トンチンカンの音がする

学とみ子の「これから生命体….スキルです。」のコメント欄はわけがわからなくなっています。一言居士さんという核移植ES細胞説を唱えている方とのやりとりなのですが、学とみ子の発言をまともに捉えて、一言居士さんがxxなの?と確認をとるのですが、それに対してまともな返事がないので、一言居士さんがいらついているわけですね。一言居士さんは、若山氏が小保方氏を引き止めたいが故にSTAP細胞の核を移植してES細胞を作成したという、若山氏に責任があり小保方氏は無罪という説を立てている擁護の方です。

擁護同士のやりとりというのは、学ブログではこれまでなかった(学とみ子の言うことが擁護の方々ですら理解できない)ので、傍からみていると面白そうになってきました。何回も擁護の方々は学とみ子ブログのコメント欄を利用するだけではなく、学とみ子説を支持するあるいは反するような科学的な議論をしてあげなさいよと言ってきましたが、どうやら、科学的議論になるかどうかはわかりませんが、そして頓珍漢 なことになりそうです(既になっています)が、当方の希望通りになりそうです。mjもんたもセイちゃんも和尚さんも加わったらどうでしょ?
学とみ子を始め(始めか終わりかわからないけど)とする擁護の方々は、小保方氏無罪という教義があってこれを崩さずに、論文や調査委員会のデータを解釈するという無理難題を解決することを試みている教条主義(古いね)なわけです。そのためには、桂委員会の調査したサンプルのラベルが違う、誰かがサンプルを混入させた、取り除いた、電気泳動データのレーンのラベルがおかしい、STAP細胞の核移植だ、等々のアイデアを持ち出すわけですが、今の所、STAP幹細胞はES細胞の混入で説明できるという桂委員会の結論を覆すには至っていません。

STAP細胞の核移植説だと2NキメラのTCR再構性があったかのような複数(4本以上)のバンドが存在するデータは説明ができず、学とみ子のT細胞はキメラに寄与できない説ではTCR再構成を示すバンドの存在自体が説明できないというわけで、どうぞお二人で漫才を勧めてくださいな。

学とみ子曰く:「ため息氏の揚げ足取りの都合良いターゲットになっている」→ 揚げ足取りではないってば。質問しているのに答えてくれないから、何回も言うわけだ。
学とみ子曰く:「私とあなた(一言居士さん)の行違いは、時間が解決していくと思う」→ そりゃ、両方共誤りという結論で解決するでしょうね。
学とみ子曰く:「お互いの理解のずれが、ため息氏に狙われています。」→ 狙ってなんかないですよ。嘲笑しているだけですよ。
学とみ子曰く:「ため息氏は自らSTAP細胞の問題点を新たに掘り起こして議論をぶつけてきたりはできません。」→ 解決済の問題を、新たな事実が出てこない限り突っつくことはしません。解決済の問題を、ひねくりり回しているから、ひねくり回していることを問題にしています。

サウンドは鍛冶 古式鍛錬から採取しました。

「トンチンカンの音がする」への45件のフィードバック

  1. 学とみ子曰く:「各論で敗北したとの反省が、ため息氏にあるためでしょうか?

    えええ?  何処で当方が論破された??学とみ子の論理のほうが勝っていた???
    質問に答えられず無視しているのが、学とみ子だろうが。何言っているんでしょうかね。月曜の朝から、たまげたことに出くわしましたよ。今週は災害がなければいいけど…

    学とみ子曰く:「ため息氏は文献検索をしませんね。」
    「胚の遺伝子異常感知能力」を論文検索するためのキーワード教えててちょうだいといいたいですね。オカルト雑誌にすらないでしょ?。PubMedで検索できるかなぁ?

    STAP(幹)細胞はES細胞の混入で説明できるが、ES混入以外にもSTAP(幹)細胞の説明ができる。しかし、どれが正しいかは不明なままである。ES混入説は、ワンオブゼムである。
    だったら、混入よりまともなthemを根拠をもってあげてちょうだい。「胚の遺伝子異常感知能力」なんていうオカルトはなしだよ。T細胞はキメラに貢献できないもなしだよ。この2つを肯定できる根拠がないんだからね。

    学とみ子曰く:「細かい細胞種に関するやりとりは誤解を生じ易いので、ここではやりません。学とみ子の日本語能力にも問題あります。但し、学とみ子も易しい話であれば、他の方並みには文章を作れます。今は、ごめんなさい。」→  一言居士さんとの議論も答えられないので、無視して逃げ出したようですね。易しい話でも普通の文章にすることができないから、漫才を期待したのに期待するほうが間違いだったようですな。

    学とみ子曰く:「彼らはミスでなくともミス呼ばわりです。」→  ミスじゃないよ、理解していないと言っているんだよ。
    学とみ子曰く:「一言居士さんは、ES混入説ではSTAP細胞を説明できないことを理解できているのだから、」→  一言居士さんはいいのかな、こんな事言われて?

