標準偏差は標本の大きさに依存する?

この特許図で示された実験成果は、シニア研究者からも信用され、若山研究室のお墨付きのついたデータだったのでしょう。」という学とみ子様の記事です(魚拓)。すでにyap*ari*w*katt*na*さんが指摘しています。

なぜなら、毎回の実験のたびに、違う状態のSTAP細胞ができる。
つまり、再現性はなく、でたとこ勝負の細胞である。
細胞の出来次第で、GFPが変化する。
その都度、GFPの出方が異なる。
何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。

学とみ子様は、なにせ想いの人ですから、科学を捻じ曲げて理解するわけで、「SD(標準偏差)はデータのばらつきの指標である」と「データは数多く採取すると、値のばらつく範囲は大きくなる傾向にある」とを直感的に結びつけて「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」という独特の妄想説を作るのでしょうね。一事が万事ですから、学とみ子様はTCRやSTAPについて何でもご存知と思っているようですけど、怪しいもんですな。

揚げ足取りと言うかもしれませんが、そういう前に統計学を復習して、訂正してちょうだいね。

という、コメントが99になった前の記事から、コメントを投稿するために、”揚げ足取り”記事を作成してみましたよ。

さらに、こんなことも言っています。
「つまり、複数の原因のせいで実験結果はばらつく。
そんなものを見比べて、どういう意味があるのか?
たまたま、バーの高さが一致しました!と、著者から言われても、返す言葉がないだろう。」

複数だろうが一つだけの原因でも実験結果はばらつきますな。でもそれを比較検討するのが科学でしょ。意味を探し出すのが科学でしょ。
で、見比べたら均一に値を10差し引いた結果だったというのは偶然とは思えませんな。そしてもしたまたまというのなら、何故、小保方氏はその生データや実験記録を提示しないのでしょうか?学とみ子様のお考えをお待ちしています。

「標準偏差は標本の大きさに依存する?」への52件のフィードバック

  1. 澪標さん
    >最初のビザはF-1の可能性もあると思います。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15538#comment-43797

    横から失礼致します。
    「あの日」によると、小保方氏がハーバードに留学したきっかけは、早稲田の常田氏がグローバルCOEのメンバーであり、常田氏が代表の先生に頼まれたことだったようですね。
    グローバルCOEの留学に必要なビザはF-1ではなく、J-1のような気がするのですが、いかがでしょうか。

    ttps://jipt.jp/program_01.html
    ttp://www.chem.kyushu-u.ac.jp/gcoe/jpn/voice/cat-271/index.php?page=3

    ハーバードのその辺りの事情を存じ上げないので、的外れなコメントでしたら無視してくださって結構です。

  2. 2019/5/23(木) 午後 0:12 学とみ子のコメントがありました。あれさんのコメントは4Nについてだというのは隠された前提だそうで、おそれいりますな。お返事さしあげました。2019/5/23(木) 午後 0:52 。承認してくれるかな。

    > 学とみ子さん

    へ?2019/5/22(水) 午後 8:28 学とみ子のコメントに4Nのことだなんてどこに書いてあるの?「隠された前提」だって。後付でしょうが。嘘でしょ。

    「2Nのキメラのでき方については、4Nキメラのようにクリアではないとの見方をしなさい!」→ 意味不明
    2Nキメラだってドナー由来の細胞がキメラにあれば、たとえ寄与率が低くても、クリアな結果ですけど?ちがうのでしょうか?

    「失礼じゃあない?」 → 質問に答えないで質問をするという方がよっぽど「失礼じゃあない?」

    「plusさんも、ため息さんも、学とみ子の解説はお止めなさいよ。」→ だったら意味不明な文書を書くのはおやめなさいよ。当方等は意味不明なので推測しないとコメントできないでしょ「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」などという誤りが指摘されたら素直に訂正しなさいよ。なに粋がっているの?

    「私の言っている真意が理解できないのだから。 」→ 「私の真意を表現できないのだから。」の間違いでしょ?

  3. 体内時計さん
     可能性の議論です。F-1で入国し、実際に所属した機関がヴィザ発行機関と異なっていた実例を数件知っていますのでコメントしました。
     勿論J-1の方がまっとうです。

    Sighさん
     その昔一応専門家だった者です(一般化線形モデル:学様向けのおまじないです)。
     SDの件<2件とも>久しぶりに笑いました。そして現役のときだったら自由記述式の試験問題にしたかもと思いました。結構楽しめます。
     それはさておき、小サンプルのデータの平均・SD表示には首をかしげます。まして箱ひげ図にしたら異様な形になったり、つぶれてしまう程度のデータの質やデータ数の結果を平均・SDで表示するのは噴飯だと思います。

  4. ふむ。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954941

    学とみ子氏のいう「遺伝子異常感知能力」というのは実際に機能する器官になった時に問題が出るような遺伝子異常をまだ胚の段階のうちに胚が感知してそのような細胞を排除する力ではなかったかしらん。
    あれ氏のいうのは組織または胚の中にある細胞の間で、その時点に細胞が置かれている環境への適応力が劣る細胞が混じっていると排除されてしまうという話のようですね。
    キメラの寄与率の話には関係あるでしょうね。
    そういう競合が少しもなければキメラは常に全身べったり同じ寄与率になるでしょうけれどそんなことはないですからね。また生殖系列に入ることが高度な多能性の指標になったりしませんね。

    不思議な話ではまったくないですね。ごもっともですね。そういうのはあるでしょうな。
    しかし学とみ子氏の言う「遺伝子異常感知能力」ではないみたいですよ。

    T細胞由来とそれ以外のSTAP細胞があった時、T細胞由来が生き残りにくい可能性があるかも、という話には反対しておりませんのでね。生き残りにくいと必ずすべて排除されるは同じではないと言っているわけです。

    4Nはほとんど行われないというのは、だから何を主張してるのでしょうな。

  5. あれ氏がまだ意味不明なことを仰っていますね。
    今までの経緯について、あれ氏のコメントにNo.をつけて検証してみます。

    >「①キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    これは、嘘でしょう。
    別に一部の細胞にしかなれなくても、ホストとドナーが混ざったキメラ状態だから。
    pluripotencyとmultipotencyどちらも多能性。複数の系譜の細胞になれたら、多能性と呼ぶ(multipotency)。別にすべての系譜の細胞になれる必要はない。記者も嘘つきだね。

    このコメントを読んだときは「???」でした。
    2Nでもキメラができたということは多能性の証明になるわけですから、キメラがSTAP細胞から作られたものであれば「大成功」であり、ES細胞であれば「大嘘」になるのだと私は理解していたので、
    『仰っている意味がわかりません。詫摩さんは「すべての系譜の細胞になれる必要がある」とは書いていませんが。』
    とコメントしました。すると、あれ氏は

    ②体内時計は何を言っているんだ??
    時差ボケかな?時計が壊れたか?
    >「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」

    どっちか以外にいくらでも考えられる。
    ほんと馬鹿だな。。

    と意味不明なコメントをされました。
    その後、plus99%さんが

    『キメラができたら大成功だと言える、というのを議論する必要はないと思うのですが、これを否定するとSTAP論文でキメラを持って証明したという論旨は意味がないことだったということになるんですな。

    ちょっとした手違いぐらいで、出来るはずのないキメラができるなら証明力は弱いんですな。ちょっとした手違いで起こるようなことではないから証明につかわれるんですな。
    大成功か大嘘のどちらかというのはそういう意味です』

