     「これから解いてご覧に入れまする」と声を張り上げる前の、読者をひきつけるキャッチ部分です。
     Natureは商業科学誌です。炎上商法狙いでもなければ、学さんの訳では商品として成り立ちません。

  6. たいしたことではないけど、学とみ子が英語論文を読めないことを、また示しておきます。
    学とみ子BCA論文の冒頭を引用し、意訳しています。(魚拓

    Two reports claiming a novel cellular reprogramming phenomenon, stimulus-triggered acquisition of pluripotency (STAP), were published in Nature last year1,2, but then subsequently retracted3,4. The identity of STAP cells and STAP-derived stem cells, however, has remained undetermined. Here we report the results of a whole-genome sequencing (WGS) investigation of STAP-related samples kept mainly at the RIKEN Center for Developmental Biology.We show that all purported STAP stem-cell lines were contaminated with embryonic stem (ES) cells, and that chimaeric mice and teratomas supposedly derived from STAP cells instead show ES cell contribution.

    学とみ子の意訳:「STAP(幹)細胞の実態は、まだ、わかっていないと言っています。しかし、詳細なDNA調査により、”STAP(幹)細胞はES細胞が混じったと考えられる” ということです。」

    間違いですね。またhoweverですか。
    序の文章ですから;

    〜という報告があった。しかしながら〜についてはわかっていないので、我々は詳細に〜について〜で調べここに報告する。結果は〜であった。

    という文章構成になっています。こういう文章構成は、このBCA論文のようなshort report の冒頭(序に該当する)でよくあるパターンです。ですから学とみ子が
    「The identity of STAP cells and STAP-derived stem cells, however, has remained undetermined.」
    を「STAP(幹)細胞の実態は、まだ、わかっていないと言っています。」と意訳してはいけないのです。「しかしながら、STAP(幹)細胞については不明なところがあるから調べた」としないといけないのです。学とみ子の意訳だとこの論文の結論が「まだわかってない」と書いてあるかのような解釈になるからです。「結論がでたよ」と冒頭に書かないと意味のない論文になってしまいますからね。

    [ 追記 ] 上記は上の澪標さんのコメントとかぶっちゃいました。

    学とみ子曰く:「もう、こうした(体内時計さんへの)説教をやめようと、前回、書いたのに、」
    はあ?説教していたのかよ?いいがかりをつけているのかとおもいましたけど。

    学とみ子曰く:「第3、第8欠失問題だって、いつに起きたのか?はわかりません。小保方氏に渡されたマウスに、第3、第8欠失が生じていたのかもしれません。2012年に、若山マウスコロニーにいたアクロシン入りマウスからES細胞が作ると、そこにも、第3、第8欠失が出ます。」
    2005年に作られた受精卵ES細胞にある欠失が2012年に新たに作った受精卵ES細胞にも全く同様に生じることは、欠失が親由来でありその親のコロニーが維持されていない限り、確率的にありえないというのは報告書にもあるし、細胞学を知っているのなら説明されなくてもわかることですね。

    学とみ子曰く:「学とみ子は、STAP細胞の多能性を信じていますが、STAP能力については、他の方と同様、わかりません。」
    STAP能力ね。なんですかね、これ?

    学とみ子曰く:「自然発生的におきる遺伝子改変の結果、細胞幼弱性が高くなる」
    細胞幼弱性ね。なんですかね、これ?

  7. >>学とみ子さんには頭を整理なさることをお勧めしますな。
    >>若山研の特殊なマウスでしかSTAPは作れないというのと、若山研でES混入が起こったは両立しないと思うのですけれどね。両立する場合もあるでしょうが、その話の焦点がどちらもFES1という一つの細胞株にあるとなれば両立しないと思いますね。
    >両立しますよ。BCA論文だって、”まだ、わからない”と書いています。
    >BCA論文は、ひとつの可能性を示したのです。

    おやまあ。
    両立しないでしょ。
    FES1とFES2の親、欠失がいつ入ったなどについて、片方の説は桂報告の記述は正しいと受け入れるということであり、もう片方は桂報告の根拠としているFES1樹立の記録が捏造されたものと考えるということです。
    どこぞの論文がわからないと述べているなどという話ではなく、学とみ子氏が、
    桂報告の結論は正しいと判断しているのか、
    桂報告の結論は捏造された根拠を信じたまちがった結論であると判断しているのか
    という話なのですな。

  8. 天ぷら先生
    私も学さま並みに妄想を全展開してみました。(笑
    もちろん以下のストーリーは私の妄想ですから、一笑に付されても構いません。

    私は、筆頭著者の自主退職に関しては大きな取り引きがあったと思っています。
    その一つは、政府文科省と理研の取り引きです。あの頃は、閣議決定して国会審議で特定国立研究開発法人が決定されるということが、STAP論文不正事件のために棚上げになった状態でした。当時の理研理事長の長年の悲願であり、長年にわたって努力して積み上げてきたものが、もう少しで手が届くところまで来ていたのに雲散霧消する危機に直面していたわけです。さらに、STAP論文発表直後に筆頭著者を女性活躍社会のシンボルと持ち上げ多額の予算を付けると発表した首相や文科省に、STAP論文が不正なデタラメ論文だったことで赤っ恥を掻かせたことになっていたわけで、理研理事長はこの落とし前も着けなくてはならない状況でした。その研究不正に対する数々の不手際からノーベル賞の有力候補と言われていた笹井先生を失ってしまったことも責任を問われることになったと思います。でも仮にもノーベル賞受賞者で政府文科省が招聘した理研理事長を無下に引責辞任に追い込むこともできなかったのだと思います。そこで出てきたのが、理研理事長が退任する代わりに理事長長年の悲願である特定国立研究開発法人を実現するというものだったのではないでしょうか?これなら理事長の業績が残りますからね。そして、理事長を引辞任という形にしないためには、年度末に退任することが是非とも必要だったと思います。そのためには、退任の前にSTAP騒動の幕引きをすることが絶対条件だったでしょう。
    さて、この状況から筆頭著者を見た場合、筆頭著者は、反論会見で見えたように、論理も常識も通じる人ではありません。そして筆頭著者は理研を退職するどころか、不正はしていないミスだと主張してその立場にしがみつきたかったと思います。だから、事務的に調査報告の結果に基づいて懲戒処分を下したら、理研の規程では悪意のないものは不正ではないとしているのに、この処分は不当であるとして、当然不服申し立て、行政不服審査、地位保全の訴訟へと反論と抵抗を続けたことでしょう。そうなると理研としては、処分が正当であることを証明できるとしても、いつまで経ってもSTAP騒動を終わらせることができません。そして筆頭著者が不服申し立てや行政不服審査を申し立てたり、訴訟を起こせば、その度に世論に訴え、理研やその研究者たち、あるいは若山研の研究者たちがおかしな養護者たちの不当な攻撃や嫌がらせに曝されることになります。理研としては絶対避けなければなりません。そこで、理研は筆頭著者と弁護士に対して懲戒解雇は避けられないという現実(実際は調査委員会の報告書は、公開されたものより厳しいものだったのでは?)を突き付けたのだと思います。そこで、筆頭著者と弁護士は、不正認定を逃れることはできないと悟り自主退職を選んだのだと思います。そして理研としては、自主退職すれば地位保全の訴訟を起こされることは100%ないわけだから、それを認めたのだと思います。筆頭著者としては、懲戒解雇されたというよりは自主退職の方が後の就職には有利だし、退職金はもともとないにしても、健康保険の継続療養給付、傷病手当て金の給付、失業保険の給付など自主退職のメリットがあります。そして自主退職を認めたことで、懲戒処分が骨抜きになったので筆頭著者にとっては不服申し立て以降の手続きは全く意味がなくなったので、調査報告や処分に対しては反論しないという条件に同意したものだと思います。そして、筆頭著者の退職時のコメントや調査報告書の表現についてある程度筆頭著者側の言い分が取り入れられたのでは?それが調査報告書の結論がなんとなくモヤモヤしたものになった原因ではないでしょうか?そうしておかしな養護者がいつまでも納得しない原因にもなったかと思います。あの桂調査報告書からは、ここまで書いたんだから解ってよねという悲鳴が聞こえるような気がするのですが。

  9. アノ姐さん

    そうゆうの書くとスッキリして気持ちいい?

    あるところまで、あのくたら氏やセイヤ氏の言う通りだと、本当にそう思うわ。
    あの人たちも大事なことを言ってるのだけどね。汚い論法さえ使わなければと思うのだね。

  10. plus99%さんが既にコメントしていますので屋上屋ですが、
    アノ姐さん
    直上のエントリーは学さんの所論と準同型だと存じます。
    経糸は揣摩臆測、緯糸は断章取義。綾なす織物は情念に染まる事になります。

    ※STAP細胞はRetractとともに雲散霧消
    ※小保方さんの研究者としてキャリアは、自主退職と退職後の処分で終了
    ※桂報告書、BCA論文はアフターマスもしくは鎮魂歌
    ※「あの日」「小保方晴子日記」は私小説
    これで十分だと思います

    後は、Revisionist達の過誤を淡々と指摘するだけだと思いますよ。
    情念は入れないことが吉かと

  11. アノ姐さん

    まあ、報告書の歯切れの悪さと懲戒解雇相当のバランスが悪すぎて。

    何も再現できないのでクビを恐れて逃げようとしたのを許可したかと。いなくなったのをいいことに相当ならなんでもあり、というトラップだったような。まあ、3月で懲戒解雇でよかったのを大騒ぎにされたので茶番にしたのかと。

    これを学解釈どは、陰謀とか騙し討ちとか言いそうな。弁護士さんついているんだから。

  12. 私見ですが、石井調査委が調査項目を絞り込んだことに、それぞれの関係者がどのように関与していたのか、それは明らかにされた方が良かったと思うのですね。そこまでは各人は意思を持って行動していたと言えると思いますね。しかしそれ以降は事態は各人の意思でコントロールすることができたかは疑問です。それらに性格がどうであるというような理由付けをすることは、異常な人たちの起こした異常な事件と自分に言い聞かせ早く事件を自分の住む世界から切り離して安心したいというそれだけの行為だと思いますね。世を騒がせた事件のどれだけが大衆がすっきりするような結末を迎えるでしょうか。自分が当事者だったら、大衆が事件を大衆がすっきり納得するように解決することを求めているということは大変に恐ろしく思うと思いますが。
    おしまい。

  13. いわゆるBCA論文、D.Konno et al., STAP cells are derived from ES cells.Nature. 2015 Sep 24;525(7570):E4-5.は有料になっていますが、かつては無料でしたね。
    当方には無料のときダウンロードしたpdfがあるので問題ないので、この論文を再度読んでみましょ。

    冒頭部分の序に相当する部分から、当方の上のコメントにありますように、また澪標さんもおっしゃるとおり、「STAP(幹)細胞の実態は、まだ、わかっていない」と学とみ子のように「全体をふまえて説明をする」と誤りになります。文法の問題ではありません。”未解決だから調べた”という序のパラグラフの”未解決”という部分をとりだして、「まだ、わかっていない」と論文全体の結論であるかのように説明するのは誤りです。本文からではなく、この序に相当する部分を取り出して説明しているということは、この序に相当するパラグラフの英文を転載していることから明らかです。もし本文の結論が「わかってない」のなら本文の該当部分を引用すべきです。

    学とみ子が「本文でも書かれているけど、(実態は)わかってないと書いてあります。魚拓)」と断言していますが、これに該当する文は見当たりません。どこにあるのでしょ?
    論文の最後の要約は;

    In summary, our investigations based on WGS of STAP-cell related materials reveal that all of these materials are derived from
    previously established ES cell lines and refute the evidence shown in
    the two Nature papers1,2 that cellular stress can reprogram differentiated cells into pluripotent cells.

    となっています。つまり、すべてのSTAP細胞関連細胞等(STAP幹細胞、 transmitted to the germ line in thechimaeric mice、テラトーマ、ChIP-seq experimentsのSTAP cell lysate)は以前に樹立されたES細胞に由来し、論文にあった証拠は否定される、とあります。学とみ子曰く:「最後は、恐らくという言葉が入っている文章です。」というのは見当たりません。どこにあるのでしょ?

    学とみ子曰く:「ため息氏は、言葉遊びをしてますね。Howeverがどうこうとか、つまらないことにエネルギーを消耗するのね?」
    いえ、ちがいます。普通はこんなことを指摘しませんが、学とみ子は報告書や論文にないことを自分の都合にあわせて勝手に作り出すあるいは解釈していることを示す一例として、以前のhoweverの誤解釈に加え、挙げただけです。

    あらためて、当方等やハンドルさんがおっしゃっている「学とみ子は報告書や論文を読んでない、読めない、理解していない」を証明してみただけですね。

    ときに、当方等以外にも擁護の阿塁未央児さんですら
    「学さんは何が言いたいのだろうか?。
    FES1とFES2で雄親のコロニーが違うという示唆が、桂報告書のどこにあるのだろうか?。」
    とFES1問題はコロニーの問題ではないとしていますが、まだ学とみ子の頭の中では”FES1マウスコロニー説”は生きているのでしょうかね?反応がないようですが、どうしたのでしょ?

    「(学とみ子は)基本的な能力で、ちょっと無理があり過ぎる。」との言葉も阿塁未央児さんのtweetにありますね。どう思います?

  14. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1142.html と http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.htmlでのやりとり

    学とみ子曰く:「ハンドルさんは、メチル化以外の多能化実験における小保方不正の実験はどれか?の質問には答えたくないとのご意向でしょうか?」

    ハンドルさんが答えて曰く:「テラトーマ実験画像の捏造について5621に書いています」

    これに対して学とみ子曰く:「私からの質問に対するハンドルさんの答えは、私の質問したいところから離れてしまいます。テラトーマは、別の話題です。」

    質問にしっかり答えているのに、関係ないことについての答えだと言う輩とは議論できないです。別の問題というのなら、なにを質問したんでしょうね?

  15. 上の当方のコメンに答えて;
    学とみ子曰く:「ESで確定は、実験ミスの確定と読む事ができます。」
    はあ?  BCA論文のどこに「実験ミスだと確定」していることが書いてあるんでしょうかね。どの行間を読むと「実験ミスだと」読めるんでしょうかね。もうめちゃくちゃを通り越して、学とみ子の頭の中をなんと表現したらいいんでしょうか?

