どうやら梅雨が明けそうで

どうやら関東も梅雨が明けそうで、朝から暑くなってきましたな。

セイちゃんもキチンとコメントを最後まで読めたようで、音沙汰がなくなったし、mjもんたは相変わらず当方を詐欺師、鼻を明かされた腹いせに念仏を唱えていると、ご自分への評価をそのまま当方にあてはめているし、学とみ子にあってはどうやら「T細胞はキメラに寄与できる」ようになったようです。それでも相変わらず「キメラとテラトーマの関係については、若山氏は間違った説明をしています。」なんてデタラメを書いてますな。「キメラとテラトーマは、多能性の対等な評価」などと誰も言っていないのに、若山氏に対して「若山氏は生物学者として、一般向けにそう(キメラとテラトーマは、多能性の対等な評価ではないと)説明するのが筋です。」なんて、学とみ子の頭の中で作った若山案山子を批判しています。

さて、以下のような質問を学とみ子とセイちゃん、mjもんたを始めとする学とみ子ブログにコメントしている方々へ、質問してみたいと思います。お答えをいただいたら嬉しいです。誤解されないように詳細に書くと、最後まで読めないというアドバイスがあったので簡潔に書いたつもりですが、まだしつこいかもしれないのはご容赦を。

STAP幹細胞増殖曲線の図とメチル化の図は、小保方氏ご本人が認めている(桂委員会報告書と当事者からは調査結果に反論がない)ように、小保方氏が捏造したということを認めていただかないと質問が成立しませんので、この点は承認していただけるという前提での質問です。

石井委員会の調査では、ゲル図の切り貼り、博士課程論文の図の流用が不正と判定されました。これに対し小保方氏は、改竄の意図があって行ったものではなく不正ではないと強い口調で反論しました。さて、このとき、小保方氏は;
(1)他の実験結果を捏造して作成したのを意識していたのに反論した。(根拠:         )
(2)他の実験結果を捏造して作成したのを完全に失念していて反論した。(根拠:         )
(3)当時(2014年6月現在)STAP幹細胞増殖曲線の図、メチル化の図を小保方氏は捏造とは思っていないので(1)〜(2)のどれも当てはまらない。(根拠:         )
(4)どれでもなく、(       )なので反論した。

のどれだと思います?それぞれ(根拠:     )を埋めて返事をくださると嬉しいです。あるいは(4)の場合は(   )を埋めてください。

ま、
ヤマユリでもご覧になって考えてお答えください。

「どうやら梅雨が明けそうで」への36件のフィードバック

  1. 2019/7/25(木) 午前 10:40 学とみ子

    ため息曰く(上記記事):「学とみ子にあってはどうやら「T細胞はキメラに寄与できる」ようになったようです。」
    学とみ子曰く:「学とみ子はそんなこと言ってません。」

    んが。
    2019/7/17(水) 午前 7:00学とみ子
    「TCRバンドが何本に見えるか?は問題ではない。リンパ球並みの濃さで同じ場所に見えるかだけで十分なのだ。
    実際、キメラ尻尾にTCRがリンパ球並みに出ていた。この大事な点を調査委員会が一切無視したことを一般人は知れば良いのだ。」
    この発言を見て、「TCR再構成のあったT細胞はキメラに貢献する」と学とみ子が心変わりしたと思ったのですが、ちがうのですか?

  2. 他に不正行為があることを意識していたのに反論したでも何も問題ないと思いますな。
    理念どおりに物事を運用するなら、第一次調査委が調査を終えたらもうSTAP論文を新たに論文不正では調査できないはずなんです。ですから調査委がとりあげた範囲内で反論をして問題ないと思います。
    もちろん刑事告発とか民事の損害賠償訴訟とか扱う物事の次元の違う審判に持ち込むことは可能でしょうが裁く内容は研究についてではなくなるでしょう。
    理研は一事を2度裁いたことになるので本来ならルール違反です。最初の調査に不服申し立てしたことが次のあるはずのなかった調査で心象的に不利になってはさらなるルール違反ですよ。

