不躾な質問ですがお答えします

このplus氏の考察に対し、ため息氏、oTake氏は、どのような考察をしてくるのか、その解説を待つ事にしましょう。」(魚拓) という記事で、質問には答えず自分の意見を言わずに他人に意見を求めるという学とみ子からの不躾な質問がありました。答えたくないのですが、拙ブログ管理人は人がいいので答えてみることにします。

>学とみ子様
Reviewer 2 の コメント10)についてです。このコメントは:

10) It is stated that there was no differentiation tendency of SACs derived from any tissues when incorporated into chimeras. This does not appear to be true as liver-derived SACs exhibit a low contribution, and are skewed to liver differentiation. Similarly, skin-derived SACs appear to demonstrate a tendency to contribute to the skin.

です。これを学とみ子様は;

10)組織由来のSACがキメラに取り込まれた場合、いかなる分化傾向もなかったと述べられている。肝臓由来のSACは臓器寄与が低いが、肝臓の分化に偏っているため、これは正しくないようです。同様に、皮膚由来のSACは皮膚に寄与する傾向を示すように思われる。

とコメントしています。しかしながら Google翻訳で翻訳すると;

10)キメラに取り込まれた場合、いかなる組織由来のSACの分化傾向もなかったと述べられている。 肝臓由来のSACは寄与が低く、肝臓の分化に偏っているため、これは正しくないようです。 同様に、皮膚由来のSACは皮膚に寄与する傾向を示すように思われる。

となます。これを見ておわかりのように「学とみ子の見解は、茶字で示しましたとおりで、plus説とは全く、異なります。そもそも、plus説がなぜ、そうなるのかがわかりません。」とありますが、学とみ子様の見解や意見はここに何もありません。plus99%さんの意見を理解できないのですか?当方は以下のようにplus99%さんの意見に異議はありません。

学とみ子様のReviewer 2 のコメントへの意見はどのようなのでしょうか?単に重要だとかの答えではなく、〜だから〜のように重要だと具体的にお答えください。

Science投稿論文の実験結果がわからないので、Reviewer 2 がどのような実験結果を見てこのようなコメントをしたのかわかりません。肝臓由来と皮膚由来のSTAP(SAC)細胞のキメラ動物の臓器別貢献度を調べた実験結果のようですが、実験結果がわからないので、Reviewer 2 のコメントが正当なのか、無視すべきいちゃもんなのか判断できません。Nature Article の実験結果で臓器別貢献度を示すのはFig.4d です。「CD45+ cell-derived STAP cells contributed to all tissues examined (Fig. 4d).」と本文にあります。酸浴して初期化した白血球からキメラ動物を作ると調べた限りどの臓器にもなり得るということを証明したとするもので、臓器別に差があるかどうかはこちらでは問題にしていないようです。差があるとしたら、受精卵並の完全な初期化ではないことになりますので、問題にしなかったのでしょう。

Science 投稿論文にしろNatureのそれにしろ、小保方氏は生データ・実験記録を調査委員会に提示しなかったので、この実験が正しく行われたのか捏造なのか不明です。信用できませんし、誰も再現できないので、これを今更議論することに意義は見いだせません。それでも強引に空想すると、由来によって臓器ごとに寄与する程度が異なるのなら、酸浴による初期化は完全な初期化ではなく、元の細胞の歴史を引きずっているということになり、胎盤になったり生殖細胞になったりするという主張とは相反する可能性があります。

上記のように学とみ子様はReviewer 2 の コメント10)を機械翻訳した結果のみ提示して考えを示していません。自分の考えを披露することなく他人に意見を求めるとは非礼だと思いませんか?学とみ子クリニックでは患者さんへの対応がこれとどっこいどっこいなんでしょうね。なにせ上から目線のコミュニケーション能力に長けている方ですからね。

はい、答えました。今度は学とみ子様が質問に答える番です。

1)TCR再構成について「切り取られたら遺伝子がつながらなくなる」ということを当方が言ったことがないのは認めたの、認めないの?認めないのなら、言ったという証拠を提示ください。

2)「酸浴で初期化されたTCR再構成のあったT細胞はキメラ作成時、他の細胞との競争に負け、つまり淘汰されて死んでしまうから、血球を除きキメラ体細胞にTCR再構成は見られないだろう」というのが学とみ子説です。その根拠は「正常の生体ではTCR再構成のあったT細胞は、そのほとんどが死んでしまい、一部のみが生存する」から酸浴で初期化されてもT細胞は他の細胞との競合に勝てないということのようです。違いますか?
当方は、TCR再構成のあったT細胞がiPS細胞として初期化された後、増殖・分化する、TCR再構成のあったT細胞の核は、核移植で初期化されると、免疫不全ではあるが、成体まで発生・成長するという報告を示し、もし酸浴で初期化されたTCR再構成のあったT細胞ができたら、本来のT細胞とは異なり増殖分化できるだろうと考えています。

もちろん、酸浴で初期化されたという論文は撤回され、再現されていないので、酸浴による初期化はできないわけで、学とみ子説も当方の考えも証明できないわけですけど、机上の論として、学とみ子様のT細胞は酸浴で初期化されても増殖分化できないという考えの根拠となる文献、教科書をご提示ください。
そして、学とみ子説に従えば、西川氏のTCRを利用したらという提案は無意味であり、これに従った小保方氏、笹井氏、丹羽氏は意味のない実験を行い解析したとしていいのですね?彼らは学とみ子様とはことなり免疫学や発生学に無知だったからとしていいのですね?
初期化の程度が違うなどということをおっしゃったことがあったかもしれません。そうならどのように初期化の程度が異なるのか根拠とともにお示しください。

