日本科学の危機だ!

こういう記事を書くとサラリーマン生活29年さんに怒られちゃうのですが、与太話は否定しておかないと。
といって書いてはみたものの、馬鹿らしくなってきました。でも書いたので…

平成26年8月 独立行政法人理化学研究所の「研究不正再発防止をはじめとする高い規範の再生のためのアクションプラン」のp9、「STAP現象に関する論文が取り下げられたため、科学界ではその論文で主張された内容が「なかった」ことを意味する状態となった。」に対して、学とみ子は「無いことがわかった!と書かれていたのにはビックリ仰天!」とのご意見を述べています(「新たな展開 お題目的公式文章の重要性 」)。

ビックリ仰天にはこっちがビックリ仰天ですね。

まず、理研のアクションプランにある「科学界ではなかったことになった」の意味は、論文が取り下げられ、その論文に記載していたことが事実かどうかわからないことになったということで、笹井氏曰くの「仮説に戻った」ということで、STAP細胞が無かったことがわかったのではなく、STAP細胞の存在の証明ができなかったことになるわけです。UFOが、ネッシーが存在しないのがわかったというようなことは、たとえ学とみ子が妄想で設定した文科省の若手の役人でも言わないでしょうね。「無いことがわかった!」などと解釈した記事は医学博士の称号を持っているのが恥ずかしい方の与太話といわれてもしょうがないですね。このような「無いことがわかった」と発言するような藁人形を作って議論を進めるのが学とみ子なんですな。

「この文責者は、”無いことがわかった!”と信じて揺らがなかった」→  学とみ子の妄想ですな。責任のあるだれもがそんなことは言っていません。
「悪いことはできませんね。こうしてばれちゃいます。」→  はあ?なんのことなんでしょね。
「STAP潰しは、やっぱりさんのミッション」→  ミッションが好きですねぇ。ミッションの正確な意味を理解してから使うべきですな。
「この理由書を、理研トップに押し付けた人がいるでしょう?当然、STAPを理解していない非科学者です。」→ 理研トップとは当時の理事長のことなんでしょうね?批判はいろいろありますが、一応、ノーベル賞を受賞した科学者なんですけどね。
「こうした科学者たちによる曲解パフォーマンスで、権力を持つ科学素人が操作されてしまったのです。そして、STAPが無い!と判断してしまった!と見るべきです。この事実は、とても大事です。繰り返しますが、日本科学の危機です。」→ この事実なんかありませんな。学とみ子の妄想です。「日本科学の危機」なら、ブログなどを書いてないで、Google翻訳でも使ってScienceやNatureあるいはNational Geographicでもいいな、日経サイエンスなら日本語でいい、「Former MEXT officials who are science amateurs govern the top institute of Japan 日本のトップ研究所を支配する科学の素人、文科省天下り役人」というタイトルで、雑誌に投稿したら?新聞でもいいよ。

「日本科学の危機だ!」への40件のフィードバック

  1. 学さん、学さん

    無駄だとわかっていながら、再度学さん宛に書いておきますね。

    裏を読む、行間を読むのがお好きなようですが「行間を読む」行為は「なんでも自分の思い通りに解釈する」とは全く違うということを知っていますか?
    「行間を読む」行為を適切に行うには、まずは基本の「日本語を正しく読み書きする技術」、またそれと共に「自分の思い込みを捨てて物事(ここは「文章」「人物」その他の単語が入ります)に対する姿勢が必要です。

    さて、サラリーマン生活さんが、双方のやりとりに関して、周囲の方々の声を紹介されています。
    確かに、ため息先生が学さんに関わらなければ、双方向はなくなりますね。
    「そろそろ、もういいのでは?擁護の方々も学さんのトンデモはわかってきたのでは?」と私も感じる事がありはするのです。
    でも、あまりに学さんの記事、コメントがひどいと、「そろそろ、もういいのでは?」とそう思い、ため息先生宛に、そのようにコメントした事もある自分が、このように学さん宛に=「助言」「学さんの解釈は間違いですよ」「余計なお世話」等々の=コメントをしてしまいます。

    このような現象をなんと表すれば良いでしょうね。
    ここまでいつまでも拘らせる学さんの個性も、なかなかです。

  2. はなさん
    恐らく、あちらのブログ主はもうSTAP細胞の有無なんてどうでもいいのではないかと思います。何故なら、ブログの記事を書く以外の活動をしていないからです。
    もし他に犯人がいると考えているなら、例えば某市民ジャーナリストぐらい動いているはずです。
    そこまで極端でなくても、例えば少し疑問に感じたら、過去にはなさんが若山研のホームページに何故学生の名前が載っていない理由を伺うような事をすべきなのに、あちらのブログ主は推測で止まっています。だから妄想と周りに言われるのですが。

    あちらのブログ主はブログのアクセス数が増えただけで喜ぶのを見ると、恐らく、これが本当の目的だと考えられます。デタラメでもアクセスが増えれば良い、でもその一方で、自分を非難するものは許せない、そんな感じですかね。承認制はその現れだと思います。しかし、調子に乗ってか、擁護の方まで自分の意に反していたらコメントを承認しなかった結果、少なくとも2人の擁護の方に愛想を尽かされました。故に、アクセス数以外何も考えていないと思います。

