最近の学とみ子は、他人批判を書きすぎていると思う。
今回は毒気が強すぎたのか、まだ、あちらは静かだ。
だそうです。その記事には
「（ため息ブログの連中は)著作に必要な科学的知識を学とみ子から得ようと頑張っている」
「親方日の丸に向かってES説批判をする科学者たちはいない。」
「ES説が偽物と公然と言い放つ科学者はいない。」
「学とみ子の解説を参考に、グーグル訳も駆使した作品に、plusさんはしあげてきました。」
「ため息氏も、plusさんの文章のクオリティに達しませんでした。大学教官が、マスコミ出身者に負けました。」
「（体内さん）は何を答えに書くべきなのか？何が質問されているのか？すらわからないでしょう。」
「体内さんはうかつにも、ゲル２の（初回バージョンの）TCRの図をため息ブログにアップしてしまいました。体内さんは、図の意味もわからずアップしてしまったのでしょう。」
「いつでも、目一杯の虚勢をはって、数の力にものを言わせて、学とみ子が間違っていると言い続けています。」
「STAP事件は、本物（STAP細胞）が、偽物によって無き物にされてしまった事件」
など、つっこみ満載な文がありますが、このどこに”毒気が強すぎた”内容があるのでしょうか？デタラメな学とみ子様の批判とは言い難い妄想を読んでも、学とみ子様の頭の中を想像してあきれかえるだけで、だれも毒気だとは思いません。
狸さんのironyいっぱいの記事を読んでそのまま信じたり、いつもは当方のコメントを承認しないくせに、学とみ子様の意見に賛同するかのようなフレーズ「そうですよね」があるコメントをしたら承認するという、皮肉も理解出来ない方で、だからといって、何回もストレートに意見を言っても理解できないから困ったもんです。
「まだ、あちらは静か」というのだから、当方等の反応が楽しみのようです。しかしながら、当方等のコメントの全ては「学とみ子は理解できていない、妄想だ、以前の発言とは違う、認知症なのでは、嘘つきだ、そんなことは誰も言っていない」とかの批判というか非難ばかりで、学とみ子様の意見に賛同する意見はない（擁護の方ですら賛同しない）のだから、学とみ子様が何故嘘をつくかというと、責められたい痛めつけられたいというマゾがその基礎にあるからなんでしょうね。
だとすると、当方が嘘つきババアと呼ぶのは、学とみ子様のトラップに見事引っかかってしまったわけで、恐れ入りますな。
トラップに見事引っかかってしまっている軒下管理人。
ブログ主の挑発は、老後のお楽しみ？？？
臭いモノに弄ばれているのは、ブログ主に踊らされているコメンテーターなのか？
真実はいずこに。
またもや妄想だらけの仮想インタビューという記事をかいています。呆れ返ったので一言、そして木管楽器さんにもコメントしてみました。承認されないでしょう。2019/5/19(日) 午後 2:29 、2019/5/19(日) 午後 3:04。
珍しく上記の一部のコメントが承認されました。木管楽器宛だったからでしょうかね。
そして、当方の木管楽器宛のコメントとはまったく関係のない妄想コメントをしています。なんでもいいから自分の妄想を語りたいようです。
コメントを返しました。2019/5/19(日) 午後 4:18 。承認されないでしょう。
まともに返事がなく意味不明なコメントなので返事をさしあげました。承認されるでしょうか。2019/5/19(日) 午後 6:22、2019/5/19(日) 午後 6:37、2019/5/19(日) 午後 6:45。
>一言居士さんの説明を補正します。
多能性細胞は、幹細胞でなくても、in vivoであれば増殖できます。まさにSTAP細胞がこれです。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15951398.html#15952170
2019/5/18(土) 午後 9:46学とみ子
学とみ子さん
私に学とみ子さんの考えるSTAP細胞の性質をご教授いただく必要はないですよ。
どうぞ一言居士氏とご議論ください。これに関してお二人が「科学的議論」をする能力があるのか？というのが私の興味があるところです。一言居士氏はこれを議論することを重ねて希望しているように思いますが学とみ子さんはのらくらと逃げていますのでね。焚きつけているだけですね。
私はキメラやテラトーマはES細胞で説明できると思っていますので、STAP細胞がインヴィトロで増殖しなかったことに疑問を感じていません。
インヴィヴォでも増殖した証拠がないというのが調査報告が述べていることです。これはインヴィトロで増殖しないことと矛盾がないので。
培地のことを査読者が重ねて書いていることで読み取れるのは、論文に記述が不十分であるということです。論文を読んだ研究者が各自再現を試みる時に、培地に加えるサプリや血清を論文と同じにしなければ同じ再現が期待できないではないですか。血清は何ですかサプリは何ですかと聞いているということはそれが論文に書いていないということです。
これを詳述しなさいと勧めるということは確かに、論文の記述だけでは同じ環境を用意できないということを知っているくらいその分野に明るいことを示しますが、必ずしも興味をもったということを示さないと思いますね。興味のある無しとは別に著者に対して、「その培地について知らなければならないはたくさんのポイントがあることを知らないのか？」または「論文の記述では再現を試みる人に不親切であることが分かっていないのか？」という評価の減点を伴った態度を示していると思いますよ。その分野の専門家としてサイエンスに掲載を望むならこれは直されるべきだと指導しているということだと思いますね。
私は三胚葉分化実験とは書いていませんよ。
sighさんがフォローして下さっていますからこれ以上は不要ですね。
学さんのコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html
学さんがゲル図２を引っ込めないでほしいと言った？
全く記憶にありませんが、いつ、どのコメントで仰ったのでしょうか。
何度も申し上げていますが、ゲル２は理研が「隠した」のではなく、小保方氏から「未公開のデータ」とクレームがあったため、理研が報告書から削除したのです。
この件については、すでに以下でコメント済みです。
何故、何度も同じことを答えなければならないのでしょうか。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15471#comment-42352
学さんは
と荒唐無稽なことを仰っていますが、繰り返しますが、理研は隠していませんし、あわてて引っ込めてもいません。
理研に図を引込めることを依頼したのは小保方氏ですから、学さんの論旨では「STAP実験の不可解な証拠」を知っているのは小保方氏だということになります。
学さんはゲル2の図を「誰かが誰かを陥れようとしていた証拠」である可能性を示唆されていますが、誰かが誰かを陥れるのであれば、その「誰か」は何故、わざわざキメラにTCR再構成があるかのような捏造を行うのでしょうか。
ゲル2は小保方氏が作製し、小保方氏が調査委員会に不正調査の為に提出したものですが、あの図がT細胞から本当にキメラができていた証拠となる図であるなら、何故、著者らは論文に掲載しないのですか？
中間報告書にはFigure 1i の電気泳動像の疑義に対する内容が書かれています。
それらの捏造を行うのが可能だったのは誰なのか、ご自分でご判断ください。
http://www3.riken.jp/stap/j/f1document1.pdf
中間報告書p.3から引用します。
『改ざんされた画像は、小保方氏が行った実験データを元に、同氏が作成したも のであり、笹井、若山、丹羽の三氏は、この実験及び画像データ作成に関与して いない。
三氏は、小保方氏から、論文投稿前に、すでに改ざんされた画像をその 事実を知らされないまま示されており、この改ざんは容易に見抜くことができる ものではなかったことなどから、三氏については、研究不正はなかったと判断さ れる。』
ゲル2は「改竄された画像」とはされていませんが、小保方氏がゲル1を改竄していたことを知っていたら、笹井氏や丹羽氏は共同研究者になったでしょうか？テラトーマ画像が博論のものだと知っていたらどうでしょう。
小保方氏がゲル2を捏造したのか否かではなく、小保方氏がデータを捏造している研究者だと知っていたら、誰も共著者にはならなかったと思います。
いずれにしても、STAP論文に掲載されたデータには多くの不正や疑惑がありました。まして、掲載しなかったデータを取り上げて大騒ぎする神経が理解できません。
小保方氏がどのレーンに何を流したのか、ラベルが正確に貼られたのか、全く情報がないのに議論して得るものがあるのでしょうか。
私見ですが、学さんがこれほどまでに、論文に掲載されていないゲル2に執着するのは、こちらのブログでLさんがゲル2に関心があるような発言をされたことが影響しているように思えます。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13881#comment-24628
学さんご自身のブログ
「石井調査委員会のゲル図２（第一回アップ分）については、当時、どのような議論があったのでしょうか？」
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15785783.html
こちらでもＬさんのコメントを引用されていますが、つくづく専門家の発言の重さを感じます。
「記者の私は…」で、質問があったので答えたのに承認されません。学とみ子様に不都合な回答と質問だったんでしょうね。朝の日課が雨で中止になったので、しつこくコメントしてみましたが、承認されないでしょう。
2019/5/20(月) 午前 6:51
2019/5/20(月) 午前 7:00
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html
学さんの「学とみ子記者の仮想設問」をざっと拝見しましたが、最初の
「STAP論文は、誰がどの実験を担当したのかがわかっていませんね。」
という言葉で、「報告書読んでないのですか？」と呆れられて、即、取材は終了でしょうね。
誰がどの実験を担当したのかがわかっているから、誰が不正を行ったのか、誰にデータの提出が求められたのか、
それらが報告書に記載されているのです。
Ooboeさんのコメントです。
記者が他のメディアより少しでも早く正確な情報を伝えようとするのは当然のことです。須田氏がリーク情報を得られるのは、彼女が優秀で信頼されているジャーナリストだからでしょう。
私見ですが、Ooboeさんの須田氏に対する拘り方は、異様なものを感じます。
少なくとも。「刷り込みやすいタイプ」などと感情で侮る人は、学さんブログの乳酸菌ではなく悪玉菌を増殖させるだけでしょうね。
学さんのコメントです。
まるで、ご自分には基礎知識がある様ないい方ですね。
学さんの過去の記事から引用します。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15172659.html
恐らく、私が初めてコメントさせていただいたのが上記のエントリだと思います。
この時の謙虚な学さんと今の学さんは別人の様ですね。残念です。
特に学さまの専門分野、で、あらせるTCR再合成w の件では私は議論をリードする立場！だそうですからきっちりと”情報操作”などせずMCの役割を果たして頂きたいものです。
体内時計さん
楽器さんの異様な拘り、は
(誰もが分かっていながら茶番に付き合ってあげてる)楽器さんの分身の惑星さんモードなのでしょうw
体内内時計さん
紹介していただいた１年以上も前の記事・コメントを読むと面白いですね。
おっしゃるように学とみ子様は、当時（2017年10月）
「本ブログにはいろいろな方からコメントをいただけるのでありがたいです。ごめんしたらば様からは、でたらめを書くなと注意された」
と神妙な発言をしてはいるものの、コメントを読むと大嘘で、根はまったく変わっていません。
専門用語であっても正しい言葉を使え
根拠のない他人を誹謗するような想像を書くな
承認していないコメントを元に議論するな
桂報告をつまみ食いするな、曲げて書くな
他人のコメントも捻じ曲げて読むところは一貫している
上から目線だ
開き直ったようなコメントは見ていて不愉快
卑劣なコピペコメントを承認し反論を封じるのはアンフェアだ（なんと、ｍが言っている）
妄想だ
誤りを指摘されたことにきちんと応答しない
医師という社会的信用の高い職業なので自覚をもって記事を書け
皆さんに、現在と全く同じ注意をされていますね。全く反省していませんね。
「ES混入したのは小保方氏」と失言して、指摘されたのに反応していない。
「私が開示しないのは、公序良俗に反するもの、悪口のみで意見のないものです｡」と大嘘をついていますな
学とみ子様は当方がでたらめと言い訳だというので反論コメントを送付しましたが、承認されないでしょう。2019/5/20(月) 午前 8:56。
体内時計さんのコメントになにやらお怒りのようですが、誰も学とみ子様のゲル２のSTAP由来キメラの３本のレーンに対する評価を聞いたことがないので、改めてお聞きしました。2019/5/20(月) 午前 9:13。公序良俗に反しないし、悪口でもない、依頼ですから承認していたただけると思うのですが、どうでしょ？
学とみ子様の脳内ではすでに見解を表明しているんでしょうか？
体内時計さんのコメントに関連して
攻撃性を増した、とかはたまたこのエントリーにあるように毒気が強い、とか最近学さまはやたら自分を美化しようとされますが(かまってちゃん？w)誰もそのようなことは思っていませんので(うましか妄想化がますます進んだんだなーと哀れに思うだけ)ご心配なくw
なんだか、耄碌婆さんのブログの新記事が、これまた出鱈目で酷いものになってますねえ。
一応、経緯、時系列を確認しておきますね。
事は、学ブログの5/13（月）午後7:02の記事、「学とみ子が間違っていないのが明らかなことでも、（やっぱり氏は）間違いを指摘してやったのだから、それに対して（学とみ子は）答えるべきだと執拗に繰り返すのが、ため息流攻撃法なのです。 」のコメント欄ですね。
（この記事自体も、ほとんど気違い沙汰の内容で出鱈目だらけなのですけど。）