3)以前に何回も聞いたのですがお答えがありません。「胎児の遺伝子異常感知能力」の存在を示す根拠となる論文、教科書を提示してください。

フェアに簡潔明瞭に答えてください。

「不躾な質問ですがお答えします」への74件のフィードバック

  1. 2019/5/15(水) 午前 10:00にコメントというかアナウンスしました。まさか非承認ということにならないでしょう。答えたのですからね。

    >学とみ子様

    質問に答えず、質問を返すというのがコミュニケーションに長けた学とみ子様のすることなんですね。当方はコミュニケーション能力を欠いているので非礼な質問にも答えてみます。このコメントを含め、以前の他のコメントも承認してください。

    はい、Reviewer 2の コメント10)についての質問ですね。当方の考えを長くなるので当方のブログ(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15511)に書きました。

    お答えしました。今度は学とみ子様の番です。簡潔かつ明確な返事をください。コミュニケーション能力に長けている学とみ子様ですからお答えくださるでしょう。質問は以下の3つです。詳細は当方のブログにあります。

    1)TCR再構成について「切り取られたら遺伝子がつながらなくなる」ということを当方が言ったことがないのは認めたの、認めないの?認めないのなら証拠を。
    2)T細胞はキメラ作成時、淘汰されて死んでしまうから、TCR再構成の実験をするのは無意味だという学とみ子説の根拠は?
    3)「胎児の遺伝子異常感知能力」の存在を示す根拠は?

  2. 当方のコメントを承認することなしに、当方を批判していますのでコメントしました。2019/5/15(水) 午後 2:44。承認されないでしょうね。

    > 学とみ子さん

    「STAP原著を覚えていない証拠だわ。」→ あったりまえでしょ、撤回された論文内容を覚える必要があるの?オワコンなんだよ。

    当方のコメントを承認してくださいね。mjもんたのような下品な悪口雑言ではないですよ。

    「グーグル訳を、勝手に変えてでたらめにするな!のメッセージです。」→ どこを読めばそんな意味になるのさ。どこに学とみ子の見解があるのさ。plus99%さんは翻訳を変えたりしていないでしょ、解釈しているんですよ。わからないの?

    「キメラはいろいろ作ったんでしょう。そこが全くブラックボックスでないですか?どうして秘密になってますか?解析させなくなってますか? 」→もしそうであってもyap*ari*w*katt*na*さんに聞いたって当事者でないのだからわかるわけないでしょ?頭大丈夫??しっかりしてね。

  3. 学とみ子様は「学とみ子様のSTAP原著を覚えていない証拠だわ。」という発現に、当方が怒っていると解釈しています。何いっているんでしょうね。オワコンの撤回された論文内容など覚えているわけがないと返事しただけで、怒っているわけではありませんよ。あきれているだけですね。当方が回答したのに、当方からの質問に返事がありません。そこでコメントしてみました。2019/5/15(水) 午後 3:51。承認されないでしょうし、返事もないでしょうね。コミュニケーションを重視する臨床医というのは嘘っぱちなんですな。

    > 学とみ子さん

    レフリー2のコメント10)について当方の考えを提示したでしょ。

    はい、学とみ子様のレフリー2のコメント10)に対する見解は?茶字は翻訳だけだと当方を含めた複数の方から指摘されているでしょ。学とみ子様の見解は?plus99%さんに対する意見とはちがいますよ。

    ほかに3つの従来からの質問もあります。これらのお答えは?

    何故、当方からのコメントを承認しないで批判するのですか?アンフェアでしょ。

  4. 学とみ子様がPlusu99%さんのコメントに噛み付いています。どう考えても学とみ子様のクレームはヘンチクリンなので、コメントしてみました。当方の解釈したplus99%さんの考えが間違っていたら、指摘してください。訂正するのにやぶさかではありません。2019/5/15(水) 午後 4:49。承認されないでしょうね。
    問題となっているレフリー2(reviewer 2)のコメントとはhttps://retractionwatch.com/2014/09/10/truly-extraordinary-simply-not-credible-suspiciously-sharp-a-stap-stem-cell-peer-review-report-revealed/にあります。
    「10) It is stated that there was no differentiation tendency of SACs derived from any tissues when incorporated into chimeras. This does not appear to be true as liver-derived SACs exhibit a low contribution, and are skewed to liver differentiation. Similarly, skin-derived SACs appear to demonstrate a tendency to contribute to the skin.」です。

    > 学とみ子さん

    「plusさんのこの前半の文章がひどい。」→ どのコメントなのか引用するときは引用元を明確にするのが常識でしょ。このルールも理解できない、実行できないのですか?何回も言っていることですね。恥ずかしいですね。ただでさえ嘘つきといわれているのだから引用元を明らかにしないと信用されませんよ。

    学とみ子様が問題としているplus99%さんのコメントはhttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15498#comment-42741ですね。

    plus99%さんのコメントのほうが筋が通っていますね。学とみ子様は「インビトロの三胚葉分化実験」などというけど、これはキメラの実験ですね。区別ができてないのは学とみ子様ですね。また「レフェリー2は、STAP細胞とは、どういう細胞特性を持つか?に興味をもって、質問してます。STAPの細胞特性が、培地条件で変化する部分が関心事です。」などと、このコメントからどうやって推測するのでしょうか?