    だからあがっていた疑義を恣意的に取捨選択した第一次調査委というのは大変に罪が深い。
    その調査委に、すでに疑義が上がっていた残存細胞の解析を提供しなかった理研も非常に罪が深い。
    そして世間から攻撃されてぐだぐだした挙句もう一回調査をしたことは輪をかけて罪が深い。
    組織をあげて不正を隠蔽した汚名を永久に引きずるべきだったんですよ。
    カイカクモニタリング報告とかでそんなことをちゃらっとなかったことにして最低の組織ですな。

    その部分を小保方氏にかぶせるのは筋違いです。

    一方で桂調査委は石井調査委が一度不正なしと判定した事柄をほじくらない程度の良識はあった。
    どこかの片隅でTCRをいじくり回している人なんかはそのことを知るべきでしょうな。

  3. plus99%さん
    その論理はちょっと違うのではないかと思います。調査は裁きではありませんからね。研究不正の裁きはあくまでも懲戒処分です。懲戒処分は法的論理で運用されますから、一旦懲戒処分が決まれば再度調査したりして処分対象者にさらに不利益になる処分をすることはできません。つまり裁判で言う一事不再理の原則が適用されます。懲戒処分が決定される前なら、適切な処分を下すために調査が不十分であれば、再度追加の調査をすることは可能なはずです。理研が再調査を決定した時点では、まだ懲戒処分は決定されていませんでした。だからこそ、分子生物学会や改革委員会その他から、もっときちんと調査すべきだという厳しい声が上がったのだと思います。まあそれ以外の組織を挙げて不正を隠蔽しようとしたというのは、私も同じ考えですが。

  4. 補足
    調査委員会の役割は、不正があったかなかったか、不正があった場合は、どこにどのような不正があり、誰が不正をしたのかというあくまで事実関係の調査です。懲戒委員会は、その調査結果を元に懲戒処分を決めますが、調査手法や手続きに違法性がないかも審査します。つまり懲戒委員会は調査がきちんとできていなければ、嫌疑不十分で調査報告を却下して懲戒処分をしない(無罪)と決定することもできるし、調査報告が妥当だと判断すれば、それを根拠に懲戒処分(有罪、どの程度の処分に当たるか)を決定することもできる権限を持っているからです。

  5. plus99%さん

    「理研は一事を2度裁いたことになるので本来ならルール違反です。」とおっしゃいましたが、二度目の調査対象は一度目の調査対象ではありません。「本調査は、前回調査結果が報告された以降に指摘された2篇の研究論文に関する科学的疑義、保全されているSTAP関連細胞株などの科学的解析も踏まえて行われます。」/と理研は宣言して2回目の調査を実施しました。これについて、刑事事件のような一事不再議の原則を逸脱しているとの批判はなかったかと思います。刑事事件でも、最初の起訴で判決が確定しても、同様だが別の件が発覚した場合は再度起訴ということがありこれも一事不再議にあてはまらないです。
    当時の理研の態度は、もしSTAP現象が正しかったら…というスケベ心が目に見えていて、なるべくことを小さいままで処理したいという様子がみてとれました。標本を調査しろとの声に、「ぐだぐだ」していたというのはあたっていると思います。理研の処理が、笹井氏が執行部の一員であったということもあったのかもしれませんが、適切でなかったのは当方も思うところです。

    懲戒委員会は懲戒処分の決定を延期しましたね。これは最初の調査委員会の結果で処分したら二度と処分できないからですね。こっちが一事不再議にあたるのでしょう。

    mjもんたは複数枚の写真の無断転載(盗用)を行っていましたが、そのうちのある特定の組織からの転載写真はその組織からの抗議でそのブログから削除しました。しかし他の方の写真の盗用はそのままです(https://www.torendomax.com/blog/323.html)。他の方からの抗議がないからいいのだそうです。小保方氏が当時、現在のmjもんたと同じ意識だったのか知りたいところですね。

  6. アノ姐さん

    第二次調査は懲戒委員会による差し戻しではありません。

    また、懲戒委だろうとなんだろうと、きちんと外部に説明できる第三者委の問題点を指摘することなく、第三者委の判断が不十分だからと再び違う委員会をたてて懲罰の材料を追加できるなら第三者委がシロと判断したことにはなんの意味もないということになるではないですか。それでは調査委が第三者で構成されることを求めてもなんの意味もありません。