  2. 2019/6/10(月) 午前 11:47 学とみ子のコメントを読んだ一言居士、閲覧者 等のしたらば歌劇団の連中は「学さんとの対話も終わった(考察(771)2019-06-10 12:55:54)」として、学とみ子との会話・議論はあきらめたようです。これまで、学とみ子と論争を試みた方々も学とみ子が何を言っているのかわからず–意味不明–という言葉を残し、議論ができないと次々と去ってきました。擁護の方々で何らかの科学的な議論を試みた始めての方一言居士さんも去っていくようです。残る擁護の方々は、科学的な議論・空想・妄想ができず念仏を唱えるしかない芋虫のような輩だけですかね。誰も学とみ子説を支持している方がいないという現実を、学とみ子は認識できないのでしょう。かわいそうな方ですね。

  3. 学とみ子は新たな記事 2019/6/11(火) 午後 8:09 「一言居士さん、STAP実在を望むなら、科学者層を攻撃しない方が得策です。」をアップました。この記事では、したらば掲示板で「学さんとの対話も終わった」「学さんはあの対応だと我々ど素人の真剣さをなめてるな。」「彼女は途中から我々のコメントをアップしなくなった。そして一部だけを都合よく利用していたね。」
    と言われ
    私は、一言居士さんを応援してきたつもりですが、結構冷たいお言葉で・・・シクシク😢」
    だそうです。
    何をいっているんでしょうかね。
    学とみ子 2019/6/10(月) 午前 11:47
    「> 一言居士さん  –略–
    細かい細胞種に関するやりとりは誤解を生じ易いので、ここではやりません。  –略–
    一言居士さんは、ES混入説ではSTAP細胞を説明できないことを理解できているのだから、後はゆっくり進んでください。小保方氏から何らかアクションが出たら、又、共闘しましょう。
    と一言居士さんとは当分議論しませんと宣言してるのですけどね。ご自分の前日の発言をもう憶えていないのだらか認知機能に障害があるといわれてもしょうがないですね。

    で何やら非承認の基準を書いています。
    後で間違いに気づくであろう(間違い)記事
    学とみ子が、理解できない、説明できない領域に及ぶ記事
    似たような内容で物理的に記事数が多すぎる場合
    ため息ブログの大いなるターゲットになっている事

    肝心の、「自分にとって都合の悪いコメント」「答えることのできない質問」が抜けています。

    しかし、絵文字、アニ文字は好きではないから使わないと、あのプロフィール・自己紹介欄の事件で言っていたのに、そして絵文字を挿入したのは学とみ子ではないと主張していた・いるのだから、使いたくても意地でも😢のような絵文字は使わないのが普通ですけどね。ワインの絵文字とかも使っていますな。ま、普通の論理・倫理では動かない方ですから驚くに値しないと言えばその通りですけどね。

  4. sighさん、 おはようございます。

    いやー、怖いもの見たさというか、いつ見ても学さんブログの記事は驚き満載ですね。似たようなコメントになりますが、私も軽く突っ込んでおきます。

    >学とみ子:ヤッパリさんと同じことを言わないでください。Lさんのコメントは気づかなかっただけです。

    ほー、Lさんのコメントは気づかなかっただけ???
    実際に学さんがやらかしたのは、Lさんの連投コメントの1つ目を未承認にしたことなんですけどね。
    2つ目のコメントを承認しておいて、1つ目のコメントは「気づかなかっただけ」???
    認知機能に重大な欠陥でもあるのでしょうか?  それともただの見苦しい嘘つき???

    しかも、1つ目のコメント未承認の状態で、plus99%さんには次のように見抜かれていたことも忘れてしまったのでしょうか?

    plus99%
    2019年5月30日 10:06 PM
    L氏のコメントは「これらの状況をふまえた上で、あえてコメントするならば、」で始まっていますがこの前のコメントというのがあるのですかね。
    あえてコメントするならばというのだからコメントするべきではない、もしくはすることに意味はないというような文章があるのですかね。だとするとそこが重要なわけですが。
    あえて推測するとyap*ari*w*katt*na*さんと基本的に同じ意見ではないかと推測されますが。前のコメントがあるなら表示してほしいものです。

    そして、plus99%さんの推測通り、未承認にされていたLさんのコメントには、私と基本的に同じ意見が書いてあったんですね。

    L >サンプル作成及び解析条件の詳細が分からないと、厳密な議論は不可能です。

    私 >何のサンプルを流したのか、どんな実験の画像を切り貼りして並べたのか、何にも信頼性のないゲル図で議論する意味はあるのでしょうか?

    本当に学さんは「Lさんのコメントは気づかなかっただけ」なんでしょうかねえ?
    薄汚い学さんの性根しか見えないと思うのは、私だけでしょうか?

    sighさんとかぶりますが、、学さんがコメントを承認しない理由が面白いですね。

    >一言居士さん自身で、後で間違いに気づくであろう(間違い)記事はアップしません。
    >学とみ子が、理解できない、説明できない領域に及ぶ記事はアップしません。

    これまでの実例から言えば、学さんが間違いと思っているコメント(記事??日本語大丈夫??)というのは、大抵は学さんの認知能力の方に問題があって、実は正しいということがほとんどですね。
    まあ、私のコメントの大半が学さんに承認されなかったのは仕方ないですな。

    そしてsighさんの書かれたように、未承認の対象として
    「自分にとって都合の悪いコメント」「答えることのできない質問」が抜けていますね。

    貴重なLさんのコメントだけど、ヤッパリと同じ意見なのは都合が悪かったのでしょう。

    ついでに、、
    学さんのこの記事のタイトルも変ですね

    >一言居士さん、STAP実在を望むなら、科学者層を攻撃しない方が得策です。

    少なくとも私が見た範囲では、一言居士さんは何が真実なのかを論証しようとしているだけで、STAPの実在を望んでいるわけではないし、現時点で拘っている核移植ES説はSTAPの非実在を意味するんですけどね。

    「まともな日本語が使えない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」という三重苦を背負った学さんらしいタイトルですね。

  5. おまけ

    学>それから、最後に聞きますが、一言居士さんは、一旦ここへアップした情報を消してしまったのではありませんか?