    由来臓器でキメラの臓器への貢献度に差がないと主張するけど、実験結果には差があってちがうのでは?という実験結果の解釈に誤りがあるのではというクレームですね。

    これからはレフリー2の考えの推測になるわけで、臓器特有の幹細胞が混ざっている可能性(Plus99%さんの推測)か完全な初期化ではない(当方の推測)ので生殖細胞や胎盤(Science投稿時に主張していたのでしたっけ?)になるというのはおかしいのでは?ということではないのでしょうか。いずれにしろ学とみ子様のヘンチクリンな見当違いの推測はあてはまらないでしょう。

    いずれにしろ、この実験結果は、小保方氏が生データや実験ノートを提示しなかったので、信用できず、これ以上議論する意味はないと思います。

  5. 想像するに、学婆さん、これまでの生活では、言葉のやり取りだけだったでしょうから、問題が発覚した時、言ったの言わなかったの水掛け論で議論をあいまいに済ませてきたんでしょう。この場合は往々にして声の大きな人間の言うことが通ったりするわけですが、周りからすれば迷惑な話で、声の大きな人間は次第に信用を無くすだけです。

    ブログの場合コメントは残りますから、だれがいつ何を言ったかすべてわかります。ところが学婆さんはその認識も欠如してるんでしょう。さらに日本語が不自由ときていて、どこかで誰かが言ったことをあたかも別の人が言ったかのように平気で書いている。

    ブログはコメントを通してのコミュなのだから、のちに検証可能であることを婆さんは認識した方がいいんですが、「ネットリテラシーが頭に入らない」婆さんには到底無理な話のようですな。

    だれが何をいつ言ったか頭の中でごちゃごちゃになって、結果として嘘と捏造を繰り返すぐらいなら、Yahooブログが亡くなる前にさっさとブログをお辞めなった方が身のためと思いますが、本人に嘘と捏造を繰り返している認識がないのでつける薬がないわけですな。

  6. sighさん

    フォローありがとうございます。
    自分で反論を書いていましたが途中で一仕事入りその間にこちらでフォローいただいてるのに気づかず「嘘つきババア」に投稿してしまいました。
    sighさんの解釈と私の「こう書いたつもり」は違いがないです。
    学とみ子氏がどうしてああいう解釈になるのか私にはわからないですね。

  7. >キメラはいろいろ作ったんでしょう。そこが全くブラックボックスでないですか?どうして秘密になってますか?解析させなくなってますか?
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html#15949887
    2019/5/15(水) 午後 0:30学とみ子

    学とみ子さん

    「解析させなくなってますか?」ってこれなんでしょう。
    誰かが解析させてくれと依頼をして断られたということがあるんですか?

    「どうして秘密になってますか」って、小保方氏か若山氏に、誰かが何か問い合わせをするのを何者かにブロックされたということがあるんですか?

    ブロックされたということでなくてもいいですが、そもそも誰かが関係者に直接に問い合わせしたという事実があるんですか?

    そうした事実があるなら教えてくれませんか?
    STAP問題に関して、そうした直接的になにかを証明する能動的な動きをしたという人のことはいままで聞いたことがないですが。
    秘密とか、解析させないとか書いたのに、まさか、そういう具体的な事実は何もないなんてことはないですよね。

  8. げろげろ(爆)

    >>臓器特有の幹細胞が混ざっている可能性(Plus99%さんの推測)か完全な初期化ではない(当方の推測)
    >何が、Plus99%さんの推測だ?
    >以下の学とみ子の文章をパクっただけでしょうに。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html

    ってなにをパクったと?その以下のはどこにあるんでしょうね。
    完全な初期化ではないのこと?それはsighさんの推測で私じゃないですがそれはさておき、レフリー2がどう思ったかを推測してるのであって、私やsighさんがSTAP細胞の初期化の性質を推測してるんでもSTAP細胞をそのようなものと信じてるのでもないです。
    「これからはレフリー2の考えの推測になるわけで、臓器特有の幹細胞が混ざっている可能性(Plus99%さんの推測)か完全な初期化ではない(当方の推測)」と書いてありますよ。意図的につながっている文の一部をスルーするのはフェアではないですね。
    レフリー2のコメントをよく読みましょう。
    「組織由来のSACがキメラに取り込まれた場合、いかなる分化傾向もなかったと述べられている。」ことが「これは正しくないようです。」ですよ。
    いかなる分化傾向もない、どの細胞にもなれるという主張をしているのはSAC論文著者なのですね。論文著者が完全な多能性があると主張しようとしているのですね。
    レフリー2がなにを見てそう判断したか不明ですが
    「肝臓由来のSACは臓器寄与が低いが、肝臓の分化に偏っている」と判断している。
    「同様に、皮膚由来のSACは皮膚に寄与する傾向を示す」と判断している。
    レフリー2は「いかなる分化傾向もなかった」ということは証明されているとは思えないと述べているとしか読めないですがね。

    21の具体的な検討課題の前に書いてある本文でも学とみ子氏は「これらの結果は非常に重要だ。」と書いて意図的にその前のセンテンスをスルーしてますね。If these data are indeedという仮定節ですね。
    If these data are indeed robust then the observation is highly significant.
    Unfortunately,・・・ なんですね。
    これらのデータが確かに頑健であるならば、これらの結果は非常に重要だ。残念ながら、この論文は、多くの重要な側面については、表面的な説明で終わっている。。