  7. sighさん

    L氏ではありませんが、形式ではそうなってますがということに関して、こと小保方氏の不利になる方向へは目をつぶりやすいという傾向はありませんかね。

    ESの混入ではないかという疑義は、「前回調査結果が報告された以降に指摘された」ものではないことはご存知ですよね。調査終了後に行われた犯行でもないです。理研は世の中が要請しても、石井調査委が終了するまで細胞の解析をしないで逃げ回ったから「前回調査結果が報告された以降に指摘された」ことになったんですな。
    遠藤氏の指摘も石井調査委が活動中にはたらい回しにしてないかのようにしていた。
    だからそのステートメントは欺瞞の塊です。石井調査委がそれらが研究者の間で話題になっていたとは知りませんでしたとよもや分生が声明文だしてるとはといいますかね。言うかもしれませんな。

    どこからが裁きかということに関してはアノ姐氏へのコメントとも共通します。調査委がよからぬことだと判断を示さなければ、懲戒委は懲戒できないですね。
    懲戒委には第三者委であることを求められていませんが、調査委は第三者委であることを求められている。懲戒委だけが裁きであるという判断は虫がよすぎると思いますね。
    もっとも理研はそのスタンスを取ったので再調査できたということです。。
    理事長は責任を持って徹底的に鍛え直すと言ったのではありませんでしたか。これは退職を含む重い懲戒はないと受け取られ火に油になりました。

  8. plus99%さん

    現実には「石井調査委が終了するまで細胞の解析をしないで逃げ回ったから「前回調査結果が報告された以降に指摘された」ことになった」と思いますよ。ES細胞の疑いが指摘されていたのに検討しなかったというのは当時の理研の事を小さくして、ともかく早く処理したいというスタンスの一面だったと思います。この理研の考えを当方が支持しているわけではありません。調査委員会の結論で懲戒委員会が判断するということになっているわけで、調査委員会に一事不再議の原則が適用されるべきかは一概には言えないのでは。実際は実施しませんでしたね。
    早稲田は委員会の結論をひっくり返しましたね。手続き論的には委員会の言う通りだが、それでは世間が納得しないというわけで総長の苦肉の判断だったわけですね。

  9. sighさん

    現実に一事不再理が規定されているのは刑事裁判だけです。
    多くのところの就業規定に二重懲戒の禁止はうたわれているでしょうが実際にはそんなところですね。法の基本理念と考えられているみたいですが、強制する根拠はないと思いますね。
    まあしかし、擁護の方々が済んでしまったことを蒸し返すことに眉をひそめている側が、そうした理念に対しての欠陥に漫然としてたら同じ穴のムジナなので。

    早稲田のは委員会見解より鎌田案のほうが被疑者に利益があるから許されるんでしょうな。
    委員会見解どおりにやってたら早稲田は集中攻撃されたでしょうな
    鎌田案を小保方氏側に拒否されたら、撤回して博士を維持に戻しても批判は小保方氏がうけるだけで義務を果たす姿勢は示したわで痛くもかゆくもないわけで。よくできてますよ。

  10. plus99㌫さん
    理研の肩を持つわけではありませんが、理研は石井委員会の結論を取り消しはいません。現在も石井委員会のり6項目に絞った調査結果は生きています。つまり、桂調査委員会も石井調査委員会の調査範囲に規定され以外ところを調査したわけです。だから筆頭著者が認定された不正は石井委員会で認定された2件と桂調査委員会で認定された計4件ということになります。つまり石井調査委員会は6項目しか調せず、桂調査委員会はそれ以外の疑惑を調査した追加調査ということになります。また、研究不正調査を行うのは、不正が疑われた論文を発表した研究機関にその権限があり、その研究機関が第三者委員会を設置して調査するわけで、理研が研究者たちの声や改革委員会、世論に押されて追い込まれ再調査をせざるを得なかったということだと思いますよ。調査権限はあくまで理研にあるのですからね。