    Yahooブログのコメントは、投稿者本人は削除できるように設定されています。
    それこそ、自分自身で間違いに気が付いたら自分のコメントは自分で削除できます。

    学さんは、何が言いたいのでしょうかねえ?
    まさか、ブログ主としてのコメント承認/未承認の権限は恣意的にフルに使うけど、投稿者本人の削除権限は認めないとでもいいたいのでしょうか?  もしそうなら、もはや頭がおかしいレベルですけどね。

  6. 2019/6/12(水) 午前 8:27 学とみ子https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15965490.html#15965721
    「ため息ブログの音のおふざけ演出を聞くと、ホント、ここまで来たか?の感慨無量です。」→ 頓珍漢の音をいたく感激されたようで光栄であります。

    「この方の質問は見当外れなため、私には答えられません。」→ 当方のは、まともな質問です。学とみ子珍説の元になる文献等を聞いているのですからね。そんな文献はないから答えられないだけでしょ。あるいは質問が理解できないからですかね。

    「おとしめるための質問」となるかもしれませんが、それは質問の元になる学とみ子説がおかしいことが原因なわけで、質問自体は単純ですね。

    「ため息氏は、1つの文章の中に、意味の違うことを入れ込んだり、一部正しく、一部間違いを混ぜて書いたり、私が過去に答えた質問を繰り返したりします。」→ そのような質問はありません。あるのでしたら具体的に当方の行った質問を指摘してください。学とみ子の米が異なった物質が詰まっている脳内で質問を変換するから、そのような解釈になるのでしょう。当方からの質問の例は『「胎児の遺伝子異常感知能力」の根拠となる文献を教えて頂戴』、『T細胞はキメラに寄与できない説の根拠となる文献を教えて頂戴』のようなもので、どこに一部正しく一部間違いがあるのでしょ?

    コメントを差し上げましたが承認されないでしょう。2019/6/12(水) 午前 10:49 。

    > 学とみ子さん

    頓珍漢の音に感激されたようで光栄です。
    学とみ子さんのコメントに対するコメントは当方のブログhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15707#comment-46249に掲載しました。
    御覧ください。

    当方の質問が見当はずれとのことですが、例えばどの質問が見当はずれ、1つの文章の中に、意味の違うことを入れ込んだり、一部正しく、一部間違いを混ぜて書いたり、私が過去に答えた質問を繰り返したり した質問でしょうか?
    具体的にご指摘ください。

  7. なんだか互いに反省しようという提案がありましたが、学とみ子への質問に対しては反省するところがないのでコメントをお返ししました。2019/6/12(水) 午後 0:16。

    > 学とみ子さん

    学とみ子曰く:「お互い、相手がとんちんかんと思うななら、その音を鳴らし合って、おのが言動を反省し合う」

    「お互い、相手が頓珍漢」 という表現は第三者からみた評価です。例えば、学とみ子さんと一言居士さんの議論を当方が評価するときに使います。当方のブログ記事(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15707)が該当します。

    対立した二者の場合、「相手が頓珍漢である」と言いますが、このときは相手が頓珍漢なので、おのが言動を反省することには結びつきません。たとえば、当方が学とみ子さんの言動を評価しているときですね。
    当方の発言に頓珍漢なことがあるとは思ってもいませんので、学とみ子さんの折角の提案ですが、当方が賛同することはありえません。

    もし、頓珍漢な質問があったのなら、具体的にご指摘ください。
    当方に誤解等があり、頓珍漢でしたら訂正することにやぶさかではありません。

    ご高齢のようですので、記憶をキープできないのは咎めませんが、記憶に残るよう何回も同じ質問をしていますので、お答えください。

    [ 追記 ] 2019.6.13
    このコメントは学とみ子ブログで承認されていません。

    にもかかわらず2019/6/13(木) 午前 5:23 学とみ子で一部を引用してコメントを書いています。

    Lさんのコメントを見逃したり、公開されていないコメントに対して意見を言ったりと、これまで何回もあったようにブログ管理能力がないのだから、承認制をやめればいいのにね。そんなに承認権を使いたいのでしょうかね。

  8. 当方もしつこいと思いますが、撤回した・しないの返事がないもので、「もちろん、以前から学とみ子は言っているが」なんて言うから、コメントしてみました。学とみ子にとって不都合なので承認されるわけがないですね。2019/6/12(水) 午後 6:15 。

    > 学とみ子さん

    「T細胞からキメラができた可能性はある。」

    TCR再構成のあるT細胞からキメラはできないというのが学とみ子説だったんでしょ?
    学とみ子説は撤回するのですか?

  9. T細胞の実験にかんしては、散々学者をも含めて馬鹿にしておいて、今になってしれっと、「T細胞からキメラができた可能性がある」だと、いい気なもんだ。一言居士に見放されて動揺したかな。

  10. 学とみ子は仮説を披露していると、ため息さんはおっしゃったじゃないですか?」とまたもや当方が言ったこともないことを米が異なった物質で満たされている頭で誤変換しているので、そして” ? ”で終わっている文なので質問と解釈し、お答えを差し上げました。回答なのでよもや非承認ということにはならないことを、甘いですが、期待しました。2019/6/13(木) 午前 8:24、2019/6/13(木) 午前 8:49。

    > 学とみ子さん

    ブログ主の質問なので、よもや答えを承認しないなどということはないでしょうね。

    学とみ子曰く:「学とみ子は仮説を披露していると、ため息さんはおっしゃったじゃないですか?]