    という秀逸なコメントをして下さいました。
    しかし、あれ氏の返信は

    ③plus99%も馬鹿だね。
    4Nキメラの事言っているんだよ。
    それを何を勘違いしているんだが、詫摩記者は普通のキメラと勘違いして議論している。だから意味不明になる。

    という完全に理解不能なものでした。
    詫摩氏が、いつ4Nキメラと2Nキメラを勘違いしてコメントしているというのでしょうか。
    詫摩氏は4Nキメラと2Nキメラの違いをきちんと区別し、述べられ、その中で生物学者の方の「大成功か大嘘か」のコメントを紹介しています。
    あれ氏が勝手に詫摩氏がNキメラと2Nキメラを勘違いしていると思い込んで、安易に彼女を誹謗しているだけでです。

    ④>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    これは、誇張がすごい。
    「4Nキメラマウスができたということは、少なくともこの実験に関していえば大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    これが正しい。
    4Nキメラは体は全部ドナー由来だから、普通キメラと言わない。キメラはモザイク状態だから。普通はキメラとは2Nのことをいう。記者はそれを理解していない。だから完全誇張。さらに、他にも様々な実験が行われている。それが、大成功か大嘘か2択でない。
    だから、
    >「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    はゴシップ記事の見出しにすぎない。恥ずかしい名言だね。

    あれ氏は①で、詫摩氏が「大成功か大嘘か」のコメントを紹介されたことについて「記者も嘘つきだね。」と述べていましたが、④では「誇張がすごい」と言葉が変わってきています。
    「嘘」と「誇張」とは意味が全く異なりますが、最初の「嘘つき」は撤回されるのでしょうか。

    また、「4Nキメラは普通キメラと言わない」というのはわかりますが、著者らは論文のFigure 4の説明に〝Chimaeric mouse generation from STAP cells.”とし、4Nキメラ生成の概略図や、全身が緑色に光っている写真を掲載しています。「4Nキメラ」という使い方がおかしいと思うのであれば、著者らにクレームをつけるべきであり、少なくとも、専門家の意見をツイートした詫摩氏に対して「嘘つき」という名誉毀損発言をするのはおかしくないですか?

    ⑤あと、普通キメラといえば2N。4Nはほとんど行われない。
    キメラは別にマウスだけの言葉ではない。
    キメラ状態にして書いたら、普通は2Nのような混ざった状態のことを示す。

    だからなんだというのでしょうか。
    STAPについて議論しているのだから、「キメラ」と言えば、当然、キメラマウスでしょう?そんなことも説明しなければならないのでしょうか。
    また、4Nキメラが「ほとんど行われない」のならば、著者らは何故そのようなレアな実験を行ったと思われますか?

    >⑥>キメラができたのなら大成功だし、それがSTAP細胞由来ではないのなら大嘘ですね。
    ダメだ。こりゃ。。
    ほんと理解できてない。ロジックを。

    このコメントは「ため」という人が書かれていますが、「あれ」氏の間違いでしょうか。
    文章の最後に「。。」と「。」を2個続ける人はあまり見かけないのですが、証拠がないので「ため」さんにお聞きします。
    「キメラができたのなら大成功だし、それがSTAP細胞由来ではないのなら大嘘ですね。」というsighさんの主張は私は正しいと思いますが、「ダメだ。こりゃ。。」と仰る根拠をご教授下さい。

    STAP細胞の多能性をキメラマウスで証明する、というのが彼らの論旨だったと思いますが、それが間違っているという根拠を、わかるように説明してください。

  6. 澪標さん

    > 可能性の議論です。F-1で入国し、実際に所属した機関がヴィザ発行機関と異なっていた実例を数件知っていますのでコメントしました。
     勿論J-1の方がまっとうです。

    失礼しました。澪標さんがご存じないはずがなかったですね。ご説明をありがとうございました。

  7. plus99%さん

    >私は体内時計氏とは若干見解がことなり、「大成功」か「大嘘」かというのは詫摩氏の意図は4Nキメラに限定ではないと思って読みましたけどね。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15538#comment-43808

    ありがとうございます。
    言葉が足りなかったのですが、私自身もそう思っています。
    あれ氏が詫摩氏に対し、4Nキメラと2Nキメラを勘違いしているという批判を行っていたので「それは違う」ということを強調するあまり、おかしな文章になってしまいました。

    [体内時計 2019年5月23日 7:44 AM]の
    『普通に読めば、この「キメラ」は「4Nキメラ」について言っているのだと理解できます。』

    『普通に読めば、この「キメラ」は「4Nキメラ」についても言っているのだと理解できます。』
    に訂正させていただきます。

    >直前がキメラTCRの痕跡があったともなかったとも書いてなかった話で「それまでのデータも真正ではない」という直後から、難度の高いものを成功させたと主張している時にはその人の誠実さを注意して見定めなければならないという発言だと思いますね。

    仰る通りですね。plus99%さんの読解力の深さに脱帽します。

    sighさん

    >2Nでも、寄与率が0%ではない限り、つまり何処かの一部の組織にドナー由来の細胞群が一部だけあっても、「大成功」か「大嘘」ですよね。
    詫摩氏はたまたま、4Nキメラのところで話しているから4Nに限った話しのように見えるけど、2Nでも同じなのは理解していると思うので、このときの、詫摩氏の頭の中はどちらをイメージしていたのかはわからないです。

    ありがとうございます。同意します。
    上でコメントした通り、私もその様に考えています。
    キメラマウス実験は、多能性の証明の為に行った実験ですから、キメラができたことについて、使った細胞がSTAP細胞なら大成功、ES細胞なら大嘘、というのは4Nでも2Nでも同様だと思います。

    いずれにしても、詫摩氏が4Nキメラと2Nキメラを勘違いして議論しているなどという流言は控えてほしいですね。
    因みに、あれ氏によると、「4Nはほとんど行われない。」とのことですが、〝4N blastocyst”をimageで検索すると多数ヒットしました。

  8. >専門家の意見をツイートした詫摩氏に対して「嘘つき」という名誉毀損発言をするのはおかしくないですか?
    あなただって、あなたより細胞を知ってるはずの学とみ子を否定してるじゃあないの。それも、全てあなたの無知から来る理解不足の結果じゃないの?
    今回の詫磨さんの問題点を理解できた?刷り込まれてしまった彼女の無知が、日本中に影響を与えたの。

    ここ、笑うところなのでしょうね。きっと。
    この脱力感、どうしたらいいのでしょうか。
    学さんは日に日に理解力が無くなっているようです。

    一応申し上げますが、詫摩氏は専門家から聞いた言葉をそのまま紹介したわけであり、それを「嘘つき」と批判するの不当だ、ということですね。
    私が学さんを否定している理由は、今まで散々お伝えしましたので控えます。

    ところで、学さんが仰る「今回の詫磨さんの問題点」とはなんでしょうか。
    私にはわかりませんので、ご教授下さい。

    因みに、以前も申し上げたと思いますが、「詫磨さん」ではなく「詫摩さん」ですね。
    人を批判するなら、名前くらい正確に書かれたら如何でしょうか。

  9. 澪標さん

    平成26年度決算検査報告ですね

    STAP細胞の研究に要したと認められた費用 53,249千円
    不正調査に要した費用等 91,705千円

    小保方氏が弁済した600千円はなんと不正調査に要した費用等のわずか0.65%。
    9千万円も本来は使うはずのない予算を使ったのに、あの方は3千万円近く印税で稼いだわけで、擁護の方は問題ないとするのでしょうかね。

  10. 託摩さんも、それから擁護派が目の敵にしている遠藤さん等も皆さんツイッターのアカウントお持ちだから、直接対峙すればいいのに。
    学さまも直接託摩さんにTCRの講義でもされたらどうですか?
    それとも学さまブログの秀逸な専門家としての学さまコメント、託摩さんに教えてさしあげようかなーw

  11. 2019/5/23(木) 午後 0:52のような揚げ足取りコメントはもうおやめなさいよ。」ということですが、揚げ足取りではないので、2019/5/23(木) 午後 6:09にコメントしました。この記事では” “で揚げ足取りをくくっているのは学とみ子様が、そう言うだろうという意味なのですが、意を汲み取ってもらえませんでした。

    > 学とみ子さん

    「あれさんの意図したこと(4N)について、こうではないか?と」いうのは誤りだったんでしょ。4Nについてなんて後付ではないですか。

    揚げ足取りコメントではないですよ。
    「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」などという恥ずかしいコメントはTCRもSTAPも十分理解された方として問題ないのですか?