  11. 補足
    調査の権限も、懲戒処分の権限もその研究機関にあるわけで、ただ公平を期すために第三者委員会を設置するということになっているわけです。(第三者委員会の委員を任命するのがその研究機関なわけだから、公平性が保たれているかは疑問があるところですが。)いずれにしても、最終決定権限はその研究機関にあります。だから早稲田では、調査委員会の決定を参考にしながらも調査委員会とは違った結論を総長が出せたわけです。

  12. アノ姐さん

    はあ?で何がいいたいのかわかりませんが。
    研究機関に権限があるからなんなの。
    第三者とか公平性とかは形式だけだと?
    気に入る結果が出るまで、委員会をとっかえて調査をできると。
    最終的には委員会の意見を無視しても良いと。そう言いたいの?

  13. plus99%さん
    行政処分は法律に定められた公権力の行使です。公権力の行使に当たっての権限と責任は所管官庁にあります。ただ、公権力を行使するの側とそれを行使される側では圧倒的に行使する側の力が強いのです。 それで公権力が恣意的に行使されたり、それが暴走したり、判断を誤ったりしたらとんでもないことになります。そのため公権力の行使には、これこれの手続きを必ず踏まなければいけないとか、処分決定を通知するときは、不服申し立ての方法を教示しなければならないとかさまざまな縛り掛けられていてそれを守らなければその処分は無効になるというような枷があるわけです。また処分決定までだけでなく、その後も上級官庁の監査が入り正しく行政処分が行われているか調べられるようになっています。つまり、第三者委員会を設置して調査や処分についての見解を出してもらい、それを参考にして所管官庁が処分を判断するというのも定められた手続きであり、これをしないと処分が法的に無効になります。これも行政が判断を誤らないための手続きのひとつです。従って第三者委員会の結論は法的効力のあるものではなく、あくまで参考です。最終的には所管官庁が責任を持って判断し決定するのです。だから第三者委員会の見解は尊重しなければいけないけれど、必ずしも第三者委員会の結論の通りに判断しなければならないものではないのです。

  14. それで?
    だからなに?
    小保方氏は退職していて行政処分なんてされていないよ。

    一方である人物はこれこれの悪事を働いており、というのは事実であるから仕方ないとして、科学者の素質がないような評価を白昼堂々発表するというのは、どこの誰の権限だかなんだかで行われたんだろうね。言われた側の権利がそこで損なわれることを許してるのはどこの機関のお墨付きなんだろうね。
    もともと期間雇用の者がそこの職を解かれるのと、その職業を続けられないような評価を公のお墨付きでくらうのとどちらがダメージが大きいのか。
    裁く、という行為の実体はなんであるかということだね。

    なんかのご本に書いてある条文を記して何を言いたいのだね。その条文はだれの何を守ることを目的に作られた者であるか頭から抜けた者に運用されるときちがいに刃物だね。

  15. 第三者委員会の位置付けはアノ姐さんに同意します。早稲田は手続きは然るべきでしたね。ただ第三者委員会や早稲田には色々なところから圧力かかっていたような不自然さが。生活って何とか猶予期間って何でした。最終決定は教員たちが総辞職でもしかねない不穏さがあった記憶が。
    あ、記憶じゃ駄目だった、資料出さないと。

  16. plus99%さん
    まず、処分は小保方氏だけに下されためのではありません。確かに小保方氏や若山先生は、すでに理研の職員でなかったので処分は実質的な効力はありませんでしたが、一応所管官庁としての判断は示されました
    。また丹羽先生や竹市CDBセンター長は譴責など軽い処分でしたが行政処分がされています。
    また、小保方氏が研究者として不適格との調査委員会の判断についてですが、そう判断しないのであれば、グレー判定の部分は黒判定せざるを得ません。(何しろ、科学のルールに則ったことをしていませんから。実験記録がない、生データの提出を拒否などが最たるものです)あなたはすべて黒判定の方がよかったとお考えですか?