「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を議論する際に、免疫学上のTCRの話を持ち出すこと自体がナンセンスであるという私の指摘の意味が未だに理解できず、Ｔ細胞のアポトーシスの話を持ち出したり、胚が遺伝子異常を検知するとかいうトンデモ見解を持ち出した過去の経緯を繰り返していたのですが、、
突然、こんなコメントを書いてきたんですね。
はて？ TCR再構成の話をやりとりしていた中で、突然降ってわいたように、学さんがこんなことを書いてきたんですね。
この質問の意味を理解するのは、常人にはまず不可能でしょう。
私自身も、何の話か理解できず、すぐに学さんに次のように返信しています。
まあ、いまだに通じる日本語での回答はないわけですが、、、
また、いつもながら学さんの承認時間のタイムラグがあるので私は気づきませんでしたが、ため息さんも学さんの突然の質問に戸惑って、このように返していました。
常人にはまず理解不可能と書きましたが、そもそもScience誌のレビューの存在を知らなかった学さんにも教えてあげていたplus99%氏が、その時は鋭い推測をされました。
時をほぼ同じくして、学さんはこう書きましたね。
ところが、驚くべきことに、「私の記事で引用したretraction watchを読んで」とありますが、、、
「サイエンス誌における、3人の査読者のレビューについて、ノフラー氏は、ノフラーブログで以下のように書いています。」という記事がアップされたのは、2019/5/14(火) 午後 1:16
上記のコメント時点では記事は出ていないんですよね。
まあ、学さんの中では自分が読んだばかりの3人の査読者のレビューのことが頭にあったのかもしれませんが、TCR再構成の意義のやり取りをしている最中に、突然、何の脈絡もなく
「それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか？を検討したのですか？」と書かれても、どうしようもないですね。
この一連の経緯を見せれば、通常の人ならば100人中100人が、学婆さんが異常と感じるでしょう。
まあ、学さん自身が異常だと自覚できないのは、まさに学さんが異常である証明になるかもしれませんな。
ちなみに、学さん、イチビリ乞食さんの出してきた情報については
「誰も知らない情報を書くときは、読み手に既知の知識がありません。前後の文章の関係がわかりません。」
と文句を言ってます。 自分に言えよ、としか言いようがありませんな。
体内時計さんのコメントに対して学とみ子様はコメントしています。なにやら学とみ子記者は傑出した科学の論客のようです。そこで当方がコメントを返しました。2019/5/20(月) 午後 1:33。承認されないでしょう
意味不明の質問を繰り返す「学とみ子記者の言い分を最後まで聞く」ことはありえないでしょう。
うっかりしてましたが、先週、狸さんのおもしろい新作が出てましたね。
で、思わず、コメントしてしまいました。
ダブルポストは問題だ、などと言わないで、以下のコピペを楽しんでください。
**************************
狸さん ご無沙汰しております。
非常に面白い記事ですね。
実は私もGoogle翻訳に翻弄されました。
実はちょっとしたタイプミスで、
『Miss Obokara stap “STAP cell exists”』
と英文側に入力したところ、
『オボカラさんミス「STAPセルが存在する』と和訳した上で、
＊もしかして；Miss Obokata stap “STAP cell exists” ？
と、ObokaraがObokataではないかと疑われたのです。
で、Obokataに直してみると、、、
和訳は
『オボカタさんの失敗「STAPセルが存在する」』
となりました。 固有名詞？にもかかわらず、ObokaraとObokataでは訳が異なったのです。
さらに、Miss がまずかったのかと思い、外してみたら、、
『Obokata stap “STAP cell exists”』
→『おおぼかスタンプ「STAP cell exists」』
ああ、ピリオドがないのがまずいのか？と思い、やってみると、、
『Obokata stap “STAP cell exists.”』
→『「おばかたスタンプ」「STAP細胞が存在する」』
『Obokata stap “STAP cell exists.”.』
→『オボカタは「STAPセルが存在します」と書きます。』
あらら、詐欺というニュアンスが消えてる。Miss が問題なのか？
これまた不思議な結果が。
『Mrs. Obokata staps “STAP cell exists.”.』
→『オボカタ夫人は「STAPセルは存在する」と詐欺する。』
しかし、Mrs. を Mr. にすると
『Mr. Obokata staps “STAP cell exists.”.』
→『オボカタ氏は「STAPセルは存在する」と傍受します。』
もう、Google翻訳を信じるのは危険ですねえ。（笑）
*************************
どこかの誰かが、Google訳はほぼ完璧とかなんとか、、、、
質問に答えても返事を承認しない、質問しても返事がない、一方的に自分の興味だけわめきちらす、まことにわがままな嘘つきババアのコメントにコメントしましたが、承認されないでしょう。2019/5/20(月) 午後 2:37 。
yap*ari*w*katt*na*さん
学とみ子様にあっては他所様の英文をGoogle翻訳すると自分の意見ができちゃう（http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15511）という非常に便利な完璧な道具のようですね。ですからやめられないのでしょう。
【Google 翻訳の謎】
先程、日本語から中国語（簡体字）へ翻訳しようと入力してみたら…謎の現象が発生。
Google翻訳で『小保方氏はSTAP細胞がありますと言った』を入力しようとしたのですが“小保方氏はST”と入力したところで、何故か“大和先生是ST”と変換されました(≧∀≦)
日本語の名詞は性区別が殆ど無いものが多いので、海外の言語に訳す時にはそれを踏まえた上で日本語を入力しなければいけません。“〜氏”というのが男性敬称と受け取られ、“〜先生”となったわけですね。中国語の“先生”は男性に使われます。女性に“さん”付けする時には、〜女史（女士）。
それはいいのですが…
問題は、“小保方氏”が“大和先生”に変換されたことです？
何でやねん(｡-_-｡)
https://i.imgur.com/Z9E5ZIp.jpg
学とみ子さんとレフリー2の文章云々に関して意見を交換しても平行線の前に、言葉が通じないと思いますね。
１０）組織由来のＳＡＣがキメラに取り込まれた場合、いかなる分化傾向もなかったと述べられている。肝臓由来のSACは臓器寄与が低いが、肝臓の分化に偏っているため、これは正しくないようです。同様に、皮膚由来のＳＡＣは皮膚に寄与する傾向を示すように思われる。
2019/5/12(日) 午後 5:16
これは確かに
>キメラのTCRは出てたんですか？出てなかったなんですか？
>それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか？を検討したのですか？
>あなたは真実を知ってますよね。
2019/5/14(火) 午前 9:53より古いです。
しかし、
>組織由来のＳＡＣがキメラに取り込まれた場合、いかなる分化傾向もなかったと述べられている。肝臓由来のSACは臓器寄与が低いが、肝臓の分化に偏っているため、これは正しくないようです。同様に、皮膚由来のＳＡＣは皮膚に寄与する傾向を示すように思われる。
という文章から、
「各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか？」
という実験があると推測する人はいないでしょうよ、とplus99％はからかったわけですが。
ここが理解できないんでしょう。
「私の記事で引用したretraction watchを読んで、考察コメントをご自宅ブログでお願いいたします。」
はいいのですが、どの記事のどこぐらい書けばいいのですね。
今まで書かれたことのどの記述と関係しているかわかっていたら尋ねないんですから、わからなかったのですね。その後で昨年の記事にからの引用をもってきたら、そりゃ直前の記事を探さない人がいても仕方がないですね。読み手にわかりやすくという気持ちがないのですから仕方がないですね。
そういう気持ちがあったら、yap*ari*w*katt*na*さんへのコメントに、「前の記事で引用したサイエンスレフリー2の質問10を読んで、”各臓器由来STAP細胞からキメラを作成したキメラがある”についてどう思うかと尋ねたでしょうね。
それで初めて、「理研はなにか隠していることがあるんじゃないのか？」という議論をしたいのだと読み手はわかるんですが、伝えようという気がないんですね。
PLUS99%が三胚葉分化実験と書いたとか嘘書いてないで、
ーーーーーーーーーーー
>キメラはいろいろ作ったんでしょう。そこが全くブラックボックスでないですか？どうして秘密になってますか？解析させなくなってますか？
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html#15949887
2019/5/15(水) 午後 0:30学とみ子
学とみ子さん
「解析させなくなってますか？」ってこれなんでしょう。
誰かが解析させてくれと依頼をして断られたということがあるんですか？
「どうして秘密になってますか」って、小保方氏か若山氏に、誰かが何か問い合わせをするのを何者かにブロックされたということがあるんですか？
ブロックされたということでなくてもいいですが、そもそも誰かが関係者に直接に問い合わせしたという事実があるんですか？
そうした事実があるなら教えてくれませんか？
STAP問題に関して、そうした直接的になにかを証明する能動的な動きをしたという人のことはいままで聞いたことがないですが。
秘密とか、解析させないとか書いたのに、まさか、そういう具体的な事実は何もないなんてことはないですよね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15511#comment-42879
2019年5月15日 8:16 PMPLUS99%
ーーーーーーーーーーー
という私の問いに答えたらどうかと思うのですね。
そうして初めて、
あなたは真実を知ってますよね？
と人に尋ねることができるのだと思いますよ。
自分だけわかったつもりになっていても何も始まりません。学とみ子氏の書く文章はそんなのばっかりです。
plusさん どうも。
なるほど、前の記事「一般人がSTAP事件を理解しようとするには、近道、裏道を、自ら苦闘しながら探し当てて、前へ進むしかない。 」でScience誌のレビューの話は書いてはいたんですね。
相変わらず、タイトルと本文の関係が出鱈目で、糞みたいなダラダラした前置きの後、レビューをGoogle翻訳で日本語にしたものを書いていたようですが、、
そんな糞みたいな記事を端から端まで読んでもらえると思う方が非常識だし、TCR再構成の話をしているときに、突然
「>それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか？を検討したのですか？
>あなたは真実を知ってますよね。」
と言われても、何の話か理解しようがない、という当方の意見には何一つ変わりはありませんね。
plus99％さんの書かれたものに付け足しますが、
「ところでTCRとは話は変わりますが、、前の記事で引用したサイエンスレフリー2の質問10を読んで、”各臓器由来STAP細胞からキメラを作成したキメラがある”についてどうようにお考えですか？」
というように書かれたのあれば、なになに、何の話？と前の記事を見たかもしれませんが、、、
そんな説明もなく、いきなり
「>あなたは真実を知ってますよね。」
では、、
あーあ、頭のいかれた耄碌婆さんが、またまた頭のいかれた妄想を初めて、変なことを言ってきたよ、としか考えられませんね。
というわけで、学さんには再度、以下の私のコメントに対して、真摯に対応してほしいものですね。通じる日本語で。
嘘つき婆さんに何をコメントしても、承認されることはないのですが、読むのは間違いなさそうだし、ここにも来て読んでいるのでコメントしておきました。
2019/5/20(月) 午後 5:58
>10)は、STAP細胞がどの臓器に行きやすいかの実験でしょうが。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952694.html#15953253
2019/5/20(月) 午後 5:33 学とみ子
「いかなる分化傾向もなかった」と主張するのに「どの臓器に行きやすい」という実験をするんですか？学とみ子さんは変わった考え方をする人だと私は思いますね。
「いかなる分化傾向もなかった」と主張するのに適当な実験は、SAC細胞が様々な器官に寄与したという実験であると推測しますが。
ネイチャーでは「ArticleのFig4.d のSTAP細胞はどの臓器にも貢献しているというデータですが」というsighさんのコメントはそういうことですね。
どの器官にも貢献すると主張すときには、内胚葉由来、外胚葉由来、中胚葉由来をもれなく含むように提示すると思いますね。
その実験はCD45＋細胞由来のSAC細胞のものと推測しますね。そこは後述します。
肝臓由来SAC細胞、皮膚由来のSAC細胞に関してサイエンスに投稿した論文にどのようなデータをつけたのかはこの短いレフリーコメントからは推測することはできないですね。
私はネイチャーに示された論理から論文著者はCD45+細胞が様々な器官に貢献していることを示せば「いかなる分化傾向もなかった」と主張するのに十分であろうと考えたと考えますが、学とみ子さんはCD45+だけではなく幹細胞由来、皮膚細胞由来エトセトラエトセトラのSAC細胞もそれぞれが様々な器官にもれなく貢献したと示す必要があると考えてそのような実験をしたとお考えのわけですね。