    こういう文章ですよ。その各論で
    「いかなる分化傾向もなかった」ということは証明されているとは思えないと述べているとしか私には読めないですがね。
    サイエンスのエディターは査読を受け取って、掲載しないことを決め、再投稿も不可ですと通知したんですけどね。
    学とみ子さんはエディターはレフリー1と3の意見だけいれて2の意見は全くスルーしたと考えるのでしょうかね。
    「ノフラー氏に言わせると、サイエンス誌でこれだけ反論のあったSTAP論文が、なぜ、ネイチャー編集部はアクセプトしたのか?となってしまうのです。」
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15535708.html
    では学とみ子氏はレフリー3は一番好意的だと述べていますね。
    するとエディターはレフリー1の意見だけ取り入れたんですかね。

    ところで、
    「レフェリーコメントを読んでの重要性は、STAPキメラの構成細胞については、世界中に答えがないということを理解することだと思います。」
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15535412.html
    の記事で学とみ子氏はレフリー2の課題1の文章を
    ーーーーー
    「著者らの実験において、ストレス条件下で選択された稀な多分化能前駆細胞が増殖したことは否定できない。
    観察された現象自体は非常に興味深いが、体細胞集団の再プログラミングは、”疑わしい示唆のまま”と言えるのではないか。

    幼弱(7日齢)マウス由来細胞でない場合はどうなるかは不明である。
    幼弱マウスの細胞は、移動性生殖細胞またはいくつかの他の幹細胞様前駆細胞であろうか?
    CD45 +細胞は脾臓から採取され、これらはリンパ球と呼ばれるが、造血幹細胞(HSC)はCD45を発現し、脾臓はこの若年時にHSCを含む。したがって、完全に分化した体細胞よりもストレス状態がHSCに作用した可能性があり、この場合は、本研究の結論と異なる。」
    ーーーーーー
    と訳していますね。本文は
    ーーーーーー
    残念なことに、この論文は、多くの重要な側面については、表面的な説明しかされていない。
    SACを誘導および維持の方法について、詳細な説明は提供されておらず、メカニズムおよび説明は説得力がないか、または定義されていない
    ーーーーーーー
    と訳しています。

  9. 学さんのエントリのタイトルには毎回驚かされます。

    STAP事件は、本物が偽物にとってかわられたという、極めて悲しい事件であったということです。

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html

    学さんの「想い」が爆発していますね。多くの不正があり、オリジナルデータが存在するのかしないのかわからないような研究のどこが本物なんでしょうね。
    もっとも、グーグル翻訳をコピペし、単語を追加したり入れ替えたりした文章を、自分の見解だと主張する方にとって、STAPは本物なのかも知れません。

    学さんの最近のエントリをざっと拝見したのですが、どう形容していいか戸惑うほど醜く哀れな姿を晒してしまっています。
    完全にブーメランな記事を書いているのを彼女はわかっていないのですね。学さんは専門家が出した「ES混入説」をずっと否定しており、「専門家がなぜ専門家であるのか?を見極めることのできない人」は学さんご自身です。しかも、その理由も根拠も語らずに、ただわめき散らかしているだけです。
    専門家に敬意を持つなら、彼らが出した調査報告書を信頼し、また、世界中の専門家がSTAP細胞を再現できなかった事実を受け入れるはずだと思いますが、結局、学さんは自分の「想い」しか信じないのですよね。

    彼らの戦法はもうわかりましたので、学とみ子は戦いません。
    バトルが始まるとアクセスが増えるのですが、他人をけなすという行為は、学とみ子のメンタル上、良くない影響があります。
    但し、彼らの問題点は指摘しておきたいので、若干、バトルを利用させていただくかもしれません。
    ES派を信じている人たちの知識レベル、人としての(ネガティブな)質を、一般世間にさらしてくれているという見方をしたいと思います。
    大事な論点をさがせない人たちだから、STAP細胞をつぶしたのだな!と納得できます。

    学さん、別にけなす必要はないと思いますよ。相手のコメントのどこがどう間違っているのか、冷静に、わかりやすい日本語で指摘すればいいのです。バトルを利用する必要はありません。学さんは、科学的に、論理的に話ができないから、今回の記事の様に相手をけなすことしかできないのではないですか?
    「大事な論点をさがせない人たち」と書かれていますが、STAP問題について、「大事な論点」とはなんですか?
    sighさんがエントリ内で

    『Science 投稿論文にしろNatureのそれにしろ、小保方氏は生データ・実験記録を調査委員会に提示しなかったので、この実験が正しく行われたのか捏造なのか不明です。信用できませんし、誰も再現できないので、これを今更議論することに意義は見いだせません。』

    と書かれていますが、全くその通りだと思いますし、現在の小保方氏の状況を考えると、「大事な論点」が何であるのかもわかりません。

    因みに、以下のplus99%さんに対する誹謗中傷は看過できません。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html

    よくわかってない人から誉められて得意になってるplusさん。(以下略)

    2019/5/15(水) 午前 8:05

    こんな卑劣な文章を書ける人って、いったい、これまでどういう生き方をしてきたのでしょうね。
    私に対しても、「ほめられて嬉しいでしょう~」みたいなコメントを、学さんは再三送ってこられましたが、こういう自分を卑下するような書き方は控えられた方がよろしいかと思います。醜いと思いますので。
    どなたかも学さんのブログにコメントされていましたが、こういった言葉を書いているご自分の顔を、一度鏡で見られた方がいいと思いますよ。

    因みに、plus99%さんのコメントは、「一研究者・教育者の意見」の時代から、在米ポスドクさんなどの専門家から非常に高い評価を受けていました。
    間違っても「想いの人」などとは言われていなかったはずです。