    擁護の方ですら、あきれてますよね?ちがいます?mjもんた君、セイヤさん、あれさんどうです?解説してあげたら?2019/5/21(火) 午後 5:20の発言だから丸2日も医学博士として恥ずかしいコメントが放置されているよ。

  12. 山で迷ったら高いところへ登れという不遜になってきましたね。実際は沢にでてしまったようですが。。

  13. 「体内さんが引用されましたが、詫摩氏は、データが読めないと言ってます。」
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html
    学さんが新しい記事を書かれました。

    以上、体内さんが引用されたように、詫摩氏は、データが読めないと言ってます。
    不思議ですね。あんなにぶたやまさん相手にTCRを論じているのに・・・・

    だから、図20を紹介しながら、そこにあるTCRを評価できていません。

    残念ながら、今回学さんが引用した詫摩氏のコメントが書かれたのは2014年3月です。
    そして、ぶたやまさんを相手にTCRを論じたのは、2015年1月です。わかりますか?時系列。

    凄いですね。詫摩さんは。
    わずか、10か月の間に、これだけ専門的な知識を得られたのですね。
    何年たっても、報告書も理解できないどなたかとは大違いですね。

    しかし、詫摩氏のSTAPに関する秀逸な解説・主張は無視し、詫摩氏が
    「(また、私には電気泳動図を解読できるだけの知識が不十分なので)、これがTCR再構成のデータとなっているのかどうかがわかりません」
    と書かれているところを抜粋し、嬉々として自分のアフィリエイトブログの記事にされたのですね。

    予想はしていましたが、このような醜い行為を目の当たりすると、憤りと脱力感で押しつぶされそうになります。

    何人かの方も仰っていますが、本当に人間の屑だと思います。学さんは。

  14. plus99%さん

    「遺伝子異常感知能力」についてのあれ氏のコメントはよくわからないのですが、以下のようなコメントを返してみました。どうなるでしょ。

    > あれさん

    「ガン変異細胞と正常細胞で起こるような競合が、胚でも起こる。」

    大阪大学 大学院生命機能研究科の初期胚発生研究室http://www.fbs.osaka-u.ac.jp/jpn/general/lab/131/cat249/の隣接細胞間のコミュニケーションがマウスの初期胚発生に果たす役割の研究 のようなことでしょうか?

    確かに、初期発生で異常細胞の排除を起こす細胞間コミュニケーションの一つに、細胞競合があるようですね。この競合というのは生体内環境への適応能力の差で能力の低いほうが排除されるということですよね。

    この現象は学とみ子説である遺伝子異常感知能力とはちがうでしょ。学とみ子説は、将来遺伝子異常が原因で問題になるような場合、そのような遺伝子の異常は胚発生のときに感知されて、排除されるということのようです。胚発生の途中で胚が死ぬとか、正常な発生に至らない理由のようですからね。

    もっとも、このような情報を得た学とみ子様は話を変える可能性があります。これまで、一切説明がなかったわけで、理由を後付するのが平気な方ですからね。

  15. 【遺伝子再構成のあるキメラマウス】
    TCR 遺伝子再構成のあるT細胞由来 iPS 細胞からのキメラマウスが作成出来るか、という結果を示せば良いのだろうということで…

    “遺伝子再構成”, “iPS 細胞”を検索ワードに調べてみた。
    すると、

    上原記念生命科学財団研究報告集, 26 (2012)に“56. 多能性幹細胞を用いた新しい免疫制御法の開発”(北海道大学 遺伝子病制御研究所 病態研究部門 免疫生物分野)
    に興味深い記述を見つけた。

    1.末梢 B 細胞からの iPS 細胞の誘導
    マウス脾臓の B 細胞,T 細胞を用い,これらに山中4因子(Oct3/4, Sox2, Klf4, c-Myc)を遺伝子導入し iPS 細胞誘 導を試みた.当初は遺伝子導入そのものに難渋し,レトロウイルス法,レンチウイルス法,タンパク質導入法など様々な遺伝子 導入法を検討したが,最終的にレトロウイルス法により脾臓 B 細胞から iPS 細胞様のコロニーを得ることができた.同コロニーを クローニングし,遺伝子発現を検討したところ,B 細胞特異的な Pax5 の発現は失われ,ES 細胞マーカーである Nannog, Ecat などの発現が確認できた.また,VDJ 組み換えを検討したところ,これらのコロニーは皮膚細胞などと異なり B 細胞抗原受容体 部分が遺伝子再構成していることが示され,真に B 細胞由来の iPS 細胞であることが判明した(図1).この B 細胞由来 iPS 細胞を同系マウスに移植するとテラトーマを形成し,またキメラマウスの作製が可能であった(図1)2).

    https://ueharazaidan.yoshida-p.net/houkokushu/Vol.26/pdf/056_report.pdf

    TCR 遺伝子再構成のある T 細胞由来iPS細胞のキメラマウス作成について、その結果が見当たらないのが残念だけど、もっと探せば見つかるかもしれない…

  16. oTakeさん

    TCR 遺伝子再構成のある T 細胞由来iPS細胞のキメラですが、当方もちょっと探したのですが、キメラ動物にまでなった報告がみつからなかったです。
    TCR 遺伝子再構成のある T 細胞をiPS細胞にしてin vitro で三胚葉にまで分化した(http://www.riken.jp/pr/press/2013/20130104_1/)、
    TCR 遺伝子再構成のある T 細胞の核移植で成体にまで発生させた(http://www.riken.jp/pr/press/2017/20170512_2/)
    しかみつかりませんでした。だれかやっていると思うのですけどね。

    がん細胞に対する特異的なT細胞を多量に作るという目的でiPS細胞にするという研究のようで、目的が異なるのでキメラマウスにするというところまで行かないようですね。

  17. 2019/5/23(木) 午後 9:23 [ あれ ] さんが当方へコメントしていますのでお答えしました。2019/5/24(金) 午前 8:14 、2019/5/24(金) 午前 8:15。承認されるでしょうね。

    > あれさん

    学とみ子さんの「胚の遺伝子異常感知能力」はキメラのことではないと思います。
    たしかに、キメラの寄与率が、ドナーとレシピエントの細胞間に競合があって、多くの場合ドナーが負けるから低くなるというのは理解できます。カドヘリンを過剰発現させると寄与率が上がるという実験があるようですから細胞同士の接触・接着そして競争が寄与率に関係するのでしょうね。(初期化されたT細胞が競争に負けるという学とみ子説とは違います)

    「異常排除というのが、ため息さんはDNA配列が修復されたと書かれていると捉えているとのことですね。」→ そのようなことは言ったことがないと思います。誤解でしょう。