  17. アノ姐さん

    行政処分ていうのはグレー判定なんていうものを許すんですか?
    それを行ったと証明できないことを処分していいのか?
    黒判定できなかったのならシロでしょ。疑わしきは被疑者の利益にが法の原則。
    第三者委の見解に法的に拘束されないということと第三者委見解を無視していいというのは似て非なるものですよ。

    やはり条文ずらずら並べただけですな。

    調査委は懲戒を行うために調査するのではないでしょ。
    研究所は社会と科学コミュニティに対する責任として調査をする責任があるんですな。
    調べて科学コミュニティに報告する義務のあることを報告するんですな。理研の懲戒以外にも公的競争的資金への接近禁止などありますからな。
    不正者は調査委の発表時点で罰を受け始めているんですな。裁かれたということですよ。
    何よりそのコミュニティの構成員として残れるのかというのが罰の大きなものでしょう。
    裁く権限は科学コミュニティが研究所に与えたのですよ。だから裁きは科学コミュニティの中だけのものです。

    懲戒委は調査委が不正と認定したものを懲戒の理由にできるというだけですな。
    その二つの組織は独立したものですし、扱っているものは全然違うものです。
    懲戒が行われていないから裁かれていないというのは小保方氏の罪状を増やすために理研が再調査したことを正当化する言い訳にすぎないと思いますね。

  18. plus99%さん
    何を寝ぼけたことをいっているんだか。
    グレー判定は処分ではありません。調査結果です。たくさんの項目がグレー判定になったのは、実験記録がきちんと書かれてなかったり、小保方氏が実験の条件を揃えることをしらなかったり、本来比較できないものを比較していたりと研究者として当たり前のことができていなかったり、小保方氏からの聞き取りで、たとえば細胞増殖グラフは、ES細胞とSTAP幹細胞は、同時平行で培養して細胞数をカウントして比較しなければいけないのに全く別期間にその実験をやったと答えたり、あまりにも研究者としての常識をわきまえてなかったので、知識の欠如により 間違えたのか、不正をしたのか調査委員会が判定できなかったということがあったと思います。もし、小保方氏が研究者としての基礎知識や常識をわきまえた答え方をしていれば、知識や研究能力がありながら科学のルールを破っているということで不正と認定せざるをえなかったでしょうといっているわけです。

  19. アノ姐さん

    グレー判定は処分ではありません?
    処分するに値しないことを広告して人の職業的基盤を脅かすということを行政処分する官庁の名で行ったというんだね。
    それも処分の決定がなされる前にだ。
    そしてその第三者委員会に不都合があったら調査委やり直しでもそれは処分が行われる前に意見を聞いただけだから裁いてはおらず何度でも撤回しても追加で調査しても可だというんだね。

    自分の書いてることのおかしさを認識しなよ。

  20. plus99%さん
    若手研究者として抜擢されユニットリーダーという破格の待遇を受けて高給を貰っていた人が、研究者としての基礎知識や実験技術を全く持ち合わせていなかったら非難されるのは当然です。プロ野球のチームにド素人を入れていきなり一軍の試合に出場させたらゲームが成り立たないし、一緒に試合をしている選手からも観客からも大ブーイングでしょ。もちろんド素人を抜擢して出場させた監督の責任も重いけど、本人だってプロのグラウンドでゲームをするだけの知識や技術がなければたとえ抜擢されるチャンスがあっても、辞退すべき場面だよね。それなのにちやほやされて上手くいったとばかりに分不相応なポストを手に入れて超優秀な研究者を気取っていたわけだからね。
    それに調査委員会は、外形的にはルールこら大きく逸脱しているデータをなぜ「不正とは言えない」「不正とは断定できない」としたのかその理由を明記しなければ、調査報告自体納得されないでしょ。小保方氏が研究者として知識も技術もないことを明記してさえ、「不正とは言えない」「不正とは断定できない」とした項目は、科学のあるいは研究者としての常識から不正認定しないのはおかしいとかなり反発されましたよね。

  21. アノ姐さん

    給料に見合う能力の持ち主でなかったから非難されて当然なんていう論理で行政処分していいわけないだろう。
    その場合はそういう人事をした側に責任があるということなんだよ。
    馬鹿もはどほどにしろよ。