    また、あちらのブログ主は法的措置を取らない限り恐らく沈殿しないと思います。今まで当方を除いて様々な方への誹謗中傷があり、訴えられてもおかしくないのですが、少なくともこちらブログの皆様は優しい方たちなので、そのようにしないのだと思います。ただ、それ以外の方から訴えられる可能性もありますので、それが一番心配している事です。多分、あちらのブログ主はそこまで考えてないでしょうね。

    以上、当方の妄想混じりの考察でした。

  3. sighさん
    昨日は、ひどい言い方になりすみませんでした。
    しかし、既に数年前に、海外の知人達からは、「日本人は、何故不正の過程やデータの検証より、細胞のある無しを問題にする?コンプライアンス意識が根付いてないのか?」「万一、細胞が偶然発見されたって、それは科学の作法を弁えない素人のポテンヒット。継続して研究を発展させられる可能性はない。そんなこともわからんの?日本も落ちたね」
    と言われ、顔から火が出る思いでした。お分かり頂けますよね?

  4. サラリーマン生活29年さん

    ポテンヒットどころではなく、ボールをポケットに隠して1塁まで行っちゃったわけで、その隠したのは単なるミスだ、1塁に新しい方法でたどり着いたことを無視するのがけしからんという方を批判しているわけです。

    理研が有る無しを検証したのは科学ではなく、社会的な圧力に従ったからですね。このブログでは澪標さんから紹介していただいた理研の「研究不正再発防止をはじめとする高い規範の再生のためのアクションプラン」のp9には「社会の中には理研が真相を解明しSTAP現象の有無を明らかにすべきであるという意見が引き続き多くある」と書いてあります。

    多くの科学者が小保方氏の再実験に反対しました。論文を撤回したのだから、不正が疑われる方が再度実験するのなら、その個人が予算を別途得て(スポンサーを見つけて)新たな論文として発表すべきで、組織が予算を付けて実施するのはおかしいというわけです。残ったサンプル等を調べ不正だったのかどうかを明らかにする方が優先すべきことだというわけです。しかし理研は執行部の一人が共著者でもあり、社会の関心を集めるようなことを行ったので小保方氏による再実験をせざるをえなかったのでしょう。もし、不正は単なるミスで再現できたら…というスケベ心があったのかもしれません。どうして小保方氏が再現実験に応じたのかわからないところでもあります。論文撤回で科学的にはSTAP現象は仮説にもどった、証明はされていないということが理解できない科学的リテラシーを欠く方々が声を大にして騒いだからですね。サラリーマン生活29年さんの海外の知人の方は、日本国内での当時の社会的圧力をご存知なく、科学的な立場でおっしゃったことなんでしょう。正論ですね。

    にもかかわらず、学とみ子は「人間の本質を…だらだらと書いている。」で、理研のアクションプランはES派の科学者層に知恵をつけられた若い役人が書いたとして批判し、「増殖曲線実験は情状酌量の不正だ。」などと、PhDを有している方とは思えないわけのわからない発言を繰り返しています。

    社会に対して影響力のない方ですが、ネットでは検索すると、嘘でも声を出せば引っかかります。当然なので声に出さないと検出されません。ですから、アホらしいですが、学とみ子説を否定する意見を言うことに、ほんの僅かな正当性があるとの自己満足なのです。無駄だろうとは思っていますがね。

  5. sighさん
    ありがとうございました。
    因みに海外の知人達(金融機関幹部、中国化石業者、動物学者達)は、皆日本の騒動の経緯、手記の出版も全て踏まえ、更にそのつてで海外の研究者にも聞いてくれた上で、意見を述べてくれてます。それでもなお、騒動初期段階で処断すべし、と一致してました。専門家に失礼ですが、Lさんの「~を示唆する」レベルの考察では、とても反証になりません。
    知人の言葉を付け加えます。
    「フジムラは、腹を切った(※)。シェーンは潔く身を引いた。彼女は何をすべきかを理解していない」
    ※旧石器捏造の人です。腹でなく、指を切り落としましたが。

  6. サラリーマン生活29年さん

    「騒動初期段階で処断すべし」は正しいと思いますが、理研はできなかったのですね。小保方氏と他の二人とは精神構造が異なると思っています。

  7. しかし、学とみ子の「人間の本質を…だらだらと書いている。」はあまりにもひどいね。
    「STAP事件の元となった理研内の争いの構図」→ 妄想。
    「彼女のおこなった不正の質」→ 意味不明。
    「メチル化実験は結果がばらつくのだから実験者と調査人の評価が違うだけ」→ 御本人が捏造を認めているんですけどね。
    「増殖曲線は、情状酌量の不正だ。」→ 意味不明。
    「すべて小保方氏がやった実験であると位置づけ、彼女がそのデータを持つ人としたのである。」→ 事実でしょ。御本人を含め誰も否定していない。
    「(桂報告書は)小保方反撃の余地をしっかり残したと言えると思う。」→ 小保方氏は一方的な著作を出しただけで、桂報告書に不服申し立てや裁判等の公式の方法で反撃しないのは何故?