  16. sighさん、「最後は、恐らくという言葉が入っている文章です。」というのは、冒頭の”最後”のsupposedlyの部分だと思います。学さまは冒頭が本文だと思ってるんでしょう(論文全体もまともに読んでないんでしょう)
    恐らく冒頭を読むのもGoogle翻訳さん、を頼ってると思いますw

  17. そもそも(科学)論文や調査報告書のような類いの文章は、学さまが言うような、裏の意味を読み取る、(書かれてもいない)書き手の思いを(妄想して)解釈しないといけないモノなのでしょうか?どこかの大学の現代文や英語の入試問題じゃあるまいしw
    極めてロジカルに、一定の書き方の約束のもとに書かれ、読み手は(分からない専門用語は理解する努力が必要なるも)読んで書かれたママ理解すればいいモノでしょう。(だから捏造は捏造以外のナニモノでもない)
    私は学さまがバカにする、文系の部類に入りますが、学さまの言ってることを見る限り、大変滑稽ですし、この方は今までどんな教育を受けてどんな論文を書いてきたのだろうか、と思ってしまいますw

  18. >学とみ子

    無断転載するな、引用なら引用元を書けと何回いっても守れない。端的にいうとBCA論文からの転載部分はSTAP幹細胞・FI幹細胞が3種のES細胞のどれかに由来するという記載でしょ。

    転載部分のどこを読めば「ESで確定は、実験ミスの確定と読む事ができる」と書いてあるのさ?どこにFES1と同じ遺伝子構成のマウスコロニー(FES1マウスコロニー)があると書いてあるのさ?

  19. いわゆる白書の読み方や首脳会談等の宣言文の読み方の類の記事を読んで影響を受けたのではないですかね。

    「アクロイド殺人事件」や「藪の中」に代表されるような叙述のトリックが文学のひとつのジャンルを構成しているのは、文書がどのような出自と用途に属するものか理解するのには以外と高度なリテラシーが必要であるからか、そうではないからそのような物語が成立するのか。後者のような気がする。

  20. plus99%さん

    背景を熟知している政治記者、解説者が政治的宣言文を解説するわけで、宣言文の裏の裏まで読むような訓練をしてきたからできることかと思います。事実、政治家の言葉は、科学論文とは異なり、裏があるからでもあります。

    彼の方にそのような能力がある、訓練を受けているとは思えません。ひたすら偏見である想いに沿った語句を探し、なくても想いが書いてあるかのような錯覚に陥っているというのが実態ではないでしょうか。

    古典的な推理小説等のレトリックは、とりあえず読者は素直に書いてあることを理解するという前提があって、多くの場合その率直に読んだ結果が混乱を招くのだが、その証言等の端々にある裏を探偵なりが根拠を示してあるいは別の見方を示して解釈・解明していくところが面白いわけで、彼の方が探偵になるためにはその解釈がそれなりに納得できる根拠が必要なのに、なにもないので妄想と言われてしまうのではないでしょうか。

  21. 直上の3コメントにも関係する可能性がありますので。

    <Google翻訳中間報告>
    STOP細胞さんのご教示に従って朝から弄っております。

    ①所謂適切な表現を望むのは無理

    ”We show that all purported STAP stem-cell lines were contaminated with embryonic stem (ES) cells, and that chimaeric mice and teratomas supposedly derived from STAP cells instead show ES cell contribution.”(BCA論文)
    ①-❶all purported STAP stem-cell lines
    <Google先生>想定されているすべてのSTAP幹細胞株
    <拙訳>所謂STAP幹細胞株は全て/STAP幹細胞株と称されるものは全て
    ①‐❷supposedly derived from STAP cells
    <Google先生>STAP細胞に由来すると思われる
    <拙訳>STAP細胞に由来すると目されてきた

    ②極めて正書法に敏感です。
    ②-❶、上記①の文をPDFから抜き取って
    ”We show thatall purported
    STAP stem-cell lines were contaminated with embryonic stem (ES)
    cells, and that chimaeric mice and teratomas supposedly derived from
    STAP cells instead show ES cell contribution. ”
    としてGoogle先生にお願いすると
    <Google先生>
    我々は、STAPと称されるすべての幹細胞株が胚性幹(ES)細胞で汚染されていること、およびおそらくSTAP細胞に由来するキメラマウスと奇形腫が代わりにES細胞の寄与を示すことを示す
     訳文全体としては滅茶苦茶ですが、前半は正書法に従うより正確な訳、後半は箸にも棒にも掛からないと言う不安定性が見受けられます。
    ②‐❷文末のピリオドと次の文の語頭に間のスペースがないと次の文の先頭フレーズは翻訳されないことがあることも確認ずみです。この場合次のフレーズの翻訳には更なるバイアスが生じる可能性があります。

     ご案内の通り、PDFからのテキスト抽出は正書法についてはまったく信頼できません。

     ”Information derived, per se, contaminated”
     この場合の想像・推理は<以下ry>

  22. 学とみ子曰く:「FES1とFES2の関連について、BCA論文が何を伝えようとしたか?読み取ってください。」
    はい。FES1とFES2は遺伝的に不均一なマウスのコロニーに由来する両親からできた受精卵ES細胞で、FES1に見られる2つの染色体の欠失はFES2にも両親にもない(two chromosomal deletions are present only in FES1 but not in the paternal Acr/cag-GFP mice or in potential maternal 129 substrains available in Japan.)からこの2つ染色体の欠失は2005年にFES1が樹立されたときに生じたものと読み取れます。FES1に見られる2つの欠失を有するマウスのコロニーなどありません。

    STAP関連細胞はES細胞由来だと書いてありますがこれをもって「ESで確定は、実験ミスの確定」とは読めません。

    当方の見解を示しました。学とみ子の見解は?BCA論文でなにを伝えようとしたのか根拠を添えてお示しください。また、どこに「実験ミスの確定」と書いてあるのでしょうか?

  23. ES混入を桂報告書が決めても、小保方氏が混入させたと確定していないのですが、そこを説明してくれるような専門家はいませんでした。
    → ???
    我々が、報告書には小保方犯行説(学さま用語)なんて書いてませんよ、と何度も申し上げたのに、いや書いてる(お得意の妄想)、と仰ってたのは学さまでは?w

  24. うーん。
    学とみ子さんあたりが検証実験について考えた方がいいと思うのは、マウスがとか若山氏がとかよりも前に、例えばあのね氏が中途半端に述べたようなこと、検証実験がCD45、HClの実験だけに限ってで良かったのかということだと思いますよ。
    例えばリプログラムであるのかセレクションであるのかというところなど、他でもいいですが背伸びをして切り捨てた実験の中により良好な結果を出すものがあったのを著者たちは実際に見たのに、論文のストーリーに合わないので話合いの過程でそれとは知らずに捨ててしまった可能性ですね。
    例えば、研究が進んだならMUSE細胞であったとわかるかもしれないなどと述べるなら、極端な仮定として、キメラができずにいた時、MUSE細胞に特徴的なマーカーで選別して見なかっただろうかなどを考えてみたら如何でしょう。
    論文の第三者再現ができないという状況の中で、論文のプロセスを検証するという時、論文記載の方法に限定する方法が唯一の合理的な検証方法であるのかどうかということですね。相澤氏が犯罪者扱いと述べたのは監視カメラや入退室管理のことなのだろうか、誰にいったんだろうかということがずっと気にはなっていたんですが、考えてみたことがおありでしょうか。
    第三者再現ができない時点で少なくとも記載が誤りか不十分であることまでは確定しているのです。
    改革委提言の6月から3ヶ月の間にできることはなかったのだろうかと。
    勿論論文記載以外の方法に拡張することの理解を求めるにはそれなりの努力が必要になるでしょう。論文執筆時に確かにその実験をしたことを示せるものを提示することなどではないかと思いますね。
    それを考えてみた上で改革委提言を読み直してみたらいかがでしょう。
    さらにその後で、まだマウスが若山氏がと追及したいかどうかですね。
    学とみ子さんが守りたいものはなんですか?

  25. 学とみ子の上記の当方のコメントに対する反応がありました。当方の質問に対する答えはいつものようにありませんが、またおかしなことを言っています。

    2013年まで欠失のある関連細胞はないことから、ES作成時の欠失が入った可能性が高いのでしょうが、2005年に入ったかはわかりません。
    FES1、FES2、が作られた年次を確認するために、理研はNGSでSNP解析をし、かつ、FES1,と、FES2で異なるところのSNP解析をして、どの時期に作られたES細胞に近いのか?を見たとおもいます。

    だから、桂調査委員会報告書のp3の表にFES1は2005年12月7日に樹立されたとあるでしょ。桂委員会報告書のどこを読んでいるんだよ。「欠失が入った」なんていう表現は細胞学を熟知している学とみ子には相応しくないのでやめたほうがいいよ。

    「作られた年次を確認するために、理研はNGSでSNP解析をする」
    ?凍結されたサンプルを解析しても、いつ作成されたなどはわからないでしょうが。理研は作成日時を知るためにNGS解析したわけではないでしょうが。

    このFES1の樹立日時が事実でないというのなら、その根拠を提示するんですよ。わかっているでしょうけど、2012年に樹立した細胞に同じ欠失があるからなんてのは理由になりませんよ。

    もう、全く理解していないのね。呆れ返る、驚く、おったまげる、吃驚仰天、…..

    学とみ子は架空の調査員の想像の発言 (2019/10/10) として自らの考えを述べています。

    第3、第8染色体の遺伝子塩基の欠失は、いつ起きたかが大事なのさ。2010年のアクロシン入りマウスには、欠失はまだ無かったんだぜ!当然、2005年作製のFES2にはないんだよ。

    つまりFES2が2005年に樹立されたことは認めているわけです。どうしてFES1が同じ日時に樹立されたということを無視しているのかがわかりません。

    「2010年に若山研で受精卵凍結されたAcr-GFP/CAG-GFPマウスにFES1に見られる欠失はなかった」(報告書p7)を読んで、きっとFES1に見られる2個所の欠失はマウス(コロニー)にあり、2012年のこのマウス(コロニー)の脾臓から作成されたとするSTAP幹細胞等に同じ2個所の欠失が認められるということは2010年〜2012年に初めてこの欠失のあるマウス(コロニー)ができたと考えているんでしょうね。だから2005年樹立のFES1にそのような2個所の欠失を持った細胞があったことが理解できないわけです。このような2個所の欠失を持ったマウス(コロニー)が一度も存在しなかった事が分かってないようです。

    yap*ari*w*katt*na*さんのコメント(2019年11月22日 12:54 PM)にある「学さんは、マウスと細胞の違いを根本的に理解できていない」を理解すると、学とみ子の昔のわけのわからない発言は、桂調査委員会報告書を、あるいは細胞生物学を理解できていないことが原因なのがわかりますね。

  26. こういう思考回路とか、妄想で信じ込んでしまうところなど、学さま自身が、(学さまが下に見てる、科学を知らない事務屋、を甘く見過ぎ)チョー素人なんですがねーw
    学さま自身が(某さんに)騙されていることを知らない…

    小保方氏の問題行動を指摘できなかったのは、理研の規定が十分でなかったから] なんての説明がでましたね。[理研は、証拠は十分に持っているけど、手間とお金を考えて、理研は訴訟に出なかった] とする説ですが、こんなのも、素人っぽい。

    もし、小保方氏がかなりの実験をやらずして図表化したら、理研はすぐ見つられるし、告発もできる。理研上層部の怒りも尋常ではないし、科学界から、総スカンだ。

    逆に、小保方氏は、他の実験者が関わっていたとの証拠を持っている。そうでなければ、[あの日]は書けない。

  27. ”できないことを示して、できないが正解です。”なんて言える人はいません。はまたひどい記事ですね。
    学とみ子曰く

    「再現実験など、もともと、研究者に失礼なものと、学とみ子は考えます。」「再現実験なんて、およそ、生物学の研究現場には似つかわしくない話です。」「物理学とかと異なり、新規の生物学において、再現実験など、普通はやりません。」

    生物学の実験でも科学の分野ですから再現実験は普通に行われます。失礼でもなんでもないです。普通に実施しますが、再現に成功しても、オリジナルの実験が100年以上も前だったらいざ知らず、論文が公開されて数ヶ月だったら誰も成功したなどという論文は書きません・書けません。ですから再現に成功しただけでは、表面に出てきません。学とみ子は基礎医学・生物学の実験などやったことがないからわからないのですね。

    自分の研究分野で、新しい画期的な方法が報告されたら、すぐ再現実験を試みて、うまくいけば新たな方法として自分のアイデアに基づく研究に採用しますね。当たり前でしょう。事実STAP細胞の時も多くの研究者が再現実験にトライしましたね。STAP細胞を疑ったのではなく、自分の研究に使えるのではと思ったからですね。

    検証実験は違いますよ。疑いがあるので検証するのが目的ですからね。失礼であっても、再現に誰も成功せず、少なくとも一部のデータに不正があるのに、不正を認めないというわけですからね。

    ”いつでも、どこでも、しかるべき処理をすれば、必ずできる”と思うから論文発表するわけですね。生物学と言わず科学を少しでもかじったことがある人ならこういう発想ですね。論文のマテメソには、公開して誰でもができるようにと書くわけですね。

    学とみ子曰く:「簡単に酸浴だけで、細胞が変化するなどの研究は、まず潰せ!と、世界中が競争になるのです。」
    競争ですけど、誰も潰せなどとは思っていません。競争しているのは自分だけではなく、多くの研究者がいるわけで、自分が潰そうと思っても、再現に成功したらその方法を使って自分の研究を進めようとする研究者ばかりですからね。

    学とみ子曰く:「iPS細胞も、論文発表当初の時は、山中先生は蹴落とそうとするライバル研究者との闘いがすごくあったのではないですか?」
    蹴落とそうとする研究者はいなかったでしょう。先を越されたと思い再現を試みて山中氏の正しさを認めたのでしょう。

    生物学の質を理解しないのは学とみ子です。

  28. 学さん、学さん
    あまりに無残なのでちょっとだけ助言です。(余計なお世話な重々承知)

    自分の知識・常識(学さんの場合は思い込み)が絶対的に正しいとの姿勢で記事をアップすればするほど、学さんの無知を知らしめるだけですよ。

    学さんが貶める対象の ”女性であり文系” の私でさえ知っているものを、自称とはいえ医師で医学博士と名乗っている学さんの、あまりにも恥ずかしい科学リテラシーへの無知蒙昧さは、私でしたら「悶絶するほどの恥ずかしさ、穴を掘って深く沈潜したくなるほど」の事です。

    常識的な科学リテラシーは文系でも高校生活までの基礎知識の上で日々のニュース、身辺での友人知人との会話など、生活の中で自然に身につくものではないでしょうか。

    STOP細胞さん(2019年11月24日 10:35 AM)が下記のコメントで言及されている内容などは上記の学さんに決定的に欠如している知識=常識の典型的なものです。
    専門家・研究者でなければ知らないという専門知識ではございません。