それは「いかなる」が何を主張したかったかだと思いますね。体内の細胞によってSAC細胞の作成に適した細胞も、適さない細胞もあって良いと著者は考えたと思いますね。
対してレフリー2が懸念しているのは既存の幹細胞を含んでいる可能性であるから、由来による偏りについて慎重に見定めることを求めたのだと思いますね。
学さんのコメントです。
ゲル2を作成したのが小保方氏でないなら、特許の図20の公開について、笹井氏が会見で、「小保方さんがちゃんとしたコントロール実験と一緒にやる必要があります。」と仰ったのは何故でしょうね。
お答えいただけますか？
また、「彼女が作ったら、論文は出ない」という意味がよくわかりません。
わかるようにお伝えいただけますか？
皆さんのコメントは拝見していますし、私自身も結論が出ています。
ただ、これについての学さんのお考えがわからないのでお伺いしているのです。
何故、著者らは論文にキメラTCRの図を掲載しなかったと思われますか？
私の主張のどこが間違っているのでしょうか。私がどのコメントで間違ったことを述べたのでしょうか。
私には分子生物学の基礎知識がないので、ご教授下さい。
他のブログでほとんど議論されなかったのは、論文に掲載されずに削除された図について、議論する価値を感じないから、ということだと思います。
欠陥の疑いがあり、捨てられたものを拾って
「ここにこんな素晴らしいものがあるのよ！みんな見て！早く！なんで見てくれないの？」
と大騒ぎしても、ほとんどの方は興味を示さないと思いますが。
また、Lさんのご指摘は新しいものかもしれませんが、私には魅力的には映りません。
ゲル2について知りたいとも思いませんし、ただ、小保方氏が理研にクレームをつけて削除させたということは、あの図はポジティブなものではなかったのだろうな、という推測はします。
sighさんが
「Science投稿時の実験結果を推測して議論するのは意味がないといっているでしょ。
実験内容も、結果もテキストも図もみれないし、そもそもデータは捏造の可能性があるんだよ。」
と仰っていますが、その通りだと思いますね。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15538#comment-43450
何も読めないで、けなすばかりなのは、学さん、あなたも同じですね。
また、議論の最中、あまりヒステリックに騒がないほうがよろしいかと思います。
読み手の迷惑になりますから。
＞相変わらず、タイトルと本文の関係が出鱈目で、糞みたいなダラダラした前置きの後、レビューをGoogle翻訳で日本語にしたものを書いていたようですが、、
そんな糞みたいな記事を端から端まで読んでもらえると思う方が非常識だし、TCR再構成の話をしているときに、突然
「>それから、各臓器由来STAP細胞からキメラを作成し、元の臓器へSTAP細胞がいきやすいか？を検討したのですか？
>あなたは真実を知ってますよね。」
と言われても、何の話か理解しようがない、という当方の意見には何一つ変わりはありませんね。
yap*ari*w*katt*na*さんに同意します。
相手からの質問には答えず、コメントも承認しない。そんな滅茶苦茶なことをやってるにも拘わらず、自己承認欲求だけは人一倍なのですよね。学さんは。
学さんの記事は本当に読みにくいですし、もちろん忙しいときは読みませんし、興味もなくなってきたので無視していると「何も書かないのは、何か書くと恥をかくので書きたくないのだろう」と煽ってくるわけです。
本当に、なんなんだろう、って思いますね、この人は。
もはや、STAPに関しては何の影響力も持たないと思いますが、診察を受ける患者さんが心配です。大丈夫でしょうか。
真剣に、考えてしまいます。
結局のところ、難癖付けて罵倒することで、鬱憤を晴らしている・・・と傍から見て思うところです。
矛先を向けられるのも一興ですが、矛先をかわす時が訪れつつあるとも思う今日この頃です。
sighさん
＞おっしゃるように学とみ子様は、当時（2017年10月）
「本ブログにはいろいろな方からコメントをいただけるのでありがたいです。ごめんしたらば様からは、でたらめを書くなと注意された」
と神妙な発言をしてはいるものの、コメントを読むと大嘘で、根はまったく変わっていません。（略）
皆さんに、現在と全く同じ注意をされていますね。全く反省していませんね。
同意します。
ご紹介した記事の中で、plus99%さんが学さんに対し
「しばらく眺めているが、あなたは結局誰の問いかけにも答えていない。
2017/9/30(土) 午後 0:04」
と仰っていますが、このスタイルは今も変わっていませんね。
アノ姐さんも以下で書かれていますが、
「ハイハイ、おっしゃるとおりです。（棒）」と打ち切ることがベストのような気がしてきました。徒労感、疲弊感が半端ないので。
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15511#comment-43289
>plusさんはコメントしてます。
>＞「いかなる分化傾向もなかった」と主張するのに「どの臓器に行きやすい」という実験をするんですか？学とみ子さんは変わった考え方をする人だと私は思いますね。
>あなたは、グーグル訳を誤読してます。レフェリー２の真意が読めてません。
>そんな風に私をけなして、私から説明させようとしてますね？でももう学とみ子は、説明しません。ご自身で自己解決してください。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952694.html#15953332
2019/5/20(月) 午後 7:44学とみ子
相変わらずワンパターンの安い言い訳ですね。
胚に多能性細胞を注入してキメラを作る時の細胞数を考えれば、何に寄与するかというのはその時の細胞の位置に左右されるのですね。
1対1でもなく、千単位の事象を相手にしているのでもなく、内部細胞塊を取り出して多能性細胞と混ぜて撹拌して元に戻すのでもないのですね。
こうした初期状態をコントロールすることが難しいという制約のあるものを完全に等方性に「なりやすい」と主張できるような実験をすることは不可能ではないにしろ膨大な数を要してナンセンスなのですね。
「いかなる分化傾向もなかった」と主張するのには複数のキメラを使い、肝臓になっているものがある、皮膚になっているものがある、脳になっているものがあると拾い集めて、広く様々な器官に寄与すると示すという実験をすると思いますよ。それで十分であると思いますね。
心臓由来のSAC細胞は肝臓細胞には皮膚細胞の1.25倍なりやすいなどということを示す必要はないということです。
以上ですね。
文章の翻訳とはなんの関わりもありません。
レフリー2の問題点10について5ちゃんねるの方が教えてくださいました。
見てみて、そうである可能性はあるのではないかと思いました。
312の名無しさん、ありがとうございます。
ーーーーーーーーーー
312名無しゲノムのクローンさん (ﾜｯﾁｮｲ 2493-Q2B8)2019/05/20(月) 20:53:08.26ID:S0/W0mDQ0
*ttps://ipforce.jp/patent-jp-T-2015-516812
【0170】
「いずれの組織由来のＡＣＣもキメラマウス生成に寄与することが見出された（図９）。
さらに、皮膚、脳、筋肉、脂肪、肝臓および肺への寄与率を、種々の組織由来のＡＣＣを使用して生成したキメラマウスにおいて分析した。
いずれの組織由来のＡＣＣも３つ全ての胚葉を代表する組織を生成することに寄与し、そして分化傾向は観察されなかった（図９）。」
この図がサイエンスでは載ってたのかもね。
https://rio2016.5ch.net/test/read.cgi/life/1557212241/
ーーーーーーーーーーー
特表2015-516812
(11)【公表番号】特表2015-516812(P2015-516812A)
(43)【公表日】2015年6月18日
(54)【発明の名称】多能性細胞のデノボ生成
【0170】
上記で実証されたように、ＡＣＣを３つ全ての胚葉由来の種々の細胞から生成することができる（図７Ａ〜７Ｂ）。種々の組織由来のＡＣＣが異なる分化傾向を有するかどうかを検討するために、ＡＣＣをＦ１ ＧＦＰマウス由来の種々の組織から生成し、そしてＩＣＲ胚盤胞中に注入した。次いで、ＦＡＣＳを使用して、生成したキメラマウスにおける各組織の寄与率を分析した。いずれの組織由来のＡＣＣもキメラマウス生成に寄与することが見出された（図９）。さらに、皮膚、脳、筋肉、脂肪、肝臓および肺への寄与率を、種々の組織由来のＡＣＣを使用して生成したキメラマウスにおいて分析した。いずれの組織由来のＡＣＣも３つ全ての胚葉を代表する組織を生成することに寄与し、そして分化傾向は観察されなかった（図９）。
【図9】図９は、ＡＣＣの分化を示す。グラフは、キメラ寄与分析を示す。種々の体細胞由来のＡＣＣを用いて生成したキメラ胎児をＦＡＣＳによって分析した。グラフは、Ｅ１３．５〜１５．５の５匹のキメラ胎児の平均を示す。
ーーーーーーーーーーー
図9は特許プラットフォームの方では見られます。
リンパ由来以外に4つの細胞についてのそれぞれのキメラでも臓器別寄与を調べたんですね。少し意外でしたが素人目にも主張をきちんと示しているデータだとは思えないですね。サイエンスにあったのがこれだとすると、レフリーコメントもわかりますし、ネイチャーで省いたのがわかる気がします。
それぞれ明らかに偏りがあり、かろうじて三胚葉の組織への寄与があることが見られるというところですが、著者はこの実験を「いずれの組織由来のＡＣＣも３つ全ての胚葉を代表する組織を生成することに寄与し、そして分化傾向は観察されなかった」と評価しているのですね。
微かでも3つの胚葉を代表する組織への寄与があることを持って「分化傾向は観察されなかった」としているように思いますね。
この実験があまり効果がないのでネイチャーではロジックを変えたということかもしれませんね。
yap*ari*w*katt*na*さん
>そんな説明もなく、いきなり
「>あなたは真実を知ってますよね。」
では、、
どうやら学とみ子氏の脳内では、サイエンスには投稿したキメラのTCRと各臓器由来のキメラに関する何がしかの図版及び記述がネイチャーにないことは、一続きの陰謀があり、笹井氏はそれに気づいたため記述を削り、理研はそれが存在したことすら隠したがっていることを示す証拠であるという話が出来上がっていて、昨年体内時計氏が魚拓のアドレスを書いた、石井調査委が一旦公表して削除したキメラのTCRの図版に関する議論にyap*ari*w*katt*na*さんが参加しなかったことを持って、yap*ari*w*katt*na*さんはこの陰謀に関する情報を持っているから議論に参加しなかったのであるという妄想を作り上げて信じているようですよ。
そういう妄想があるということを頭において読むと、TCRはあったんですかに続いて各臓器由来キメラがなんの前触れもなく出てくることにも、以前に比べて理解が進んだという話も腑に落ちます。
理解が進んだというのはTCRやキメラについてあまり具体的に語らなくなったことを指すみたいですね（笑）
plus99%2019年5月21日 2:42 AMのコメント
「リンパ由来以外に4つの細胞についてのそれぞれのキメラでも臓器別寄与を調べたんですね。」
は
「リンパ由来以外に4つの細胞についてのそれぞれのキメラでも臓器別寄与率を調べたんですね。」
でした。
謹んでお詫びして訂正します。
plus99%さん
情報ありがとうございます。
これ以上、捏造の可能性のある実験結果を議論してもしょうがないといいつつ、該当する図があるようなので掲示します。
特許情報プラットフォーム 特許出願番号 2015-509109 特表2015-516812 図面 ７９頁 図９ ですね。モノクロで解像度がよくないので色をつけてみました。
どうでしょ。貧相な図ですね。どうやって寄与率を測定したのかわかりません（調べたくもない）が、元の細胞が５種類なので５つの実験の平均らしいけどどうやって平均値をだしたんだろ。それぞれ１匹で、同一動物から複数サンプリングするのはあまり意味がない。複数の動物からデータを得るべきですよね。平均±SDのある棒グラフであってほしいですね。それぞれ１例だとするとクレームが出ますよね。もしこの特許の図とScience投稿論文の図が同じだとして、reviewer2 の
筋肝臓は筋肝臓へ、皮膚は皮膚へという傾向があるのではというコメントに同意できます？皮膚への貢献が由来とは関係なく多いのですね。しかし同じ外胚葉の脳は違うとか、差がある・ないとの結論を出せるような実験結果ではなさそうですね。特許だから許されるかもしれませんが、筋肉はないですね。筋とすべきですね。
（筋としたのは間違えとのplus99%さんの指摘にしたがって訂正しました。plus99%さんありがとうございます）
また記事がでたので、コメントしました。2019/5/21(火) 午前 8:58 。承認されないでしょう。
sighさん
著者のロジックは筋肉と心臓のどちらかに寄与があれば中胚葉に寄与、肺か肝臓のどちらかに寄与があれば内胚葉に寄与、皮膚か脳どちらかに寄与があれば外胚葉に寄与なのではないでしょうか。
それで内胚葉由来のACC細胞でも外胚葉由来ACC細胞でも中胚葉由来ACC細胞でもそれぞれ三胚葉に寄与しているので「分化傾向はない」なんでしょうね。
レフリーコメントは
10) It is stated that there was no differentiation tendency of SACs derived from any tissues when incorporated into chimeras. This does not appear to be true as liver-derived SACs exhibit a low contribution, and are skewed to liver differentiation. Similarly, skin-derived SACs appear to demonstrate a tendency to contribute to the skin.