    とツッコミどころ満載なんだけど、学とみ子の見解をまとめた記事ですね。こんな根拠でSTAP細胞は有ると主張するのですから呆れ返るだけですね。

  8. 今や唯一の学さまブログご意見番である、人名を間違えても屁の河童な、あのね 氏 との
    意見交換も全く噛み合わず、2つのテープレコーダーで違う音楽を流しているだけのようです。

  9. 学とみ子曰く:「STAPがES混入というのは、ひとつの科学的判断な訳です。社会人が守るべき規範ではありません。魚拓)」

    うーん。規範ねぇ。規範てのは「お手本」「行動の基準」とかいう意味だよね。このコメントでは何が言いたいのでしょ?
    意味不明で、言いたいことを類推すらできない文章です。
    こんな文章を読まされたら気が狂うでしょ?ほとんど拷問だよね。

  10. STOP細胞さん

    また学とみ子ブログから去っていく擁護の一人なんでしょうかね。コメント欄を利用しているだけなんでしょうね。

  11. ため息さん
    学さまの名文を味わいましょうかw
    小保方氏もこんなの読んだら気が狂うでしょうね…

    若山先生には研究生活を全うして欲しい。しかし、私(小保方)が一生混入者として生きて行くのは耐えられない。私が無実であることを、一部の日本人が信じてくれたらそれで良い!

  12. 婆さんは筆頭著者に恩を売っているつもりのようだが、笹井さんが亡くなってお悔やみにも行かなかった人間が恩に感ずると思っているんかな。

  13. STOP細胞さん
    凄いですね。まさか擁護の対象の人にまで攻撃するとは思いませんでした。一部の日本人でいいわけないでしょう!

    やはり前にもコメントしましたが、あちらのブログ主はSTAP細胞の有無なんてどうでも良いのですね。他の擁護の皆様はもうあちらのブログ主を見捨てた方がよろしいでしょう。いや、少なくとも2人ほど見捨ててましたね。某木管楽器に似たハンドルネームの方と某PTA会長はそれでも自分の目的のためならあちらのブログに居座るのですか?

  14. クラシックでは、音符を少々間違えても 演奏としてパッションが凄ければそのままはんばいすることもあるそうです。でも科学とはまったく異質なもので、グランドマムはごっちゃにしているようですね。科学もとんだパッションんですね。

  15. しかしすごいですねぇ。役人の世界には、学様が出た大学よりランクの高い大学(旧七帝大)卒とかがゴロゴロいるし、分子生物学や遺伝学のの研究者には、これに加えて石を投げれば医学博士に当たるくらい医学博士もいるし、ノーベル賞受賞者も何人もいます。これらの人々が学様に掛かると「無知な」役人「無知な」研究者と言われてしまうのですから。いったい学さまは自分をどれほどの者だと思っているのでしょ?この傲慢さとんでもない自己過信を臆面もなく、恥も外聞もなく公言できる神経は理解できません。

  16. 罪を憎んで人を憎まず
    → 失敗や間違いから教訓を得て、物事を
    前に進める人。
    人を憎んで罪を憎まず
    → さて、誰のことでしょうか?

  17. そもそもどう取り繕ったら罪にならないかの人をどう解釈したら罪じゃなくなるか語っているわけですから。

  18. 「結論ありき」ブログで、Lさんがサラリーマン生活29年宛にコメントを書かれていました。
    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
    横からで申し訳ありませんが、少しだけ、コメントさせていただきます。

    最終報告におけるSNVの一致率を見ると、Acr/CAG-GFPの混入細胞はFES1を起源とするものの、実際に混入した細胞は129/GFP ESである可能性が極めて高いと考えられます。最初の報告の時点でこの点を明らかにしていれば、129/GFP ESの調査を要求する世論が上がった可能性もあり、そのような事態を避けタマムシ色で解決を図る意図があったのかも、と感じます。129/GFP ESの帰属や細胞としての特徴など全く不明(ES細胞としての特徴を有するのかどうかすら不明)ですので、この細胞の調査は徹底的に行うべきだったと、個人的には思います。

    129/GFP ESの調査は徹底的に行うべきだった、というご意見に同意する方は少なくないと思います。
    STAP細胞の正体だと思われるES細胞が、小保方氏の冷凍庫の中にあった。
    細胞が勝手に冷凍庫に入るわけはないので、関係者全員からの「知らない」という言葉は受け入れ難いですよね。
    日経サイエンス3月号にはFES1についての詳細な記載がありましたが、調査委員会はそれらを報告書に書いていません。

    小保方氏の冷凍庫の中の「129/GFP ES」が大田氏の作製したFES1であるなら、何故、ラベルが書き変えられたのか。
    キメラマウスを成功させるために、使用したFES1のラベルを「129/GFP ES」と書き変える必要があったのは何故なのか。小保方氏を陥れるためなら、ラベルは大田氏が書いたままにしておくはずですね。

    ラベルを貼りかえた人物を特定するには、いくつか方法があると思いますが、調査委員会はそれをしなかった。
    理研がそれを望まなかったのだろうと思いますし、Lさんが書かれたように、玉虫色で解決を図る意図があったのだと推測します。

    STAPの場合、筆頭著者からの情報提供が限定的であったため、調査に時間がかかる状況だったと思われます。このような状況では、初動を迅速かつ正確にやれと言われても、無理でしょう。ある程度時間をかけてもいいから、徹底的に調査できるような環境にあったのか、疑問です。もちろん、情報提供しない筆頭著者に問題があるのは当然ですが、そのような限界がある中で、時間をかけても良いから初動を適切に行う事を支持する世論形成が見られたとは、海の向こうから見ていた私には感じられませんでした。