    学とみ子説は「胚には自身の遺伝子の異常を感知する能力があり、そのため発生途中で死ぬ、死産になる」ということのようです。

    これ以上 あれさん とこの件についての議論は、学とみ子さんの頭の中を推測することになり、意味はないでしょう。学とみ子さんの「胚の遺伝子異常感知能力」とはどういう現象であり、オカルトではなく、そのような現象が起こる理由について、学とみ子説を支持する論文、総説、教科書等を挙げて説明してもらうしかないです。少なくとも細胞間の競合が原因ではないようです。いままでそのようなことを言ったことがないからです。

    それより、あれさん は研究畑にいる/いた方のようですから、学とみ子さんの「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」という発言は誤りであることを説明してあげてください。当方等が指摘すると怒り狂うだけで説明を聞くことがないからです。ここに来る擁護の方々は、コメント欄を利用するだけで、学とみ子さんの誤りを指摘することがないので、学とみ子さんはどんどん暴走しちゃうのです。

  18. 時間がないので、ちょっとだけ。

    学さんの「胚が自然能力的に保有している遺伝子異常感知能力」は、「DNA配列としてのTCR再構成を有している多能性細胞からはキメラマウスはできない」という学珍説の理由として学さんがあげてきたものですね。

    生体内で細胞が感知されるというのは、普通に考えれば細胞膜上の接着分子や抗原といった分子が感知されるのであって、核内のDNAの一部の欠損自体を感知するとは考えられないでしょ? というのが当方の反論根拠でしたが、学さんはこれにまともに回答することなく、胡麻化したままですね。

    頭がアレな人の挙げたものは、DNAの異常がタンパクに翻訳されて(あるいはそのタンパクの発現自体がなくて)からの細胞が異常な細胞として感知されるという話であって、学さんの珍説を全く理解出きていない、極めて間抜けな見解ということですな。

    まったく、アレとかアノネとか、何が書いてあるかまともに読み取らずに自分勝手な解釈で偉そうにするから、バカ丸出しに見えるんですけど、、、まあ、自覚はないでしょうなあ。

  19. ついでに、
    当時の学さんのコメントの一部です。

    2018/5/20(日) 午前 10:55 学とみ子
    でも、もし、何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。そう思いませんか?

    2018/5/20(日) 午前 11:44 学とみ子
    TCR再合成の無いマウスは生まれない(胎内で淘汰、流産する)と考えるのが普通ですけどね。

    2018/5/21(月) 午後 1:29 学とみ子
    もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね。
    こうしたマウスは生まれてこないと考えます。

    まあ、TCR受容体ノックアウトマウスでさえ生まれてくるのに、TCR再構成のある多能性細胞由来のキメラマウスは生まれないって、まだ本気でそう信じているのでしょうかねえ???

  20. sighさん

    文が長くなって出遅れてしまいましたね。
    あれ氏も、キメラができたら大成功か大嘘という文をこれは4Nの話であると解釈し「すべての系譜の細胞に」なる必要があるという書かれていない言葉を補って「嘘」だと批判しましたから、

    「異常排除というのが、ため息さんはDNA配列が修復されたと書かれていると捉えているとのことですね。」

    は勝手に補ったのではないかと危惧するところですね。

    正常な発生に至らないと言ってるのに「修復」を補ってたらわからん人でありますが。

    細胞が隣接している細胞とシグナルの受け渡しの結果、そのお隣さんを排除しようとする、または自分が自死する機能をたくさん持っていることは周知のことで、あれ氏がふれたことはそれらの一部について、何がその排除を始めるトリガーを引くかということに新たな知見が生まれておるよということですよね。がん細胞のまわりで観察されることと胚のなかでおこることの類似も見られるよと。
    それはそれでいいと思いますね。
    学とみ子氏がかつて述べたのは、その細胞が残っていると将来器官に成長した時に不利になる遺伝情報を、胚が察知して排除するという話なので、察知する主体を隣接する細胞に置き換えてもそれは構わないのですが、問題は将来不利になることを察知するという部分ですね。
    細胞が隣の細胞かからあるシグナルを受け取ったらこのようにする、別のこのシグナルを受け取った時隣を排除するという仕組には結果として有用なものも有害なものもあるが、その中で正常な発生や機能の低い器官を形成しないことに貢献するものは成体の生存競争に有利であるから残ってきたのであって、どこかに「これが正しい」という設計図があってそれに合致しない細胞を選択的に排除するように進歩してきたのではないと思いますけどね。
    これはキリンの首はなぜ長いかについての俗説を思い出しますね。
    学とみ子氏は「結果として成体になったとき有利であるような変異が淘汰を勝ち抜き、残ってきた」ことを「目的的に進化してきた」ように語り、それを自然界にない「T細胞由来STAP」が将来生存に有利か不利かに適用し、その機能が作動するであろうと語っているように思いますね。
    あれ氏が細胞の競合が「遺伝子異常」を感知しているかのように作用するというのは論旨としては結構ですが、学氏の述べたコトの説明になるというなら上のようなことになると思いますね。
    あれ氏の述べたことに基づけばそのような排除は起こりえる。ただし起こるかどうかは実際に調べなければわからないですね。学氏は当然起こると述べているのですね。
    その「当然」の根拠を聞かれているのですからこれはその答えにはならないと思うのですね。

  21. 体内時計さん

    >ただ、実験条件が書かれていないので(また、私には電気泳動図を解読できるだけの知識が不十分なので)、これがTCR再構成のデータとなっているのかどうかがわかりません。キメラマウスのT細胞が入っていたら、TCR再構成が認められても、何も言えないはずです。
    という文章があり、

    >以上、体内さんが引用されたように、詫摩氏は、データが読めないと言ってます。
    不思議ですね。あんなにぶたやまさん相手にTCRを論じているのに・・・・
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html

    というのを医者である学とみ子さんがいうのは面白いですよね。
    こうしたデータがあることはこういう可能性があるということを頭で知っているということと、生のデータからそのことを読む経験を積んでいることは違うのだということが重要な職業の一つであると思うのですがね。

    ともあれ、
    この詫摩氏のコメントですが、詫摩氏の記事にコメントをくれたともさんという人への返信ですよね。実際のやりとりを読めばわかることですがとも氏がその分野に非常に詳しいと感嘆したあとのやりとりですね。自分より知識が上の人に対する謙遜というのももちろんあるわけですな。
    それもありますし、ぶたやまさんに論じたレベルより若干高いレベルの記事本文レベルの知識より高いレベルの知識をとも氏は知っているということはくれたコメントでわかっているわけです、その高いレベルで生データを論じる知識は自分にはないということですね。

    例によって引用された記事を読まないで誹謗中傷してるのか、読んだ上でコンテクストから切り離して局所の揚げ足をとるスピン屋かどちらでもいいですけどこう繰り返し繰り返し同じことをするのは根性が腐ってますね。

  22. plus99%さん

    コメントありがとございます。
    『「異常排除というのが、ため息さんはDNA配列が修復されたと書かれていると捉えているとのことですね。」は勝手に補ったのではないかと危惧するところですね。』はおっしゃる通りで、当方にそのような発言はありません。何かを誤解していると思います。

    学とみ子様が「淘汰」という言葉を使うわけですが、競争に負けたのではなくT細胞は脆弱だから増殖できない、対応する抗原に出会わないから死滅するという発言とは一致しないし、よくわからないですね。