で肝臓と皮膚についてですね。
肝臓カルスは外胚葉に寄与してないですね。
著者のロジックだと肺カルスが皮膚に寄与しているので内胚葉から3つの胚葉だというのでしょう。
皮膚カルスは皮膚に加えて他が寄与していない脳にも寄与で外胚葉に寄与が大きい。レフリーは皮膚カルスを外胚葉系の既存の幹細胞が転換したものを疑ったということではないでしょうか。
著者は内中にも関与があるからOKなんでしょう。
まるで著者はバーの長さはどうでもよいみたいです。
個人的には、正しくないと書いたレフリーの気持ちがわかる、という感じです。
こういう示し方であるというのは予想外でした。
バーの長さが関係ないなら率を計測して棒グラフで示して傾向がないと示そうとするのがよくわからないですね。火星人というのはそういうところなんではないでしょうか。ネイチャーでは外したのがわかる気がします。ネイチャーでの見せ方の方が主張を示すのに適していると思います。
こういう示し方をするにはキメラの数や調べる組織の種類も少ないんではないかと思います。
「グラフは、Ｅ１３．５～１５．５の５匹のキメラ胎児の平均を示す。」というのはＥ１３．５～１５．５というのが私にはわかりませんがそれぞれのカルスが5匹ずつなんですかね？
もっとも、この図がサイエンスに投稿されたものと同じかどうかはわからないのですが。
plus99%さん
誤りの指摘ありがとうございます。いいかんげんな管理人であることがよくわかりますね。
「貧相な図」と当方は表現しましたが、その内容はplus99%さんのおっしゃる通りで、由来細胞の異なる５匹のキメラで実験したようなのに平均とはなんでしょね？FACSでカウントしたらしいのですが、出来上がった組織の細胞をバラバラにしてカウントするなどできるのでしょうか？素人なのでわかりません。もしそうなら、例えば肝臓由来細胞のキメラ１匹について得られるデータは５種類各１ケなわけで平均てなんでしょね。同じ個体の同じ組織から複数のサンプルをとって平均するとしたら、どの臓器にもイーブンに貢献する・貢献に差があるというどちらの主張もできないように思えます。
と、グダグタと捏造かもしれないデータを見てもしょうがないですね。
何故か、このデータ（グラフ）が出てきた（５年前から公開されているのに）のに興奮して、記事のタイトルを「ES捏造でないことを示すことだ！」などと変えて騒いでいます。
何故、そんなに興奮しているんでしょ。妄想に一致した図があったというのでしょうかね。多能性があるという主張に合うデータを作ったといわれてもしょうがない状況なのにね。
このデータは、そもそも信頼できないので、仮にScience投稿のデータ（グラフ）と同一であっても、これ以上議論する異議はないでしょう。というわけで、暇じゃないのにコメントをさしあげました。2019/5/21(火) 午前 9:47 。承認されるでしょうかね？
当方を撤回されたSTAP論文を読みもせず理解していないと非難する学とみ子様ですが、学とみ子様がこのグラフを見て「STAP細胞がどこにでも行」くとの証拠と騒ぐのならば、ArticleのFig.4ｄがその主張を裏付ける実験結果として、もし事実ならば、より適切だと思うわけで、読んで理解していないのは学とみ子様のほうですな。
げろげろ。
私の引用した特許の図と文に基づいてなにか書くなら、三胚葉についてのお言葉も見直したらどうかと思いますな。
L氏のコメントを褒め称えるなら
「著者らの意図としては、肝臓から作ったSTAPでも皮膚から作ったSTAPでも、胚葉や臓器の偏りなく貢献する結果を示す事により、臓器特異的な体性（組織）幹細胞の関与を否定する目的があったと思われ、」
と
「STAP的な細胞がもし存在するならば、多能性幹細胞というよりは、体性幹細胞に近い性質の細胞なのかもしれませんね。 」
も噛み締たらいかがかと。
plus99% より: .comment-author
2019年5月14日 11:14 AM
どの臓器に行きやすいか、なんて実験をしたんではないと思いますね。
どんな細胞由来かに関わりなく三胚葉すべてに分化し、何に分化しやすいというような傾向が「ない」ことを確認したと。それであるから初期化だと考えられる、と主張したかったんだと思いますね。
ところが肝臓由来のSACは肝臓にばかりなって他の臓器には寄与が低く、皮膚由来のものは皮膚に寄与が高いように見えるぞ、と言われてるように読めましたけどね。私は。
もとの細胞由来の器官に行きやすいといういう傾向はないという実験があまいということでしょう。
どの臓器にいきやすいという傾向があるならば、成体になっても残っている各種幹細胞がセレクションされたのだという可能性が高いということじゃないですかねぇ。
>plusさんのこのコメントは書きすぎです。彼のSTAP理解は、素人目にすぎない。プロは、きちんとして無いデータから、いろいろ読み取れる人です。素人目の人は、考えが一つ。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953608.html#15953632
学とみ子
バカではないですかね。
きちんとしていないデータからなにかを読み取ることと、データを使ってなにかを証明することは作業工程のなかでまったく違うところにあるんですよ。
不完全なデータを見てどんなことを発想しようと自由ですし、凡人にはできない発想をするのがプロだというのはそうでしょうけどね。その発想をもとに何かを証明しようというのにデータできちんと示されてなくては証明にならんでしょうが。
あいかわらず学とみ子氏の罵倒文には中身がなにもありませんな。
>どうして、こんな大事な事がわからないの？
2019/5/21(火) 午前 9:21学とみ子
STAP細胞がどこにでも行けばすごいことです、そうですよ。行っていたと証明されたならね。
また、肺か肝臓のどちらかに寄与があれば内胚葉に寄与、皮膚か脳どちらかに寄与があれば外胚葉に寄与でいいと思いますよ。寄与率を％で棒グラフ表示する必要なんてないでしょと書いてるんですが。そんな書き方をして偏ってるじゃないかと言われないような実験を組み立てるのはすごく大変なだけでナンセンスじゃないですかと。実物を見たら、小規模にそれをやっていて案の定レフリーにケチつけられたということでした。そんなアホをやると思いませんでした私が間違ってました驚いたと言ってるんですが。
>いいですか！笹井氏が小保方氏の捏造を見破っていたら、決して共著者にはなりません。彼女はES捏造はしていない何よりの証拠です。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953608.html
はいはい。だからつまり学とみ子氏は小保方氏以外の陰謀者がいるのだとしつこく書いていて「やっぱり氏はそれを知っている」と書いているというのですよ。
そうでないなら今後は下記のようなことは書かないということですな。めでたい。めでたい。
キメラマウスのＴＣＲは、本当に大事な情報です。一過性にアップされたゲル２は、キメラがＴ細胞由来かのように装った可能性を示唆するものです。
ＳＴＡＰ事件で、具体的に実験中から疑義を呼ぶような出来事は、キメラＴＣＲ以外には無く、第三者の目から、実験中の不穏状態が疑われる出来事です。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15944700.html
2019/5/9(木) 午後 7:51学とみ子
STAP事件は、理研が公開したことではなく、隠した事に真実があると思います。擁護派が問題視しているのはそうした資料です。
同上2019/5/10(金) 午前 8:31学とみ子
調査委員会の舞台裏では、このミスに怒号が飛び交ったとしても不思議ないです。
理研が隠したい疑惑と思います。
同上2019/5/10(金) 午前 11:26学とみ子
やっぱり氏は、この件で、学とみ子と議論し合う事を、すでに避けているのです。
なぜなら、やっぱり氏もやっぱり最終的にはＴＣＲバンドの図の問題点に気づいているからです。
①実際にキメラがＴ細胞成分から出来ていた可能性
②だれかが、Ｔ細胞のＤＮＡを抽出したサンプルをキメラ由来だとラベルして、ゲル図に流した可能性（取違ミスか？ねつ造か？）
ため息氏ブログの研究者層は、すでにゲル図２に大きな問題があるのに気付いているのです。
学とみ子の意図している問題をわかっています。
だから、（論じたくないから）気づかないふりをしているだけです。
残念ですが、plusにはそこが分からないということです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15946634.html
＞論文においては、コントロールが不十分だったので外した、コントロール実験が済み次第公開すると笹井氏が答えた
過去の議論は終わってますので、すでにその先の話になってます。
キメラTCRのコントロールが無いと言うのが表向きの理由です。もっと大事な問題があると、過去に当ブログで議論になってます。振りかえってください
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html#15949887
2019/5/15(水) 午前 6:26学とみ子
>キメラはいろいろ作ったんでしょう。そこが全くブラックボックスでないですか？どうして秘密になってますか？解析させなくなってますか？
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html#15949887
2019/5/15(水) 午後 0:30学とみ子
学とみ子は、理研が引っ込めた資料を体内さんが再出したことも、別に問題視していません。学とみ子は、ゲル図２を引っ込めないでほしいと言っただけです。
理研が隠したゲル２図をアップしてしまって、（ES派に不利になると学とみ子は思うので）、体内さん自身が「しまった！」と反省していないのか？を聞きたかっただけです。
キメラゲル図のTCRクリアバンドは、リンパ球のTCRサンプルと入れ替えてしまえば、簡単にできてしまいます。DNA抽出の時、ゲルに流す時、ラベルを貼る時、ねつ造の機会はいくらでもあります。
ES細胞をSTAP細胞と偽って、若山氏に渡す手技の難しさに比べれば、入れ替え、貼り替えはだれでもできます。ES説なら、誰かがTCRねつ造をした可能性があります。小保方氏が疑われたら、笹井氏、丹羽氏は、共同研究者になりません。つまり、小保方氏は犯人でない。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html#15952545
2019/5/19(日) 午後 3:27
sighさん
私の書き方がアホでした。
私は各5匹合計25匹で実験したと思います。
いや、信じたいです。
sighさん
＞何故か、このデータ（グラフ）が出てきた（５年前から公開されているのに）のに興奮して、記事のタイトルを「ES捏造でないことを示すことだ！」などと変えて騒いでいます。
Science論文の査読については、第一回調査委員会で提出を求められていたにも拘わらず、小保方氏はそれを拒否したのですよね。
査読は若山氏から受け取った、ということですが、Science論文のデータが、ES捏造を否定するものであるなら、何故、小保方氏は提出しなかったのでしょうね。
以下、「不服申立てに関する審査の結果の報告」（ttp://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf）から一部引用します。
『不服申立て者は、上記 Science 誌の査読者のコメントについて、精査しておらずその具 体的内容についての認識はない、Science 論文は論文１と論旨が異なっていたので検討した ことはない、Science 論文は今回問題となっている論文１とは関係がなく（論旨自体が異な る）、「再調査を行うか否かの審査」に関係しないと考えられ、リジェクトされた未公開論 文であるので提出は控える旨、説明する。
しかしながら、Science 論文は、論文１とほぼ同旨であり、特に、2012 年論文にはなか った T 細胞受容体の再構成バンドを根拠に、T リンパ球を酸処理することにより多能性を持 つ細胞にリプログラム可能であるとする主張が述べられている点において論文１と同じで ある。また、不服申立て者は、2012 年 12 月の時点で、自ら Science 論文の改定論文に相 当すると思われる論文を準備しており、そのファイル名は”revised-1211”とされるところ、 その内容が Science 論文をもとにしていることは明らかである。加えて、リジェクトされ た未公開論文であることにおいて、2012 年論文も Science 論文も同じであるが、前者につ いては委員会へ提出され、後者については上述のとおり、提出を控えるとしている。申立 て者の説明によれば、Science 論文はその説明を裏付ける資料となると考えられることか らすれば、本来、速やかに提出すべきものであると考えられる。提出しないとすることは、 弁明の機会を自ら放棄したものと言わざるを得ない。さらに、”revised-1211”のファイルに ついても、委員会が入手していたものと不服申立て者が保有するものとの相違点の確認の ため、委員会が保有するものを不服申立て者へ送付した上、不服申立て者の保有するもの の提出を求めたが、提出されていない。
以上の事実等からすれば、この改稿にあたり、査読者からのコメントに全く目を通して いなかったなどの説明に合理性を認めることはできないところである。』P.6～7
＞何言っているの？STAP細胞はES細胞を上回る多能性があると著者等は主張したのに、捏造されたデータがあり論文は撤回され、誰も再現できない、ES細胞の混入で説明できるというわけで、STAP現象は仮説以前の妄想に終わったという現実が理解できないの？
仰る通りですね。
Reviewer 2はあくまでも、Science論文の一つのデータを真正のものと仮定してコメントされているのですよね。データに捏造があったのか否かはわかりませんが、コメント10のデータ解釈だけを取り上げて、「これをES混入で説明するのは難しい」とするのは違和感があります。そもそもReviewer 2は最初に
〝If these data are indeed robust then the observation is highly significant.”