    そもそも(科学)論文や調査報告書のような類いの文章は、学さまが言うような、裏の意味を読み取る、(書かれてもいない)書き手の思いを(妄想して)解釈しないといけないモノなのでしょうか?どこかの大学の現代文や英語の入試問題じゃあるまいしw
    極めてロジカルに、一定の書き方の約束のもとに書かれ、読み手は(分からない専門用語は理解する努力が必要なるも)読んで書かれたママ理解すればいいモノでしょう。(だから捏造は捏造以外のナニモノでもない)

    yap*ari*w*katt*na*さんのコメント(2019年11月22日 12:54 PM)にある「学さんは、マウスと細胞の違いを根本的に理解できていない」というのは、報告書を読み、論理的に考えさえすれば説明されずとも自ずと理解できるものでしょう?(そもそも論理的に書いてあるものですし)
    yap*ari*w*katt*na*さんのコメント内容は、読んで理解するという一手間がかかりますが、STOP細胞さんのコメントはそのまま受け取れば良いだけの基本的な常識です。

    英語論文の誤解釈については仕方ないです。英語は私も苦手です。
    Google先生を頼りにするレベルの学さんでしたら、英語を職業上の基本として身につけている方(日常的に英語論文を読み、英語論文を作成する職業である研究者他)が、論文英語の解釈法について教えてくださっていることを謙虚に身につければ良いだけです。
    医学部生であったとしたら講義の一環で医学部教授等から叩き込まれたのではないですか?
    専門で研究を職業としている方の方が知識が豊富である事を認めるのは当然の事であり、恥でもなんでも無いのです。
    誰でも最初は学びからです。

    「学とみ子は、全てにおいて他者よりも優れている」と思い込み、示したいが為に「へんてこりんな屁理屈」、誤魔化す為に「下手くそな=見え透いた=韜晦話法」に逃げてしまうのですよ。
    ちょっとでも考える人は誰もそんな学さんに騙されないです。
    結果は、現在の学さんの客観的な姿=可哀想と思うか、飽きるまでのウオッチ対象となるか。
    まぁ、「STAP細胞はセレクション」の学さん発言で既に学さんの科学リテラシーに対する無知は。。。
    それ以上の恥はないので今更でしょうか。

  29. 当方のコメント反応(追記)があり、
    学とみ子曰く:「小保方氏に何度も渡されていたマウスに欠失があるのか気になったのですが、コロニーには欠失はないのでしょう。しかし、調べてないのでどこにも答えはありません。但し、欠失が2005年だとおかしい。」
    だそうですが、「欠失が2005年だとおかしい」ことの理由がありません。なぜ2005年に欠失があったらおかしいのでしょうか?マウスにではなく2005年に作られたES細胞FES1に欠失があるですよ。2005年産FES1に欠失があるという事実から考えるべきなのに、そうだとすると妄想に合致しないから混乱しているのでは?

    学とみ子曰く:「小保方氏に何度も渡されていたマウスに欠失があるのか気になった」というからマウスに該当の欠失があると考えているのかと思ったけど「マウス(コロニー)には欠失がない」というのですか?何を言っているのかわからないですな。

    どうやって2005年樹立のES細胞と2012年樹立のSTAP幹細胞に同じ欠失ができると考えるのでしょうかね?
    学とみ子曰く:「調べてないのでどこにも答えはありません。」
    → 調べなくたって(何を調べるのかわかりませんが)、桂委員会が調べて報告書にしたこと読めばわかるでしょ。

    学とみ子は「2010年〜2012年に初めてこの欠失のあるマウス(コロニー)ができたと考えている」と、マウスに欠失があるとの考えのようなので推測したのですが、違うとのことです。では2つの欠失のあるSTAP幹細胞等はどうやってできたと考えるのでしょうかね。

    当方は(そして、ほどんどの方もそうだと思うのですが)2005年のES細胞FES1ができる時欠失が発生し、この細胞を凍結保存していて、2012年に誰かが解凍して混入があったと、単純に考えているのですが、これを否定する根拠があるのでしょうか?

    もし学とみ子が主張するようなエラー説だと、FES1を解凍して培養して使うプロジェクトが若山研で走っていないので、事故で混入する機会は全くないことになり、辻褄が合わなくなってしまうので、なんとしてでも無視するしかないのでしょうね。FES1を解凍して培養していたのは小保方氏などと誰も断定していませんよ。

  30. 言わでもの事ですが。

    私の上記コメントは、学さんの「再現実験について」の記事(2019/11/24 )にも科学リテラシーの欠如が如実に現れているので再度言及したものです。
    『科学論文とは何か知らない』(sighさんが説明してますが)と同時に、”理研の検証実験”と”STAP論文発表の後の複数の研究者による追試”とを区別する事なしに(区別できないのかも)ごっちゃ混ぜにした内容で記事を書いているのは恥ずかしいですよ、と学さんへの助言でした。

    なお、早稲田による筆頭著者の博士学位剥奪は筆頭著者が期日までに論文を提出できなかったが故です。
    学さんが書いているような「(桂報告書によって)小保方氏の混入が決まったかのようになってしまいました。」ではありません。
    思い込みによる”捏造”を堂々と書くのは辞めたらいかがですか、学さん。
    (これも、今更のことなのですが。学さんは本当にSTAP不正事件の全容について、全く理解できていないのですね)

  31. いやまあ、なんというか、、

    もう学さんは精神的にも認知的にも正常ではなくなっているようですね。
    私のコメントへの反論は全て反論にも何にもなっていない、ただただひたすら学さん自身の無知無能、非論理的思考を証明しているようなもので、再反論する気もおきません。

    まあ、まともな知力を有する人間ならば、もはや学さんの反論が正しいなんて信じることはありえないし、とりあえず忙しいので放置ですかね。 他の方々には申し訳ないけど。

    はなさん、これが私が予想していた通りの「憂鬱」の種なんですよ。もう科学の議論にも何にもならない相手に時間を使って正しい説明をしても全くの無駄というむなしさです。

    一応、一か所だけコメントしておきましょうかね。

    >いみじくも学さんが言うように、若山研のマウスコロニーにおいて、2005年にあった欠失変異が2010年のマウスには無くて2012年のマウスの同じ場所に出てくるなんてことはありえませんね。

    だから、学とみ子は、その状況は考えられないと言ってますよ。

    元々の学さん自身の質問が何であったのかも記憶もないのでしょうかねえ? こう書いていたんですよ。

    学「その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。そこの説明はついているのですか?」

    つまり、「2005年マウスのコロニーに大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかる」なんてことはありえないのに、学さんは「見つかりました。」と書いていたので、その学さんの認識自体が間違いであると指摘したんですよ。 本当にバカとしか言いようがないですね。

    FES1の第3第8欠失という遺伝子異常は親マウス由来とは考えられないということが理解出来ないんでしょうかねえ??

  32. yap*ari*w*katt*na*さん

    再三にわたり、きちんとした知識、考え方を教えても「糠になんとか」「豚になんとか」「馬の耳になんとか」etc.ですし。
    それかあらぬか「正しい知識をありがとう」どころか、品性のカケラもない言い回しと共に上から目線の悪口雑言を投げつけられるの繰り返しですから憂鬱にもおなりでしょう。心中お察し致します。

    私自身は朧げな理解を、明確にしていただけますので、こちらでの専門家の皆さまのご説明は有意義でありがたく、なかなか無い機会と感謝にたえません。

  33. 2つの最新記事、あたかも自分はすごいことに気付いたみたいに婆さんは書いていますが、どちらも2014に議論されたものですね。実にくだらない。

  34. ただし、表題通りの記事になっているかどうかは知りませんが。婆さんの記事は表題と内容が一致しないことがしばしばですからねえ。

  35. この耄碌婆さんは、一体何をどうしたいんだろうか?

    その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。そこの説明はついているのですか?

    だから、学とみ子は、その状況は考えられないと言ってますよ。

    [2012年に又現れた] と、学とみ子が断定した文章でなく、仮定の意味合いです。[現れたと考えると、合わない] の意味です。

    はて?
    では、自分の出鱈目仮説?は完全に無理なもので、第3第8欠失は、2005年も2008年も2010年も若山研のマウスに存在していたとは考えられない、ということは理解できたのかな?

    で、結局、報告書に書いてある以下の論理は理解できたのかな?

    第3染色体の5kbの欠失と第8染色体の17kbの欠失(第8染色体は129系統由来;第3染色体はB6系統由来)が上記STAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1、および、ES細胞FES1並びに129/GFP ESだけに共通に存在することが判明した。

    そして、第3第8欠失は、2005年も2008年も2010年も若山研のマウスに存在していたとは考えられない。

    従って、同じ第3第8欠失を有する細胞は同じ細胞由来であると考えられる。

    やっぱりさん、そんな末梢にこだわらず、SNP問題を論じてくださいよ。

    おやおや、低知能低能力低知識で妄想した「欠失」の出鱈目仮説?が論破されたら、「そんな末梢」とか言い出して、今度は「SNP問題」かね?

    すでに報告書に書いてあるのだから、最低限、読んで理解してから、何が問題なのか通じる日本語で記載すべきだろう。

    それから最後に警告しておくが、私はyap*ari*w*katt*na*であって、やっぱりさんではない。 非常に不愉快だよ。
    ちなみにまともな常識のあるこのブログの人は、ほぼ私のことをyap*ari*w*katt*na*と呼んでいる。これが常識なんだよ。

  36. ハインリッヒの法則というのがあって、一つの大きな事件の裏には300のインシデントが潜んでいるという感じかな。ひっくり返せば、300もの事象が回避されても、一つくらいはすり抜けていく。STAPはそんな一つかと思います。
    理研でそんな不正がばれないわけがない、いや不正は起きてしまうのです。
    理研はなぜ彼女を早期に訴えなかったのか。証拠保全でパソコンが開かれてしまうから。いいこと?いえ、共倒れになっては困るから。
    戯れ言すみません。

  37. >学とみこ
    yap*ari*w*katt*na*さんの 2019年11月25日 5:50 PM のコメント、理解できたの?

    学とみ子は2005年樹立の受精卵ES細胞FES1と2012年樹立のSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に共通に認められる第3染色体と第8染色体の欠失変異の事実をどうやって説明するの?マウスに欠失が存在していた(次のコメント参照)とのことのようですから、これを踏まえて説明してください。

    当方は、2019年11月20日 8:20 AMに「誰かさんが凍結保存してあったサンプル(FES1)を失敬して解凍して(LS3、FI幹細胞CTS1作成に)使ったんでしょ。」と推測しています。

    議論したいんでしょ。当方の意見を提出したのですから、学とみ子は;
    「遺伝子が消えて、まだ出てきた」と、学とみ子が言ったら、ため息氏は、「冷凍庫にしまっておいて、それを出した!」なんて書いていた。
    yap*ari*w*katt*na*さんの発言を「“(凍結保存されていた)”なんて、かっこを勝手につけて、印象操作してますね。
    と、頭ごなしに否定するだけではなく、なぜ当方等の見解を否定できるかを説明する必要があります。

    はい、バッカじゃないのという添字をつけず質問しています。学とみ子の問題の第3染色体と第8染色体の欠失がマウス(コロニー)にあったという説に沿って、FES1、2012年樹立のSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に共通にこの欠失が存在した理由の推測をお聞かせください。

  38. 学とみ子が受精卵ES細胞FES1やSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に共通に存在する第3、第8染色体の欠失(以下、学とみ子の発言以外では、単に「2つの欠失」とすることにします。)がマウス(コロニー)に存在していたと考えている根拠を示す最近の発言を集めてみました。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1140.html 2019/11/19
    ハンドルさんとのやり取りの中で

    最後にお聞きしたのですが、2005年に同時に作製されたFES1とFES2の遺伝子の違いは、親が違うだけでなく、コロニーも違うとあります。全く、異なるマウス集団から親が選ばれていますね。
    その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。そこの説明はついているのですか?

    2つの欠失が親マウス(コロニー)にあると誤解しているのが明瞭なコメントですね。ちなみに桂委員長の発言ではFES1とFES2は同じ両親からできた受精卵に由来します。

    この記述に対して yap*ari*w*katt*na*さんが突っ込んだところ
    [2012年に又現れた] と、学とみ子が断定した文章でなく、仮定の意味合いです。[現れたと考えると、合わない] の意味です。」と言い訳していますが、どう読んでも、学とみ子の「又2012年に同じ個所に異常が見つかりました」という記述は断定したものですね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1141.html  2019/11/21

    2005年にFES1を作成した時、第3第8染色体の欠失変異が起きたと、やっぱりさんは言いたいのだ。
    その後のマウスのコロニーには影響をあたえず、FES1だけに欠失が生じたと、やっぱりさんはもっていきたいのだろう。でも、SNPも調べられてしまったから、それは無理だ。FES1は、背景となったマウスは、2012年以前は、どこにもいないのだ。

    FES1に生じた2つの欠失はマウス(コロニー)に存在すべきであるという考えなのでこのようなコメントになるわけです。

    yap*ari*w*katt*na*さん曰く:「従って、2012年に樹立されたとされるSTAP幹細胞FLS3、FI幹細胞CTS1に第3第8染色体の欠失変異があったという話も、脳内で捻じ曲げられて、「マウスのコロニーに同じ個所の異常があった」というバカげた解釈になっているのでしょう。」に対して;

    小保方氏は、若山氏からマウスをわたされている。細胞ではない。学とみ子はそれを前提に書いている。やっぱりさんは、細胞になった後に欠失が生じ、そのESが混じっているとの前提を勝手に想定したデタラメを言っている。

    yap*ari*w*katt*na*さんの学とみ子が”細胞をマウス(コロニー)とを誤認しているというコメントを理解できず、「小保方氏は渡されたマウスからSTAP細胞を作成し若山氏に渡したのだから、若山氏から細胞を渡されたわけではない」と誰もが知っていること問題にしていないことを見当違いで述べている。その後の文章の意味が不明だ。ES細胞株作成時に2つの欠失が生じたことが理解できていない。誰でもが理解していることをなぜ理解できていないのだろ?不思議な方ですな。

    他にも、2007年の若山研究室のマウスでは、第3第8染色体の欠失変異はなかった。わざわざ、年次を追って、若山研究室マウスを調べ、2012年以前には欠失がないことを、桂報告書は調べている。調査チームも、ここはおかしいと思って、丁寧に調べたと思います。
    だから、欠失は、2012年以降に生じた可能性があると言いたいのではないかしら?