  23. 10:53amのコメントのおまけ

    読まずに誹謗中傷を書く無責任野郎か、典型的スピン屋でもどちらでもよろしいが免疫の専門家である学とみ子氏は同じく免疫の専門家である吉村教授がTCRのゲルについて論じた文章を読んだと述べたわけであるから、これについて論じられていないとかは今後は書かないことでしょうな。
    次に学とみ子氏がこれを論ずる時はこの吉村教授の言説にきちんと言及されるか反論されるものであると考えてよろしいわけですな。
    次に「誰も論ずる人はいなくなった」と書く時には吉村教授と議論して完璧に論破した暁でありましょうからどこで議論を交わされたのかご報告下さいね。

  24. 一言居士氏の捏造という言葉でなにやらおかしなことをやってるので呟いてみる。

    何かをこしらえることは捏造ではない。ここではまだ発生していないですね。どこで発生するかですね。
    こしらえたものについて「こうやってこしらえました」という説明を誰かにする。それが嘘だった時捏造が発生するのですね。
    嘘の説明を論文に書いて発表すると、科学コミュニティに対して捏造が発生するのですね。
    論文が発表されていなければ、科学コミュニティに対する捏造は発生していないから、科学コミュニティはまだ若山氏を裁くことはできない。

    小保方氏に嘘を告げれば、小保方氏に対する捏造は発生してるんですね。その嘘を信じた結果何かをを行ったならば、その行ったことで発生した不利益は若山氏の責任を問える。信じていた期間に、信じていた故に何かを行わなかったことで発生した不利益に関しても責任が問えるのですね。

    このような理解の時「一時的な捏造」「一時的な嘘」などという概念はナンセンスですね。
    他にも定義の仕方は種々でありましょうな。
    例えば貨幣の捏造は物体をこしらえた時点で発生しますな。こしらえる準備で問われることすらある。例えば紙幣のコピーによる複写の禁止とか。

    「捏造」を処罰する規則をつくるに当たってその罰則を適用できる範囲はその「捏造」の概念全体より必ず小さくなければなりません。罰則を適用できる範囲外であることはその概念に当てはまらないということとイコールではありません。
    一言居士氏が述べたいことを定義したいと欲するなら、これこれが定義した「捏造」と読者にわかるように述べればよろしいのですね。例えば不正調査ガイドラインにおける「捏造」とね。さすれば詭弁の入るすきまは滅することでありましょうよ。

    以上ですね。

  25. 捏造と呼ぶかの議論は捏造の動機になりえるかという議論に付随していて、「動機」というほど強いものは必要はない。一時的な軽いものでよいという風につながっているんですな。
    その前のところで時系列整理があるわけです。私はこのような綿密な検討の上に話しておりまするがあなたはしてないようですな、というのですね。
    ではその時系列を見てみましょうと。それのどれが動機の説明に貢献するかという説明をしていただきたいものです。

  26. 学さん、学さん

    だいたい、文章内で、ある個人が「専門ではない」「知識がない」と書いたときに、一律的にしか読み取れないのは、如何なものか。恥ですよ?

    研究者ですと、自分の専門ではない分野について言及する時に専門ではない」「知識がない」は書きますね。
    当然ですが、全般の知識はお持ちなわけですよ。
    私のような文系の者がいう同じ文章ながら「知識がない」とはレベルが全く違う。
    例に挙げて失礼いたしますが。
    ため息先生が「専門ではないので知識が 云々」は、あったりまえですが該博な知識をお持ち、もしくは論文等を調べてすぐに理解するだけの素養を身につけているのが大前提です。
    こちらに書かれる他の方々のコメントをきちんと読む取れる能力が学さんには無いでしょう?だから無知と決めつける。
    詫摩氏、須田氏についても、学さんが「何も知らない素人のマスコミが」と決めつけていますが、学さんのその決めつけ文章を読むものは、学さんの無知識について苦笑いをしてますよ。

    上記はごくごく当然のこと、あったりまえの事です。
    いい加減に「自分以外はドシロウト」と決めつけ発言はお辞めになったら?
    見苦しすぎます。

    学さんは、自分は医者なので心臓外科手術についても精通していると云いかねませんね。コワイコワイ。

  27. なにやら、学さんが面白いことを書いてますねえ。

    生のデータを読むために、基礎知識を得るのです。
    生データを読めない基礎知識なら、勉学方向に問題あり。つまり、必要な事を学ばず、必要でない事にこだわっているということ。

    では、生データを読むために勉学したであろう学さんに質問です。

    Nature誌Article論文における Figure 1i と Extended Data Figure 2g の 電気泳動画像を比較して、読み取れることを論ぜよ。(ただし、切り貼りについては不問とする)

    さーて、学さんの知識で何が読み取れるかな????
    (学さん以外の、なんちゃって研究者でもWelcomeだよーん)

  28. 学とみ子さんはあいかわらず面白いですね。

    読めませんなんて書いてないでしょ。実験条件の記述がなく、知識も不十分なので、これがTCR再構成をしめすと断言することができないと書いてあるのです。
    だから詳しい人の意見をききたいのだと。
    TCR再構成があったらどのような図になるかの知識はあるように読めますけどねえ。
    経験値のある人の意見がぜひ聞きたいと書いてあるのですよ。
    そういう意見を「なまもの」の微妙さを知っている医者のくせに、その意味するところに気づかないふりをして自説に都合の良いように人を貶めるのが面白いと思いますよ。

    >ちなみに、過去の当ブログに詳細に説明してます。
    >学とみ子のブログタイトル
    >ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15613364.html

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15955567

    確かに吉村教授の述べたことに意見を述べていますね。
    それで、学とみ子さんは、議論すべき相手の名前も連絡先も主張の詳細も1年前からご存知であると私に示した訳ですが、そのお相手と議論されてきたのでしょうか。または内容証明郵便かなにかで吉村教授にこのブログを読んで意見を述べよ、反論がなければ論破されたとみなすとでも伝えたんでしょうか。

    まさかまさか、「最近誰も論じません」と書くからにはどちらもしていないなんてことはないでしょうね。していないなら論じていないのは学とみ子さんのほうだと言うことになりますよ。
    「学とみ子のブログ」はNHKニュースや読売新聞の社説並みに人々がチェックしている媒体であるから学とみ子が反論しているのを知らないはずはない、とお考えになるなら別ですが。

  29. 一言居士氏の論じ方というのは特徴的ですね。

    増殖曲線の不正判定理由についての記述がわかりやすいですね。うにゃうにゃ回りくどく述べているんですが、調査委員会が使ったのはこの時期のこのような帳簿であろうと推定しましたですね。そう推定すると「小保方氏は不正していない」という仮説に合うと。

    裏返すと「不正していない」に合致するような出勤簿があるはずと結論をおいて、それに合致する出勤簿はこのような性質であろうと仮説を述べたんですね。
    この時期の謝金簿というのはどうでしょう、きっとこれを使ったんですよ桂委員会はと。そう言われてもねえ。
    その推定の根拠というのが、各種記録と「あの日」の両方の記述を満たすというそれだけですね。しかも記録の記述の方はいろいろ「再解釈」したんでしょ。

    あの日の記述は正しいと仮定して事実を再解釈して仮説をたてたら「あの日」の記述に綺麗に符合しましたと述べてもただの循環論法なのですがね。

  30. 学とみ子氏が

    詫摩さん、何か言ってください。
    2019/5/24(金) 午後 6:35

    …もう、何言ってるんだい、お婆さん(-.-;)y-~~~

  31. oTakeさんに先を越されましたが当方もコメントしました。2019/5/24(金) 午後 8:09

    > 学とみ子さん

    「学とみ子の文章は決して認めない連中が、なぜ、詫摩氏擁護をするのでしょう?」→ 学とみ子の文章は意味不明だけど詫摩氏のそれは理路整然としてわかりやすいから。

    「詫摩さんら三羽ガラスの記事にはいらいらするのはなぜだろうか?」→ 学とみ子の意見と異なる筋の通ったまともな意見だと学とみ子が理解できたから。

    「なぜ、実験条件が必要なの?」→ 実験条件がわからないとデータの解釈ができないから。

    「小保方氏のねつ造の証拠じゃあないの?」→ 意味不明。誰に対して言っているの?