    研究不正調査というのは疑義の上がった事項が、論文に記されたような方法で行われたのかどうか、それによって得られた結果どおりに記載されたのか、そうでない部分があるならどのような事情と判断でそれを行ったのかを質問し、生データその他と照らし合わせするのでしょ。
    それによって論文に疑問を持った研究者に、それは論文のように行われている、いないを返答しているのですね。論文に書かれたことはこの先の研究に使用できるのかできないのかを返答しているのでしょ。だからそれはグレーなんだということが許される。そのような実験を行いそのような結果を得たかどうかわからないが虚偽であるとは限らない。書かれたことを信用するかどうかは個々の研究者に委ねられたんですよ。
    そのような結果をいくつも論文に書いてしまう研究者を信用するかどうかは個々の研究者に委ねられたということですよ。
    これは行政処分のために行われたことの片手間仕事では全然ないのですね。
    科学コミュニティへの返答を行政処分に流用することができるというだけです。

    組織の上で、だれの責任のもとに行われたということは明確でなければならないからそれは組織上の位置は与えられているだろうさ。
    誰の管轄下にあるということはそれに干渉できる人はだれであるということを明らかにすることでもあります。その誰の干渉はその主旨に基づいた干渉であったのかは別途にその人の役職にふさわしいのかという形で監視されなければならないでしょう。権限があるからなんでもできるなどということは全然ない。
    最初の調査委員会に与えた権限が論文全体を調査できないものであるとか、一部の疑義を調査するのに必要な情報に接近できないように干渉したならば本来その責任は問われなければならない。
    それが世の中にばれたから追加調査しますということを権限内であるからいいでしょと言うならば、不完全な調査をした第一次調査委の調査でシロと判定した項目が、再度きちんとした調査をしたならどう考えてもクロであろうと思われる場合どうするべきだと思うんだろうね。あるいはその逆の場合には。

  22. ただね、plus99%さんのいうことは解らなくもないです。筆頭著者のダメダメぶりをあそこまで強調する必要があったかということはね。こと筆頭著者関しては石井調査委員会と桂調査委員会に認定された4件の不正により、研究社会からの退場は避けられないものでしたから。それ以上筆頭著者のダメダメぶりを強調しても結論は同じということがありますからね。でも、これは私の主観になりますが、筆頭著者のダメダメぶりを強調した桂調査委員会は、そんなダメダメな筆頭著者を選考手続きを例外扱いしてまであまあまな採用をしてしまった理研への怒りが強かったように思います。もうひとつは、調査報告書の結びで「自分が共著者の立場だったらと考えたら、どの研究者も身に詰まされるだろう。」と言っているように、STAP騒動が起こってしまった研究社会に大きな危機感があったと思いす。だからこそ、小保方氏の実態を明らかにしてこうした騒動が2度と起こらないように調査委員会の持つ危機感を研究社会全体で共有してほしいと呼び掛けているのだと思いました。

  23. アノ姐さん

    何を言ってるのか全然わからない。

    行政処分をするための調査であるのなら、処分に値するかしないかだけが意見であって、怒りを書くなんてもってのほかでしょう。

    桂調査委の発足より前に改革委報告を経て改革プランだかをつくって改革モニタリング委員会というのが発足している。行政処分のための委員会なら組織の問題はすでに別の委員会があるのであって管轄外に首を突っ込んでまで処分に値しないことの中傷を書いたというのかね。

  24. 行政処分に値するかどうかは、懲戒委員会の見解と最終的には理研の判断です。調査委員会は、あくまで事実関係をできるだけ明らかにするのが役割。事実小保方氏には研究者としての基礎知識や能力が著しく欠けていたからそう書かれただけのこと。それが処分を考える上で情状面(知識が欠けていたせいで悪質な捏造ではないと考えられたか、研究者としての的確性を著しく欠いているのでどうにもならんと考えたかはわからない。)の情報になり得るのね。
    処分の根拠にでき得るのは4件の不正のみだけど、懲戒委員会も理研も懲戒の程度を決めるにはできるだけ事実を理解して判断しないといけないのでね。懲戒処分を決定をするのはそんなに単純じやないよ。