    当方の記事http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15650をしっかり読んでください。
    学とみ子説は妄想であって仮説ではないと書いてあります。学とみ子さんが仮説を披露しているなどとは言っていません。

    ゲル2とか特許申請図20で2NキメラにTCR再構成を示すかのようなバンドがあるのがわかり、都合が悪くなってきたので、学とみ子さんはこれまでの主張を仮説だったと嘯いて、引っ込めるのではないかと書いてあるのです。

    Mac に搭載されているスーパー大辞林によると 妄想とは「根拠のない誤った判断に基づいて作られた主観的な信念。」とあります。

    (続き)
    ですから、学とみ子説「TCR再構成のあったT細胞はキメラに寄与できない」の根拠を挙げて頂戴と何回もお願いしているのに、学とみ子さんは根拠となる文献、教科書等はこれまで一度も挙げることはありませんでした。根拠がないので妄想と判断したのに誤りがあるのでしょうか?

    一方、当方はTCR再構成のあったT細胞はiPS細胞のように初期化されると増殖分化しうるという複数の報告を挙げて、もし酸浴でTCR再構成のあったT細胞が初期化されたのならキメラに寄与するであろうという推測を述べました。酸浴による初期化の論文は撤回され、再現性もないのですから、もはや意味はないですけどね。

    学とみ子曰く:「今後、ため息さんが同じ事を繰り返すなら、それこそ高齢者の特徴です。」

    何回お願いしても回答がないのは学とみ子さんが高齢者でお忘れになったのではないかと思っているわけです。繰り返す意味をご理解できますか?

    それで、学とみ子説「TCR再構成のあったT細胞はキメラに寄与できない」は撤回するのでしょうか?それとも根拠を示すことができるのでしょうか?

  11. 山の住人さん

    また学とみ子は理解できず、山の住人さんのコメントに対して素っ頓狂な反応を示しています。山の住人さんには僭越なことになって申し訳ありませんが、当方の意見をコメントしてみました。当然、承認されないでしょうな。2019/6/13(木) 午後 0:38 、2019/6/13(木) 午後 0:39。

    > 学とみ子さん

    山の住人さんのコメントhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15707#comment-46272の「散々学者をも含めて馬鹿にしておいて、」の意味は、以下のことを示していると思います。

    これまで学とみ子さんはアレルギー専門医=免疫に詳しい=という立場で、「TCR再構成のあったT細胞はキメラに貢献できない」と言ってきたわけです。

    この学とみ子説に従えば、理研の西川氏が提案したTCR再構成を利用した初期化の証明、これを理解して実施した小保方氏、若山氏、そしてその結果を見て論文を書いた笹井氏、丹羽氏等を、結果として「できるはずもない実験を計画・実施した、基礎医学者で免疫を知らないからだ」と馬鹿にしたことになったわけです。
    (続く)
    (続き)
    直接、彼らをバカにしたのではありませんが、学とみ子説に従えば、実験するまでもなく、TCR再構成はキメラにありえないわけですから、彼らを無知だとバカにしたのに等しいわけです。このことは、かつて当方が学とみ子さんに指摘したことがありましたが応答はなかったですね。当方からのコメント、そして今回の山の住人さんのコメントを理解できていないわけですね。

    したがって、この学とみ子さんのコメントはいつものようにあっちを向いたコメントですな。調査する人はどうあるべきかなどということは関係がないですね。

    で、学とみ子説は撤回するのでしょうか?根拠を提示できるのでしょうか?

  12. sighさん

    またご迷惑をおかけして申し訳ありませんでした。

    居士さんに学者を攻撃するなみたいなことを婆さんが言い出しましたので、あったとするとこんな反応なんだろうなとは思っていました。想定内ということですが、書くことが無くなった婆さんはsighさんのブログを読むのが楽しくて仕方ないようですね。もしかして中毒なんでしょうか。あるいはかくれため息ブログファンかも(笑)

    それにしても、自分の想像の中でしか生きられない人であることが良くわかるコメントですね。今回も現場を知りもしないでバカなことを書いている。

  13. 山の住人さん

    こちらこそ、勝手に答えてしまいご迷惑だったのではないでしょうか。

    このところ、毎朝ここにアクセスしてなにやら有る事無い事を喚くのがルーチン・ワークのようですな。

  14. あの与太婆さん、学部生でも知ってることをベテランが無知で当たり前といい始めました。それでいて私は医学博士、噂では医者の論文博士は金積んで全部学者にやってもらってるさうですが、この人見てると信じちゃいそう。

  15. あれ、今朝また、うましかな記事あげとるなーと思ったら削除しとるw
    (結論ありき、のはなさんとイモムシのやり取りを云々言ってたなー)