    2014年12月19日に検証実験は終了し、小保方氏は理研を依願退職しましたが、同日のNHKニュースで、改革委員の中村征樹氏が
    「調査委員会で、何が起きたのかを検討している最中に、退職し外部の人間になると、実態解明への協力がどの程度得られるのか問題が残る」
    とコメントされていました。

    「あの日」(P.236)の記述が正しければ、小保方氏は相澤氏から「検証実験終了とともに辞表を出したらどうか」と勧められたということです。小保方氏が理研に辞表を提出したのは12月15日。「辞表を出したら、もう出勤するなと言われていた」とのことですから、調査委員会が理研退職後の小保方氏とコンタクトを取り、調査を続けることは困難だったのではないでしょうか。

    私見ですが、笹井氏の自死が背景にあった中での調査は慎重にならざるを得なかったと推察します。
    研究不正者本人からデータが出されないという致命的な状況の中で、時間をかければ何かが解明したのか、個人的には疑問です。

  19. 体内時計さん
    ご意見ありがとうございました。Lさんへのお返事を「結論ありき」に書きました。正面からお答えしたことになってないかもしれませんが。

    「時間をかけれは何かが解明したのか~」
    2014年後半のあの当時の制約された状況(筆頭著者からデータが出ない、ヒアリングは任意、世間からは結果の報告を求められる等)下で、恐らく2倍の時間をかけたところで、アウトプットはさして変わらない(4点の不正認定にあと一つ加わる程度。間違っても筆頭著者有利の要素など出てきようがない)でしょう。
    その当たりを「擁護」はまるでわかってない。

  20. 体内時計さん、サラリーマン生活29年さん、Lさん

    調査委員会は最後まで徹底して調べなかったのは、調査委員会は純粋な科学ではなく政治的な組織だったからだでね。”STAP現象”に関わる研究分野の専門家が異議を唱えることがないような調査結果と結論が出るようであれば、時間もスタッフも限られているのでそれ以上追跡しない・できないということだったのでしょう。

    航空機事故の原因を徹底的に究明する運輸安全委員会あるいは米国の国家運輸安全委員会(NTSB)のような独立した組織であれば、それこそ何年もかけて原因の究明をするでしょうし、できるでしょうが、人命に直接関わることのない事件の臨時の調査委員会ですから、未解明の部分があっても、ここまでということにならざるを得なかったのでしょうね。依願退職を認めたのも、これ以上追求することに意義を見いだせなかったからでしょう。

    玉虫色で解決するのが理研の方針だったのかはわかりませんが、結果として一人を除いて研究者としての致命的な評価を下さなかったのは、不正に対する寄与の程度が、その一人に比べ軽いからというのに異論はないかと思います。原因究明に非協力的だった(データがないから協力したくでもできなかったのかも)一名の研究者の将来性がなくなったのは当然かと思います。徹底して民事あるいは刑事罰まで追求できるところまで調査するには及ばないという判断が妥当かどうかは評価が分かれるでしょうね。温情評価に対して私小説や日記で答えるという行為は理研執行部としては苦苦しいことだったと思うところです。普通だったらありえないということをするのがわかっているのに温情処分にしたのはまた別のミスかもしれません。

    早稲田大学は不服が出るのがわかっているので、予め予想した答えを用意していたに違いないと思います。不服が出てすぐに反論したからか、博士号撤回については世間では問題が鎮静化しましたね。素早い反応が功を奏したのかもしれません。

  21. 2019/6/24(月) 午前 7:51 学とみ子の妄想コメントには呆れ返るだけです。

    学とみ子曰く:「一方、上層部がSTAPを守ろうとした事実は大事です。一流学者は、ESならすぐに見破るし、愚かな間違えはしません。STAP細胞が本物だから守ろうとしたのです。」
    → 
    当初、STAP細胞があるかのような発言を理研が行ったのは、執行部の一員が共著者であるような論文だからですね。執行部も疑義がでたとき、反射的に否定するのはやむを得なかったのか、慎重に正否を見当すると言うべきだったのか、結果的には誤った行動だったのですが、難しいですね。組織上層部がからんだ研究不正は、まず不正はないと組織が言うことになり、そのまま握り潰すようなことがあることを考えると、最終的に理研は考えを変えたわけで他よりましだったのでしょうね。決してSTAP現象が「本物」だったからではないですな。

    学とみ子曰く:「科学的に、小保方氏不正の根拠はないと言っていくことが大事と思います。ES派科学者層は、ここに反論できていません。」
    → 
    バッカじゃないの。調査委員会も、理研も、御本人も不正があったと言っているのに、何故、第三者の学とみ子だけが不正の根拠がないと言えるんだろね。事実を捻じ曲げる学とみ子の刷り込まれた頭は更新できないわけで、何を言っても無駄ですな。

    [ 追記 ] 2019.6.24
    「科学的に、小保方氏不正の根拠はないと言っていくことが大事と思います。」

    「科学的に、小保方氏ES不正の根拠はないと言っていくことが大事と思います。」
    修正したそうです。確かに桂調査委員会ではES細胞の混入は小保方氏が実施したとは結論していませんがね。では学とみ子は誰がどうやって混入したといいたいのでしょうかね。
    そして
    「小保方氏以外はみんな逃げられて良かったね!」
    なんだそうです。意味不明ですな。

  22. 遂に一言居士さんにですら、事実の把握ができていない、時系列も整理しきれていない、以前言ったこととに整合性がとれていないと、徹底的に馬鹿にされちゃっていますね。
    学とみ子は隠れアンチだとボロクソに言われちゃっていますね。