とし、その後
〝Unfortunately, the paper presents only a superficial description of many critical aspects of the work. A detailed description of the methods used to induce and maintain SACs was not provided, and the mechanisms and explanations are either not compelling or poorly defined (Figure 3).”
とコメントされています。
特許の図9がReviewer 2の指摘された図であるなら、「ES捏造したらこんなグラフになるかなぁ」という疑問も湧きますが、この図を作成するためにESを使う必要はありませんよね。
素人目には、この図は、細胞がselectionされたものでinductionされたものではないことを示しているように見えるので、著者らはNature論文からは外した、ということは言えるのかもしれません。
そして、Nature論文では、STAP細胞はselectionされたものでなく、inductionされたものであるという、さらなる証明が必要だったために、多くのリバイス実験が行われた、ということではないかと思います。
余談ですが、「皮膚」で思い出しましたが、STAP細胞論文が発表されて数日後、バカンティ詩と小島氏が、
ヒトの皮膚細胞からSTAP細胞製作法を用いて作った「STAP細胞」らしき写真を公開していましたね。
https://www.newscientist.com/article/dn25004-extraordinary-stem-cell-method-tested-in-human-tissue/
この研究は、その後どうなってしまったのでしょうか。
自分の毒気が強過ぎて頭に回ってしまったのでしょう。
学さんのブログでLさんが
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952694.html#15953573
と書かれていますが、Science論文は小保方氏が執筆し、バカンティ氏が手直しし、この二人が論文の主著者です。
若山氏は共著者の一人であり、若山氏は論文の図表類を小保方氏から受け取っていないということですから、editorとのやり取りを若山氏が行うのは無理だったと思います。
また、学さんが
と書かれていますが、Lさんが科学者として真実を訴えたいのであれば、そうされるべきかと思います。
専門家を名乗って発言するということは大きな責任を伴うと思いますが、実名でES捏造説を支持されている研究者の方は多数いらっしゃいますので。
因みに「捏造の科学者」10章『軽視された過去の指摘』には、Science論文の査読について興味深い内容が書かれていますね。
この部分を読んでいると、何故、学さんが興奮しているのか、私には全く理解できません。
plus99%さん
特許の申請書では；
と説明があるので５種類の由来細胞からキメラ動物５匹作った結果かも？
もし５匹ずついるのなら、異なった動物の臓器がそれぞれ５つがあるので平均値±SDで示すのが普通ですし、著者らはn=3でも平均値±SDで示しています（Article Fig2b, Fig4a 他 n=3; error bars show average±s.d.)。平均値というのが、よくわらないので、同じ動物の同じ組織から複数回サンプリングして得た値かもね。しかしそれでは測定方法に再現性があることしか意味せず、貢献度に差がある・ないについては意味はもてない。
どちらにしろ、このデータが捏造ではないとしたら、どの組織にも均等に貢献する（ほぼ完全な初期化？）、由来組織に依存して貢献する（元細胞の性質を引きずっている？元組織にある組織独自の幹細胞が混ざっている？）どちらの結論にもならない中途半端な結果です。どのような組織にもなり得るが貢献度が異なるようで、その理由はわからないとしか言えそうにないですね。
ES細胞の混入では説明できないけれど、だったらES細胞なしにキメラは再現できないんだから、どうやってこのデータは作られたんだろ？
時間がないので、簡単に。
特許の図について、これが真正のデータであるという保証はないのに、あの耄碌婆さんは何を興奮しているのでしょうかね。
Nature論文に掲載されているデータが全て真正のものならば、小保方氏らは凄い発見をしたことになる、と興奮するのと同様にバカげた行為であることなど、自覚できないのでしょう。
まあ、例の特許の図表については、「おえかき」と評された疑惑もありますからねえ。 見れば見るほど、新たな捏造疑惑が増えるだけでしょうね。
「STAP細胞の特許と論文 見比べて初めてわかる図版の不自然さ」
https://news.yahoo.co.jp/byline/takumamasako/20160603-00058326/
sighさん
うへ。一匹。
ますます理解しがたいです。
Lさんがコメント（2019/5/21(火) 午前 5:40 [ L ] ）していますので、当方の意見を送付してみました。承認んされるでしょうかね？2019/5/21(火) 午後 2:41 。
そもそも、キメラマウスへの寄与率で使用されたサンプルがキメラマウスから採られた細胞なのか…(｡-_-｡)
また、得られた実験データを加工なしのありのままに出しているのか…(｡-_-｡)
>もし、これが本物のキメラでなかったら、これぞ、まさにねつ造と言えるシロモノです。
>尻尾TCRも、偽物ならまさに ”ザねつ造”です。
>増殖曲線、メチル化のねつ造とは、質が違います。
>これだけ、謎が深まれば、理研はなんらかのコメント出してほしいですね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953608.html#15953831
2019/5/21(火) 午後 3:29学とみ子
あいかわらずなにを言ってるんでしょうね。
レフリー2の意見10が指しているのは特許の図9であろうよと、5ちゃんの人がため息ブログの住人に教えてくれたというだけでしょ。TCRのゲル2と同じですよ。事情通でもなんでもないため息ブログの住人がローカルのまな板にのせただけで、知ってる人はその前から知ってるし、いろんな角度から特許の図版だって調べてるんですな。
学とみ子さんは、yap*ari*w*katt*na*氏が教えてくれた詫間氏の書いた記事でも読まれたらいいと思いますね。
この図は何年もずっと特許書類として人目にさらされていたんですね。
今まで研究不正として問題にされていないのはなぜか？
サイエンス論文は出版されていないから不正には問えないし、特許は学術論文ではないからですな。
STAP細胞がES細胞を使った故意の捏造であると仮定したら、
増殖曲線も存在しない細胞を増殖させたと偽り手書きでグラフを書いた実験であり、
メチル化の捏造も存在しない細胞の性質のストーリーに合わせて手書きで丸を打ったということです。
図9は存在しないキメラでも捏造したキメラでもよろしいが、ストーリーに合うように手書きで棒グラフを作ったんですね。
ゲル2は適当な材料をゲルに流し、存在しない細胞のストーリーにあうようにラベルを貼ったということです。
以上のように性質にはほとんど差がない。
STAP細胞が故意の捏造と断定されていたなら増殖曲線もメチル化も”ザねつ造”なんですよ知らなかったんですかね学とみ子さんは。
STAP細胞は信じがたい事故の連続であった可能性が棄却できない、という結論を採用している以上、その中に収まってなんの変化もないでしょうね。
理研がコメントを新たに出すと思うなら待ってみたらいかがでしょう。多分誰も止めないと思いますよ（笑）
はしゃぎ過ぎて無知がバレて自爆していくのは、某惑星さん(楽器さん？)のデジャヴを見るようですw
L氏は体性幹細胞的性質であるように捏造する理由がないと書きましたがそうですかね？
STAPの前はスフィアでその前はバカンティ氏の細胞でした。
それまでに研究してきたことのほうが正解に近いという可能性と同様に、そこまでに得たとすでに周囲に見せた結果と整合性が高いのだとも言えますね。その場合は雑誌に対する意図ではなく、共著者等に対する意図ですね。
どちらをとるにしても何かの根拠になるとは思えませんが。
plus99%さん
なるほどVacantiに忖度したデータを捏造したですか。おもしろいですね。
その場その場を乗り切れば、なんでもありですからね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html
何を仰りたいのかサッパリ分からないのですが、論文を投稿する際、その内容に新規性や進歩性が盛り込まれていれば、特許になる可能性があるので、論文と同じ（整合する）データを添付して特許を申請するのが常識です。
論文のデータに疑義があれば、特許のデータも疑義があるのです。論文のデータが捏造されたものなら、特許のデータも捏造されたものなのです。
>特許で用いられた図のねつ造性について告発しないのでしょうか？
わざわざ手間を掛けて告発することはないでしょうね。特許に記載のデータがデタラメなら、拒絶されるだけですから。
そもそも、特許は産業上の保護を目的とするもので、学術的な正しさを担保するものではありません。
学さんの記事、ざっと読みましたが、酷さに磨きがかかってますね。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html
詫摩氏は、2014年3月の時点で、ゲル２にも特許の図20にも気づいています。
詫摩氏のブログから引用します。
ttps://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html
********
詫摩 雅子からともへの返信
2014年3月20日 18:04
とも様
（略）
ただ、ご指摘のように、「なんでキメラマウスのTCR再構成を確かめなかったのか」という点に関しては、まったく同意見です。理研の調査委員会の中間報告書はご覧になりましたか？ 切り貼りの元となったGel２には2Nキメラ（CD45 STAP）というレーンがあるのです。特許の申請書にも２Nキメラのデータがあります。
理研の中間報告書(スライド資料の10ページ目です）
http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf
（4月2日追記：中間報告書は3月31日に修正版に差し替えられました。修正版では、2Nキメラの電気泳動の結果があるゲルの写真は削除されています。修正の理由は「未発表のデータが含まれていた」ためとの説明が4月1日の会見でありました）
特許の申請書（Fig20です）
https://patentscope.wipo.int/search/en
/detail.jsf?docId=WO2013163296&recNum=
1&tab=Drawings&maxRec=1&office=&
prevFilter=&sortOption=Pub+Date+Desc&
queryString=FP%3A
%28WO%2F2013%2F163296%29
ただ、実験条件が書かれていないので（また、私には電気泳動図を解読できるだけの知識が不十分なので）、これがTCR再構成のデータとなっているのかどうかがわかりません。キメラマウスのT細胞が入っていたら、TCR再構成が認められても、何も言えないはずです。
このあたり、とも様、あるいはこれをお読みの詳しい方々のご意見をいただければと思っています。
よろしくお願いいたします。
*******
Lさんのコメント
＞レフェリー２のデータ解釈が正しいならば、肝臓や皮膚のSTAPでは、元の臓器に偏った分布を示すキメラができたという事のようで、これをES混入で説明するのは難しいです
2019/5/21（火）5：42
このような意見を述べても意味がないように私には思われるのですが。というのは、Natureにアクセプトされた論文の不正調査で明らかになったように筆頭著者の実験は実験記録がほとんどないし、生データも提出されていないし、捏造があることも認定されました。だからこの実験が実体のあるものか、捏造なのかという疑いがぬぐえないし、実験の正当性が担保されていないデータをES細胞では説明できないと言っても筆頭著者はそういうデータが必要だったわけですからね。まして管理者さんが示してくださったようなグラフであれば自由に創作することは可能ですものね。だからLさんのこのコメントは全く意味をなさないと思います。
Lさんのコメント
＞なお、この査読の宛先は小保方さんになってますが、学位取得前、あるいは取得直後の若い研究者に、三大誌投稿論文のコレスポを任せるという状況を、個人的には見た事がありません。小保方さんが共同コレスポだとしても、editorとのやり取りは経験のあるシニアがやるべきで、若山氏かVacanti氏がやるのが普通だと思います。こんな所にも、責任がうやむやになっていた様子がうかがえ、ちょっと悲しくなります。
2019/5/21(火) 午前 5:42
このコメントにも異議があります。若山先生にeditorとのやり取りを求めるのは筋違いに思われます。なぜなら三大誌にリジェクトされた論文を書いたのは筆頭著者とVacanti氏であり、Vacanti氏がlast authorです。若山先生は論文書きに関わって おらす、この時は単なる共著者のひとりになっていました。しかも若山先生がキメラマウスの作成をしたと言っても、この研究テーマは筆頭著者のものであり、若山先生は研究分野も違うわけですよね。だからそれを求めるのはVacanti氏に対してだと思われます。アクセプトされた論文を書いたのは、笹井先生と筆頭著者なわけです。この時に若山先生はletterのコレスポになりましたけど、論文は書いていません。このときは、articleのコレスポは、筆頭著者とVacanti氏で、last authorはVacanti氏です。だからSTAP論文について全般的な責任を持つべきなのは筆頭著者とVacanti氏であると考えます。
学さんのコメントです。
桂調査委員会はSTAP論文の不正調査を行う調査委員会であり、ハーバード大が中心となり出願された特許とは無関係です。特許の第一発明者であるバカンティ氏は、桂調査委員会の不正調査対象者ではありません。
STAP論文と特許とを同列に語るのは無理があります。
逆にSTAPがESでないなら、何故、小保方氏はデータも被害届も出さず、手記を出したのでしょうか。
また、何を勘違いされているのかわかりませんが、科学界も、マスコミ界も、一般社会も広く捏造を支持していると思いますよ。
平成から令和に変わるとき、何度かメディアでSTAPが取り上げられていましたが、それがどのような取り上げられ方だったのか。学さんはご存じないのでしょうか。
何度も申し上げていますが、丹羽氏は「データを信じたことが間違いだったと言われればそうかも知れない」と仰っていましたね。
また、過去のコメント
http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838#comment-23893
でも書いていますが、笹井氏は、古田氏の