    これまで、桂調査委員会報告書を読んだ方々は、この学とみ子の文章を読んで、何を言っているのか理解できないでしょう。学とみ子の頭の中では、2つの欠失は親マウスにあるとしていることがわかれば、この文章が理解できます。学とみ子の誤読ですね。桂調査委員会報告書にはこのようなことは全く書いてありません。

    へえ~、第3第8染色体の欠失変異は、何時の時点でできたって、なぜ、わかるんですか?
    なんで、後から、それがわかるの?単なる憶測でしょう?何の証拠もありません。報告書のどこに書いてありますか?もっとも、ES説にしたいなら、そうでできなきゃ、困るよね。同時に作られたFES2は欠失ができなかったし、かなりのSNPも、一致していないわね。
    だから、調査チームは、コロニーが違うと言っている。コロニーが違うというのは、元になったマウスの年次が違うという意味でしょう?
    調査チームは、ES説を見限ったのよ。一研究室でローカルに維持しているマウスで、このようなコロニーギャップがあるのは、おかしいじゃないの?

    学とみ子以外の、擁護の方々ですら失笑する文章ですね。桂調査委員会報告書を読めばこのような考えに至るわけがありません。もちろん調査報告書には「コロニーが違う」など書いてありません。学とみ子の作り出したデマですね。
    また、ここでは同時に作成されたFES2に問題の2つの欠失がないことをきちんと認識できています。2005年にFES1とFES2が樹立されたことには異議がないとしています。ここで、普通なら、問題の2つの欠失は親マウスに由来するものではない可能性がわかるのですが、学とみ子には無理なんでしょうね。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1142.html 2019/11/23

    第3、第8欠失問題だって、いつに起きたのか?はわかりません。
    小保方氏に渡されたマウスに、第3、第8欠失が生じていたのかもしれません。
    2012年に、若山マウスコロニーにいたアクロシン入りマウスからES細胞が作ると、そこにも、第3、第8欠失が出ます。

    まだ、理解できていないのがよくわかる記述ですね。

    追記https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1143.htmlでは、学とみ子曰く:「今朝26日のため息コメントを読んでもわかるのだが、学とみ子は、いろいろな可能性を同時に示しているのだが、ため息レベルでは、整理できないと言うことでしょう。」
    と誤魔化しが始まりました。どうやら、自分の欠失はマウス(コロニー)にある説の誤りに気が付いたのでしょうかね?気がついたのなら少しはマシかな?でも誤りだとは当方を見下している立場ですから決して言わないでしょうね。

  39. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1143.html
    学とみ子曰く:「ため息氏は、物事をすごく単純化する。著者が、言いづらい事を、言葉を工夫して遠回しに書いてしまうと、もう、ため息氏は、よみ解く事ができない。
    理解が一般人並みで、教官とは思えない。」
    はい。学とみ子のような優れた頭ではないので、科学的な文章において行間を読むとか、暗に述べていることなどはなかなか理解できません、もし、そのような表現になっていることを理解したら、直裁的な表現にすぐ置き換えちゃいます。単純ですからね。
    自分自身としては、一般人並みの理解力があれば、十分であると思っていますし、当方とは違う職業の方々に対し理解力がないと判断するような学とみ子のような高慢ちきではありません。すべての医師、教官は優れた理解力を持つ人間であるとは思っていません。学とみ子の理解力を見れば、医師であることが理解力を担保しないことがよくわかりますからね。

    学とみ子曰く:「こんな人に絡まれている、学とみ子は、ホント、不幸だ。」は逆でしょう。「からまれて考えの誤りを訂正できるのはラッキーだ」とすべきでしょう。それに加え、Yahooブログからのスムーズな移行方法とか、偽魚拓を作れないこと、現在の学とみ子ブログはコメントの投稿時間が示されないから改訂する方法とか教えて差し上げているでしょ。お仲間のmjもんたにはできないからね。余計なお世話かな?

    学とみ子曰く:「やっぱりさんよ、学とみ子バカ呼ばわりの退去宣言で、そちらの人を混乱させたままドロンする気ですか?」
    違います。 yap*ari*w*katt*na*さんは明快なコメントをしているのに学とみ子が理解できないので、もはや関わりたくないのです。
    それより、当方の上のコメントの質問に答えないで、話題を別に立てるのですか?ドロンですか?

  40. 仮定、比喩、皮肉、遠回しが全く理解できない。これでは、BCA論文、桂報告書は、理解できないよ。
    → 仮定、比喩、皮肉、遠回し…学さまが最も不得意、理解出来ないことを、ご自身はお分かりにならないのですねw
    狸さーん!助けてー!w

    仮定や比喩や皮肉や遠回し、がふんだんに含まれている科学論文や公的報告書なんてみたことありませんが、学スコープを通すと浮き上がってくるんでしょうか。

  41. STOP細胞さん

    学とみ子曰く:「仮定、比喩、皮肉、遠回しが全く理解できない(追記)」のは、拙ブログの「皮肉が読めない…」の記事にあるように誰かさんなんですね。日頃の当方の学とみ子への評価をそのまま返してくるという、当方の質問に答えることができない方の反応ですね。
    Yahooブログへのリンクが実質無効になっていますが、シュレディンガーの狸さんの「ヤフーの中」という記事に対して
    学とみ子曰く:「この先々、狸さんがどのような趣向の記事を書こうが、今回の本ブログをこのような簡潔な文章でまとめてくれた事に感謝します。」
    という反応ですからね。この学とみ子の反応を読んで、ほとんどの方が失笑、あるいは爆笑していたのが思い出されました。

    学とみ子のこの記事の追加部分は、当方等が学とみ子は「仮定、比喩、皮肉、遠回しが全く理解できない、そしてBCA論文、桂報告書を理解できていない」と批判していることの裏返しに「仮定、比喩、皮肉、遠回しが全く理解できないとBCA論文、桂報告書は、理解できない」と、当方等の批判をそのまま返しているだけですね。ユニークな、妄想ではないことに立脚した批判をしたら、学とみ子ブログも人気が出るのではないでしょうかね。

    当方等は、学とみ子の発言のどこがおかしいかを根拠を添えてお伝えしていますが、学とみ子の批判は学とみ子の頭の中の妄想に沿ったものですから、擁護の方々ですら、ついていけないのでしょうね。

  42. ハンドル氏もちょっと意固地だと思いますね。大筋合意と最初にありますけどね。
    L氏の意に反するとは思いますが、仮に、どこで捏造したのか検証するという実験を行うと仮定すると、ステップを細かくして各段のハードルを低くした方がはっきりした結果が出ますね。そのような視点では、改革委が提言したように、サイドバイサイドで行えば小保方氏の手技というものが存在するかどうか判定できたでしょうし、マウスも実験用具も実験室も実験者が確認したものを調達であればよりくっきりした結果が出たと思うのですね。
    相澤氏の設定した実験は、環境はコンクリートされたもの以外は一切認めないというものの様ですし、いきなりキメラをやったことに象徴されるように故意にステップとステップを離したもののように感じますね。
    L氏の見方では、デイリーのラボマウスより理研のマウスはハードルが低いということですね。
    特別な手技があるのかないのかは監視カメラを設置しましたというトラップを置き、立会人は談話も出さず、どういう人かも明らかにしないのですから、わざわざ検証できないようにしているとしか思えないですね。
    ハードルの低いマウスを使い解析数値は他の人より高い数値が散見されると出て、次のステップはいきなりキメラなわけです。三胚葉のどれに分化できるとか、TCR再構成は見られるなどはないのですね。

    ここまでは再現されたから誤認してもしかたあるまいという温情もないかわりに、STAP細胞があったのかなかったのかを判定することには目が粗すぎてまるで役に立たないと思いますね。
    改革委提言は最初から不正があるならば小保方氏の行為の中あると決め込んでいるのですが、相澤氏が謝罪したのは、「改革委が小保方氏を犯罪者扱いしたこと」を謝罪してるのだと思いますね。そう考えれば、検証実験は故意に結果が出ない様に組み立ててみせたということなんだと思いますね。
    それゆえ、小保方氏のことは犯罪者扱いしたくせに、もう一人の実験当事者である若山氏は犯罪者扱いせんのか?とマウスとキメラを嫌がらせのためだけに強調したんだと思いますね。
    そのようなものであるから検証実験の結果は議論の材料に適さないと思いますね。

    検証実験が失敗であるからSTAP細胞はなかったとも言えないし、少々光ったから小保方氏にしかできない何かがあるというのも同様に言えないと思いますね。
    仮に私の見方が当たっているなら、相澤氏の改革委への当てつけは、手記があのようになることのキーとなり、結果として帰還不可能な沼に追い込むものであったと思いますね。

  43. STOP細胞さん

    >仮定、比喩、皮肉、遠回しが全く理解できない。これでは、BCA論文、桂報告書は、理解できないよ。
    (学さんの11/24記事の追記部分ですね)

    この文章こそ、学さんの “科学論文とは何か、科学における証明とは何かを知らない即ち科学リテラシーの欠如” を如実に自ら語っている部分です。
    だからこそ桂報告書に対し筆頭著者が科学の姿勢として反論する事なく受け入れ、その後私小説として書いた「あの日」の内容を、桂報告書と同じレベルで語って恬として恥じる事がない。
    (学さんの為に要約。科学的根拠を元にした桂報告書と、根拠を示す事なく書いた私小説を科学を語る時に同じレベルで取り扱う事はできない)

    擁護の方々=いわゆる学さんが言うところの一般人=と、自称で医師なので知識があると言い続ける学さんは、科学において同じレベル=科学リテラシーの欠如=で語っているという事ですね。

    しかし世の中でいう通常の一般人においては、科学論文が意味する事を、当然の知識(=常識)として知っている・持っている方がほとんどです。
    いくら学さんが ”一般人は知っている” と繰り返そうが。
    世の中の一般人は、そうそうレベルが低い事はござませんよ、学さん。
    学さんの周囲の一般人はそうなのかもしれませんが、誰であろうと見下してまともな判断を下せない学さんが、勝手にレベルが低いと思い込んでいるだけでは?

  44. plus99%さん
    同じコインの表裏のような気もしますが。

    ❶「再現実験」ではなく「検証実験」を選択した事
     :理研の責任
    ❷「検証実験」において最も高い閾値(キメラ)を選択し、その達成が得られなかった際に、退行的に閾値を下げる(→テラトーマ→Invitro三胚葉分化)ことなく、一意に棄却したこと。<実験計画としては不可>
     :基本的には、実験総括責任者の相澤さんの責任
    ❸実験総括責任者の相澤さんの会見終了後の不規則発言
     :一意に個人としての相澤さんの責任

     これらを踏まえると「実証実験」については、個別の内容以外には取るべき物がないと考えています。<あえて言えば茶番>

     加えて、STAP論文に結実する事となった一連の実験の、実験計画、組織体制、責任分担について、区々の事象を散発的に言及するに止まり(改革委員会、自主点検検証委員会)、Brigham and Womens hospital、TWInsを含めた構造的な解析を行わなかった(行えなかった)ため、事案全体について踏み込む事は不可能となったと考えています。

     その意味で、小保方さんによる研究不正とは独立して、組織としての理研の責任は極めて重いものであると考えています。

    蛇足ですが、その観点から見ると米国仮特許申請の記載内容には極めて興味深いものがあります。
     

  45. 澪標さん

    「再現実験」ではなく「検証実験」を選択した事
    これは意味がよく分かりません。

    不正調査の一項目としての再現実験ということでしょうか。
    それなら、そうかもしれませんが、相澤氏が当初やっていた検証実験が批判されたのは、理研の初動が不正を隠蔽しているとしか映らなかったからだと考えますね。初期対応がよければ検証実験でも再現実験でもどちらでもそれなりの意味があることになる可能性はあったと思います。

  46.  plus99%さん
     最低限、改革委員会提言の
    「再現実験」
    と書くべきでした。
     より望ましいのはエンドポイントとして、Invitro三胚葉分化,テラトーマ、キメラと三段階の設定です。

     ご案内の通り、理研の「検証実験」はマテメソレベルから当初論文と相違しております。
     エンドポイントも、いつの間にか当初設定していたテラトーマが、量が足りないと言う”実験科学”とは言えない理由で適用対象外となり、キメラ一択となりました。

  47. https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1144.html
    魚拓
    アベレーションなんていうなよな。ablationアブレーションだろうが。心房細動を止めるため、左心房の一部をカテーテルを突っ込んでその先端で焼いて異常興奮を発生させる部位を壊す方法だ。はずかしいな、学とみ子は医師なんだろ?この手術は1回でうまく行けばいいけど何回か実施することになることがあるのはよく知られているわけで、患者さんには十分説明してあることさ。そんなに珍しい手術ではないのさ。心房細動は高齢者にしばしばみられる症状だからね。
    医師だからといって、専門外の循外の例を出すと恥をかくよ。

  48. ”みんなが知らないこと”と、…一般人ではつきません。」というトボけた記事を新たに立ち上げ、結局”FES1の2箇所の染色体の欠失はマウスにあるという学とみ子説”が誤りであったことがわかったようで、当方の質問に答えないで、話題を別に立て、ドロンとするようですね。

    学とみ子曰く:「ため息ブログメンバーは、他人に対して質問する事はできるが、他からの質問に対しては、その場で答えを出すことはできません。」
    大嘘ですね。質問に答えないのは上にあるように学とみ子の方です。

    学とみ子曰く:「普通は、そういう風には考えないでしょう?」
    学とみ子の考えが上のFES1の例のように異常なのがわからないのでしょうか?T細胞は初期化されても死ぬ運命だからキメラに寄与できないとか…普通でないのが学とみ子なんですな。

    学とみ子曰く:「ハンドルさんは、細胞科学において、同じ条件を設定すれば、同じ結果が得らえると誤解しています。」
    何をいっているんでしょうか。再現性があるから論文にするんですよ。生物学実験だろうと物理学実験だろうと、論文著者は再現性があるから論文にするに決まっているでしょ。理論物理学ではちと違うかもしれませんがね。こんなことを言うのは、実験をせず1例だけの症例報告論文しか書いたことがないから?