    この批判・非難に対し学とみ子曰く:「STAPを信じる人たちの間でも、合意は必ずしもできませんが、お互い、暴きあったり、非難しあってはいけません。」だそうで、非難してくれるなとの泣きが入りました。

    学とみ子説(そんなのがあるかどうかもわからないけど)を支持する方はいるのでしょうかね? mjもんた よ、学とみ子説を支持するようなコメントをさしあげたらどうでしょ。もちろん、空疎な念仏ではなく事実に基づく根拠を添えてですよ。

  23. sighさん

     あちらの連中もやっと学婆さんは迷惑だと気付いたんですね。今頃、遅いですね。

     医者で医学博士だということで、彼女の言に一定の重みを感じ、その影響力に期待したんでしょうが、見事に裏切られましたね。しかし学婆さんのひどさに気付いただけでも良しとすべきでしょう。できれば筆頭著者の噓にも気づいてほしいですが、それは無理でしょうね。

     世の中にはいかに支離滅裂な医者がいるか彼らも再確認したことでしょう。こんな医者が跋扈している日本は「科学の危機だ!」じゃなくて「医療の危機だ!」かもしれません。世のお医者さんたちにとっても迷惑な婆さんですね。

  24. 体内時計さん
    私は、桂調査委員会の人たちはとても気の毒だったと思っています。理由は以下のとおりです。
    1、2014年6月30日に理研から、再調査を行うことと筆頭著者の再現実験を行うことが発表されましたが、桂調査委員会の第一回目の調査委員会の会合が持たれたのは9月23日でした。そして「捏造の科学者 完全版」によれば、10月には年内に調査結果を出すように言われ、12月に入ったら記者会見の日程まで理研側の意向で設定されてしまったということです。だから調査委員会には充分時間があったとは思えないからです。調査委員会の立ち上げにそんなに時間が掛かったのは、なかなか引き受け手がなく人選に苦労したり、筆頭著者の状態が悪かったりといろいろ理由は考えられますが。筆頭著者は7月2日から出勤し始めましたけど、結局本格的に再現実験に取り組めたのは9月からという有り様でしたから。
    2、結局再現実験と調査委員会が平行で行われたことになり、笹井先生の一件もあったため筆頭著者の状態に最大限配慮して厳しい質問はしづらかったのではないでしょうか?
    3、筆頭著者は、データや調査委員会に求められた資料の提出は拒否し、それでいて不正をしたことは頑として認めない人です。もし、データを出さないことを理由に不正認定をしたら、あの反論会見をされた石井調査委員会の二の舞になりかねません。だから調査委員会は、筆頭著者が反論の余地なく認めざるを得ない物的証拠を示して筆頭著者を納得させる必要があったと思います。そして細胞増殖グラフは、筆頭著者の出勤記録、メチル化の図は、GRASの解析器機に残された生データから不正を認定することができました。物的証拠を突きつけられたためさすがの筆頭著者も反論も不服申し立てもできなかったわけです。
    こうした状況で桂調査委員会はよくやったと私は思っています。そしてこの2件の不正は言い逃れができなかったため懲戒解雇が避けられなくなったので退職する気持ちになったのでしょう。理研としても、籍を残したまま懲戒解雇して、処分が不当だと難癖をつけられてゴネられたらいつまで経っても幕引きができないので、筆頭著者が退職の意志を示してくれたのは渡りに船で、やっと引き下がってくれたという思いだったでしょうね。

  25. 「筆頭著者以外みんな逃げられて良かったね」と言われても?
    若山教授や他の関係者も、皆責任と役割に応じた処分を下され、受け入れていることは、周知の事実だし、別にこのブログの参加者でなくても、皆知ってて受け入れてることなのですが(桂報告書は、関係者皆におとしどころと再生の機会を与えた)。
    要は、「筆頭著者と同じ苦しみを皆味わえ」ということでしょう?
    大事な人生、こんなことに浪費なさんな!
    科学はもっともっと興味深い出来事で満ちてますよ。一度STAPから離れて頭を冷やされてみては?

  26. アノ姐さん

    をうですよね。細胞増殖曲線もメチル化の図も、もし物証がなかったら不正を否定し続けたでしょうね。Lさんはもっと徹底的にとおっしゃっているようですが、科学ではないですからね。12月末には結論を出せとされているの中で3ヶ月ちょっとでSTAP幹細胞はES細胞だったという結論がでたら、もうおしまいにするしかなかったと思います。
    詳細まで解明ができなかったのは筆頭著者の非協力的な行動が原因で、桂委員会の責任ではないですね。
    もっとも、実験記録を出せと言われても出せなかったのは博士論文と同じで無いからでしょうね。あの三木弁護士が公開した小学生の夏休みの宿題「朝顔日記」に劣る実験ノートが全てなんでしょ。筆頭著者の頭の中で作りあげた説を裏付けるかのような絵を作ったわけで、そのためには実験記録など必要なかったのでしょう。普通は捏造を再現するためにも記録は必要なのですが、記録を取るという能力がないから、事実であってもなくてもできないのでしょう。