  16. うまいことかいてある。こういうことかな。https://news.livedoor.com/article/detail/16631240/

  17. それほどのレベルかどうか。

    「間違いなくリンクは削除した」

    「間違いなくブレーキを踏んだ」

    かも。

  18. かの主はかなり支配欲は強いと思います。なぜかというと、医師、医学博士であることで、ヒエラルキーのトップにいると確信しているから。医療の場では医師は確かに最上位に君臨し他の職種の人にも指示を出すことができるし、他の医療スタッフは医師の指示に従わなければなりません。しかし彼女は医師としての働き盛りの年齢で行政の医療職のポストにつき長い間そのポストにいました。行政の組織では医療職は専門職の一ポストにすぎず、組織としての指揮命令系統に従わなくてはなりません。つまり医師であっても組織の管理権限者(課長や部長といった上司)の指示に従わなければならないし、医師であってもそうした管理者権限者のポストに就かなければ指示を出す権限もありません。しかも行政の管理権限者の立場につくのはほとんどが行政職の人です。つまり、彼女は指示を出すどころか彼女が医師の資格を笠に着て見下している非専門職からの指示に従わなければならないという立場に長年あったわけです。これは無駄にプライドが高い彼女にとっては耐え難いことだったのではないかしら。しかも行政に長く携わっていたということは、それだけ臨床の場から離れていたということで、医師としての経歴としては本筋ではないというコンプレックスも強いのでしょう。だからブログで自分の世界を作りコメントの承認権という権限を使うことや、素人を相手に医師や医学博士であることを水戸黄門の印籠のごとく振りかざして恐れ入ったかとやったわけですけど、生憎と論理的な考えができる人には、デタラメな主張や妄想を否定されるばかりで、怒り心頭だし、専門家の自分の言うことを素人が有り難く受け入れないの心外だとおもっているのでしょうね。それが自分は不当な扱いをされている、いじめられているという被害妄想につながっているのかと思います。

  19. STOP細胞さん

    >(結論ありき、のはなさんとイモムシのやり取りを云々言ってたなー)

    あら、何を書いていたのでしょうね。
    見逃してしまいました。
    この所、学さんが書く記事もコメントも、陰謀論、(自説への)御都合主義に終始していますので、訪れる頻度が減っていました。
    学さんは全体を俯瞰して見る事ができず、その場その場で都合の良い解釈をする、それ故に論理に大いなる綻びが出ていても気づけない、もしくは気づこうともしない。

    以前からですが、この所はますます、とどまるところを知らずとなっています。
    学ブログは年単位で見ていたものですから、可哀想にと生暖かく見守ろうかという気持ちに、今現在はなっています。

  20. ”あのね”さんの不可思議コメントを見て若干ネットサーフィンしている内に面白い資料を見つけました。ご存知の方も多いかと思いますが、面白い資料なのでこのエントリーの趣旨からは少し脱線しますが、ご紹介します。
    http://www3.riken.jp/stap/j/s9document30.pdf

    理研の報道発表一覧等からのトレースはできていませんが
    http://www3.riken.jp/stap/j/a5document18.pdf
    http://www3.riken.jp/stap/j/c7document19.pdf
    の関連資料だと思います。
    コンパクトに纏まっています。

  21. おやまあ。
    あのねとかいう人が私になんか物申しておるのですかいな。

    >ビジネス感覚でど素人が科学論を述べるなって感じで発言をとらえている。..後略
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15967771.html#15967882

    ふへへ。
    いいんですよ。擁護の方々が、あの検証実験を科学的に意義のあることだと思うのなら、ビジネスの観点でコスト云々いうのはけしからんでいいですとも。
    その代わり検証実験の結果も科学的結果として受け入れようね。あのねさんとやら。

    STAP細胞に批判的な見方をしている人は検証実験自体に批判的であって、擁護派もまた検証実験に批判的なのだから、壮大なムダということなんですけどね。
    擁護の方々が検証実験の結果を認めましょうというのならコストをかけた価値がそれなりにあったということでしょうな。めでたしめでたし。

    監視カメラやらなんやらを設置すべしとは改革委は言いませんでしたな。小保方氏に論文作成時とできるだけ同じように実験させて、それを熟練者がサイドバイサイドで同じことをやり、「レシピ」とやらを明らかにするようにと言ったんですな。
    監視カメラやら穴を塞ぐだか重いエプロンだかは実験責任者アイザーなにがし氏がやったことですからアイザーとかいう人に文句をいうたら良いのではないですかな。
    改革委と自己検証委が二つ並び立っていることから、理研内部で二つの勢力があったのではなかろうかというのは多分私が何年も前から言ってることですな。今頃ポッと出にセッキョーされるとは思いませんでしたな。
    結局アイザーとかいう人はもう一つの陣営に抗う力がなかったというだけの人だということなんですな。それでトリックだとか犯罪者扱いだとか醜い捨て台詞を吐いて会見会場から立ち去ったんですな。

    丹羽氏が教授職を得たのは不正行為がなかったとされたからですな。
    相変わらず手前勝手にファクトを取捨選択しているだけですな。一つの結果を認める時には付随する事柄を勝手になかったことにしてはダメですよ。あのねさん。

  22. 「結論ありきを科学する。」というタイトルだが、その記事の中身は意味不明の陰謀論。

    その記事のコメント欄もまた、科学とは程遠い、政治的闘争とか組織同士の軋轢とかいう陰謀論。

    「ど素人が科学論を述べるな」って言ってる人がまるで科学論を述べていない滑稽さ。

    この人達の「科学」って、一体何なのでしょうかねえ。

    監視カメラが設置されたら再現できないというのは科学ではない、というのが私の印象ですけどね。(笑い)

  23. 澪標さんにご紹介いただいた理研の文書
    http://www3.riken.jp/stap/j/a5document18.pdf

    ここに、このような記載がありますね。

    理研が行ったSTAP現象の報道発表により、将来の再生医療の可能性について社会に大きな期待を抱かせることとなったことから、理研はSTAP現象の有無を自ら明らかにする必要があると判断し、平成26年4月1日に理事長主導の下で、平成27年3月末までを期限とする「STAP現象の検証実験」を開始した。その後、上記のとおりSTAP現象に関する論文が取り下げられたため、科学界ではその論文で主張された内容が「なかった」ことを意味する状態となった。しかし、社会の中には理研が真相を解明しSTAP現象の有無を明らかにすべきであるという意見が引き続き多くあることから、科学界の手続きとは独立に、国民・一般社会への説明責任を果たすために、引き続き、理事長を本部長とする「研究不正再発防止改革推進本部」(平成26年4月4日設置)の下で「STAP現象の検証実験」を進めることとした。