  10. 一言居士さんがアップしたNature投稿時の編集者からの返事メールをOCRでテキスト化してみました。KCl が KC1 になっているようなところがあるかもしれない。
    NatureRefereeComments20130404.txt
    ざっと読むと、書かれた内容より、referee の方々もだまされた被害者で気の毒という感が先に立ちます。投稿してきた論文の実験結果は事実だとして判定するしかないですからね。結果をみて、これまでの経験や知識を動員し、あの論文にはzzと書いてあったよなと確認して、著者等はxxと解釈しているけど、yyという可能性もあるのでは?とかコメントするわけですが、無駄だったわけです。タダ働きでなおかつコケにされちゃったrefereeにはお気の毒以外になんて言ったらいいんでしょうかね。丸1日かかるよね。怒り狂っても匿名だから何もできない。

    勿論、このrefreeの方々のコメントを検討する意味はないですね。撤回されちゃった論文の捏造されたかもしれないデータのコメントにはrefreeの方には申し訳ないけど価値がないからね。

  11. 狸さんの stap spat がおもしろい。当方もやってみたらSTAP細胞と違って、再現性がある。

    他所様の英語の意見をGoogle翻訳で変換した日本語が自分の意見と言う方には関係ないかもね。

  12. 2019/5/16(木) 午後 4:31に学とみ子様のコメントに対してコメントしてみました。

    > 学とみ子さん

    学とみ子曰く:「誰も知らない情報を書くときは、読み手に既知の知識がありません。前後の文章の関係がわかりません。」

    そうですよね。学とみ子さんもしっかり引用元を明示してくださいね。

    嘘つきと言ったのに、Pee on the face of a frog (Google翻訳結果だけどこれは直訳で Like water off a duck’s back.が本来の英語になるようだ)で応答がないな。

  13. ツッコミどころ満載の記事で、突っ込むと体内時計さんにあっきれかえられちゃうけど、ツッコミたいのでご勘弁を。

    STAP事件は、本物が偽物にとってかわられたという、極めて悲しい事件であったということです。」という凄まじい記事についてです。

    彼らは、インビボ、インビトロ実験の区別もわからないようであきれました。」→ 問題にしているReferee2 の 10) は「It is stated that there was no differentiation tendency of SACs derived from any tissues when incorporated into chimeras. 」とあってキメラのことなんですけどね?インビボ、インビトロ実験を区別していない当方等の議論てどこから出てきたの?

    Plus99%さんの推測だ?以下の学とみ子の文章をパクっただけでしょうに。」→ どこにパクリ元の学とみ子の文章があるの?Plus99%さんの意見を読んで学とみ子様の頭にでてきた妄想でしょ。

    ESと同じでないから、STAPは偽物だと騒ぎ切り捨てた」→ ES細胞と同じでなければだめなんてこと言ったの誰?誰も言ってないと思いますよ、根拠は?

    ES説の破たんをわかっていて」→ ES細胞で説明できるという桂委員会報告書の何処が破綻しているの?解析したサンプルが担保されてない?そんなことはないですよ。小保方氏を含めた関係者が認めたサンプルですね。関係者からの異議はないね。

    専門家になった気分ででたらめを垂れ流し」ているのは学とみ子様ですな。「胎児の遺伝子異常感知能力」なんてオカルト話を垂れ流しているのは誰?

    無知を指摘されると、すごく怒る」のは学とみ子様でしょ。

    ため息氏が、学とみ子を、間違いばかり!認知症!を連呼する」→ 連呼されたくなかったら、デタラメを言わなければいい、嘘をつかなければいいのさ。

    この(STAP)事件は、本物が偽物にとってかわられた」→ ゲゲゲ!?!!論文撤回したのは誰でしょね?

    ES並み,IPS並みでないから偽物」→ そんなことを言ったのはどなたでしょ?学とみ子様の妄想ですな。

    レフェリー2の視点で、文章を読め」→ 捏造である可能性のある実験結果を見て書いたレフェリー2のコメントはもはや意味はないのです。

    細部にわたりSTAP幹細胞の工夫をしており、小保方氏の手が届くものではなく、当然、実験結果は、小保方氏は保有していないません。」→ 小保方氏がSTAP幹細胞の解析をしたんですよ。

    このように、レビューワー2の査読文から、公開されていないSTAP研究の裏側について多くの事を学ぶことができます。」→ 上記に同じ。レフェリー2の7年前のコメントは信用できないデータに基づいているので、もはや意味はないのです。

  14. こじこじがおばあちゃんに踏み絵を踏ませようと一生懸命。前回は失敗。
    某所の2回目は何を踏ませようとしてるのか知らないけど避けとこうという展開。
    今回はすけすけのように見えるのは気のせいか。
    御意御意は役立つでしょうか。がんばれ家なきこじこじ。

    おばあちゃんから得た情報で暴露本!
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15950738
    すごいお笑いネタですね。座布団2019枚。

  15. あれま。踏み絵は秒速で不発だったんですね。
    落とし穴の上にバナナがあってもバナナに気づかなければ落ちないと。

    >本人の細胞を酸浴して、再度、体にいれて、入れた先の臓器環境で増殖できたら、臨床応用はとても簡単です
    >幹細胞にする必要なんてないのです。
    >入れた細胞に多能性があり、入れた先の臓器環境に適応して、入れた先の環境で、入れた先の細胞になればよいのです。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15950744
    2019/5/16(木) 午後 6:51 学とみ子

    お医者さんの発言としては乱暴な発言だと思うのは私だけでしょうかね。
    体外では増殖しないが体内なら増殖しちゃうんですよね。
    入れた細胞に多能性って移植してから体内で分化させるぅ?まさかまさか。てらと・・・ry。

  16. ところで私、STAP論なんてしてません。

    ただ本試験で勝負する前にセンター試験出足切りされてちゃしょうがないような話しかしてないはずですが。おばあちゃんの頃は一期校二期校かな?