  49. 澪標さん

    私は本当のところ、改革委提言の再現実験だって余計だと思っていますし、桂調査委が理研の細胞の解析を調査委員会がまるっと信用した形にしたことも、STAP細胞はなかったと言ったことも余計だと思っています。
    複数の不正な記述があることだけで研究の信頼がゼロであるから、理研も税金で運営されている機関であることに鑑みて研究所の判断として論文撤回、有望であろうとなかろうと理研はSTAP研究を終了するという結論を出せば十分であったとおもいますけどね。
    STAP細胞があると考えるかどうかなんて個々の研究者に任せることだと、ただし理研は信じてお金をつけるのをやめました、信じる人が続きをすればいいのだときちんと明言することこそが理研が果たすべきことだったと思うのですけどね。

    理研が小保方氏の反論会見の直後に、小保方氏が理研に残るなら他の研究をしてくれ、「ありまあす」と思うなら信じてくれる出資先と研究所を見つけて理研以外でやってくれ、と言えていれば早々に騒動は鎮火していったのではないかと思いますね。

  50. sighさん
    TCR再合成、と同様、学さまの頃の教科書には、そう書いてあったのでしょう>アベレーション w

  51. plus99%さん
     2014年4月、遅くともRetract時に理研が”ベタ降り”しておれば、長期的に見て速やかに事態は沈静化していたと私も思います。
     しかし理研が選択したのは組織防衛(”小保方さん宙ぶらりん”と”STAP現象サルベーション”)。STAP研究自体の、息の根を止めることも、あっさり見捨てることもしません(出来ません)でした。
     その結果として、願望の幻影としての”STAP幻想”が未だに色々な形で残存しているのだとも思っています。
     いずれにせよ、渇愛の果てのロマン主義に対しては、譫言が目立つ際にその旨指摘すれば十分と思います。
     理研については、その内に同様の失敗を又起こして自壊する事となると思っています。
     いずれにしても、よしなしごとです。妄言多謝

  52. 学さんのコメントです。

    たとえば、ハンドルさん(青字)は、ため息ブログの方ではありませんが、ため息ブログ同様に、小保方氏追及派です。
    ハンドルさんの場合、ご自身の評価や感想がすべてと思い込むあまり、他の人もそう思っているはずになってしまうのですね。
    これは、体内さんも同様の傾向です。

    >適切なネガコンを設定して、自家蛍光をきちんと識別できる実験系を組んでいれば、不正の有無に関わらず、きちんと見極める事ができたと思います。

    自家蛍光って、そんなにきっちり分けられないのですね。
    生き物は、日々変化します。生き残った細胞で現象を考えていくしかありません。死んでマクロファージに処理される細胞についてはわかりません。
    細胞は死んでしまえば、そこで何があったのかは、”細胞死の研究”領域があります。
    こうしたものも、一連の細胞研究で、皆つながっていて、死の研究は、生の研究でもありますね。

    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1144.html

    >適切なネガコンを設定して、自家蛍光をきちんと識別できる実験系を組んでいれば、不正の有無に関わらず、きちんと見極める事ができたと思います。

    このコメントはハンドルさんが仰ったのではなく、Lさんのコメント(5628. L 2019年11月24日 03:38)ですね。

    ハンドルさんの文章を出して恐縮ですが、ここで「思い込み」について書いてみたいです。

    その前に、ご自分の「思い込み」について、考えられたほうがいいと思いますが。

  53. 澪標さん

    そうですね。
    理研がどうなろうと私にはもともと関係もないですし、擁護の方々はもうすでに絶滅といっていいでしょう。
    気をつけるべきは批判する側です。全てを個人の性格に帰して蓋をして終えては、還元主義的には正しかったとしても、市民が科学者の言説を信用しなくなるようなことが今後も繰り返し繰り返し起こるのではと懸念されます。政治家と似たようなものだよなあということになるのは誰の損失になるのか、結局は市民に帰ってくるんですよね。
    いろいろなことを考えるのによい事例であったのに、もぐらたたきしている間にすっかり世間の熱が冷めてしまったっことはもったいないと思いますね。

  54. 体内時計さんのご指摘に対し、
    ①ドロンする
    ②お得意の”些細なこと”攻撃で逆切れする
    ③まさかの教祖Lさんをディスる
    いずれにせよハンドルさんへの謝罪は無しと予想。

  55. plus99%さんと澪標さんのやり取りを見て思ったのは当方を含めてこちらのブログの皆様は決して理研を擁護していないということです。当然ですね。よく確かめずにSTAP細胞を世紀の大発見と発表したこともそうですが、何よりも不正発覚後の対応がまず過ぎました。この辺りは批判されて当然です。

    あちらのブログ主をはじめとした擁護の皆様はこちらのブログの皆様をいまだ理研関係者といいますが、だったら全面的に理研を擁護する発言が出るでしょうに。
    何が何でも研究不正した張本人を擁護して、その敵と認識したものを一方的に非難するあちらのブログ主をはじめとした擁護の皆様にはそれがわからないでしょうね。

  56. 最近の学さん、お前らは何もわかってないのにわかっているわたしに絡んでくると意気がっているのが日増しに強くなってますが、実は自分でもおかしいことに気付いていて、かといって引き下がるのもできず。大声でごまかさ、挙げ句のはてにはアベレーションとかネガコン不要説とか迷走しまくってますね。ひょっとしたらアベレーション実体験?

  57. 学とみ子曰く:「ハンドルさんの場合、ご自身の評価や感想がすべてと思い込むあまり、他の人もそう思っているはずになってしまうのですね。これは、体内さんも同様の傾向です。魚拓)」
    これはハンドルさんと体内時計さんに対する侮辱ですね。具体的にどのような発言をとらえてこのような人を侮辱する言葉がでてくるのでしょうか。
    ご両人とも、自分の発した意見に対するほかの方々の応答を見て、自分の意見の是非、正誤等を判断されていると思います。

    逆に、学とみ子のほうが、たとえば、今回のFES1の件ではyap*ari*w*katt*na*さんや当方の学とみ子の考えの誤りの指摘に対し冷静に考えることができなかったように、自分の意見が普通で、当然で、すべてであると思っていて、他の方の異論を認めることができないわけですね。
    意見が異なると、平行線だといって議論を断ち切る、あるいは無視するト、ンズラするですね。

  58. 当方の発言:「結局”FES1の2箇所の染色体の欠失はマウスにあるという学とみ子説”が誤りであったことがわかったようで、」
    に対して追記記事を書いています(魚拓

    相変わらずの印象操作ですね。
    ため息さんは、もうそんなことしかできないのではないかしら?
    学とみ子は、間違ったことは言ってません。遺伝子の欠失や重複などの構造的な異常は、減数分裂や、人工細胞樹立の時に起きやすいと、桂報告書が言っていると書いているでしょう?ただし、桂報告書には、その時期などは書いてありませんよ。
    どこで起きたのかは、誰にもわかりませんから。
    しかし、マウスのコロニーには影響を与えていないので、人工細胞を作る時の可能性が高いという理屈だと思います。

    だそうです。印象操作ではないですね。
    当方が、学とみ子は確かに第3、第8染色体の欠失がマウスコロニーにあると思っていたことを示す発言をリストしています。
    学とみ子の「その2005年マウスのコロニーに、第3と第8に大きな遺伝子異常が起きて、一旦、消えて、又2012年に同じ個所に異常が見つかりました。」という発言はなんだったんでしょね?

    どうやら第3と第8染色体の欠失はマウス(コロニー)にあったという考えが誤りだったことにようやく気がついたようですな。しかし、人工細胞(人工細胞てのはなんだかわかりませんが)樹立時にできやすいと書いているのだから、2005年のES細胞FES1樹立時にできたというのが明らかなのに、わからないのでしょうかね。

  59. 学”アベレーション”とみ子さまが
    勝手に自分が持ち出した、専門wの医療の話の間違いを指摘されて、訳のわからん逆ギレをしています。
    だから例え話、は学さまの超不得意分野だ、と言ったのにー。
    現在は医師が患者から”セレクション”される時代だと言うことが、医師は患者より上級国民だ、との意識が抜けない学さまには分からんようです。

  60. アベレーション学様、医師としての本領発揮の炎の書き込みですね。以前の経験をいかして、主治医を困らせている武勇伝ですか。それで困るのは自分だと豪語されるのは漢ですなあ。

  61. >学とみ子

    桂調査委員会報告書p5、p6 にはFES1とFES2のSNPs、GRAS の調査結果がありますが、ここのどこを読んでも「SNP調査で(FES1等に共通に見られる染色体の2つの欠失が)2005(年にできた)説に疑義を示したこと魚拓)」など書かれていません。
    どこにFES1が2005年に樹立されたこと、あるいはSTAP幹細胞等に共通に見られる染色体の2つの欠失が2005年にできたことにに疑義があると書いてあるのでしょうか。お答えください。

    同p14に「ES細胞FES1は2005年に当時のCDB若山研メンバーによって樹立されたが、その後、研究に使われず」「当時のCDB若山研メンバーへの質問状と聞き取り調査、および関係者の実験ノートの調査でも、ES細胞FES1を使用した者は見つからなかった。」「ES細胞FES1とほぼ同一である129/GFP ESが小保方研のフリーザーに見つかった」

    これ等の報告書の記述を踏まえて、当方は「誰かさんが凍結保存してあったサンプル(FES1)を失敬して解凍して(LS3、FI幹細胞CTS1作成に)使ったんでしょ。」と推測したわけです。

    学とみ子曰く:「どうやって、(当方が当方の考えを)引っ込めていくのだろうか?お手並み、拝見します。」
    と言っていますが、学とみ子が当方の考えの誤りを根拠を添えて指摘しない限り、そしてその考えが妥当であると思わない限り引っ込めることはありません。
    学とみ子曰く:「ため息氏がこの答えをだすまで、当方は、しばらく静観します。」
    と学とみ子が言うのは、学とみ子が当方が誤解していることを証明できないので、FES1にある染色体の2つの欠失がマウスにあったことを根拠をもって説明できないので、スタコラ逃げ出したものと解釈します。
    この解釈に異議があるのなら、当方の考えの誤りを、根拠を持って指摘してください。

    山の住人さんがおっしゃるように「白旗をあげた」と皆さんは解釈していますね。
    「そう思われてもいいの」と言う開き直った意味のない返事は無しですよ。科学的な議論をしたいのでしょうから、根拠を示して学とみ子説を改めて解説してください。

  62. しかし、学とみ子曰く:

    ため息さんは、ご自身があたかも正しいことを言ってるとのパフォーマンスしてますね。そして、自らの無知を、学とみ子のせいにしてますね。大事なことを質問できません。質問すると、自らの無知がバレちゃいます。だから、当り障りのないことをほじってるだけです。何の議論か?見当のつかない読者に対する見せかけパフォーマンスです。もう、破れかぶれですね

    でのもすごいですね。自分の細胞生物学の無知をさておき、上から目線で、自分の誤りを隠す、誤魔化すためにこのような発言をするのは、これまでどのような人生経験を積んできたのでしょ。

    きっと、専門職である医師であるということで、何も言われずに作業していたのでしょうかね。
    周囲の方々は、ハイハイと返事はするものの、実際には無視し、ハンコが欲しいだけだったのではないでしょうか?

    体内時計さんに指摘されても「(追記します。 以上の部分は、Lさんコメントです。ハンドルさん、紛らわしい記載ですみません)」と自分で誤りに気が付いたかのように振る舞うわけで、蔑視している女性から指定されたので、指摘された事自体を無かったことにするわけですね。

    アベレーションは訂正しないのですかね。この指摘も”印象操作”にするのでしょうか?

  63. 学とみ子追記では早朝から何やらヒステリックにわめいています(今日は臨床業務がないことを祈ります)。FES1にある染色体の2つの欠失の件について反論できないからですね。当方は論駁したとは思っていません。そもそも議論ではなく、細胞生物学に無知な学とみ子の誤った考えを正したものですからね。

    学とみ子曰く:「勝手な妄想から来る根拠ない悪口は相変わらず」
    → 根拠が無いとか妄想とか当方から言われていることを、オーム返しですな。どうせならもう少しユニークな悪口で表現し、皆様を楽しませたらどうでしょ?自称場末の医師の頭はオーム並なんですかね。

    ab・la・tion[ æ̀bléɪʃ(ə)n ]
    これをカタカナにするとアビュレーションではないでしょうな。
    アビュレーションではヒットせずアブレーションだろとGoogle先生は回答してきますな。
    アベレーションで検索すると「【PS4版】アベレーション(Aberration)のマップ攻略と特徴」なんてのが出てきます。
    「こちらの方が言いやすい。」といつものような勝手な新語を作るのではなく、一般人でも心房細動を指摘された方は知っていて、大きな病院で使われている、より原語の発声に近いカタカナを使う方が、自称場末の医師としてはふさわしいのでは無いでしょうかね。TCR再構成をTCR再合成と言っていたのは訂正されたようですからね。

    「学とみ子は、馴染みない桂報告書でも、何度も読むうちに、その意味を理解する。そして隠されたメッセージに気づ」いたようですが、どこの記述からその隠されたメッセージを読み取れたのかは一切明らかにすることができないのだから、妄想と言われているのがわからないのですね。

    「にわか評論家には、隠されたメッセージはわからない。ため息氏は、そのレベルだ。」
    → はい、わからないと何度も伝えていますが、どこにそのような隠されたメッセージがあるのか、ご教授ねがえますかね?