「TCR再構成について、STAPキメラのマウス、またSTAP stem のキメラにマウスに関して、それぞれどの様なデータを測定し、どのようなデータを得られたか」
という問いに対し、
「・それに関しては、論文に記載していないので、私自身はデータを見ていない。
・そのデータについては、解析が完全に終わっていないように聞いている。だから今回の論文には出していないということ。」
と答えられていますね。
つまり、論文に載っていないデータについて議論しても不毛だということだと思います。
しかし、Lさんの一言に希望を見出し、擁護の方が小躍りされる光景は5年経っても変わらないのですね。
こうして線路はどこまでも続くのでしょうか。
既出でしたら申し訳ありません。
学さんが詫摩氏に対して、「STAPを論じるのは難しいのだと思う。」と仰るので、詫摩氏が「TCR再構成」「キメラマウス」「テラトーマ」などについて詳しくわかりやすく解説してくださっているものを紹介します。
************
TCR再構成
～超初心者向け：STAP細胞よもやま話～
ttps://togetter.com/li/774848
大成功か大嘘か「キメラマウス」
～STAP細胞よもやま話～
ttps://togetter.com/li/775726
後のピノコである。「テラトーマ」
～STAP細胞よもやま話～
ttps://togetter.com/li/778612
***********
詫摩氏がどなたからか伺った
「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
という言葉は名言だと思います。
詫摩氏がSTAP事件を調べる中で、何度か心の中で叫んだという「天網恢々、粗にして漏らさず」の言葉と同様に。
学とみ子氏は今まで周りの擁護の方々が特許についていろいろと語ってくれていたことは右から左だったということがわかっただけですな。
特許は学術論文ではないから不正調査で裁かれなかったかわりに、STAP論文が取り下げられて不正認定されたことで実現性のある技術であるという根拠を失い、基本的には全て拒絶されたんですね。クレーム範囲の縮小とか分割とか、なくなったSTAP論文の代わりに丹波論文を根拠にしようとして許可されなかったりとかいろいろ延命を講じているのですが、あとどんな手立てが残っているかという段階ですが。
状況を把握していないのは学とみ子さんだけのようですね。
もしかしてもう特許はSTAP細胞という名前を捨てていることもご存知ないとか。まさかね。
【“ぐでたま”なんです】
学とみ子氏が以下のようにコメントしていますが…
…“ぐでたま”状態なんですよ。
因みに“ぐでたま”とは
“プリケツ“な・の・か…
そこじゃない（≧∇≦）
“ぐでぐでとしたやる気のない”というところ！
もう、小保方支援者に呆れ果てて、コメントするのが面倒臭いんですよ。
最近、サイエンスの査読が話に出てますけどね…この話は2014〜2015年に散々話した事で、今更…またやるの…という感じです。
そもそも査読者の指摘をしたデータ等が具体的に分からないのに、そして、キメラマウスも作れないのに、長々と考察してどうするんですか…意味ないでしょう。
“ため息先生を案じる”ような状態でもないですし…
だから、私は殆どコメントしなかったんですよ。
それで、L さんが再登場。
『今になって見落としに気づくのは…』とかコメントが、脱力感倍増。
というわけで、今日の仕事帰りに Clione ちゃんに癒されてきましたよ。
https://i.imgur.com/p6dSLR6.jpg
【仕方がないからツッコミを入れます】
特許の図版にはキメラマウス寄与率の2つあります。
図4B（リンパ球由来の組織別キメラ寄与率）と図9（複数の由来の組織別キメラ寄与率）ですね。図4Bが Nature 論文のアーティクル Fig 4d に対応。Chimera pup をNature 論文は色区別、特許図はモノクロなので判別がつきやすくするために記号化してますが基本データそのものは同じ。）
特許書類の記述によれば、リンパ球由来のもののキメラ寄与率（図4B）を調べ、その後に複数の組織の由来による分化傾向について調べた（図9）ことになってます。
図4Bと図9の共通点として、“リンパ球のキメラ寄与率”があります。
これらを比較してみると、ぱっと見た感じでおかしいです。
先の実験データよりも後のデータの方が平均寄与率が10分の1程度とかなり落ちています。
図4Bは、Brain：67.2、Skin：18.8、Lung：21.8、Liver：27.8、Heart：22.3、Muscle：31.8です（単位は%、数値は図4Bから目視で読み取ったもののため±1程度の誤差、同系の色で No が入れ替わっている可能性あり）
（図4Bから読み取った一覧表）
https://i.imgur.com/Xl4qDuL.jpg
＊画像中の背景色が赤色のものは論文に記載された平均に比べズレが大きい。黄色は大きく無いもののズレが確認できるもの。このことと論文の図はプロットされたマークの状態からマニュアルで何らかの操作がなされている可能性が高い。
図9に於いて、これらの数値（平均）が皮膚（Skin）を除いて、3 % 切ってます…
脳（Brain）に関して、図4Bで平均 67.2 %（平均を取る前の個別データで最低値（Chimera pup #4）が 36 % 程度）あったものが…図9に於いては平均 0 %で、全く寄与していない。
これは“不自然”ですよ。
学さんブログの「あれ」氏のコメントです。
仰っている意味がわかりません。詫摩さんは「すべての系譜の細胞になれる必要がある」とは書いていませんが。
詫摩さんのツイートを引用します。
***********
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 これは、どういうことかというと、キメラマウスができた以上、何か多能性細胞は確実にあった。つまり、本当に新しい多能性細胞をつくることに成功したか、それともES細胞（かiPS細胞）だったか。後者だとすると、混入か捏造かはさておき、それまでのデータも真正ではない。
2015-01-29 01:45:20
***********
＞それで、L さんが再登場。
『今になって見落としに気づくのは…』とかコメントが、脱力感倍増。
oTakeさんに同意します。
私も昨日の朝、Lさんのコメントを見て、仕事に行く気力が失せました。
「悲しくなるのはこっちだわ」と。
「特許」も「査読から推測したScience論文原稿」も、「取り上げられたNature論文」と本質的には同じということが理解できないんでしょうかねえ。 Ｌさんも含めて。
「取り上げられたNature論文」を読んで、凄い凄い、酸性処理という簡単な手法でES細胞・iPS細胞並みの多能性細胞ができて、テラトーマを作れば極めて高度に分化した小腸などの組織が見られ、キメラマウスを作ればES細胞ではできない胎盤にも寄与してる！ ノーベル賞ものの研究だ！！！
と騒いでいることと同じことだと自覚できないのかなあ。
それから、先に紹介した詫間氏の書いた記事、実際に実験したデータで偶然あのようなグラフになるなんてまずありえない奇跡的な確率だということは、実験データかだグラフを作成した経験もない耄碌婆さんには理解できないのは、仕方ないでしょうね。 永遠に無自覚で無知無能な妄想婆さんだからね。
すみません。
（誤）「取り上げられたNature論文」
↓
（正）「取り下げられたNature論文」
お詫びの上、修正しますね。
度々すみません
（誤）詫間氏の書いた記事
↓
（正）詫摩氏の書いた記事
いやもう、情けない。
パロってみました。 イマイチつまらないけど。
体内時計さん、アノ姐さん
Lさんも、擁護を喜ばすような、仮定に基づいた発言を慎重にしていただきたいですね。「もし、これが事実なら…」というようなニュアンスで、面白そうだと発言すると、擁護は、その仮定を無視して飛びつくからです。彼らは、論理的な文書を読むのに慣れていない方々なので、条件付き文を読めないのです。
論文査読者からの返事の投稿者の主張を短くまとめた最初のパラグラフを読み、続くパラグラフがHowever とか Unfortunatelyで始まっていて、こっちの方が査読者の意見なのに、最初のパラグラグラフが査読者の意見と誤解するのが擁護ですからね。
oTakeさん
「ぐでたま」てTBSの朝のニュース番組に出てくるベーコンを被って寝る星座占いの卵と思ったら、れっきとしたサンリオのキャラクターなんですね。知らなかった。
yap*ari*w*katt*na*さん
ｍｊもんたのセリフは５年前と全く同じですね。もはや新しい知見を取り入れるるとかの能力はないようです。
嘘つきババア同様に皮肉とかパロディを理解できるかどうか不安ですね。
plus99%さん、yap*ari*w*katt*na*さん,
軒下管理人さん
嘘つきババアは特許の申請書を見て興奮し、新たな記事を書いていますが、みなさんの意見に同意しますので、特許申請書のデータなんて信頼できないよとコメントしました。承認されないでしょう。2019/5/22(水) 午前 8:46、2019/5/22(水) 午前 8:50、2019/5/22(水) 午前 9:30 。
2019/5/22(水) 午前 8:53 学とみ子のコメントが無茶苦茶なのでコメントしてみました（2019/5/22(水) 午前 11:30）が、承認されないでしょう。
2019/5/21(火) 午後 9:11 学とみ子にも。もう５年前から言われていることを、返事がないからまたしつこく言います。バカな管理人ですな。2019/5/22(水) 午前 11:54、2019/5/22(水) 午前 11:56 にコメントしました。
>ばっかじゃないの。特許の申請書なんて５年前から公開されていて、誰も隠してないよ。
sighさんの言う通りですね。自分が昨日だかおとといだか初めて気づいたから、周りの[STAP派]擁護派も知らないと思ってるんでしょうけれど、分割して生き残っていましたよと学ブログに教えに来た人たちは申請書を見てますね。申請者がこう変わっていましたとか話をしているわけですからね。ティーブレーク氏のところでは最終拒絶後取れる方策はあとはこれだとか、バカンティ氏の現状とか情報を集めてきて話してますね。図9がどうだと話してるのは見たことありませんけどね。そういう人たちに「お前たちの頭では図9の有り難みがわかんなかっただろう、解説してやろう」と思うのですかね。思ってそうですね。まあ関心の持ち方は人それぞれですから。
擁護派の方々も批判派の方々もネイチャー論文とここは違うとか整合してないとか議論されてますね。このクレームがなくなったとか不正認定されたところは外してきたねとかも話してますね。
特許文書にサイエンス論文時の記述と近いものが残っていることは多くの人が知っているし、みずどり氏が学とみ子氏にキメラTCRを教えてあげたから学氏も知ってますね。しかしレフリー2が重要だと言いながら、特許文書と照らし合わせてはみなかったので図9をつい先日知ったということなんですな。
世の中には流出した査読を特許文書と照らし合わせてサイエンスはこういう論文だったのではなかろうかとすでに議論した人々がいるんですね。そういう人がいるから、その照らし合わせをしてない怠慢野郎plus99%が勝手な推測を述べてると、スッと「こう書いてあるぜ」と教えてくれたんですね。これは本当に恥ずかしいですね。教えてくれた方にはお礼しかありませんな。今後は気をつけたいと思っております。
ゲル2だってそうですよ学とみ子さん。
ショートコメント
学さん曰く
＞何度も実験を繰り返すと、当然、SDが大きくなる。
学さんは分子生物学に疎いだけではなく、統計学に関しても無知なんですね。 今更ですが。
あれ 氏だの学氏だのは面白いですよね。
キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない
というのは
「キメラができたことは非常に高い多能性があることの強い証明である」
と言うことの言い換えのひとつですね。
キメラができたら大成功だと言える、というのを議論する必要はないと思うのですが、これを否定するとSTAP論文でキメラを持って証明したという論旨は意味がないことだったということになるんですな。
ちょっとした手違いぐらいで、出来るはずのないキメラができるなら証明力は弱いんですな。ちょっとした手違いで起こるようなことではないから証明につかわれるんですな。
大成功か大嘘のどちらかというのはそういう意味ですね。
ここまでのところに、あれ氏や学とみ子氏は何かご疑問があるでしょうかね。
そのような強い証明であるが故に、実験が正しいかどうかをシビアにチェックされるぜと。詫摩氏はそういう説明をしたんですな。キメラになることが既知のESやiPSを使うというのは、ちょっとした手違いなんてのはないんだと。嘘だとしたらきちんと自覚があるのだとそういうことの説明ですな。
「一部にしかなれなくても」やら多能性の定義とかブラックボックスがぁなんて関係ないんですな。その部分は実験結果を他の研究者が「出来ている」と認めるか「やり直したら」と言うかという問題ですね。「出来たということは」の前の話でしょう。
なんとなく難しそう、と思わせようとしてませんかね。学とみ子氏なんかはその手法の常習犯ですね。
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954374
誰に読ませようと思ってるんでしょうねこれ。
学とみ子氏の頭の中にある学ブログの読者の知的レベルはこの説明のレベルであるということですね。
これは今までのいろいろな発言とよくマッチする仮説ですね。
人の発言や本や報道の記述を微妙にいじって違う意味にして、違うでしょ、と言われても訂正しないのはその違いがわからない人しか学とみ子氏の肩をもたないであろうと思ってるということですな。
過去の発言や世の中に知られている事実と違うことを平気で書くのはそれを調べたりしない人しか学とみ子氏の肩を持たないであろうと思っているということですね。
いいんじゃないでしょうか。正しい認識であろうと思いますね。
まあいいでしょう。
足軽でも武将でもいいですが、敵が跡形もなくなって首も持って帰れなければ、そこに敵が居たんだおれは戦ったんだと言っても褒美はもらえないでしょうな。めでたし。めでたし。
>plus99%も馬鹿だね。
>４Nキメラの事言っているんだよ。
>それを何を勘違いしているんだが、詫摩記者は普通のキメラと勘違いして議論している。だから意味不明になる。 
2019/5/22(水) 午後 3:49 [ あれ ]
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954128
ふうむ？
するとあれさんは詫摩記者の本文中の勘違いを訂正してあげているというわけだね。
>「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
>これは、嘘でしょう。
>別に一部の細胞にしかなれなくても、ホストとドナーが混ざったキメラ状態だから。
>pluripotencyとmultipotencyどちらも多能性。複数の系譜の細胞になれたら、多能性と呼ぶ（multipotency）。別にすべての系譜の細胞になれる必要はない。記者も嘘つきだね。
2019/5/22(水) 午前 1:58[ あれ ]