    もうひとりの米が異なった物が詰まった頭の中で作りあげた陰謀説を、擁護の方からも見限られているのに、唱えている医師というのはなんでしょうね。事実を無視して偏見で判断する医師といのは困るんですけどね。医薬品の添付文書にある禁忌を無視して、私の考えでは問題ないとするような医師ではないのかと疑っちゃいますね。

  27. 管理者さん
    桂調査委員会に認定された2件の不正は、物的証拠を突きつけられて不正を認めざるを得なくなりました。そのため反論の余地がなく不服申し立てもせず調査結果も処分結果も受け入れたはずなのに、約1年後にはあの手記を発表したような人ですからね。桂調査委員会があのような物的証拠を見つけられなかったらSTAP騒動はどんな展開になったかと思うとゾッとします。とにかく普通の神経では考えられないです。

  28. sighさん

    >「小保方氏以外はみんな逃げられて良かったね!」
    なんだそうです。意味不明ですな。

    本当に意味不明ですね。
    このコメントを目にした後、あまりに酷さに思考停止してしまいました。
    この文章を書けるということは、皆さんが仰っているように、ついに、完全に壊れてしまったのだと思わざるを得ません。
    研究不正をしたにも拘わらず、実験データを出さず、理研を依願退職し、手記で他の研究者に責任転嫁をしたことは、「逃げた」ことにはならないのでしょうか。
    当時、小保方氏に対し、「辞め得」との声がありましたが、騒動の真っ最中、STAPに関心のなかった学さんには理解できないのでしょうね。
    https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/311346/

    『処分、小保方氏の不利益少なく

     ただ、再発防止が約束されたとは言えない。まず、理研が小保方氏へ自ら処分を下す機会を逃し、結果的に“辞め得”を容認した点だ。小保方氏は、検証実験で、論文内容を再現することができなかった後に、辞職願を提出。2014年12月に「ES細胞の混入で説明ができる」と検証実験の結果が示される前に、理研は、「精神的な負担」などを理由に、辞職を認めた(『理研、小保方氏処分できない状態に、退職容認』を参照)。その後、2015年2月になって「懲戒解雇相当」との結果を示したが、既に辞職していた小保方氏が不利益を被ったとは言えない。』

  29. アノ姐さん

    >細胞増殖グラフは、筆頭著者の出勤記録、メチル化の図は、GRASの解析器機に残された生データから不正を認定することができました。物的証拠を突きつけられたためさすがの筆頭著者も反論も不服申し立てもできなかったわけです。
    こうした状況で桂調査委員会はよくやったと私は思っています。そしてこの2件の不正は言い逃れができなかったため懲戒解雇が避けられなくなったので退職する気持ちになったのでしょう。

    仰る通りですね。.
    STAP幹細胞の増殖曲線の図は以前から疑義が上がっていましたが、まさか、出張で留守にしていた期間に作られたデータだとは思いませんでした。
    メチル化解析の図も、残っているデータからは作図が不可能であることが認定され、「これでは論文に使えない」という指摘を受けたら、実験をやり直すのではなく、図を捏造する。
    アノ姐さんの仰る通り、この2件の不正は言い逃れはできなかったでしょうね。
    某氏は、この2件の不正を些細なこと、という評価をされていましたが、言葉を失います。

  30. 体内時計さん

    >>「小保方氏以外はみんな逃げられて良かったね!」
    >なんだそうです。意味不明ですな。

    >本当に意味不明ですね。

    まあ、学さんの意図とは違うと思いますが、、、
    例の不正調査はあくまで理研の研究者が対象であったため、理研以外のArticle論文の著者であった、
    Koji Kojima, Martin P. Vacanti, Masayuki Yamato、Charles A. Vacanti
    については、騒動に関して何の追及もされず、ほぼ取材も受けず、逃げきってしまったと言えそうですね。

    STAP研究は、元々はこの4人と小保方氏が行っていたスフェア細胞の研究で論文が通らず、キメラマウス作成による多能性の証明が必要だということになって、若山先生に協力を依頼に行った、という経緯でしたよね。

    そして、STAP論文が発表になった時、米国Vacanti研ではすでにサルのSTAP細胞で脊椎損傷の動物実験を行っていて良好な結果が出ていると小島氏が発表していたりした訳ですが、、、

    テラトーマESお注射説とか、核移植ES説とか、無理やり、小保方氏以外の犯人を妄想されてる人は、この米国Vacanti研の研究をどう説明するんでしょうかねえ。
    まさか、小保方氏を陥れるためにVacantiに忍び込んでサルにES細胞を打ったとでもいうのでしょうか???

  31. 体内時計さん、 アノ姐さん

    ついでに、

    >メチル化解析の図も、残っているデータからは作図が不可能であることが認定され、「これでは論文に使えない」という指摘を受けたら、実験をやり直すのではなく、図を捏造する。
    >アノ姐さんの仰る通り、この2件の不正は言い逃れはできなかったでしょうね。

    はい、これが至極まっとうな解釈ですね。

    でも、恐ろしいことに、某老女医によれば、こんな解釈になるようです。 もう、常軌を逸した思考回路としか言いようがありませんな。

    メチル化実験があるじゃないか?という人がいるが、あれは細菌増殖を用いた実験系であり、判定結果はばらついてもしかたない。
    実験者が、実験結果を結果に使えると判断したが、調査人が使えないと判断したとの違いである。