  25. plus99%さんのコメント
    >行政処分をするための調査であるのなら、処分に値するかしないかだけが意見であって、怒りを書くなんてもってのほかでしょう。

    私のコメントをちゃんと読んでください。調査委員会に理研にたいする怒りがあった以下の私のコメントは、最初に断り書きしてあるように「私の主観」です。私がそう感じたということをもって怒りを書くなんてもってのほかなんていうのは論理破たんしています。

  26. アノ姐さん

    そのダメダメぶりとかいうのを世の中に広く知らしめて、その何ヶ月も後に行われた結局懲戒委員会が、第三者委の見解には拘束力はない、懲戒に値せずと判断したらどうなるんだ?どういう風に責任取るんだ。もと公務員とか述べてるくせにいい加減なことを書くな。
    行政処分で実名公開ってのはそんなゆるい運用すんのかいな。気狂いに刃物だよ。

    調査委が公開したことは公開して構わないという判断は先になされているから公開されているんだよ。公開することでダメダメぶりをさらされたことで発生するダメージは行ったことに対する罰なの。罰を与えて良いというのは、これはすでに裁かれているんだよ。

    調査委と懲戒委は独立しており、別のことを審査してんのよ。懲戒委は調査の一部を判断材料にできるなの。

  27. どうやら当方が持ち出した質問は、全く受けなかったようで、唯一の回答はplus99%さん(2019年7月25日 12:04 PM)http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=16044#comment-49444からの
    「他に不正行為があることを意識していたのに反論したでも何も問題ないと思いますな。」だけでした。

    事実は小保方氏しかわからないのであくまでも仮定の話です。plus99%さんのおっしゃるような状況–ご本人(小保方氏)が、指摘されたこと以外に不正があるのを意識していて、指摘に反論する–ことに異議はありませんが、もしそうなら凄い方ですね。
    擁護の方々はどうなんでしょね。特にmjもんたは同じような状況なので考えを聞きたかったわけです。学とみ子も本人が増殖曲線とメチル化の実験の不正を認めていることを認識しているはずなのに、返事は得られませんでした。願いは叶えられないのは当然ですかね、擁護の方々にとっては不都合ですからね。

  28. sighさん

    それはいままでの一般的な傾向から予測つきそうなもんです。
    擁護の方は「一切何も罪はない」という言説にしか興味がないんですよ。

    百万歩譲って「ミス」一億歩譲って「知らなかった」

    ひとつでも罪があるとカウントするならば批判派とみなすんですな。
    だから一歩も前に進まないんだけどドグマを取り下げると粛清されちゃうんでしょ。
    だからsighさんの質問に答えると粛清されちゃう。
    だから趣味悪い質問ですよ。

    社会に流通している状況からスタートして一つまた一つ成果を勝ち取ろうという気持ちが全然ない人だけしか擁護派には残らなかった。土台から全部根こそぎひっくり返そうとする。時の経過とともに負けが込んできた分大げさなちゃぶ台返しになり、それで初期に比べてずいぶん愚鈍になった感じがします。
    残念ながらご本尊の行動もワンゼロですね。だから伝染というかそういうのがカッコイイと思う人が集うんでしょう。

  29. >もしそうなら凄い方ですね。

    弁護士の面の皮の厚さなんて計測不能ですよ、と思ってましたが。
    手記が出版されるまではね。それは私だけではないと思うのですなあ。
    だからつくずくあの手記は失敗でねと思う次第です。

  30. plus99%さん

    「趣味悪い質問」ま、そうですね。認めます。手記でいいわけでもいいから不正に関する記述があれば、と思うところですが、期待するほうが無理ですな。擁護の方々も、おっしゃるように返事ができないにきまっているわけで、それでも何らかの反応があるかなと思った当方が甘いというわけですな。愚問を呈したということで、この件はおしまいですな。

  31. plus99%さん

    京都アニメーションの件、募金を呼びかけたら1日で約2億7400万円集まったそうです。
    https://news.yahoo.co.jp/pickup/6331229