    ようするに、科学界ではその論文で主張された内容が「なかった」ことを意味する状態であるのに、科学界の手続きとは独立に、国民・一般社会への説明責任を果たすために理研が検証実験を行ったんですね。

    まあ、誰かさんの脳内では、再現実験はSTAP現象の生物学的意義がある理由から行われたものだそうですけど。

  24. そういえば、誰かさん、人としての「道徳観」についてご意見されてましたね。

    でも、過去にはこんなコメントもあるんですよね。  研究倫理? 道徳観? 不思議ですね。

    私は、過去に論文を書くときにコピペはやるし、定量ではなく、定性を表現するときは、チャンピオンデータを何回も使った。先輩を敢えて呼び捨てにするけど、委員会の座長の岸は彼女の問題で、自らの研究不正を暴かれ、座長を降りなければならなくなったのは、お笑いだね。ミイラ取りがミイラになった訳だ。

  25. 少しだけ補足しておくと、
    上記コメント囲みの誰かさんのコメントで、「委員会の座長の岸」というのは明らかに間違いで、最初の理研の不正調査委員会の石井俊輔委員長のことを言いたかったようですが、、

    これまた、未だに誤解している人もいるようですが、石井氏の過去の論文で電気泳動画像の切り貼り疑惑については、論文の記述に合うようにレーンの順番を並べ替えたものであり、生データの提出によって同じゲルのレーンであることが証明され、研究不正には当たらないと認定されています。

    一方で、小保方氏が行ったゲル画像の切り貼りは、別のゲルのデータであったこと、切り貼りに際してバンドの位置が合うように縮尺等を調整して切り貼りしたことから、研究不正と認定されたものですね。
    (石井氏は訂正の対応もきちんとされていましたが、研究不正ではないものの、このような状況になって理研や調査委員会に迷惑をかけることになるとして委員長の座を辞任されたわけです。)

    電気泳動に用いるゲルは必ずしも同じ状態で作成できるわけではなく、ゲル毎に移動距離が多少異なるので(そのため、毎回、分子量の目安になる物差し替わりの標準サンプルも同時に流すのですが、)別のゲルのレーンの画像を切り貼りしてはダメなことは電気泳動を理解している研究者ならば当然のことです。

    実際の実験を理解できないドドド素人が「切り貼りは切り貼りじゃないの?」という誤解をするのは仕方ないにしても、まともな研究者ならば、小保方氏が行った研究不正と、石井氏過去論文に対する疑義は、まったくレベルが違うことは理解できるはずで、間違っても「ミイラ取りがミイラになった」などという、道徳観の欠如した見解にはならないでしょうね。

  26. 学とみ子は「新たな展開 お題目的公式文章の重要性 」で、澪標さんが紹介した理研のアクションプラン(2014年8月)のyap*ari*w*katt*na*さんのコメントについて記事を書いています。

    いつものことなのですが、学とみ子は何故、引用元を記載しないのでしょうか?当方のブログのコメントならば、コメント投稿日時を右クリックすれば、コメントのURLがコピーできます。

    引用元が今回の場合は当方にはすぐわかったわけですが、他の方にはわからないでしょう。これまでにも引用元がわからず、あちこち探したあげく、そのような事実は発見されないということがありました。引用元は学とみ子の頭の中だったのです。これについて、クレームを付けても学とみ子は謝罪することはありません。

    彼女の博士論文は自分で書いたのではないと疑わざるを得ません。根拠を明確に示さないと査読つき論文はリジェクトされるはずです。

    さて、この記事の中身です。アクションプランの「科学界ではその論文で主張された内容が「なかった」ことを意味する状態となった。」という記載を見て、学とみ子は「明らかに潰そうとした人がいたということです。」と発言しています。

    なにがなんでも理研内部の派閥争いや理研を統括する組織、政治からの圧力、あるいは陰謀にSTAP細胞が潰されてしまったといいたいようです。このアクションプランのどこに「明らかに潰そうとした人がいた」と読める部分があるのでしょうかね。具体的に根拠をともなって指摘してほしいものですな。

  27. yap*ari*w*katt*na*さん

    石井委員長と岸氏の間違え:
    そうですよね。
    何を言っているのか、岸氏は研究不正再発防止のための改革委員会委員長なので混乱しました。

    チャンピオンデータの使い回しを公言する研究者て始めて聞きました。

  28. アノ姐さん
    はなさんとえりさん、を記憶間違えしておりました。
    はなさん、えりさん、申し訳ありません。
    学さまは再度アップし直しています。

  29. sighさん

    私のこちらの澪標さんに反応したコメントが2019年6月18日 8:36 AM
    学さんが「新たな展開 お題目的公式文章の重要性 」を立てたのが わずか20分後の 8:56 AM

    もう何だか、飲食店の裏口で残飯が出てくるのを待ち構えてる飢えた野良犬みたいで、気持ち悪いですね。 
    あまり餌はやらないようにすべきでしたか。(木曜か土曜の午前中にすべきでしたかね)

    それにしても、慌てて齧りついて「まず、誰が書いたのかが興味深いです」と書くくらいなら、自分で調べればいいのにね。 多分、理研文書についての「この見解」とかいうのもまるで理解していないんでしょう。本当に屑な行為ですね。