    「詫摩さん、何か言ってください。」→ 詫摩氏はこんな妄想サイトには来ないから伝わらない。直接ツイッターで伝えたらいいでしょう。

  32. >学とみ子の文章は決して認めない連中が、なぜ、詫摩氏擁護をするのでしょう?
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html#15955708

    簡単です。
    その前後に書いてあることを読者に伏せて、切り出した部分だけに当てはまる悪口を書くからですね。
    私は詫摩氏という人がどんな人かはこれっぽっちも知らないようなもんですが、学とみ子さんがアンフェアな方法で貶めたから、学とみ子さんそれは違うでしょと言っているだけのこと。

    そういう行為をするから認めてもらえないんですよ。

  33. https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955682.html
    あれまあ。
    昨日の今日で、今度は

    >たまたま昨日うかがった名言というのは「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    これは、どういうことかというと、キメラマウスができた以上、何か多能性細胞は確実にあった。つまり、本当に新しい多能性細胞をつくることに成功したか、それともES細胞(かiPS細胞)だったか。後者だとすると、混入か捏造かはさておき、それまでのデータも真正ではない。

    というつながったがった文章の一部を別の文章につなげて

    >いえ、キメラマウスの尻尾でTCR再構成の痕跡を調べた、と書いてあるだけで、その痕跡があったともなかったとも書いていないです。 これは、どういうことかというと、キメラマウスができた以上、何か多能性細胞は確実にあった。つまり、本当に新しい多能性細胞をつくることに成功したか、それともES細胞(かiPS細胞)だったか。後者だとすると、混入か捏造かはさておき、それまでのデータも真正ではない。

    という文章を詫摩氏は書いたんだと捏造してますね。その上

    >と、小保方氏がが本当にひどい人であると印象づける展開になっています。

    と書くのですね。

    昨日の今日ですからね。改ざんの常習犯ですね。最低ですね。
    そりゃだれも学とみ子氏の言ってることなんか認めてくれないでしょうよ。

    元の文章を確認したい人はこちら
    ttps://togetter.com/li/775726
    2ページ目と3ページ目にまたがっています。

  34. 追伸

    私のコメント内で、引用部分に元の文章で改行されているところがされていないじゃないか、という反論もおありかと思いますので、私のコメントをお読みになった方は、ぜひ学氏のブログで実際にはどのようになっているかをご確認の上意見をおまとめ下さるようお願い申しあげます。

    元のぶたやま氏の記事でページをどこでまたいでいるか、ぶたやま氏の言葉がどこに移動しているか等どうなっているかも合わせてご確認くださいますようお願い申しあげます。

  35. 亀レスですけど、澪標さんに同意です。

    n=3で標準偏差って、私的には、臍でお茶を沸かすレベルです。STAP論文斜め読みして、何がビックリだったかというと、ギョーカイ的なジョーシキだったということです。

    p値重視を改めようという動きが、再び起こっているようですね。良い兆候です。

  36. plusさんも、ひどい情報操作をします。
    単なるご自身の見解を書いているだけなのに、まるで世の中が広く、同じ事を言っているというような言い方をしますね。ずるいですね。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html#15955872

    おあいにく様。「学とみ子の文章は決して認めない連中が、なぜ、詫摩氏擁護をするのでしょう?」と、問うので、
    「学とみ子の文章は決して認めない連中」は
    学とみ子さんがアンフェアな方法で詫摩氏を貶めたから、そういう行為をするから認めてもらえないんですよ、と答え、重ねて同じことをして、そりゃだれも学とみ子氏の言ってることなんか認めてくれないでしょうよ。と書かれたんだね。

    情報操作が聞いてあきれる。毎日のように情報操作ばかりしてるのはどちらだね。

    5/22は筆者が書いていない「すべての系譜の細胞になれる必要がある」を書いたかのように書いて知識のない者と中傷し、5/23は前後でどんなことが書いてあるか敢えて書かずに切り出した一部のみにあてはまるがその前後を知るならば成立しない内容で批判し、5/24は違うことを指している文章をつなげて筆者が見当違いのことを述べる無知かのような文章を作った。そしてそれを指摘されても悪びれもせず、それらを指摘した者を情報操作してるのだと言ってのける。
    正真正銘の恥知らずだね。

    いい加減、いい年をして毎日そんなことばかりやってるのはやめたらどうかね。

  37. も一つ、亀レス。
    2、3日前に少年漫画の話題がありました。私は、大学4年間、約1時間電車でほぼ座って通っていました。車酔いする体質なので、勉学に勤しむ余力はありませんでした。

    そこで、時間潰しにはもってこいの少年漫画(以外にも手を出してましたが)。

    月曜日:少年ジャンプ、ヤングマガジン、スピリッツ
    火曜日:たまにアクション
    水曜日:少年サンデー、少年マガジン
    木曜日:ヤングジャンプ、モーニング
    金曜日:少年チャンピオン

    その他に、時々、ビッグコミック、ビッグコミックオリジナルなど。

    通学時には読めませんでしたが、少女漫画にもそれなりに手を出していました。

    遠い昔の青春の思い出・・・。

    未だに、ツイッターで話題の漫画に手を出す日々です。

  38. あれ氏のコメントです。

    やはり4Nと2Nの違いをきちんと説明しなければいけないの無視してますね。この記者。
    この記者の主張に都合位が良いところだけ4Nの話にしている。
    論文だと2Nの実験がほとんどなのに。
    この人は記者は自分の都合の良いところしか見えないのだろう。
    メルトンのお涙頂戴話はピックして捏造は話題にしない。
    2019/5/25(土) 午前 6:47[あれ]

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955682.html#15956015

    何か勘違いされているようですが、これは詫摩氏とぶたやまさんの私信ですね。
    STAP論文に何が書かれていたのか、どんな捏造があったのかの解説書ではありません。
    それらについては、詫摩氏は古田氏ともに、日経サイエンスに1年近くに渡って詳しく書いています。
    当然、ぶたやまさんも日経サイエンスは読まれているはずです。
    深夜のぶたやまさんとのやり取りで、今さら書くまでもない、ということでしょうね。

    あれ氏は専門家のようですから、STAP細胞がES由来であったこと、また、研究不正者がデータの提出を拒否することがどういうことなのか、理解されているのだと思います。
    であれば、詫摩氏の私信に難癖をつけるのではなく、それらについてきちんと学さんに説明してさしあげたらいいと思いますけどね。
    あれ氏が小保方氏のように、不正をしてもデータを出さずにいられる研究者であるなら何も申しませんが。

  39. plus99%さん

    >正真正銘の恥知らずだね。

    同意します。
    学さんに「恥」という概念が欠落しているのが、人間性なのか、老いによるものなのかはわかりませんが、ここまでの恥知らずな人を私は見たことがありません。

    体内さんは、そちらの誰からもTCRを教えてもらえない事に気づいて、しかたないから、学とみ子を怒らせて、TCRの見方をおそわっちゃえ!と思っていませんか?plusさんと同じ手法です。
    2019/5/23(木) 午後 9:05