    やはり、この方は調査報告書を読んだことがない、あるいは読めないということの証左でもあるのですが。

  32. yap*ari*w*katt*na*さん

    >恐ろしいことに、某老女医によれば、こんな解釈になるようです。 もう、常軌を逸した思考回路としか言いようがありませんな。

    学さんの思考回路は日々進化し、私たちの手が届かないところに行ってしまいそうですね。
    STAP問題は論文の不正調査が終了し、不正者が不服申し立てをしなかったことで終了していますから、これに関する議論も同じことの繰り返しになるのは当然なのですが、彼女は、「新しい議論」「新しい解釈」の場が欲しくて仕方がないようです。

    学さんは、Gel2や特許20の図について、自分一人が事件の核心部分に触れたように大騒ぎしていましたが、中間報告が出された当日にネットで疑義は上がっていましたし、それをブログに書いた研究者もいました。
    本来であれば、もっと問題になったはずですが、同日、小保方氏がWSJに「博論は下書きだった」という信じられないメールを送ったことで、メディアの報道、世間の関心がそちらに向けられてしまった、ということだったと思います。

    マスコミは文系の人が多いですし、難しい科学の専門的なな内容よりも、一般人にわかりやすい視点から報道するのは仕方がない事だと思いますが、医師である人が不正や疑惑だらけの論文から科学的な議論を望もうとするのは異様な気がしますね。

    因みに、学さんの主張の中で、他で見られないと思うのは、
    「ES説で論文を説明するのは不可能です。」
    という繰り返される戯言です。
    実験を行った筆頭著者自身が、報告書のES混入という結論に対して異議を唱えていないのを、学さんはどう感じているのでしょうね。
    さらに言えば、小保方氏自身が若山氏がES捏造者であるかのような記述を手記に書いていることを、どのように説明するのでしょうか。STAP論文はES混入で作成できたということを、筆頭著者自身が自ら手記で表明してしまっているのですが。

  33. 学さまがホントに拾い読み、斜め読み、日本語認知がおかしいことがホントによくわかりますね。

    体内時計さんは、小保方氏が異議を唱えていないのは?…と言ってるのに
    学さまは研究者がどうたらこうたら。
    都合の悪いことはそらして妄想を繰り返すだけ。バカじゃない?

  34. 体内時計さん

    >因みに、学さんの主張の中で、他で見られないと思うのは、
    「ES説で論文を説明するのは不可能です。」
    という繰り返される戯言です。

    この件については、私も過去、何度も学さんに指摘しているのですが、、、

    一言で言ってしまえば、学さんは頭が悪いということです。
    とまあ、
    これでは身も蓋もないので、説明すると、、

    学さんのいう「ES説」というのは、学さんの脳内にだけ存在する異常な説です。不正調査報告で明らかになった「ES混入」とは別物です。

    科学的な常識があるか、少なくとも報告書の日本語を理解できる正常人であれば、「ES混入」とは、キメラおよびテラトーマというSTAP細胞の多能性の証明に使われた実験は実はES細胞によるものであったことを指す、と理解できますし、多くの方が受け入れています。

    一方、学さんのいう「ES説」とは、STAP論文に出てくるSTAP細胞は全てES細胞だ、という珍説のようです。

    したがって、STAP細胞とES細胞の比較実験はES混入では説明できないとか、ライブセルイメージングの実験でES細胞を使ってたら最初から光るはずだから説明できないとかいう頓珍漢な解釈になるんですね。

    学さんのいう「ES説」なんて、そもそも誰も主張していないし、不正調査報告書にもそんなことは書いてません。
    ただただ、不正調査報告書が理解できない学さんが、脳内で勝手に作り上げた荒唐無稽な珍説、それが学さんのいう「ES説」なんですね。

    そして、自分の脳内妄想で作り上げた出鱈目な「ES説」を、自分で否定しているだけですので、、、
    小保方氏も自分以外の人間がやったと手記で示唆することで認めていることになる「ES混入」の話をしても、学さんはまるで理解できないのだと思われます。

    恐ろしいですねえ。

  35. yap*ari*w*katt*na*さん

    STAP現象はあるある、小保方氏は捏造をしていない、あったのはケアレスミスだけ、これを金科玉条とし、都合の悪いことは無視しておいて、各局面ではこの学とみ子の教条妄想説に合致するような発言をするから自分では論理が通っていると自己陶酔するわけです。論理が通っていると思うのはご自身だけで意味不明な事が多いわけですけどね。さらに、その発言は記憶に残ることがないので、御本人は自分の発言の矛盾を認知できないから、そして矛盾が指摘されても無視するからハッピーなわけですね。

  36. STOP細胞さん

    >体内時計さんは、小保方氏が異議を唱えていないのは?…と言ってるのに
    学さまは研究者がどうたらこうたら。
    都合の悪いことはそらして妄想を繰り返すだけ。

    フォローをありがとうございます。
    学さんのコメントについて指摘すると、必ずと言っていいほど、このような意味不明な批判が来るため、書き込みを躊躇してしまうのですよね。
    学さんからのコメントを理解することにかなりのエネルギーを使うので、返信する以前に疲弊してしまうのが辛いです。

    学さんの主張は、STAP細胞がESの捏造では、混入者は小保方氏しかいないということなので、「ES説で論文を説明するのは不可能です。」と繰り返すしか、STAPの議論を続けられないのでしょうね。
    不正があり、データの存在が不明な論文の何を根拠に語れるのか、全く理解不能です。

  37. 学さんのコメントです。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15970889.html#15972163

    当時、ゲル2図の問題点を指摘した研究者はいたと思うけど、今は無いのでしょう?つまり、研究者層は本音が言えないのではないか?