    このような、指摘を受けてまともに反論できず、静観する(スタコラ逃げ出す)と言ってはみたものの、結局は、ヒステリックにわめくような方には「隠されたメッセージ」を論理的に説明することなどできないでしょうな。

  64. 桂報告書って赤っ恥論文に怒っている理研のための調査であって再検証ではなく、追求でしかない、事故調査委員会の
    作成する報告書じゃないんですか?
    委員たちの、監督不行き届きとはいえ、自分が当たらなくて
    よかったみたいなのあるし。今さらでしょうけど。
    改めてみると不正に対する怨念を感じます。そのヒートの調査に素人の詭弁は通じないでしょうねえ。勿論冤罪ではなく。

  65. 学とみ子は新たな記事魚拓)を立ち上げコロニー説を引っ込めないようである。

    学とみ子曰く:

    一般人は、ESから作られたとの桂報告書を目にした時、小保方氏が混ぜたと言っていると早合点をしたのだが、実はそうではなく、STAP 幹細胞 GLS1 を作る時、GOF-ESが混ざって、それに置き換わったと言っているのである。

    小保方氏を含んだ誰かが混入させた、あるいは事故で混入したと書いてあるのであって、小保方氏が混入させたことを肯定も否定もしていない。事故であったことを肯定も否定もしていない。事故であったと言いたいようだが根拠を示せ。

    学とみ子曰く:

    STAP 幹細胞 FLS3、FI 幹細胞 CTS1、ES 細胞 FES1、 129/GFP ES は、同一の細胞なのである。

    同一細胞などとは誰も言っていません。学とみ子のいつもの不正確な言葉使いで、このような誤った言葉を自分自身が信じてドツボにハマっていくのですね。

    学とみ子曰く:

    違う時期に作られたはずの幹細胞が、同一の細胞になっている理由は、幹細胞作製時に混じったとの理屈だ。
    個々にSTAP細胞が作られたなら、ここが説明できない。

    → 「ここが」とはなんだろう?意味不明ですな。STAP幹細胞が7年前に樹立されたES細胞株に由来することが「7年後に(マウスから)個々にSTAP細胞が作られ」たのではないことを示しているのがわからないのだろうか?学とみ子の頭の中では「(酸浴で)個々にSTAP細胞が作られた」のだから、7年前に樹立されたES細胞株に同じ欠失があることが理解できない・説明できないという意味なのだろうか?偏見に囚われているから、桂委員会報告書から論理を考えるのではなく、偏見に沿った部分を探すだけで、偏見と一致しない記述は理解できないのだろうな。

    学とみ子曰く:

    FES1とFES2は、同一日の同一実験者の実験条件で作られた。 略 (FES1とFES2で欠失も)SNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。

    マウスのコロニーが違うという説明は桂報告書のどこいもない。妄想を事実の如く書くな。桂委員長の記者会見の談では同一両親由来であり、「ES細胞FES1とES細胞FES2の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく」「ES細胞FES1とFES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を親マウスから受け継いだ可能性が高い。報告書p6」と書いてあります。学とみ子も「遺伝子の欠失や重複などの構造的な異常は、減数分裂や、人工細胞樹立の時に起きやすい」と認めているように、欠失がFES1だけにあるのは細胞株樹立の際に生じたのであって親にこのような欠失はない(これら2個所の欠失の両方、または片方が市販の129系統、C57BL/6系統のいずれかに存在していなければならず、STAP研究の行なわれた2年強という期間でこれら2個所の欠失が生ずることは考えにくい。報告書p7)。したがって、2箇所の欠失がマウスに存在したことは否定され、2005年に樹立され凍結されていたES細胞FES1がSTAP幹細胞作成のために2012年に解凍され使われたとして矛盾はありませんな。

    学とみ子曰く:

    FES1の元となったマウスはどこにいたのであろうか?ここは誰も説明ができない。

    この文で学とみ子が欠失がマウス(コロニー)にあると誤解しているのがよくわかるわけだ。染色体2箇所に欠失のあるマウスはそもそも存在しないのだから、誰も説明するわけがない。誤解をyap*ari*w*katt*na*さんや当方が指摘しても、細胞生物学に詳しいと自称する学とみ子は当方等を細胞学を知らないと誹謗しているので、仮に誤解であったことが理解できても、今更、訂正できないでしょう。理解できていない可能性が高いけどね。

    学とみ子曰く:

    ES混入説に合わない実験結果があったかもしれない。

    これは典型的な学とみ子の、ハンドルさん曰く「願望」、当方曰く「妄想」です。根拠が無いですからね。

    学とみ子曰く:

    混入説とは別に、STAP細胞の多能性は証明されていると思う。

    論文は撤回され、その後、誰もSTAP細胞の再現に成功しておらず、証明されていません。学とみ子や他の擁護の方々の願望・妄想です。

    学とみ子曰く:

    すなわち、幹細胞実験でES細胞が混じっても、酸浴後のSTAP細胞が、1週間の経過で、初期化蛋白の合成を行うのは確かなのだろう。

    意味不明です。多分「すなわち、幹細胞にはES細胞が混じっていたという結果だが、STAP細胞については、酸浴後1週間の経過で、初期化蛋白の合成を行うのは確かなのだろう。」と言いたいのでしょうね。フレーズのサラダになりつつある、いつもの学とみ子の意味不明文ですね。
    STAP細胞に初期化蛋白の合成があった場合があるかもしれないが、あったとしても、その意義は初期化が成功していないので不明です。

    学とみ子曰く:

    持ち主のわからない129/GFP ES が、STAP疑惑の主役であった。なぜ、そうした不明細胞が、大事な実験成果と同一なのか?調査した研究者なら、この結果に怒りを感じるのではないでしょうか?

    桂調査委員会の問い合わせ先以外の者が知っているサンプルか、問合せに対して嘘をついた者がいたかのどちらかでしょうね。調査委員会にはこれ以上の権限がないから不明となってしまったわけですな。

    どうして何回も同じ説明をしないといけないのだろうか?当方の引用を示した根拠ある考えへの反論はどうしてないのだろうか?
    バッカじゃないのを通り越して馬鹿としか言いようがないですな。

  66. 学とみ子は追記に当方の上のコメントをよんで反応しています。

    学とみ子曰く:「2欠失が細胞樹立時にできても良いと、学とみ子も言ってるでしょう?」
    → 前と言うことが異なってきました。つい先ほどまでは染色体に2箇所の欠失があるマウス(コロニー)がいた・あったでしたからね。いつものように自分の発言に矛盾があると、可能性について述べただけだとか、そういう意味で書いたのではないとか言い出すからね。

    何回も同じことを書くのはいやなんだけど、学とみ子が読めない理解できないから繰り返すのです。

    桂委員会報告書p6には(NGS)による解析結果から「ES細胞FES1とES細胞FES2の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではない」、「ES細胞FES1とFES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を親マウスから受け継いだ」いと書いてあるでしょ。

    FES1とFES2を樹立するときに、FES1には2か所の欠失が生じ、FES2には同じ欠失が発生しなかったのですよ。SNPsの違いは交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではないからですよ。

    第3染色体と第8染色体の欠失は。市販の129の亜系、、市販のB6の亜系、2010年に若山研で受精卵凍結されたAcr-GFP/CAG-GFPマウスにも存在しない(同p6~7)のですよ。ですからFES1樹立のときにできたもので、この2つの欠失を有するマウス(コロニー)はいないのですよ。受精卵ES細胞からマウスコロニーを作ることができるとでも思うの?

    学とみ子曰く:「FES1の元となったマウスはどこにいたのであろうか?ここは誰も説明ができない。」
    → そもそも最初から2箇所の欠失のある染色体を有するマウスはどこにもいないのだから、説明する必要などないのですよ。

    学とみ子曰く:「FES1とFES2は、同一日の同一実験者の実験条件で作られた。 略 (FES1とFES2で欠失も)SNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。」
    上にあるように、マウスのコロニーが違うなど、どこにも書いてないのだよ。書いてあるのだったらその文書、記者会見の動画等の場所を指摘しろよな。

    学とみ子曰く:「ため息氏は、マウスコロニーの違い説がどこにかかれているか?もわからない。もう一度、良く、学とみ子の説明を読むようにしなさい。」
    学とみ子のどの記事・コメントにマウスコロニーの違い説を根拠とともに書いてあるのさ。なにを根拠に欠失のあるマウス(コロニー)がいる・あるとしているのさ。根拠がないだろ。妄想だろ?あるんだったら示せよ。

    当方は桂調査委員会報告書のどこになにが書いてあるかを示して、学とみ子の2箇所の欠失のあるマウス(コロニー)説を否定しています。根拠のともなう反論して、例えば2箇所の欠失のあるマウス(コロニー)があると書いてある文書・言っている会見等を示して、ちょうだい。

    該当マウス(コロニー)がいた・あるという根拠を示さないから、学とみ子がでたらめを書いていると、ホントのことを書いているのだ。これは誹謗ではない。

  67. 学とみ子はの追記に当方の上のコメントをよんで反応しています。

    学とみ子曰く:「2欠失が細胞樹立時にできても良いと、学とみ子も言ってるでしょう?」
    → 前と言うことが異なってきました。先ほどまでは染色体で2箇所の欠失があるマウス(コロニー)がいた・あったでしたからね。いつものように自分の発言に矛盾があると、可能性について述べただけだとか、そういう意味で書いたのではないとか言い出すからね。

    何回も同じことを書くのはいやなんだけど、学とみ子が読めない理解できないから繰り返すのです。

    桂委員会報告書p6には(NGS)による解析結果から「ES細胞FES1とES細胞FES2の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではない」、「ES細胞FES1とFES2は、樹立時にそれぞれ異なるSNPsを持つ染色体を親マウスから受け継いだ」いと書いてあるでしょ。

    FES1とFES2を樹立するときに、FES1には2か所の欠失が生じ、FES2には同じ欠失が発生しなかったのですよ。SNPsの違いは交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではないからですよ。

    第3染色体と第8染色体の欠失は。市販の129の亜系、、市販のB6の亜系、2010年に若山研で受精卵凍結されたAcr-GFP/CAG-GFPマウスにも存在しない(同p6~7)のですよ。ですからFES1樹立のときにできたもので、この2つの欠失を有するマウス(コロニー)はいないのですよ。受精卵ES細胞からマウスコロニーを作ることができるとでも思うの?

    学とみ子曰く:「FES1の元となったマウスはどこにいたのであろうか?ここは誰も説明ができない。(魚拓)」
    → そもそも最初から2箇所の欠失のある染色体を有するマウスはどこにもいないのだから、説明する必要などないのですよ。

    学とみ子曰く:「FES1とFES2は、同一日の同一実験者の実験条件で作られた。 略 (FES1とFES2で欠失も)SNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。」
    上にあるように、マウスのコロニーが違うなど、どこにも書いてないのだよ。書いてあるのだったらその文書、記者会見の動画等の場所を指摘しろよな。

    学とみ子曰く:「ため息氏は、マウスコロニーの違い説がどこにかかれているか?もわからない。もう一度、良く、学とみ子の説明を読むようにしなさい。」
    学とみ子のどの記事・コメントにマウスコロニーの違い説を根拠とともに書いてあるのさ。なにを根拠に欠失のあるマウス(コロニー)がいる・あるとしているのさ。根拠がないだろ。妄想だろ?あるんだったら示せよ。

    該当マウス(コロニー)がいた・あるという根拠を示さないから「学とみ子がでたらめを書いていると、ホントのことを書いているのだ」これは誹謗ではない。

  68. sighさん

    >学とみ子曰く:「FES1の元となったマウスはどこにいたのであろうか?ここは誰も説明ができない。」
    → そもそも最初から2箇所の欠失のある染色体を有するマウスはどこにもいないのだから、説明する必要などないのですよ。

    お疲れ様です。朝から笑ってしまいました。
    報告書が出されて5年も経つのに、こんなことまで説明しなければならないのですね。

    ところで、あのね氏のROSAマウスについての記述ですが、
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1145.html#comment5106

    丁度、若山研でGOF-ESを作って、後に2つの近交系129マウスとB6マウスを交配させてF1マウスを作ろうとしていた時期だと思います。この時期はすでにCDB内部で129 carrying Rosa-26GFPマウス完成の案内通達があったはずで、研究所内で都合の良い129GFPマウスが配布されているのに、市販の129マウスだけを買う人はいません。

    理研の実験動物開発室のサイトで、”129 Rosa”で検索したところ、それらしきものが見当たりませんでした。
    https://mus.list.brc.riken.jp/ja/key_search/?q=129%20Rosa

    理研の広報は「核や細胞膜など7種類の細胞内小器官を条件特異的に蛍光標識できる12系統のマウスを開発した。」
    http://www.cdb.riken.jp/jp/04_news/articles/11/111212_liveimagingmice.html

    と発表していますから、その中に「”129/Sv carrying Rosa26-GFPマウス”はなかった」ということではないでしょうか。

    CDBに導入された記録や飼育記録はないなんて、よくも平然と言えたものですね。「これは誤記と考えられ」と含みを残して「誤記である」となぜ断言できないのですかね。少なくとも小保方さんが笹井先生らにSTAP細胞のライブイメージングで見せて「良く光っているね」と感想をもらしたマウスはRosa26-GFPマウス(若山研B6と交配F1を含む)のSTAP細胞であるほうが自然かなと思います。

    “A mouse reporter line to conditionally mark nuclei and cell membranes for in vivo live‐imaging”(ttps://onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1002/dvg.20758)は、相澤氏だけでなく、清成氏も著者になっていますから、「129/Sv carrying Rosa26-gfp マウスは理研 CDB に導入された記録や飼育記録はない」という報告書の記載が間違いであるなら、当然、指摘されるはずですね。
    因みに、

    >小保方さんが笹井先生らにSTAP細胞のライブイメージングで見せて「良く光っているね」と感想をもらした

    これは「あの日」の何頁にあるのでしょうね。私は見つけることができなかったのですが。

    しかし、本当にウンザリするのですが、擁護の方が小保方氏の主張だけを正しいとし、他の研究者達はグルで嘘をついているなどという妄想はどこから来るのでしょうね。
    あのね氏は

    調査報告書でも指摘されていたように、若山さんのマウスコロニーの管理の無頓着さについては、「あの日」の記述から考えられる考察案件を持っており、追ってそもそも論から後にコメントします。

    と書いていますが、小保方氏のデータの取り扱いの杜撰さは2つの調査委員会で指摘されています。
    何度も言いますが、不正をし、データを出さずに現場から逃げ出した研究者の手記を妄信的に信じられるということについて、一体、どのような脳の構造をしているのか、本当に理解に苦しみます。

  69. 当方の上のコメントに学とみ子はさらに追記魚拓)で反応しています。

    きょうは時間がないので、ちと時間がないのでさわりだけ:

    学とみ子曰く:「FES1,FES2のように、近交系マウスを材料に同時に作られた細胞同士なのに、SNPが離れていることが、謎なのですよ。」
    報告書とBCA論文の該当部分を転載しているのだからちゃんと読めよ。

    転載したところに、近交系マウスとしているが実は、両細胞の両親は遺伝子背景が均一でないからだと書いてあるでしようが。ヘテロだと同じ両親からできた受精卵のSNPsは一致しないよ。近交系でホモが確率していたら、一卵性双生児だったら、ほぼ一致するでしょうね。中学生だって知っているかもね。

    ここのどこを読むと、マウスコロニーなんてあるんだよ?
    受精卵ES細胞FES1からマウスコロニーができると思っているんでしょうかね(きっとあれは仮説だ、想像だなんていいだすよきっと、)。

    FES1にみられる2つの染色体上の欠失をもったマウス(コロニー)がいる・ある   と学とみ子はおもっているんでしょ。その根拠を示せよ。
    ほんとに細胞学を理解できていないんだな。学とみ子曰く:「FES1とFES2は、同一日の同一実験者の実験条件で作られた。 略 (FES1とFES2で欠失も)SNPsも合わない理由を、調査チームは、マウスのコロニーが違うと説明している。」
    FES1とFES2由来のマウスコロニーが異なるというのは、調査報告書、BCA論文、記者会見発言のどこにある?