  17. sighさん
    >ツッコミどころ満載の記事で、突っ込むと体内時計さんにあっきれかえられちゃうけど、ツッコミたいのでご勘弁を。

    学さんの記事って、どんなに叩いても何度も同じ顔を出す、モグラたたきゲームのモグラみたいですよね。
    同じモグラを叩くのが、つまらなくなってきました笑

    どなたかも指摘されていましたが、学さんは叩いてくれる人がいなくなると、批判コメントを承認したり、わざわざため息ブログから批判コメントをコピペしてまで「かまってアピール」をされます。
    そんなにアクセスが欲しいのでしょうか。
    学さんは、一言居士氏からの「何故アクセス数を気にするのか」という問いに対して

    私は多くの人にSTAP問題点を知ってもらいたいです。
    私はひどい悪口を書かれてますけど、悪口を言う人たちの問題点を、ブログ読者に気付いて欲しいです。

    と答えていますが、残念ながら的外れです。
    ごく一部のリテラシーのない人たちからは歓迎されるかも知れませんが、通常の良識や常識を備えた方なら、学さんが「悪口!」「悪口!」とヒステリックに喚きたてる姿を、哀れに感じるだけだと思うからです。

    以前、ハーバード大学の山形氏が、STAPネタの記事のアクセスについてツイートをされていたので紹介します。
    https://twitter.com/yamagatm3/status/734884279189164032
    『山形方人(nihonGO)‏@yamagatm3

    こういう「アクセス数を上げる」ビジネスのネタのために、科学研究者が不愉快な思いをする。その結果、研究意欲を消失させたり、余分な時間を使わせる。こういう科学研究をディスカレッジするようなことというのは、長期的には日本の国の経済に悪影響を与えることでしょう。
    16:10 – 2016年5月23日』

    因みに、学さんのコメントですが(あまり突っ込みたくないのですが)

    遠藤氏のブログ攻撃にも対処可能でしょう?
    トリソミー細胞はSTAP実験に使ってないし、STAP細胞の遺伝子異常を指摘する事は意味ないとして、却下無視できると思いますけど。
    2019/5/16(木) 午後 9:06

    遠藤氏による遺伝子データ解析によると、論文に使われていないSMARTer試薬を使ったRNA-seq解析でのSTAP細胞にはトリソミーが確認されています。
    日経サイエンスの記事には
    『ある実験に使われた「STAP細胞」は多能性を持つ培養細胞だが,別の実験に用いられた「STAP細胞」には多能性がほとんどない。』
    と記載されていますね。

    http://www.nikkei-science.com/201412_034.html

  18. つっこみどころ

    >アクロシンマウスは単純ミスです。

    アクロシンGFPが検出されたSTAP幹細胞の残存細胞の遺伝子がお互いにクローンであるかのように近かったという解析結果はマウスのとりちがえであるということを決定的に否定してるんですね。
    学とみ子氏は桂報告を理解できないボンクラ頭か、ある部分を意図的にスルーしているスピン屋かどちらかということです。

    この残存細胞同士の近似を説明するために一言居士氏があーんな説を唱えているわけですが。
    またはOobe氏のように解析自体が信頼性がないと論じるか。

    理解する能力がないか意図的にスルーか、バナナをスルーしてこじこじの落とし穴に落ちなかったわけです。こじこじさんはどちらと考えるにしても戦法を考えたほうがいいんではないですかね。

    >メチル化も、増殖曲線も、致命的なものでありません。

    不正が3つだか4つだか、加えてデータは見せませんよということで、残りの部分に真面目に取り合う人はどれだけいるだろうかと研究者に聞いてから書いたらいいと思いますね。ビジネスだったら身内以外だれも相手にしませんがこれは関係ないといえば関係ない。研究者ではない学とみ子氏が致命的でないと思うかどうかも同様に関係がないことなんですね。
    ただ、研究というのは金をどうやって得るかどう配分すべきかが日々シビアに重要になってるそうですね。ビジネス的な考え方をする人は多いだろう、増えざるを得ないだろうと想像しますな。

  19. >>学とみ子氏は桂報告を理解できないボンクラ頭か、ある部分を意図的にスルーしているスピン屋かどちらかということです。
    >でました!plus戦法!
    >学とみ子をけなしてけなして、考え方をぬすんじゃおうと画策してますね。教えてあげない!
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15951035

    馬鹿じゃなかろうか、って馬鹿だと思ってるんですが。どこまで馬鹿かと。
    ボンクラでスピン屋両方だと思ってるに決まってるじゃないの。第一あなたに聞いてるわけじゃないでしょ。周りがどう見なすかという話。
    多能性の残ってる細胞を患者さんの体内に入れてしまうような話を書いてしまう医者の知識なんて使い物になるものが得られると思う人はいないでしょう。
    専門家よりグーグル翻訳なんて書かれて一言居士氏も「なんでこんな馬鹿におべっか使ってるんだろう」と頭抱えてるでしょうな。翻訳するために専門家に見せたんじゃないでしょ。須田氏の英語力が自分と同程度だと思うんでしょうかね。
    インビトロで増殖させる必要はないってのにもこじこじ頭抱えてるでしょうな。ntES出す余地ないですからね。それはともかく分化させて使用することもできないし、治療の度に患者さんに穴あけて採取ですな。おべんりなことで。