    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html#15955197

    空いた口が塞がりません。
    ご自分がため息ブログから情報を得て、即記事にするという行為を繰り返しているので、他者も同様だと思われるのでしょうが、何度も書いているとおり、学さんから得るものなど全くありません。

    マスコミ人がどんなでたらめ科学を書いても、学とみ子は普通は意に返さないけど、詫摩さんら三羽ガラスの記事にはいらいらするのはなぜだろうか?
    2019/5/24(金) 午後 6:35

    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html#15955708
    sighさんが仰っている様に、「学とみ子の意見と異なる筋の通ったまともな意見だと学とみ子が理解できたから。」でしょうね。
    そして、それらについて、学ご自身が反論できないからだと思います。
    須田氏、詫摩氏、古田氏らの発言について、どこがどう間違っているのか、学さんは科学的、論理的に、具体的に指摘したことはあるのでしょうか。感情で批判している姿しか記憶にないのですが。

    > ため息さん
    >直接ツイッターで伝えたらいいでしょう

    お店で買った食べ物が腐っていた。すぐ持ってかないで、何年もたってからそれを持ってくようなもの。
    お店の人は、後で在庫管理ミスで不良品を売ってしまった事に気づいたとしても気付かない振りになるかもーー。
    だから、学とみ子は持って行きません。その時、持ってくべきでした。
    2019/5/25(土) 午前 7:17

    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955037.html#15956033

    お店で売ってる商品の状態は様々ですね。100個のオレンジの中には何個か腐っているものがあるでしょうし、10台のテレビに1台くらい不良品があるかも知れません。

    しかし、詫摩氏がツイッターで発信した言葉は、世界中のユーザーに一語一句、同一のものとして送られます。それをどう感じるかは読み手の問題です。
    つまり、学さんが「腐っていた」と感じた食べ物はお店側の問題ではなく、学さんご自身の問題だということです。

  40. 根性が腐ってるというより
    「俺ってビッグ?俺ってグレート?」ということにしか関心がないんですね。
    そのためには自分のミスを糊塗するためには誠実さだって知識だって犠牲にする。
    これは特異だね。誰ににているんでしょね。
    pulsを貶すために「多能性とは、終末像で判断するのではありません。」と書いたことを糊塗するのに

    >三胚葉分化は、in vitroで確かめるが、キメラはマウスという結果で判断する。
    >STAPはマウス臓器から消えてしまっても胚では機能した。足軽で解説した。

    なんてことを平気で書いてしまう。
    インヴィトロで三胚葉に分化できる能力より、胚の中で内部細胞塊の細胞を押しのけて器官に入っていける能力はハードルが高い。それ故に高い多能性があることの証明にキメラ実験をする。
    その足軽さんとやらがすべて戦死してしまったら、インヴィトロでは三胚葉分化能はあるがキメラ形成能はなかったと言うんですね。胚では機能しなかったと判定されるのですね。
    キメラにドナー細胞が見つけられないのにキメラができたと主張できるならなんのためにキメラ実験の成功を論文に書くのでしょうね。ここの組織に寄与したとか寄与率とか論文に書くのでしょうね。

    「多能性とは、終末像で判断するのではありません。」はどこにあるかというと

    >詫磨さんの文章を体内時計さんが紹介してます。
    >>「すべての系譜の細胞になれる必要がある」
    >多能性があると言うことは、細胞生き残り像である終末像であるキメラにおいて、全胚葉由来臓器を証明する必要なんてないんですね。
    >plusさんも勘違いしていて、全胚葉平均的に臓器になれないとか、STAPは失敗作とか不完全とか言って、
    >素人目の判断になっちゃうんです。
    >素人目の持ち主でも、多くの人は、そんなとこ見てません。多能性とは、終末像で判断するのではありません。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954255 (5/22 8:53学とみ子)

    にあるのですね。
    さてこのコメントですが
    「すべての系譜になれる必要」という文言は詫摩氏の文章にはない。体内時計氏のコメントにもない。
    学とみ子氏より一足早くコメントを書いたあれ氏のコメント中にある。

    >>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    >これは、嘘でしょう。
    >別に一部の細胞にしかなれなくても、ホストとドナーが混ざったキメラ状態だから。
    >pluripotencyとmultipotencyどちらも多能性。複数の系譜の細胞になれたら、多能性と呼ぶ>(multipotency)。別にすべての系譜の細胞になれる必要はない。記者も嘘つきだね。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954128(5/22 1:53あれ)

    どうせこの時点で学とみ子氏は詫摩氏の文章を読んでないんでしょ。
    あれ氏のコメントを読んで「すべての系譜になれる必要」という文言が詫摩氏の文章か体内時計氏のコメントのどちらかにあると思ったんですかねぇ。

    それでいろいろ始めたんでしょうね。足軽の話とか。詫摩氏の文章を改ざんしたりとか。
    自分の怠惰を隠蔽するために魂を売り渡すことなど屁でもないんですな。

  41. あれ氏も。

    最初に読んだ時から、
    「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」という言葉は4Nにしか当てはまらないだろ
    と思って

    なんで

    >>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
    >これは、嘘でしょう。
    >別に一部の細胞にしかなれなくても、ホストとドナーが混ざったキメラ状態だから。
    >pluripotencyとmultipotencyどちらも多能性。複数の系譜の細胞になれたら、多能性と呼ぶ>(multipotency)。別にすべての系譜の細胞になれる必要はない。記者も嘘つきだね。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954128(5/22 1:53あれ)

    というコメントなんでしょうね。

    学氏のまねをするのはおすすめできませんな。
    言葉足らずとか、単なる勘違いは訂正すりゃいいだけですな。

  42. 他者を押しのけるというイメージよりは、STAPが先に陣取りをして臓器形成を始めちゃうというイメージかな?胚はどんどん、体になっていってしまうしー。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955682.html#15956123

    おやまあ。
    足軽で説明とかどこへ行きましたね。
    「STAPはマウス臓器から消えてしまっても」云々はどこに行きましたかね。都合よくころころ変化するのが得意ですな。

    >STAPはマウス臓器から消えてしまっても胚では機能した。足軽で解説した。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15955682.html#15956052

    足軽で説明とは。

    >しかし、その後に又、別の敵の武将に倒されれば、足軽は消されてしまいます。一旦、勝ってもその後に消されます。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954374

    >ブラックボックス内戦争では、武将たちに混じって、軽武装の足軽も参加してます。足軽は、馬上の武将に比べて不利だけど、手柄を果たす事もあります。足軽が敵の武将(ホスト胚多能性細胞)を打ち倒すかもしれません。STAP細胞は、足軽かも知れないし、武将かもしれません。
    >しかし、その後に又、別の敵の武将に倒されれば、足軽は消されてしまいます。一旦、勝ってもその後に消されます。
    >多能性を獲得してない細胞(道端の農民)だったら、武装してないので、戦争に参加すらできません。
    酸浴してない細胞は、多能性がありませんので、戦争に参加できないとのイメージです。
    >STAP細胞は、戦う力(多能性)を与えられた細胞なのです。

    >STAPはマウス臓器から消えてしまっても胚では機能した。足軽で解説した。

    についてplusに
    >その足軽さんとやらがすべて戦死してしまったら、インヴィトロでは三胚葉分化能はあるがキメラ形成能はなかったと言うんですね。胚では機能しなかったと判定されるのですね。
    >キメラにドナー細胞が見つけられないのにキメラができたと主張できるならなんのためにキメラ実験の成功を論文に書くのでしょうね。ここの組織に寄与したとか寄与率とか論文に書くのでしょうね。