  70. >体内時計さん
    何やら、129/Sv carrying Rosa-26 GFP について、あのね氏が言いがかり的なことをゴチャゴチャと言っておりますが…

    (129/Sv carrying Rosa-26 GFPは)CDBに導入された記録や飼育記録はないなんて、よくも平然と言えたものですね。
    (学とみ子ブログのあのね氏 2019/11/29 コメントより)

    マウスの系統は色々あるんだけれど…
    その中でも 129 系統のマウスは ES 細胞を作るときに一番よく使われたりするけど…
    理研 CDB の動物資源室のデータによれば、Rosa-26 GFP の C57BL/6(B6)系統のマウス(B6-Rosa26/CAG-GFP)は維持管理されていますけどね。他の系統もいますが、Rosa26 GFP 関連の純粋な 129/Sv 系統マウスは維持管理されてないですよ?(129/Sv x B6 とか交配されたものはいます。)
    体内時計さんも確認されたようですが矢張り同じですね。因みに私は3年前くらいに確認したものです。

    あのね氏は…もしかして…Rosa26 GFP ということだけで“脊髄反射的”にコメントしてないかい?
    そもそも理研で 129 系統(Rosa26 GFP)が配布されていることになってるけど、その根拠は何?

    “129/Sv carrying Rosa-26 GFP”を示す現物が存在しないんですけどね。確か、キメラマウスも作られたことになっていたかと思うんですが、明らかなウソですね。

  71. 何か、承認待ちになったので…
    私が何か余計な作業したのかな?
    と思ったらメルアドを間違えていたようです。再度投稿しますので、お手数ですが承認待ちになっているものは削除して下さい。すいません。

  72. >体内時計さん

    何やら、129/Sv carrying Rosa-26 GFP について、あのね氏が言いがかり的なことをゴチャゴチャと言っておりますが…

    (129/Sv carrying Rosa-26 GFPは)CDBに導入された記録や飼育記録はないなんて、よくも平然と言えたものですね。
    (学とみ子ブログのあのね氏 2019/11/29 コメントより)

    マウスの系統は色々あるんだけれど…
    その中でも 129 系統のマウスは ES 細胞を作るときに一番よく使われたりするけど…
    理研 CDB の動物資源室のデータによれば、Rosa-26 GFP の C57BL/6(B6)系統のマウス(B6-Rosa26/CAG-GFP)は維持管理されていますけどね。他の系統もいますが、Rosa26 GFP 関連の純粋な 129/Sv 系統マウスは維持管理されてないですよ?(129/Sv x B6 とか交配されたものはいます。)
    体内時計さんも確認されたようですが矢張り結果は同じようですね。因みに私は3年前くらいに確認したものです。

    あのね氏は…もしかして…Rosa26 GFP ということだけで“脊髄反射的”にコメントしてないかい?
    そもそも理研で 129 系統(Rosa26 GFP)が配布されていることになってるけど、その根拠は何?

    “129/Sv carrying Rosa-26 GFP”を示す現物が存在しないんですけどね。確か、これ…キメラマウスも作られたことになっていたかと思うんですが、明らかなウソですね。
    “誤記”か、“ねつ造”かということになりますが、“誤記”と判断したんでしょ。
    これを“ねつ造”と判断するなら、小保方氏を疑う話になるんですけどね。

  73. 彼等は「天に唾吐く行為」をしているのだと気がつかないほどに、先が読めない(=論理的思考ができない)のですね。
    そのような人にしか擁護されない筆頭著者も「身から出た錆」とはいえ可哀想に。

    そろそろ筆頭著者にも「忘れられる権利」があると学ブログの方はわかったほうが良いと愚考いたします。
    2014年1月からほぼ6年。
    検証実験打ち切りから5年。
    桂報告書からも5年。

    筆頭著者本人が自ら燃料を注いだ小説発表、グラビア以降は一切表に出ていないので、ご本人が現在はどう思っているのかはわかりませんが。
    研究者としてのルールに則った科学的な反論は一切しないままにすぎているのが事実です。
    科学としてはオワコンです。

    学とみ子さんが撤回されたSTAP論文をマルッと無視し、科学リテラシーの欠如を示す妄言を書き続ける行為に対し反論があるのは仕方がない事。
    学さんは本当に筆頭著者を擁護するのならば、マスコミによる”行き過ぎた”人権侵害に的を絞ればいかがかと助言いたします。

  74. 日本語でも英語でも書いてもいないこと、を、ここにあるのよ、私には見えるのよ、あなたはなぜ見えないの?と言っているだけの学さまは、霊感商法の壺売り、ネッシーや妖怪マニアの類だと思ったほうがいいのかもw
    そもそも教祖が、あります!、の人だから…

  75. 学とみ子曰く:「ため息さん、近交系マウスにおいて、SNPが違うという意味を、時間をかけて、じっくり考えてね。」

    何が言いたいのか判りかねますね。
    EFS1、FES2 は受精卵ES細胞ですから父親と母親がいるわけです。両方のマウスは近交系マウスのコロニーとしてそれぞれ維持されていたと信じられていたわけです。

    ところが、今回調べたら両親のコロニーは昔近交系だったのかもしれませんが、近交系の維持に失敗し(逃げたマウスが混ざっちゃった)実験時には相同遺伝子構成が両親ともヘテロになっていたわけです。

    「FES1.2の元のマウス」の意味が不明ですけど、それぞれの両親マウスということでしょうね。

    両親マウスの相同染色体がヘテロな場合(片親だけがヘテロでも)、受精卵が両親から引き継いだSNPsは、減数分裂の過程を考えると(いくらなんで学とみ子はわかりますよね)子供に同じように配分されない、つまり、FES1とFES2のSNAPsは、たとえ両親が同じでも、ともにヘテロなので異なることになります。
    両親が本当の近交系マウス(相同染色体がホモ)あるいは一卵性双生児ではSNPSはほぼ同じになるでしょうね。

    ここに書いたのは、細胞生物学の基礎の基礎なわけで。相手が学とみ子とはいえ、この説明はかなりはずかしことです。ですから学とみ子曰く「コロニーが違うと主張するBCAの論文や桂報告書が理解ができず」なんてことは両報告書でもとりたてて主張することではありませんな。

    学とみ子曰くhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1142.html:「へえ~、第3第8染色体の欠失変異は、何時の時点でできたって、なぜ、わかるんですか?なんで、後から、それがわかるの?単なる憶測でしょう?何の証拠もありません。報告書のどこに書いてありますか?」
    あまりにも当たりまえで、行間を読むとか言うレベルではなく。報告書にFES1は2005年にできたと書いてあることの意味は学とみ子以外には容易にわかるわけです。

    学とみ子にとっての理解できない問題は、2005年に樹立されたFES1と同じ染色体の2箇所の欠損が7年後のSTAP幹細胞に認められたのは、FES1の欠失をもったマウスのコロニーが7年間維持されてないと説明がつかないということでしょうか?ちがうのかな?なにせマウスコロニー、マウスコロニーとわめいていてよくわからないからね。

    こんなことは学とみ子には当然だからわかっているというでしょうな。だったら、2005年樹立のES細胞の染色体の欠失が、2012年樹立のSTAP幹細胞にもあることを、学とみ子のマウスコロニー説ではどうやって説明するの?説明してみろよ。欠失だって、SNPsだって染色体上の変異だからおなじことだよ。

    当方は前にも推測したよ。2005年樹立凍結されていたES細胞を誰かが失敬して2012年に解凍して使ったのさ。なんの矛盾もないでしょ。

    あー、こんな解説を、”細胞生物学のプロ”である学とみ子にするとは、はずかしいね。

  76. 細胞のプロと言われて有頂天になってるみたいですね。うかれることうかれること。

  77. 典型的な、猿もおだてりゃ…の人ですね、学さまはw
    特別レッスンってwwアホ丸出し。

  78. >プロではないからこそ、さらなるプロの書き込みを読んで、学とみ子は考察をする。

    英語は読めないし、日本語も変。
    嫌味を言われていることもわからないお人よし素人婆さん。

  79. ちと理由があって、スマホからなので、長く書けない。
    結局、学とみ子は、両親の遺伝子構成がヘテロザイゴートだと、その子供同士のSNPsは一致しないというのが理解できないのですな。

  80. These differential SNP clusters probably arose from chromosomal heterogeneity in the parental mouse colonies when FES1 and FES2 were established.

    結局、おばあちゃんは、このcoloniesが複数形だから違うコロニーと述べているといっているということ?
    FES1とFES2は129とB6のF1であるから両親は129とB6で必ず違うコロニー出身だからコロニーが単数形で書かれることは原理的にありえないように思いますね。
    違う129のAコロニーBコロニー、違うB6のCコロニーDコロニーで計4つ以上のコロニーが存在したという意味か、同じ129のコロニー、同じB6のコロニー計2つのコロニーが存在したか、ということが考えられるが、129がふたつ以上B6がふたつ以上の4つ以上のコロニーがあるなら、それぞれのコロニーから一つの情報しか得られていないのであって、不均一であるか均一であるかという考察をする材料はどこにもない。だからコロニーに不均一があると述べるからには129のコロニーは一つ、B6のコロニーは一つ、合わせて2つのコロニーである前提で書かれた文章であるとしか読めませんけどね。
    よってFES1とFES2の母親は同じコロニー出身同士、FES1とFES2の父親も同じコロニー出身同士であることを意味しているとしか読めませんけどね。

    after云々という話は「上記3つのクラスターの違い」と「それ以外は」性質が違うからafter〜と書いてあるのでしょ。混じるって何が何に混じるんじゃろ。
    「2005年以降も」「FES1を長く培養していると」「それが実験中に混じり」って。他人が書いた文章だけではなく自分が書いてる文章の意味がそもそも全く把握できてるんじゃろか。

  81. WiFi離島にいるもんで、てみじかに。
    よせば良いのに、セイちゃんが、また絡んできましたな。
    セイちゃんの説は、STAP幹細胞が出来て、これをFES1にしたという、荒唐無稽な説です。さらに、ラベルと中身が一致していないというわけです。
    検討に値するものではないですな。
    セイちゃんも、これまで何回も、根拠のない話、誤読だったのだから、もっと信憑性のある話しにしなさいね。

  82. 学とみ子は両親がヘテロザイゴート のとき作成される配偶子は均一にならないからその子供同士のSNPは一致しないのがわからない?
    近交系というのは兄弟同士等を掛け合わせて、すべての遺伝子(DNA)をホモザイゴートにしたマウス のことでしょ?ホモザイゴートだと減数分裂にのとき、交叉が生じても配偶子の遺伝子構成は変わらないから兄弟のSNPsはほぼ一致する。

    この考えおかしい?こんなに易しく説明しているのに、同意しないと、こっちが間違いと思うようになちゃう。

  83. 学とみ子曰く:

    つまり、すり替えとかしなくても、FES1を長く培養していると、1塩基突然変異の影響が重なる。2011-12年、元FES1が、129/GFP ESとなり、129/GFP ESがSTAP幹細胞作成中に混じり、元のSTAP細胞と置き換わったとの推論は、どうだろうか?

    だそうです。
    つまりFES1とFES2のSNPsの違いは,SNPが分裂の際にランダムに生じるからFES1を長期継代培養を繰り返した(FES2は冷凍保存であってもいい)結果である。そしてそのFES1を129/GFP ESとラベルしこれがSTAP幹細胞作成時に混入したということらしい。

    今更何まぬけなことを言っているんでしょうかね。FES1とFES2のSNPsの違いが理解できないからですね。誰も問題にしていないのは両親がヘテロだたでわかるからですね。

  84. 学とみ子のせいちゃんへのコメントhttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1145.html#comment5109の意味が不明ですな。
    これで、この二人は意思疎通ができるのですjか。

  85. 離島にいらっしゃるsighさんに代わって、セイヤさんに私見を述べます。

    その凍結されていたというES細胞FES1は、当時の若山研にはなかったと調査報告書に書いてありますよ。

    https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1145.html

    「当時の若山研にはなかった」などと報告書には書いてありませんね。報告書には

    『ES 細胞混入のもう 1 つの謎は、ES 細胞 FES1 がどのようにして STAP 細胞研究時の CDB 若山研に存在したかである。(P.14)』

    とあるので、「若山研に在った」可能性を前提に考察されていると読めます。
    また、

    『ES 細胞 FES1 は 2005 年に当時の CDB 若山研メンバー によって樹立されたが、その後、研究に使わず、2010 年 3 月(CDB 若山研で STAP 研究 が始まる前)に転出した時に ES 細胞 FES1 の凍結保存試料を全部持ち出して CDB 若山 研には残さなかったとされている。』

    とあるので、「FES1が若山研に在った」のであるなら、FES1の作成者は「若山 研には残さなかった」と思っていたが、実際は、「置き忘れていた」ということになると思います。ご本人は日経サイエンスにその可能性について答えていますね。

    小保方さんが来る1年前にはFES1は持ち出されており、FLS3に対応するES細胞は若山研にはなかったんですよ。これは、若山さんもノフラー氏に「129B6GFPマウスからSTAP幹細胞を樹立したときは、その種のES細胞株を持っていませんでした。」と言っていることと符合するんです。

    当時の若山研に129B6系統のES細胞がなかった、というのは本当でしょうね。なので、ラベルに”129B6F1 GFP FES-1″と書かれていたチューブ(FES1)をどこかで見つけた混入者は「使えるかも」と思ったのかも知れません。
    その後、コントロール用に129B6 F1ESが樹立された後の実験には、129B6 F1ES1が混入されていますし、GOFマウスから樹立されたGLSにはGOF-ESが混入していますから、系統に合うようにES細胞で捏造されていますね。
    ミスではないと思います。

    次に129/GFP ESの欠損は、作製時期は不明となっているが、これは近縁率表からFLS3の作製後にできているようだから混入はできないし、

    専門家の方が、近縁率表を時系列で考える和モガ氏を一蹴されていましたね。もう何年経つのでしょうか。

    「実験ノートに何月何日、ES細胞作成と書かれていて、それを内容とするラベルの試料が見つかったとしても、実際にその中身がそのとき作られたES細胞かどうかは分からない」

    意味不明ですね。研究者は何のために実験ノートを付け、何のためにサンプルのラベルに凍結日、性別、継代回数などを書くのでしょうね。

  86. oTakeさん

    >あのね氏は…もしかして…Rosa26 GFP ということだけで“脊髄反射的”にコメントしてないかい?