    レフリーのコメントのことはエディタの立場で読むことですな。
    レフリー2の課題1は、結論を維持するためにはほとんどすべての実験を使用する細胞の選別からやり直せというコメントなんですな。興味深いとかなんとかとは別の次元で、かかる時間と実現性を考えればリジェクトすべきというアドヴァイスでしょう。
    課題2に関しても彼のリクエストに応じるにはどのような作業が必要か具体的に考えるといいと思いますね。実現性があるかどうか。時間はお金はと。
    エディタは掲載すべきかどうか検討するために専門家の判断を聞くのですから、専門家のアドヴァイスを達成できるなら掲載してもよいかもね、と読むのですよ。レフリーだってそれをわかっていて書くのですよ。

  20. >>アクロシンマウスは単純ミス
    >学とみ子氏は桂報告を理解できないボンクラ頭か、ある部分を意図的にスルーしているスピン屋かどちらかということです。

    スピン屋であると願いたいですね。日本の医師が、ここまで無能だとは信じたくないので。

    ・・・と、思っていたのですが、
    plus99%さんの指摘に対して

    学とみ子をけなしてけなして、考え方をぬすんじゃおうと画策してますね。教えてあげない!

    というコメントを書くということは、残念ながら、学さんは報告書を理解していないのですね。
    さらに、ご自身が絶賛していた和モガ氏の近縁率論まで完全に無視していることになるのですが、彼女はそのことにも気付いていないのでしょう。
    無知がばれるのが恥ずかしい為、あのような愚劣なコメントで逃げるしかないのでしょうが、そちらの方がよほど恥ずかしいと思います。

    マスコミ、ネット情報など、アンチSTAP論で占拠されていて、これぞ情報操作という感じでした。
    こういうことはあってならない事です。
    研究者たちは、皆黙ってしまいました。ES説を支持している学者グループは、二度と触れようとしないのはES説の破綻を知ってるからです。

    一体、学さんは何をみて「情報操作」と騒いでいるのでしょうね。
    2014年2~3月、STAP論文の疑惑で科学界は大混乱したわけですが、この時の状況を知ることもなく、4月の小保方氏の会見でも、小保方氏の服装や身体的特徴についての女性蔑視発言しかできなかった人が、一体、何をもって「情報操作」と騒いでいるのでしょうか。

    むしろ、「情報操作」というなら、木星通信氏らが行ったことこそ批判されるべきです。
    専門知識を持たない人たちが、思い込みや感情でどれだけ研究者達に被害を与えたのか、医師である学さんは何も感じなかったのでしょうか。
    当時研究者の川上氏がbusiness journalの記事に対し、以下のように述べられました。

    『Koichi Kawakami@koichi_kawakami
    「小保方さんは不当に潰された説」「STAPは潰された説」これらは全て誤りです。ありえません。またbusiness journalというサイトの断片的な事実(関連性の不明なMTAや特許)からストーリーをでっちあげる酷さは目にあまります。返信くだされば、質問には可能な範囲で答えます。』
    https://twilog.org/tamai1961/date-0526/2

    このツイートを木星通信氏に紹介し、川上氏に質問することを勧められた方がいましたが、木星氏はそれを拒否し、

    事件の時系列を確認するのに、科学的知識は必要ない。
    この事件は科学ではなく悪巧みで人を陥れた事件という古典的な内容です。
    この事件の解決に、まず必要なのは良識と正義感で科学ではないです。
    木星2016年05月26日 17:22

    http://blog.livedoor.jp/obokata_file-stap/archives/1057771417.html#comments
    とブログで答えています。

    また、詫摩氏が、木星通信氏に対して、ツイッターで(自ら相互フォローを依頼してまで)本当に真摯に丁寧にSTAPについてご説明、解説されていましたが、結局、木星通信氏は暴言に近い感情的な言葉を吐き、自ら議論を放棄したことがありました。
    結局、擁護の方は、自分が信じたいものだけしか受け入れず、STAPや小保方氏に不利になる情報はシャットアウトしてしまうため、いつまでたっても同じ場所で地団太を踏んでいるだけなのです。

    また、「ES説を支持している学者グループは、二度と触れようとしないのはES説の破綻を知ってる」という学説ですが、これは学さんの卑劣な人間性をよく表していますね。
    普通の倫理観を持つ研究者であれば、ES説に少しでも疑問があれば異議を唱えるはずです。二度と触れようとしないのは、ES説に納得しているからです。学さんは何故こんな簡単な論理が理解できないのでしょう。

    以前から何度も申し上げていますが、他人を自分と同じだと考えることは控えるべきです。
    研究者達がSTAP問題をどう考えていたか、何故、今、STAPについて語らないのか。
    大好きなGoogleで検索して調べてください。
    同じ顔のモグラは見あきました。

  21. そこに多くの人は気付きましたよね。plusさんも気付いています。
    2019/5/17(金) 午前 6:11

    しかし、plus99%さんに対して、
    「学とみ子の考えを勝手に解釈するな!」
    と大騒ぎしてたのに、よく、こういうコメントができますよね。
    逆に感心してしまいます。

    >Abstract全体を読めば、
    「酸性ストレスを生き延びた細胞がいくつあったが、Oct4の誘導はみられなかった。
    つまり、多能性は証明できなかった」