    脱力感が半端ないのですが、研究者がGel2について語らないのは、Gel2が論文に載っていないデータだからだと、過去に何度も複数の方が答えられているのですが。
    現在、Gel2について語られないのは、STAP細胞がES細胞であるという結論が出たからだと思いますし、いくつも不正が認められ、データの存在が不明な論文なのですから、論文に採用されなかったデータについて、今さら、議論する必要などあるとは思えないのですが。

    逆にお伺いしますが、ES細胞にはTCRの目印はないのですから、Gel2はES細胞が使われていないという証明になるはずですよね。
    であるなら、何故、著者はGel2の図を論文から外したのでしょうか?

    笹井氏は、会見で古田氏からの
    「TCR再構成について、STAPキメラのマウス、またSTAPstem のキメラにマウスに関して、それぞれどの様なデータを測定し、どのようなデータを得られたか」
    という質問に対し、
    「それに関しては、論文に記載していないので、私自身はデータを見ていない。」
    と答えられています。

    笹井氏の言葉をそのまま受け取れば、笹井氏が論文改定作業に加わった時点で、2NキメラのTCR再構成の図は外されていた、ということになると思うのですが、笹井氏、丹羽氏、若山氏とも、誰も生データを見ていないということですから、笹井氏がGel2を見ていないということはあり得ますね。
    であるなら、Nature論文からGel2を外したのは一体誰なのでしょうか。

    Science論文のReviwer#2のコメント(2)を読む限り、Science論文には2NキメラのTCR再構成の図が入っており、それに対して疑義が指摘されているように思えます。仮に、2NキメラのTCR再構成の図が捏造であれば、捏造した本人は、その図を論文から削除するのではないか、と思うのは間違った解釈でしょうか。

    これが、STAP事件の問題性の何よりの証拠とは考えないのですか?普通のESではあり得ない事が、体内さんにはわからないのです。

    繰り返しますが、このデータは論文に使われていません。Gel2がSTAP問題の証拠にはならないと思います。

    因みに、当時のネットに、
    「理研は電気泳動撮影のPCは共同。他の研究者のデータでも開いて見られる。」
    という書き込みがありました。
    学さんは、小保方氏が誰かのデータをコピペした、とでも言ってほしいのですか?
    Gel2がどのように作られたのか、小保方氏が説明する以外、何も明らかにはならないのですから、想像するだけ無駄だと思います。

    国が研究者、研究費を牛耳っている証拠です。ネットの書き込みで、研究者層は、皆、ESだといってるじゃあないですか?
    そうなる理由を、学とみ子があれこれ書いている時に、あなたが科学者は正しいと叫んでどうするの?

    凄いですね。学さんはしばしばこのような言い回しをされますが、自分の論旨に沿って、意見を述べよ、ということでしょうか。あまりの傲慢さに言葉が見つかりません。
    研究者がSTAPをESだと言っているのは、報告書に異論がないからだと思います。
    筆頭著者にも異論はないようですね。

  38. yap*ari*w*katt*na*さん

    >学さんのいう「ES説」とは、STAP論文に出てくるSTAP細胞は全てES細胞だ、という珍説のようです。

    だからこそ、Gel2や特許20の図は学さんの主張にぴったりマッチするものなのでしょうね。これらはSTAP細胞がESでは得られないデータなのですから、学さんの「ES説」否定にはかけがえのないエビデンスなのだと思います。

    学さんの新しい記事ですが、
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15971819.html

    結局、何を言われようが、体内さんは、ES論をサポートするサイトや情報をこれからも探し続けることでしょう。

    国民が皆、あなたのような印象操作を受け入れるなら、政治家の国民支配も容易でしょう。
    体内さんは、ES論を強く信じているようですが、良く考えてみましょう。
    ES説なら、人がSTAP事件から学ぶことは何もないのです。
    ES説を支持しても、これからは誰も興味を持ちません。
    しかし、国が真実を曲げてES説が正しいと発表し、研究者を黙らせたということになれば、日本人はSTAP事件に興味を持ち続けると思います。
    国が間違った方向で国民を納得させた事実はずっと続くのです。
    国の汚名は続き、選挙の時には、政府を転覆させる力になることがあります。

    なんだか、何の話をしているのかわからなくなってきました。私が気づかない間に、学さんのSTAP問題は「国」が焦点になっていたのですね。
    無駄だとは思いますが、西川氏のブログを引用しておきます。
    https://news.yahoo.co.jp/byline/nishikawashinichi/20160328-00055936/

    STAP問題に「国」が関係したとすれば、1月28日の大々的な会見や、iPSを超える新たな細胞への期待だけで、不正問題に関わっているということは考えにくいですね。
    西川氏が書いているように、
    『小保方氏捏造論文も1月28日という「あの日」が存在せず、追試ができなければ、ほんの一瞬、話題を呼んだ論文の一つとして泡と消えて終わっていた』
    のだと思います。

  39. 体内時計さん

    結局、学とみ子の主張(STAPあるある説・小保方氏捏造はケアレスミス説)は科学的に説明が不可能なわけで、これまでいくつもあったインチキ事件を支持する方の掲げるのと同じ陰謀説になるしかないのでしょうな。

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