    まあ、あんな記事を書いても、学さんが少しおかしい人だと思う人がますます増えるだけでしょうから、放置しておけばいいと思うけど。

    >石井委員長と岸氏の間違え

    これ、実はこの人がコメントしてすぐに、石井委員長と混同しているのではというコメントを出したのですが、、
    何故か、学さんは承認せず。 しばらくの間、この人は間違いに気づかず恥をさらしたままだったんですね。可哀そうに。 まあ、後から訂正してましたけどね。

    多分、岸氏を先輩と呼ぶことで、自分が灯台の研究者だとでも自慢したい気持ちが先だって、事実誤認に気が付かなかったのかもしれませんけどね。

    しかし、、、
    「チャンピオンデータの使い回しを公言する研究者」の研究倫理観、道徳観はどうなってるんでしょうねえ。

  30. はあ、あのねって氏研究者でしたっけか?
    遠からずとか怪しい言い回しをする人ですな。臨床系とかなんとか。町医者さんも臨床系ですな。お婆ちゃんとか西なんとか氏も臨床系ですなぁ。
    わざと正確なところが伝わらないような言葉の使い方をしますな。そういうカテゴリのひと。
    お医者になるのに博士論文というのは必要だったんでしたか、どうでしたか。

    なんかまあ、そのようなカテゴリの人に科学〜とか言われると半笑いになりますな。おそらく彼の辞書ではロマンと同じくくりの単語なんでしょ。ロマンってのは金なんて気にしたらロマンちっくじゃないものね。

    科学論なんて私は語ったことはないわけですな。ど素人ですからな。きちんきちんとけじめをつけろやと言ってるだけですな。主張と裏付けはセットで出したらいかがかと。科学的に可能性があるだかないだかと公金使う研究所に居座って良いかは別のお話ですねと。個人でお金集めてどこででも研究したらよかべさと。ズルがばれて撤回された研究内容は他の人が研究したかったらするであろうさと。そう思うというだけですな。

  31. 願望と妄想の世界で繰り広げる「科学的議論」の場ですから、なんでもありでは?
    さすがに、素人一般人でもオカシイのはすぐに(もしくはほんの小時読み進めれば)わかります。
    私がわかるほどですから。

  32. >「チャンピオンデータの使い回しを公言する研究者」の研究倫理観、道徳観はどうなってるんでしょうねえ。

    そういえばこの国ではほんのふた昔前までは飲酒運転なんて当たり前で警察も見て見ぬ振りをしていたんでしたな。俺なんてさー、と語る馬鹿をたくさん見た覚えがありますな。
    結局飲酒運転が原因の悲惨な交通事故が相次いで取り締まりをするように変わっても飲酒運転は減らず、とうとう罰則は強化されるわ、職は失うようになるわというふうに社会は変わって行ったんでした。
    ああ、だから自慢してるおばかさんには鏡でもじっくり眺めることをお勧めするのが良いのでは、という感じですな。何しろ飲酒運転は現行犯を逃げ切ればセーフですが、たしか石井とかいう人は過去の論文まで引っ張り出されたんでしたね。まさに、STAPのあおりを受けるかもねー、という感じですな。

  33. 何か擦りきれたレコードや、すれ違いの国会答弁を繰り返し聞いているようで、頭が朦朧としてきそうだけど、何回でも強調させて頂きます。

    ①科学は検証可能でなければならない。
    反証が出来ないもの、検証で確かめられない主張は、それが如何にもっともらしく響くストーリーであろうと、「仮説」と呼ばれるには値しません。せいぜい「シナリオ」「小説」です。
    ②途方もない主張には、途方もない証拠が必要
    SETIの推進者である故カールセーガン博士は、個人的にはどんなに心情的に地球外知的生命体の生存を信じていようと、存命中、根拠となるデータの不在を認め、自身はETCの存在に断言めいた話は慎んでいました。
    「~の新規性を理解出来ない」と読み手を罵るのは、専門家を合理的に納得させるに足る証拠が提示された後の話である。
    (続く)

  34. ③人は騙される
    「シニアの研究者が揃いも揃って騙されるなど~」←根拠にならない
    20世紀初頭の英国ピルトダウン事件 →ヒトの進化は、二足歩行や犬歯の縮小より、脳の容量の増大が先行した、との当時の学界のドグマにピタリと符号した偽造化石を見せつけられた学界の権威者は、雪崩を打って支持。
    これと同様の構図が、かのシェーン事件、旧石器捏造、アーケオラプトル偽造事件で繰り返されたのは、言うまでもありません。皆権威者と呼ばれる人々が、期間は様々ですが、見事に偽造にやられました。
    人は自分の見たいものを見せつけられたとき、如何に脆いかということ。「あり得ない」と思うことでも、現に起きた、ただそれだけのことです。

  35. んで、あちらのブログ主は真犯人は誰だとおっしゃっているですかね。若山先生?CDB上層部?政府?ES派?

    こんなに敵がいるんだ。凄いねぇ。んで、得したのは誰ですか?理研を出禁になった若山先生?予算削減になった理研CDB?女性社会進出を掲げてその張本人を象徴にしようとしてそれがパアになった政府?無報酬でも間違いを正そうとするES派?

    このように、誰も全然得していないのに、まるで他人事のようにエセ暴露本を書いて印税を何千万円もらってグラビアまで出ているねつ造した張本人が一番得していると思うのは当方だけですかね?