    対象が法人であるなど研究不正した張本人と比較するのは間違いであることを理解して申しますが、やはり立ち直ってほしいと思うならこのような働き掛けがあるはずなんですよね。でもそうした働きかけは一切ありませんでした。あっても訳の分からないフェイスブックやブログ等で集まってただ主張するのみ。お金を集めて名誉挽回の機会を与えましょう、をしなかったんですよ。擁護の皆様は。

    あちらのブログ主にオーディブルを買ったか聞いたら、案の定買っていないとの返答がありました。あれだけでも支援の足しになるはずなんですがね。もう残った擁護の皆様は前にもコメントしましたが「口は出すが、金は出さない擁護」なんですよ。
    残ったあちらのブログ主も以前から指摘しておりますが、ただ単に炎上商法まがいでアクセス数を稼ぎたいだけの「守銭奴」でしょうね。

  32. 上のコメントを書いていてふと思ったのですが、騒動の初期は研究不正した張本人よりも理化学研究所の非難が多かったと思います。当時のYAHOOニュースのコメントには「血税ガー」だの、「理研だけに利権を~」だの「理研は解体すべき」といった研究不正とは明後日の方向のコメントが多かったですし、そう思うの数も多かったです。恐らく、税金の無駄遣いに難癖をつける人たちのコメントだと思いますが、そうした声もこの問題は何だったのかという焦点をぼかしてしまう要因だったと思います。

    今となってはそうした声もほとんど聞かなくなったのはやはりこの問題の本質は研究不正した張本人そのものだというのが時の流れではっきりしたからではないでしょうか。やはり研究不正を自ら汚名返上しないと意味がないのですね。そうした支援もありませんでしたし。

  33. Dさん

    福島の人が、特別なことはいらないんだと継続的に農産物を買ってくれと。あ、そりゃそうだな。って。ちょっとほっこりしましたけど。
    STAPの場合そういうのが皆目分からないのはご本人の問題もあるでしょう。研究にもどりたいかどうかすらわからない。だからそこを擁護の人に言うのも酷ではある。
    ただそういうのが見えないところでなされているかもしれないです。私の知ってる(著者氏のではないです)支援団体の人のいうことには、支援活動にはネットでがなる人は正直いらないと。だからネットでは知られていないだけかも知れません。
    どこからか突っ込まれる前に言っておきますが、私はご本人のお役に立ちたいとは露ほども思っていないですハイ。私は分類するなら理研ガーの一種ですんで。

  34. sighさん
    私見ですが、この質問は私も頂けません。挑発的に見えてしまいます。ここは削除されてもいいかと。

  35. サラリーマン生活29年さん

    小保方氏の記者会見当時、ES細胞の混入が噂されていたものの、増殖曲線やメチル化の図は石井委員会の不正調査の対象ではありませんでした。桂委員会の調査で新たな、本人も認める悪意ある不正が発見されました。ということは、記者会見当時、小保方氏はこの悪意ある不正を、聞かれてないので答えなかっただけで、意識していた可能性があります。あるいは記憶になかったのかもしれませんが、指摘されないけどデータの捏造は覚えているのが普通かと思います。擁護の方々に、この件をどう捉えているかを聞きたかったわけです。mjもんたなどは自分自身にあてはめて考えたら、罵詈雑言の反応の中にその考えがでてくるかなと思いました。学とみ子にあっては、自分が嘘つきであるということを踏まえて、どのうような見解を持っているかを聞きたかったわけです。

    しかし、当然のことながら、擁護の方々は不都合な事実には目をつぶるので答えがありませんでした。答えがあるはずがないというplus99%さんの指摘通りでした。

    というのが当方の質問の意味で、挑発的かもしれませんが、だれも挑発に乗ってこなかったわけで、擁護は不都合は無視するということが確認できたわけで、お言葉ですが、ここまで時間が経過したので、この記事をいまさら削除する意味はないと考えています。

  36. sighさん
    お手数おかけしました。
    了解しました。
    しかし、「不都合な事実には目をつぶる」では科学的議論は愚か、会話にもならないんですが。

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