    と書かれてごまかしにきましたか。やくたいもない。

    ため息氏には
    >もし、競争があるのなら、「戦争が終わってからの武将像」ではなく、何をみたらキメラができたと判断するのですか?
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954384

    と質問されたのもスルーしてるんですな。

  43. 【アレな人】
     STAP研究に於いて、詫摩さんの「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」というフレーズに”あれ”氏が、いちゃもん付けているんですかね? 分化多能性には、pluripotencyとmultipotencyがあるわけですが、まず、STAP研究で、体細胞の酸処理によって、三胚葉(内胚葉・中胚葉・外胚葉)に分化し得る多能性幹細胞を誘導し、その細胞でキメラマウスを作った(三胚葉に分化している)と報告したわけですよね。つまり、STAP研究に於いてキメラマウスができたということは、三胚葉に分化する分化多能性“pluripotency”を持っていたことを示しているわけです。STAPは、Stimulus-Triggerd Acquisition of Pluripotencyですからね。
    multipotencyで成功?いやいや、pluripotencyと主張しているのですから、pluripotencyで無ければ駄目でしょう。
    “あれ”氏は何を言ってるんですかね…
    pluripotencyとmultipotencyの日本語がどちらも“分化多能性”だから“あれ”氏はどっちでも良いのか?

    こんなこと説明しなきゃいけないのかね…
    そもそも、検証実験でもキメラ胚そのものが作れていないだろうが!

    因みに、三胚葉に分化していない領域特異的キメラマウスについて。
    これは存在します。
    例えば、エピブラスト幹細胞 EpiSC は、通常、キメラマウス作成時にアポトーシスによりキメラ形成できないわけですが、このアポトーシス阻害因子の発現をさせることで、キメラマウスを作製することが出来ます。しかし、このキメラマウスは内胚葉由来組織のみがキメラ化していたりしています。詳しくはコチラ↓
    https://www.jst.go.jp/pr/announce/20161104/index.html

    さて、22時から、F1モナコGP予戦だ。アレな人に関わっておられん。

  44. nt-ES説というのは、使われたのはESの一種ということで、既知の事実のうち、ESがどこから来たのかに関係のない事実は、ESをntーESに入れ替えても成立するでしょうな。数多くの既知の事実に照らして鋭く矛盾するものがないというのはその程度の意味しかないですよ。
    遺伝子の解析結果をどう説明するかにスタートして、既知の事実の枠組みとできるだけ合致し、なおかつ小保方氏が犯人ではないという仮説はあり得るかというのがnt-ES説のコンセプトですから、「STAPはESで説明できる」という調査委が示した事実の他、調査委の報告に矛盾しない既知の事実の大部分と「鋭く矛盾」しないのは当たり前というより、矛盾しないように調整する過程を見せているというのが実際の姿でしょ。
    そういうものなんですから何を説明できるか、というのは調査委報告で説明できない何を説明できるのかということでしょ。
    一言居士氏はとぼけてるだけですね。なにもないんだと思われるだけですね。

    nt-ES説というものがあるのではないんですね。「小保方無実若山犯人」という結論を置いて、STAP論文が示したことのどれを捨てれば良いかというシミュレーションをしているのですね。nt=ESというのはその条件を満たすものとして出てきたにすぎない。遺伝子が似すぎているという解析に譲歩したら何が残せるかということででてきたのですね。それをさらに詰めていったらその結果STAP細胞の優越性を何一つ残すことができなかったので、小保方氏は本当は違う研究をしたかったという仮定を導入し、若山氏の引き留めによる捏造という仮説に今あるということですな。

    そういう視点で見ればnt-ES説というのはESをnt-ESに入れ替えただけであって、要するにFE-S1に相当する「最初のES」はどこから来たかという部分が仮定な訳です。
    FE-S1がどこでどう作られたかというのは記録があるのですが、この記録のある細胞とSTAP事件での混入は別の細胞であることを説明する何かに貢献しなければ何も意味がないと思いますね。
    研究員のなになに氏は信用おけないとかどこ人であるとか言っても屁のツッパリにもならんでしょ。

    捏造動機は、一言居士氏が学とみ子ブログで示した時系列その他は、STAP研究が継続することを望んでいたのが若山氏であるということのほとんどについて「小保方氏は望んでいなかった」ということを示す本人供述以外の事実を多数提示できなければ、事実関係とよく符合しようと何も説明していないのですな。

  45. 「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」レベルのトンデモ統計学が、私のツイッターのTLに流れてきましたので、紹介します。

    https://twitter.com/IsaacNakamura/status/1147339767153123330

    意味するところは、「母集団のサイズが大きくなると、どんな分布も正規分布になる」らしいです。

  46. 軒下管理人さん

    学とみ子が統計を教える立場になかったのは、すべての人にとって幸いなことでした。
    当方が学生実習で必要な最低限の統計処理方法を教えていることは、学生にとって不幸なことではないのを祈っております。

  47. 軒下管理人さん
    眼が点(笑)
    署名から検索して著者を見つけて
    妙に納得。Amazonの書評を斜め読みしてまたも妙に納得。
    怖いもの見たさに読んでみたくなりました。

  48. 軒下管理人さん

    ぎょえ!!です。学とみこ曰く:「何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。」の件です。

    2019/7/8(月) 午前 7:51 学とみ子曰く:「STAP実験の場合、極めて標本数が少なく、かつ用いる細胞の条件が一定にできない場合、一回ごとの結果がばらつくと言ってるだけです。」「どうぞ、ゆっくり、それぞれの知識を披露しあっていてください。 」

    だそうです。yap*ari*w*katt*na*さんや当方がこの記事で指摘したとき(2019年5月23日)、なんら応答がなかったのは、誤りに全く気がついていない、統計の超初歩を理解していないだったんですね。プライドがあるため、誤りの指摘を無視するだけかと思ったのですが、そうではなく全く理解できていなかったのがわかりました。

    SD(standard deviation 標準偏差)と範囲(range)の区別もできない方に、それぞれの知識を披露しろといわれてもね。擁護の方々(あのねは含まれるだろう、セイヤはわからないかも、mjもんた、Ooboeは除かれるでしょう)を含めたほとんどの方の共通知識なんで、そんなのを披露しても馬鹿にされるだけです。

    現在では高校(高等学校学習指導要領の数学、統計関係)で ”標準偏差”は勉強することになっています。学とみ子の高校時代はなかったかもしれませんが、医学論文を書く方なら常識以前の知識ですよね。

  49. 軒下管理人さん、ため息先生

    >どうぞ、ゆっくり、それぞれの知識を披露しあっていてください。

    こちらで皆様が書かれた内容をそっとコピペするつもりなのでしょう、今までのように。
    じっくりと読んで理解し、学さんの理解が進むのなら良いですが、「こんなことは私は以前から知っていた」かのように装うだけでは?
    コピペでは上っ面だけでしょうね。

    (白状します。私は標準偏差はきっちり理解しているとは到底言えません)

  50. はなさん

    文系の科学論文が仕事になっていない方は、たとえ高校でSDを習ったとしても、そして忘れちゃっても問題はないですね。

    科学的議論をしたいという医学博士がSDを理解していないから、そのような医学博士がSTAP細胞はある、撤回された論文に書いてあるあるとか喚いても、同意するのは同じような科学的リテラシーを欠く方々だけで、その意見が引用されるのは、お笑いのネタとしての5ちゃんと拙ブログだけですね。

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