    驚きましたね。
    さらにあのね氏は『「あの日」の記述から考えられる考察案件』などと書いていますが、本当に研究者(臨床医?)なのでしょうか。

    >“129/Sv carrying Rosa-26 GFP”を示す現物が存在しないんですけどね。確か、これ…キメラマウスも作られたことになっていたかと思うんですが、明らかなウソですね。
    “誤記”か、“ねつ造”かということになりますが、“誤記”と判断したんでしょ。
    これを“ねつ造”と判断するなら、小保方氏を疑う話になるんですけどね。

    そうですね。報告書が“誤記”と判断したことについて、”謎”とか、”いろいろ、隠されています”とか仰っていますが、ご自分たちの妄想が小保方氏を追い詰める可能性については考えないのでしょうか。

  87. 木に登ってしまった学さまと、
    それを下からはやしたてるアホ2人がどうするのか、見ものですw

  88. 議論をまとめるのではなく、続けるだけか。委員会と答弁するためには理研と掛け合い、許可が出てやっととりつけるわけで、でも却下、相手にしてもらえないだろうからなあ。もうあきれられた話題だし。

  89. ため息陣営の勘違い」を読むと、なんだかこっちの考えが誤りなのかと思っちゃう。当方の以下の説明が誤りだったら誰か指摘してちょうだい。

    学とみ子は桂調査委員会報告書のp6のFES1とFES2のSNPsの違いについての記載を転載しています。ここに同時に作られたES細胞FES1とFES2のSNPsに違いがあったこと、そのその原因の推測が書いてあり、誰もその推測に異議を唱えていないと思います。理解できていないのが学とみ子だけなんでしょうね。

    受精卵ES細胞を作るためにB6と129の近交系マウスを両親にして受精卵を作成しました。
    この時、B6も129も近交系であったなら、それらの作る配偶子は、その作成過程の減数分裂でどのような染色体の交叉があっても、相同染色体はホモですから均一になります。ですからこの近交系の両親からら作られた受精卵は、一卵性双生児のように遺伝子は同一になります。つまりどの染色体のどの部分をとってもB6/129になっているはずです。

    ところが、FES1とFES2のSNPsパターンを比べると第染色体の一部にB6/B6 とか129/129 があったわけです。この原因は両親のマウスコロニーは近交系であったはずだが、一方、あるいは両方が近交系でなくなっちゃったからで、配偶子が均一でなかったことに原因するわけですな。これが桂委員会報告書の遺伝子背景が均一でないという意味ですね。

    学とみ子曰く:「F1の場合は、それぞれ近交系で、129コロニー、B6コロニーでは、ほぼ同一遺伝子状態であっても、交配してしまうと、できてくるF1マウスは、それぞれ129とB6の混じり方が異なってくる。」
    この”混じり方が異なってくる”の部分が、学とみ子が近交系の意味を理解できていない証拠のになります。上記のようにB6、129が近交系でその掛け合わせ結果が兄弟でも親が違っていてもヘテロのF1マウスは同じになります(近交系と言っても100%ホモ接合体ではなく20回の兄妹交配では98%程度のようで少しヘテロ接合体が残っていますがこれを無視した理論的な議論です)。F1マウスのどの相同染色体の一方は父親由来、他方は母親由来で均一です。医師のくせに何のために近交系マウスを作成したのか、意味がわかっていないことを意味します。実験操作を加える時(薬物の効果を見るとか)、遺伝子に由来する個体差を無視できるようにしたわけですね。どのマウスを使っても遺伝子が同じというのが欲しかったわけですね。

    学とみ子曰く:「(当方は)129とB6が過去に混じった事故のエピソードを考えているだけではないですかね?混じってヘテロになったら、そのヘテロがずっとそのまま続くとでも思っているのでしょうか?」「混じってヘテロになったら、そのヘテロがずっとそのまま続く」
    バッカじゃないの。一度混ざったら何代も経てホモになるわけだから、その間はマウスによって一部がヘテロなんだよ。混ざってもすぐにホモになるとでも思っているのは学だけさ。混ざったらちゃんと管理してメイティングさせないと、ホモのコロニーになかなかなららないのさ。放置しておけばいいとでも思っているの?

  90. sighさん

    お疲れ様です。
    ワトソンさんと在米ポスドクさんの議論を彷彿とさせますね。

    ワトソンさんも

    ・FES1にある欠失がFES2にないのだから親マウスが違う
    ・欠失がFES1樹立時に生じたものであることを証明するためには、FES1の親マウスを調べるべき

    と繰り返し主張されていたと思います。
    報告書P.6の
    「このことから、ES 細胞 FES1 と ES 細胞 FES2 の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく」
    という書き方がわかりにくいのだと思いますが、専門家の在米ポスドクさんがわかりやすく説明されていたコメントを見つけましたので、引用させていただきます。

    ***********
    624. 在米ポスドク 2015年03月02日 02:27

    >>622. J・ワトソンさん
    >>親マウスの遺伝的背景は均一ではなく
    これは、戻し交配が十分でない、という意味で解釈するのが一般的だと思います。この文脈で「遺伝的背景」という言葉を使う場合、B6や129などの系統のことを指します(GLSの時にも出て来ましたね、「B6背景」)。従って、同じ親マウスだけれど、完全にB6バックグランドに戻し交配が完了していなくて、該当する染色体で129バックグランドが残っていた、という意味です。染色体は1対あるので、B6バックグランドの方をFES1が、129バックグランドが残ったほうをFES2が受け継いだという意味でしょう。

    >>問題は除外されなかったSNPsの方です。こちらが「遺伝的背景の相違によらない」と「判断された」根拠が示されていないのです。
    背景が不均一で1290塩基対の相違が生じたとしたら、その後5年間の交配中にそれらのSNPsは均等に分配されて薄まっているはずではないですか? どうして99%以上残っているのでしょう。

    そもそも、たびたび指摘していますように、マウスのトランスジーンが異なること(CAG::GFPとAcr::GFP/CAG::GFP)が報告書の「STAP否定」証明の根幹であって、「Acr::GFPを持つESのうち、FES1と一致したよ」、というのは追加事項です。

    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/22729581.html#comments

  91. >そもそも、たびたび指摘していますように、マウスのトランスジーンが異なること(CAG::GFPとAcr::GFP/CAG::GFP)が報告書の「STAP否定」証明の根幹であって、「Acr::GFPを持つESのうち、FES1と一致したよ」、というのは追加事項です。

    全く全く。
    複数に独立した解析(理研による解析、若山氏による解析、遠藤氏による解析)で、解析対象が同じではないにもかかわらず、STAP細胞由来とされるサンプルから出るはずのない遺伝子が出たということが最も重要なことだと思いますね。
    これの意味するところは、ES細胞であるかより先に、STAP論文に記載された実験の証明力がゼロとみなさねばならないということですな。事故であれ、故意であれ、幾つもの実験がきちんとした実験ではなかったということなのですな。
    このことは著者が論文を撤回した時に決着がついたことなのですね。
    セイヤちゃんあたりはSTAP細胞ができていたと考えるなら、ファンドでもつくって誰かに実験をやり直しをお願いして回るぐらいしかできることはないんですな。
    これまでの解析がすべてSTAP潰しの偏見にまみれた信用ならぬものであると思うというなら、すなわちSTAP細胞は再現できると信じるということであって、理研でない研究所に再現をお願いすれば成功するであろうと信じるということなのですな。

    理研の有志チームが特定のES細胞に由来すると思われるというところまで解析を進めたのはひとえに行為の責任所在を明らかにするためであるが、明らかに小保方氏が不正の主体であるという仮定にもとづいて行われたように見える。調査委はそのFES1なりの特定のES細胞に由来するであろうという解析に基づいて関係者に聞き取りをした結果、行為者の特定には至らなかったと書いてあるのですな。犯人を決め込んで手探りで解析を始めたりしたものだから、それを裏付けるものがいくつかある、という程度の生煮えのものを調査委に渡したということですね。ツメが甘かったということなのですね。それ故にその仮定は行き止まりであって、そんなものを一所懸命ひっくり返しても事態は何も変化しませんな。
    STAP論文で怪しげなものは残存するSTAP細胞由来の細胞だけではないのですな。不正認定された4件もきちんとした実験ではなかったのであり、その他10以上も疑義を晴らせなかったものがあり、それらの4件プラス10数件の実験結果が信頼できないことの責任は小保方氏にあると認定され、小保方氏の主張するSTAP細胞ができていたという主張は信頼に値する実験に支えられていないということは明らかになってしまったのですな。
    STAP細胞があると信じるというなら、すべきことは2014年3月に論文撤回を呼びかけた若山氏が述べたように、実験の記録を第三者に精査してもらい疑わしいところがあるものは実験をやり直して再び論文にまとめて世に問うことしかないのですね。実験の記録を隠匿したまま、物陰から誰々が怪しいという怪情報を流しても、疑わしいとされた実験の信頼性が自動的に回復するわけなどないのですな。

  92. 体内時計さん

    フォローありがとうございます。
    それでも学とみ子は理解できないのではないでしょうか?
    近交系が成立していれば、配偶子は皆同じ
    近交系に事故で他のマウスが混入し=遺伝的背景が均一ではない=たら配偶子が複数種できる が理解できないのだと思います。
    当方は、調査書の該当部分の遺伝的背景が均一ではないの説明で何ら問題はないと思ったので、学とみ子の理研がFES2を調べてしまったのが誤りだったという主張が全くわかりませんでした。

  93. >それでも学とみ子は理解できないのではないでしょうか?

    学おばあちゃんよりOoboe氏の方がよっぽど理解しているのですね。
    Ooboe氏は理解しているので、FES1とFES2の樹立が同時だという記述を無効化するために運搬ルートが信用おけないといちゃんもんをつける文書を調査委に送りつけたのですね。
    Ooboe氏に知恵をつけたTeabreak氏やらも理解しているのですね。
    セイヤ氏も理解しているのであのコメントなのですね。
    さて。その人たちの目には学おばあちゃんの頭の程度はどう映っているであろうかと。

  94. sighさん

    >それでも学とみ子は理解できないのではないでしょうか?
    近交系が成立していれば、配偶子は皆同じ
    近交系に事故で他のマウスが混入し=遺伝的背景が均一ではない=たら配偶子が複数種できる が理解できないのだと思います。
    当方は、調査書の該当部分の遺伝的背景が均一ではないの説明で何ら問題はないと思ったので、学とみ子の理研がFES2を調べてしまったのが誤りだったという主張が全くわかりませんでした。

    そのようですね。私も学さんの「理研がFES2を調べてしまったのが誤りだった」という主張は、斬新すぎて全く理解できませんでした。

    新しい記事でも、

    ワトソンさんの言う通り、FES1とFES2の親マウスは当然同じではないし、そのSNPは異なります。
    さらに、SNPの違いの様相から、FES1とFES2の親マウスは同時期のものではないのでは?と、調査チームは、疑っていますね。https://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1149.html

    このような出鱈目を書いていますし、在米ポスドクさんのコメントを紹介するだけ無駄でしたね。

    学さんが引用されたワトソンさんの

    『「ES細胞FES1とES細胞FES2の樹立当時、交配に用いられた親マウスの遺伝的背景は均一ではなく」とあります。この記述を素直に読めば、親マウスは別だとしか読めないのです。遺伝的背景が均一でない同一マウスというのも想像しにくいですから。』

    というコメントは、在米ポスドクさんが仰るように「遺伝的背景」の意味がわからないがために発するコメントだと思いますし、それに同調する学さんも同レベル、ということになるのでしょうね。

    ESの混入は、幹細胞の実験中に混じったと、桂報告書は言っていますね。

    以前も書きましたが、「幹細胞の実験中に混じった」などとは報告書には書かれていません。
    報告書P.13には
    『以上の論理を用いて、STAP 幹細胞や FI 幹細胞が ES 細胞に由来すると結論すること ができた。この場合、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入した可能性、 ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した可能性、の 2 つの可能性が考えら れるが、今回の場合はいずれも ES 細胞の方が STAP 幹細胞や FI 幹細胞より早い時期に 樹立されている。よって、STAP 幹細胞や FI 幹細胞の作製時に ES 細胞が混入したと認 められる。』
    とあり、

    ①STAP幹細胞や FI 幹細胞の作製時にES細胞が混入した可能性
    ②ES 細胞作製時に STAP 幹細胞や FI 幹細胞が混入した可能性

    この2つを考えたとき、①と判断した、ということですね。
    若山氏が小保方氏にマウスを渡し、小保方氏がSTAP細胞を作製し、そのSTAP細胞から若山氏がSTAP幹細胞や FI 幹細胞を樹立した。
    その過程の中で、ES細胞が混入、またはすり替えられた可能性を報告書は示しています。

    129/GFP ES、FLS3, CTS1は、同じ遺伝子構造でした。
    その理由は、幹細胞作製時のミスです。
    129/GFP ESが混じり、FLS3, CTS1が、生存力の強い129/GFP ESに入れ替わってしまったというストリーが書けます。
    129/GFP ESの混入は、幹細胞作製時のミスを、桂報告書は疑っています。

    129/GFP ESは小保方氏のフリーザーの中に保管されていたわけですが、それがどのようなミスでFLS3やCTS1に混ざるのでしょうね。
    テラトーマやキメラにも129/GFP ESが混入した可能性が高いのですが、それもミスなのでしょうか?
    さらに言えば、少なくともあと2種類のES細胞が捏造に使われている可能性があるのですが、それについてはどの様に説明されるのでしょうか。

  95. 学さんのコメントです。

    学とみ子の説明の理解ができてません。親マウスが過去に混じっても、その後にどのような塩基変化が、マウスコロニーや作成後の幹細胞に起きたか?について、学とみ子は、書いています。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1149.html

    そうなのですか?つい10日前には

    同時に作られたFES2は欠失ができなかったし、かなりのSNPも、一致していないわね。
    だから、調査チームは、コロニーが違うと言っている。
    コロニーが違うというのは、元になったマウスの年次が違うという意味でしょう?
    調査チームは、ES説を見限ったのよ。
    ttps://katura1.blog.fc2.com/blog-entry-1141.html

    と仰っています。学さんはFES1,2の差異について、マウスコロニーについてのみ言及されているのだと思っていましたが、主張が変わった、ということですか? 
    もう一度、sighさんのブログを読み、頭を整理されることをお勧めします。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16745

    また、学さんは「調査チームは、ES説を見限ったのよ。」と書かれていましたが、現在は「129/GFP ESの混入は、幹細胞作製時のミスを、桂報告書は疑っています。」と主張されていますね。
    学さんの「ES説」とはなんですか?

    研究者なら、盗んで捏造説より、実験中のミスの方が、想像しやすいです。まずは、そこから考えるのが普通でしょう?だから、STAP事件は、特殊です。

    仰る通り、当初、若山氏はご自分のミスを疑ったようですね。小保方氏はどうだったでしょうか?

    いずれにしても、マウスの系統に合うように、論文のストーリーに合うように、全ての実験にES細胞がミスで混入するとは考えにくいですね。桂氏は「研究者の常識としては、誰かが故意に混入した可能性を否定できない」と指摘されましたね。
    STAP事件が「特殊」だということには同意します。

  96. この記事のコメント欄は100件に近づき、折り返したくないので、ここではコメント受付を中止します。「http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16781」の方へお願いします。

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