  36. (何故か前のコメントが承認待ちになってしまいましたが、前のコメントの続きの内容になります。)

    そうそう、当の本人以外に得した人がいました。それは当の本人の弁護団です。現在も契約しているか分かりませんが、少なくとも数年契約で相当な依頼料を得てると考えられますし、BPOに関する実績も出来ましたからね。さぞウハウハでしたでしょうに。これで契約終了なら間違いなく勝ち逃げですね。今後、当の本人が何か問題を起こしても、その後のことは知りませんですみますし。
    あと、これは推測ですが、その弁護団は擁護の皆様を騙すのに一役買った気がします。あの会見は素人を騙すのに十分すぎる演出でしたが、当の本人一人では無理だったと思います。恐らく、弁護団が同情を買う演出をしてくれたと思います。
    なお、余談ですが、当方は逆にあの会見で捏造したと確信しました。200回成功させるのにどれだけの時間と費用がかかるか想像できたためです。無理に決まっています。

    あと得したのはビジネスジャーナルに記事を載せた某市民ジャーナリストですかね。あの記事でツイッターにリツイートが結構出回って、アクセス数も稼げたわけですし、その時の収入が多かったと想像します。尤も、その後にやらかして、ビジネスジャーナルすら載らなくなったので、恐らくジャーナリストとしての信頼と収入を失ったと思いますので、トータルで得したとは言い切れませんが。

    以上、あちらのブログ主をまねた当方の妄想混じりの推測でした。

  37. 粗探しです。患者さんは英語を読んで勉強して、と称賛してますが、そういうあんたはグーグルくん?とつっこみたくなりました。

  38. Dさん

    Dさんのコメントが承認待ちになったのは、これまでの ip address と異なった ip address からのアクセスだったからでした。

    DHCPサーバから ip address の提供を受けている環境で、しばらく(サーバの設定によって異なりますが12時間とか24時間)接続していないと、これまで使っていた ip address をサーバが回収し、次に接続したときは別の ip address が配布されます。したがって ip address が異なってしまうことがあります。家庭では無線アクセスポイント兼ルータ(無線AP)がモデムに接続されているのが普通だと思います。長時間の停電がないかぎり、この無線APの電源が切れることがないから、ip address が代わってしまうことはありませんが、電源をOn/OFFするパソコンをモデムに直接接続していると、ありうることになります。

    スマホの場合、家庭内のWiFi経由だったら、上記の無線AP経由ですから問題ないのですが、WiFi経由でなく直接docomoとかauの回線経由だと、スマホはネットに接続し続けることがないので、接続環境が変わるたびにプロバイダが提供する ip addressが変わると思われますので、今回のようなことが発生する可能性があります。(ちなみに、家庭で無線APを使っていると、WiFi接続スマホもパソコンも外から見ると同じip addressからアクセスしているように見えるということを知っているので、多重ハンネを自分の管理するブログでは使うのですが、他所様のサーバでは使えないのがmjもんたです。別ハンドルネームで同じ ip address から接続してしまうという失敗を何回もしたので m と j と もんた は同一人物であることがばれちゃったわけです。)

    つまり、パソコンでもスマホでもネット接続環境が変わり、ip address が前回と異なると、新規のコメンテータと判断され承認待ちになってしまいます。承認待ちコメントは当方にメールで連絡がありますので、気が付き次第承認しますが、遅れることがありますのでご了解ください。

    当ブログでは、完全ではありませんが、なりすましを防ぐため、ユーザ名、メールアドレス、ip addressでアクセスする方を判定していますので、今回のようなことが発生したわけです。ご理解のほどを。

    このようなことがないようにするためには、コメンテータをパスワードを持った閲覧者に設定すればいいのですが、当方はユーザ管理をする気もないしできないので設定しません。管理できないのに管理しようとする愚の骨頂を演じているあっちの方を反面教師にしております。

  39. sighさん
    お手数をおかけしました。基本PCでコメントしておりますが、外にいるときや、PCの電源を切っているときはスマホでコメントしております。
    なるべく統一したいのですが、少し厳しいです。わがままになってしまいますが。現状維持となります。お手数をおかけしますが、よろしくお願いいたします。

  40. Dさん

    こういう事情ですから、コメントが即座に反映しないことがあることをご承知おきください。承認待ちになっているのに気がついたらすぐ承認します。

  41. sigさん
    聞いて頂けないかもしれませんが、お伝えさせて頂きます。
    私が紹介し、STAP関連のブログを閲覧してくれている諸氏(サイエンスライター、飲み屋のママさん、弁護士、博物館長等)から、学とみこ氏との応酬ぶりについて、「嘆かわしい!STAP事件の恥の上塗りだ」と批判が出てます。
    火消しの立場について、理解はしてるものの、mさんのごときダークサイドには陥らねよう、自制を重ねてお願いします。

  42. (場所お借りします)
    学とみこさん
    TCR、理研上層部云々といい続けるなら、例えば桂報告書の「矛盾点」を文章で列挙し、反証、根拠も明示して、複数の専門家にコメントを求めるなり、具体的なアクション起こされたら如何です?
    いつまでも「ヒントをあげるから、誰かたちあがって」ではなく。

  43. サラリーマン生活29年さん

    お言葉ありがとうございます。
    mjもんたのブログのような、下品なサイトにはならないよう努めます。
    学とみ子はどうやら当方のブログの管理人、コメンテータの発言を楽しみに生きているようで、期待に答えてあげないといけない雰囲気になりつつあります。そんなバカなことをするなという声があるのは重々承知ですが、addictionで、後ひき豆状態です。

    行き過ぎは、遠慮なくご指摘ください。

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