この自分のコメントの書き方見直したほうがいいよ。あなたがアホだと思われるね。
詫摩記者の「STAP細胞よもやま話 大成功か大嘘か「キメラマウス」」の
〜文章を引用〜
この部分はまちがってるぜ。そこは4Nだから〜だぜ。
って書きなおせば？どこを指してなにいってんだてんでわからんからね。
その上、わざわざ探して意図を推測するほどは面白くないからアホと思われておわりだよ。
皆さんの誤解は解いておいたほうがいいよぉ（笑）
plus99%さん
plus99%さんの上記のコメントを読む前の直前（2019/5/22(水) 午後 5:40 ）に あれ さん宛に、失礼な発言なのに丁寧にコメントしてみましたが、承認されますかね。
しかし、ひどい状況ですね。
今、帰宅途上の電車内で読んでいる、リチャードドーキンスの著作から、いくつかの先人の言葉を引用して、抗議に代えさせて貰います。
「人間は、宗教的な確信を持って行っているとき以上に、完璧かつ快活に悪をなすことはない」(パスカル)
「宗教があってもなくても、悪いことをする善人はいるし、悪いことをする悪人もいるだろう。しかし、善人が悪事をなすには宗教が必要である」(ノーベル賞受賞の米物理学者スティーブンワインバーグ)
誤った信念、検討違いの善意に基づく行動など、科学の議論には不要である。
2019/5/22(水) 午後 7:20 学とみ子「そちらで書いてくだされば、学とみ子は毎日、何回も読みにまいりますので、そうされてください。削除も、書き直しも、管理人の思いのままですからね。よろしくお願いしますね。 」というので、お返ししました。2019/5/22(水) 午後 7:34 。
サラリーマン生活29年さん
悩ましい言葉でござるね。
ところで「善いことをする善人」ではないでしょうか。
あとは見当違いでしょうか。
plus99%さん
あちらの方々に何か響くものがあればいいいのですが。
ところで、以前、北斗の拳の巨大老婆キャラを引き合いに出されてましたっけ？
同漫画のキャラを引き合いに出すなら、筆頭著者や強固な擁護の方々は、むしろケンシロウの兄を騙った!天才アミバ」とだぶってしまいます。
ケンシロウから投げ掛けられるセリフと共に(キサマのことを一番わかってなかったのはキサマ自身だったな)。
ぐでたま・・・
ツイッターでフォローしてます(笑)。
サラリーマン生活29年さん
響かないでしょうねぇきっと。
あそこの人たちはそもそもSTAP細胞の実在を信じてないと思いますよ。
確信による行動ではないでしょう。
残念ながらわたしはサンデー・マガジン派でしたぁ。
調べましたぁ。御意御意。
ーーー
閑話休題。
ーーー
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954551
あれまあ。学とみ子さんは結局、体内時計さんの紹介した記事は読まずにそれについてあれやこれやと明後日のことを言っているのではないでしょうね。
「ローマは一日にしてならず」と聞いて「一日で街ができるわけないやろ」と反論してるみたいなことになってませんか？
大成功か大嘘か「キメラマウス」
～STAP細胞よもやま話～
ttps://togetter.com/li/775726
という記事に、
＞詫摩氏がどなたからか伺った
「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
という言葉が出てくるんですよ。
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15538#comment-43628
それ「～STAP細胞よもやま話～」を読んでその意見を書いてます？
あれさんもですが。
まあ、読んでないなどとは認めないでしょうなあ。
読んでますというのなら「すべての系譜の細胞になれる必要がある」というのはどこにありました？
サラリーマン生活29年さん
過去にコメントしましたが、当方は北斗の拳のキャラでしたら、ジャギに似ていると思います。あの時はあちらのブログ主のことを例えましたが、サラリーマン生活29年さんのおっしゃる当の本人や強固な擁護の皆様もジャギ似ている気がしてきました。
アミバとジャギに共通している点はプライドが高いこと、相手より才能があると勘違いして上から目線で見ていること、自分のミスや相手に劣っていること等を認めない点ですね。北斗の拳にはこうしたリアルに存在しそうなキャラが出てくる点では侮れない作品ですね。
中にはサウザー遺伝子のように、北斗の拳のキャラクター名が生物界に名を残していたりしますし（これも当方がコメントしていましたがどこか忘れてしまいました）。
sighさん、plus99%さん
フォローありがとうございました。感謝します。
自分が蒔いた種なのですが、早朝から遠方に出張だった為、コメントできなくて申し訳なかったです。
学さんの以下のコメントですが
まともに返信する気が起きませんが、詫摩さんは「すべての系譜の細胞になれる必要がある」などとは一言も書いていません。
「すべての系譜の細胞になれる必要がある」という言葉は、あれ氏が『別にすべての系譜の細胞になれる必要はない』と述べられたことに対して、私が『詫摩さんは「すべての系譜の細胞になれる必要がある」とは書いていませんが。』とコメントしたのです。
何をどう読むと、詫摩氏が「すべての系譜の細胞になれる必要がある」と述べられ、それを私が紹介した、ということになるのでしょうか。
あれ氏のコメントについては、彼が何を言いたいのか全く分かりません。
おそらく、あれ氏は以前から私に難癖をつけてきてる人だと思いますが、コメントする相手に対し、せめて敬称位は付けられたらいかがかと思うのですが。
また、冷静な議論から逃げ、「馬鹿」「ボケ」「壊れたか？」という罵声で誤魔化すのは姿は滑稽にしか映りません。
そして、このコメントを承認するところに、「学とみ子」という人間が表れていると思います。
＞それ「～STAP細胞よもやま話～」を読んでその意見を書いてます？
あれさんもですが。
まあ、読んでないなどとは認めないでしょうなあ。
読んでますというのなら「すべての系譜の細胞になれる必要がある」というのはどこにありました？
plus99%さんの仰る通りですね。
読んでいないのか、通常レベルの読解力を持ち合わせていないのかのどちらかだと思います。
＞あそこの人たちはそもそもSTAP細胞の実在を信じてないと思いますよ。
確信による行動ではないでしょう。
plus99%さんに同意します。
STAP細胞の実在を信じていたら、研究不正者がデータの提出を拒否した、という事実から逃げないと思いますので。
もっとも、彼らの中にはデータがなんだかわからない方もいらっしゃるようですので、全員がそうだとは申しませんけど。
【震災とビザのお話】
一言居士氏が以下のように述べている。
この話、おかしいです。
まず、小保方氏は、2008年～2009年冬の間、グローバルCOEプログラム（文部科学省研究拠点形成等補助金事業）の一環で、ハーバード大学医学大学院に留学していることになっています。この際に使われたビザはJ-1ビザのはずです。
J-1ビザの発給根拠が文部科学省関連のグローバルCOEプログラムの一環となるようで、そうすると“Two-year rule”が適用されるはずです。“Two-year rule”というのは、Jビザの発給根拠が留学プログラムが米国政府、日本政府に関連する場合、そのプログラム終了後、2年間は自分の国、つまり、日本に住んでからでなければ、非移民のビザの申請ができません。“Two-year rule”を免除する方法はあるのですが、 在米日本大使館から“Statement of“No objection”を得なければならず、仮に免除されていたとすればJ-1ビザの延長はできません。小保方氏は当初予定の留学期間で4ヶ月で、その後、1年近く延長しています。つまり、“Two-year rule”を免除はされていないと思われます。
“Two-year rule”が適用されていると留学期間は2009年冬ですから、2011年冬まで非移民のビザの申請そのものが出来ないということになるかと思います。東北の震災は2011年3月ですし、“ヴァカンティ研のポスドクが決まっていた小保方さんは震災の一時退避で若山研に来た。”のは考えられませんし、2011年冬まで非移民のビザの申請そのものが出来ないのに“渡米できるようになった数週間後”というのもおかしな話です。
次に非移民のビザについてです。小保方氏は米国のバカンティ研で働くという形になるので、発給されるビザの種類はH-1Bビザとなるかと思います。このH-1Bビザは他のビザとは異なり、雇われる側の小保方氏が申請を行うのではなく、雇う側のバカンティ氏がハーバード大学医学大学院（ブリガム）の事務に働きかけ、事務が申請するもので、その際に雇用契約が必要になります。その雇用契約の締結の最低条件として、博士号を取得していることが含まれているため、小保方氏は早稲田大学理工学術院後期課程の終了が2011年3月以降の申請となります。H-1Bビザの申請は年度単位で申請受付開始日4月1日（通常）、ビザ取得した際に開始日は10月1日からです。つまり、最短で取得しても、2011年10月1日まではあり得ない話です。先程のJ-1ビザの“Two-year rule”が適用されているとすると、2012年4月申請が最短ということになりますね。つまり、ここでも震災の数週間後にビザが取得できることに矛盾があります。
これは、システム上からくる話ですから、バカンティ氏が把握していないはずがなく、2011年4月からのアメリカ行きの話は最初から無かった作り話だと結論が出ます。
しかし、擁護の人たちは、「ルール」というものをどう考えているのでしょうか？
世の中の出来事は全てルールで成り立っているんですけどね。例えば、サッカーはサッカーのルールを守らなければサッカーの試合が成立しないし、将棋は将棋のルールを守らなければ対局が成立しません。会社や役所だって就業規則というルールがあってそれを守らなければ成り立ちません。
同じように科学には科学のルールがあり、そのルールを守らなければ科学として成立しないし、科学とは認められないわけです。私がいくら抹茶点てて飲んでも、茶道のルールに従ってないから、誰からも茶道とは認めてもらえないのと同じです。
この観点から筆頭著者の振る舞いを見れば、いかに科学ルールから外れているか専門知識がなくても解るはずです。例えば、実験記録がきちんと書かれていない、データの管理ができていない、論文は著作権法に違反したコピペだらけetcと基本的ルールが全く守れていないのですから。データがどうたれ、調査報告書がどうたれ、STAP細胞がどうたれという以前に筆頭著者のやっていたことは科学として成立していないのですから。これは研究者という以前に社会人として失格です。普通の会社ゃだって、例えば自分の仕事の日報をつけない、資料をきちんと管理できない、適宜上司に報告しない、また上司から求められた資料をすぐに出せない社員がいたら、そんな社員はクビになりますよね。
だからSTAP騒動は素人が専門分野に口を挟んであれこれ妄想を撒き散らさなくても、常識で判断できるはずです。筆頭著者がこうした基本的なルールを守れていなかったことを擁護の人たちはどう考えているのでしょうか？それを問題と思わない方々はやはり倫理観が欠如していると言わなければなりますまい。
あれ氏のコメントです。
ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954732
本当にぶたやまさんの記事を読まれていないのですね。
仕方ないので、引用します。
https://togetter.com/li/775726?page=2
詫摩さんはぶたやまさんの
「えっ、100％のキメラマウスって。」
という問いに対して、
**********
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 もはや、2種類の由来の違う細胞が混ざった状態ではないので、キメラと呼ぶのは言語矛盾なのですが、まぁ、こう呼ばれています。
2015-01-29 01:08:44
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 ４Nキメラ（100％キメラ）はちょっと変わった胚盤胞から作ります。２つの胚を融合させて、１つになった胚盤胞を使います。普通の胚盤胞は、染色体を２セット持っているので、２Nと書きますが、これは４セット持っているので４N。なので、４Nキメラです。
2015-01-29 01:19:09
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 身体のすべてが注入細胞由来の100％キメラマウスとなるわけです。これは非常にハードルが高くて、これができれば、非常に質の高い多能性細胞といえるわけです。STAP論文では、STAP細胞でも、STAP幹細胞でも４Nキメラができたと主張していました。
2015-01-29 01:28:40
***********
こう、答えられています。
これでも、詫摩さんは「キメラとは２Nのこと」ということを理解してないというのでしょうか。
その後、ぶたやまさんの
「–あ、STAP細胞でも4Nマウスが作れるなんて話があったんですか。」
という問いに対し、
**********
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 TCR再構成の話にも関連しますが、STAP細胞が本当にT細胞由来ならば、４Nキメラの全身の細胞に、TCR再構成の痕が見つかるはずなのです。実際、論文の最後の手法を記した欄には、キメラマウスの尻尾の皮膚で、TCR再構成の解析をしたと書いてあります。
2015-01-29 01:32:20
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 でも、その結果は記されていないんですよ。（TCR再構成の解析結果）
2015-01-29 01:32:54
ぶたやま@Butayama3
@shima_usa96 できたできたって言ってるだけですか、、、、。
2015-01-29 01:34:08
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 いえ、キメラマウスの尻尾でTCR再構成の痕跡を調べた、と書いてあるだけで、その痕跡があったともなかったとも書いていないです。
2015-01-29 01:35:57
ぶたやま@Butayama3
@shima_usa96 ずこー_(:3ゝ∠)_となりますな。
2015-01-29 01:37:11
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 たまたま昨日うかがった名言というのは「キメラマウスができたということは、大成功か大嘘か。このどっちかしかない」
2015-01-29 01:41:52
縞うさぎ／詫摩雅子@shima_usa96
@Butayama3 これは、どういうことかというと、キメラマウスができた以上、何か多能性細胞は確実にあった。つまり、本当に新しい多能性細胞をつくることに成功したか、それともES細胞（かiPS細胞）だったか。後者だとすると、混入か捏造かはさておき、それまでのデータも真正ではない。
2015-01-29 01:45:20.
********
というやりとりが続きます。
ぶたやまさんの「2015-01-29 01:37:11」のツイートと、詫摩さんの「2015-01-29 01:41:52」の間に
そしてここで、ある生物学者の方がおっしゃった名言に触れます。
というぶたやまさんの言葉があったのでわかりにくかったと思いますが、普通に読めば、この「キメラ」は「４Nキメラ」について言っているのだと理解できます。
繰り返しになりますが、詫摩さんは
STAP細胞が本当にT細胞由来ならば、４Nキメラの全身の細胞に、TCR再構成の痕が見つかるはずなのです。
と書かれていますから。
あれ氏は詫摩さんらの会話をちゃんと読まずに、または理解できずに、「普通はキメラとは２Nのこと」だけに拘り、詫摩さんを「嘘つき」と誹謗しているのです。
正確に書いていただきたいのですが、この記事の見出しは
『大成功か大嘘か「キメラマウス」』
です。
この見出しに対して「どういうこと？」と読んでいく中で「そういうことか」と理解するわけであり、この見出しだけで大騒ぎする人はいないと思いますよ。
因みに、「ゴシップ記事の見出しに過ぎない」というなら、
「STAP問題、小保方氏は実験捏造していなかったと判明…小保方氏犯人説デッチ上げた犯人」
https://biz-journal.jp/2016/07/post_15705.html
この見出しと記事の内容についてご教授いただけますか？
ご無沙汰しています。
otakeさん
最初のビザはF-1の可能性もあると思います。
私も知る限りHARVARDはそのあたり融通無碍です。（具体的には引き受け元が出せない場合F-1が出せる機関に依頼する）この場合は原理的に“Two-year rule”の対象外です。
2011年以降はH-1Bだと思いますし事務処理的にご指摘の通りだと思います。
併せて理研の謝金記録、会計検査院監査記録、Retraction Watchの記事等を参照すると色々と考えさせられるものがあります。
＜訂正＞会計検査院監査記録→
平成２６年度決算検査報告
第5 独立行政法人理化学研究所における研究予算の執行状況等について
「会計検査院 STAP」でgoogle検索するとトップに出ます。
[体内時計 2019年5月23日 7:44 AM]に引用した詫摩氏のツイート
STAP細胞が本当にT細胞由来ならば、４Nキメラの全身の細胞に、TCR再構成の痕が見つかるはずなのです。
を
STAP論文では、STAP細胞でも、STAP幹細胞でも４Nキメラができたと主張していました。
に訂正させていただきます。
失礼致しました。
J-1ビザについて、「一研究者・教育者の意見」で在米ポスドク氏がコメントされていたな、と思い、過去のブログを読んでいたところ、以下のコメントを見つけました。
在米ポスドク氏のコメントはどれも本当に秀逸ですね。引用させていただきます。
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931. 在米ポスドク
2016年02月24日 01:54
>>930. 研究職（異分野） さん
ES混入について潔白の証明は難しいでしょう。
しかし、Natureの両論文に掲載されているあまたの実験が、誠実に、記載通りに行われた事を、記録に則して正直に説明すれば、「潔白」証明にかわる物と思います。その際には、どの部分では不正をしてしまったのか（例えば細胞増殖実験）、どの部分は不正を行っていないので信じて欲しいのか、をデータを元に開示する事です。理研の調査委員会に対してそういった形での協力を行っていれば、データから潔白が証明できたのではないですか？
「研究職」のはずの方にこんなことを申し上げないといけないはずはないのですが、科学における立証責任は、疑惑をかけられた側にあります。
ご本人が誠実にすべての実験を行っておられた、と仮定して考えて下さい。毎回、酸処理細胞からできた塊を使って、RNA-seqを依頼し、テラトーマを作り、塊を渡してキメラや幹細胞を作ってもらった。その上でできた試料のすべてがES細胞で汚染されていた。状況から考えて、都合良く辻褄があうESが混入する事は考えがたい。特にRNA-seqなどは、少量混入ではなくそっくり入れ替わっている。
もし私なら、即、偽計業務妨害で告訴します。自分が手塩にかけた実験が、何者かによって完全に妨害されたのですよ。細かい時系列が警察の手で解明されれば、混入犯は特定可能でしょう。
********
http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/54551457.html#comments
この在米ポスドク氏の言葉に反論できる人はいないでしょう。少なくとも、科学、医学を学んだことがある方であれば。
体内時計さん
２Ｎキメラ、４Ｎキメラに関する詫摩氏の過去の発言の掲示、ありがとうございました。さすがですね。
しかし、、、 あれ ですねえ、、、
＞散々馬鹿にしている「胚の感知能力」も残念ながら存在するので調べたら良いでしょう。なんだと思います？
もしかして、「頭がアレ」な人なのかもしれませんね。
yap*ari*w*katt*na*さん、体内時計さん、plus99%さん
体内時計さんの過去の情報を探し出す能力すごいですね。関心します。体内時計さんのコメント引用しようかとも思ったのですが、あれさんは読むはずで、コメントを昨晩していたので、今朝、返事を差し上げました。2019/5/23(木) 午前 8:42、2019/5/23(木) 午前 8:43、2019/5/23(木) 午前 8:50 、2019/5/23(木) 午前 9:10 。承認するでしょうか？
まあ、思った通りあれ氏は読んでもいない記事について悪口を書いて、「読んでないでしょ」と仄めかされても認められない人であったと。そういうことでしたな。
明瞭ではないキメラができる可能性だってあるんだから「大成功」か「大嘘」の2択は科学的ではないという発言ならそれなりに意味が通っているんですね。
その名言だかだけを切り出して広めるな、と云うなら話はわかる。
まあ、そのあとは阿呆でしたな。
STAP事件に関する扇動的な発言か？ということで考えれば、STAP事件においては、寄与している細胞が少ないであるとか非常に偏っているとか、成功か失敗か判断が分かれるキメラは論文には載っていないのですね。誰の目からもできていると明らかなキメラしかない。
そういう判断が分かれるのは胎盤への寄与ですね。これは十分な調査ができなかった。
十分な調査ができなかったことにまで、調査ができたことの結果を敷衍できるかのような言葉をばらまくな、と言うならそれもそれでわかりますな。そういう意図ならもう少し伝わる日本語を使ったらよろしかろうと思いますね。
私は体内時計氏とは若干見解がことなり、「大成功」か「大嘘」かというのは詫摩氏の意図は4Nキメラに限定ではないと思って読みましたけどね。「大成功」に対置されているのが「大嘘」であって「大失敗」であるとか「無」ではないですから。直前がキメラTCRの痕跡があったともなかったとも書いてなかった話で「それまでのデータも真正ではない」という直後から、難度の高いものを成功させたと主張している時にはその人の誠実さを注意して見定めなければならないという発言だと思いますね。
そういう観点なら、簡単なまちがいであんな見事なキメラができないのは2Nについても同じですからね。
plus99%さん、体内時計さん
体内時計さんの引用した「ぶたやまさんの記事」
https://togetter.com/li/775726?page=2
を読むと、４Nの話しのところにあるので、「大成功」か「大嘘」は４Nについての事のように読めるけど、２Nでも、寄与率が０％ではない限り、つまり何処かの一部の組織にドナー由来の細胞群が一部だけあっても、「大成功」か「大嘘」ですよね。
詫摩氏はたまたま、4Nキメラのところで話しているから４Nに限った話しのように見えるけど、２Nでも同じなのは理解していると思うので、このときの、詫摩氏の頭の中はどちらをイメージしていたのかはわからないです。
そして４NだとAll or Nothing になるから、誰かの言った「大成功か大嘘か。このどっちかしかない」（正しくは対応していないけど）を４Nのところでついでに説明しちゃったのかもね。
見当ちがいだったらすんません。
2019/5/23(木) 午前 10:16にコメントしました。
>plusさんのコメントです。
>＞明瞭ではないキメラができる可能性だってあるんだから
>plusさんのわかった振りのパフォーマンスは、彼が本当にSTAP科学を理解した暁には、消失するでしょう。でも、今はまだだめです。plusさんのまだら理解が続いている。どうやら、STAPだけに関すれば、ため息氏を越えたと思う。
>科学的に証明しなければ、キメラとは言わない。こうした表現が素人と言われてしまう。気をつけようね。plusさん
https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15953870.html#15954874
おやまあ。
学とみ子さんは小保方氏の博士論文概要はご覧になっていない？
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第五章では、幹細胞の万能性を証明するための最も重要な証明方法であるキメラマウスの作成を幼弱神経幹細胞培養条件であるbFGF,LIF依存浮遊培養系によって培養したsphereを用いて試みた。
ICRマウスの受精卵とsphereを用いた凝集法によってキメラ卵を作成し、24時間培養した後、子宮に移植した。20日後に産まれた新生児の毛皮にはsphere由来の毛が観察されなかった。また産まれてきた新生児の数は移植した受精卵の数よりも少なかった。キメラの胎生致死、もしくは特定の組織への貢献、もしくは低頻度での貢献の可能性が考えられたため、胎生12.5日目の胎児の解析を行った。その結果全身にsphere由来の細胞が散在していることが確認された。このことから、sphere由来の細胞は全身の組織形成に寄与できる能力を有していることが明らかとなった。
https://web.archive.org/web/20140130090346/http://dspace.wul.waseda.ac.jp/dspace/bitstream/2065/36341/1/Gaiyo-5627.pdf
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スフィアを学とみ子さんがどの箱に入れても、私は結構ですよ。
私は中途半端な状態というのは確かにおこりうるでしょうねと言っているだけなので。
コメントが９９に達したので、ページが変わり読みにくくなるので、続きは「標準偏差は標本の大きさに依存する？」にどうぞ。