    新規科学は、正解がないところで議論する。お互いに間違えてしまい、実験、検討を繰り返して、お互いに後に修正し合う。
    こうした新規科学の現状が理解できず、こちら正しい、こちら間違えと、左右におき直す作業は、無知のなせる技です。
    そして、それを得々と他人に見せる。須田さんと同質のメンタリテイを体内さんに見ます。
    2019/5/17(金) 午前 8:47

    残念ながら、これは科学の問題というよりも英語力の問題です。Google翻訳を絶賛する方には理解できないお話です。

    >それを得々と他人に見せる

    アクセス数を稼ぐために、なりふり構わず批判コメントを承認したり、余所のブログの批判コメントをコピペして持って来て、それを得々と他人に見せるメンタリティは私は持ち合わせておりません。

    plusさんは、学とみ子をけなして情報を引き出そうと必死になってるのに、あなたは気づかないですね。

    言うまでもないことですが、plus99%さんには、学さんから情報を得るような必要は全くないと思います。
    そして、おそらく、ため息ブログの参加者の誰一人として、学さんから何の情報も得ようと思っていないはずです。
    学さんの記事やコメントは本当に周回遅れで、読む価値を見出せないのです。
    何度も申し上げますが、それを自覚された方がいいと思います。

    いつまでもたっても、あなたが変われないのは、ご自身の努力で知識を積み重ねないで、他人に依存してきたからです。

    鏡、ご覧になっていますか?

    突っ込むのはあきた、といいながら、こんなに突っ込んでしまいました(^_^;)

  22. 2019/5/17(金) 午後 0:04 に学とみ子様のコメントに対して、コメントしてみました。承認されないでしょう。

    > 学とみ子さん

    学とみ子曰く:「研究者たちは、皆黙ってしまいました。ES説を支持している学者グループは、二度と触れようとしないのはES説の破綻を知ってるからです。」

    学とみ子様にあっては:
    第52回日本発生生物学会)は5月14日〜17日 大阪 で今日が最終日だからだめか
    第37回(2019) 日本ヒト細胞学会学術集会 2019/10/19〜20 杏林大学井の頭キャンパス ここには行けるでしょ。電車賃はワンコイン(500円)以内だ。
    第42回日本分子生物学会(いわゆる分生)は12月3日〜6日 福岡国際会議場 遠いけど最適かも
    第18回日本再生医療学会総会 会期:2019年3月21日(木)~23日(土)だから終わった

    などで、ポスター会場で研究者に色々聞いてみたらいかがでしょ?
    口頭発表の場では、多分お門違いの質問になるような口演ばかりでしょうね。

    あるいは母校の 免疫発生学や発生再生医学の研究室などを訪問して聞いてみたらいいでしょう。報告してくださいね。

    当方は、ES細胞の混入を否定する?なんて恥ずかしいことを聞く勇気はありません。

    さらに

    > 学とみ子さん

    学とみ子曰く:「体内時計さんがいくら繰り返しても、学とみ子に響かないのはなぜでしょうか?良く考えてみよう。」

    学とみ子様に理解力がないから。

  23. >もともと、plusさんは、若山鉄砲玉説で、彼は画策説に近い人ですから。
    その彼が、さかんに小保方捏造ES説を唱えているのは、奇妙です。
    plusさんは、ため息氏のような教育的立場、専門職的立場にある人が大嫌いで、対抗意識が強く、以前はため息氏に対しても反乱してたけど、最近のplusさんはため息氏に対して遠慮しています。

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15951035
    2019/5/17(金) 午前 5:19学とみ子

    若山鉄砲玉説とか画策説とかなんでしょうね。全然わかんないですね(笑)
    改革委は、理研内部でも若山氏と同じ解析をしていることを承知していたはずなのに、それを出させるんではなくて若山氏が解析していると発表することで、理研が非難されるように操作したという話のことですかね。あれで第2次不正調査にこぎつけたんですね。
    STAP擁護世論は沈静化し、擁護の方々の恨みは若山氏にいくようにしたということばかり見てちゃだめですよ、CDBは解体します理研は成敗されてキレイに生まれ変わりますとアピールして、頓挫しかけた特別なんとか法人が審議に入れるようになりましためでたしめでたしが重要なんですよという話ですね。
    解体されて当然と思わせるために理研の解析を使わず若山氏の解析を使ったという話です。
    そして終わってみれば解体というのは末端がちょっと痛い目を見てあとは看板の掛け替えという内容ではないかと。もしかして不正防止部門の強化とかなんとか言って焼け太りで天下りポストが増えてないか?と。
    日頃から新聞の政治欄や経済欄ぐらい読んでれば誰でも思いつく話です。そして裏付けが取れるものでもないんで説なんて大層なものじゃない。
    ESをどう思ってようと直接の関係はない。官僚ってのはそういうことをしそうだねという話ですな。モリカケとか何を見てましたかね学氏は。
    画策ってなんでしょうね。本当にわかんないですね。言葉が不正確すぎて。お得意の妄想ですかね。もしくは私の説じゃなくてブータン氏に紹介した雑誌記事のことでしょうかね。
    ため息氏と喧嘩しないとか?新しいところでは小保方氏の特殊性とかいう話が平行線ですが。毎日読んでるご様子ですが気づかないと。
    教育的立場、専門職的立場にある人が大嫌いでってどこから出るんでしょう。教育関係は良いお得意様ですし、何度も書いてますけど専門職として技術も教えたこともありますよ。
    これらはみんな憶えている必要はないことですが、憶えてないんだったら書かなきゃいいんですよ。
    「愚かな相手だと思っている限り...云々。」
    うろ覚えでいい加減なことをかいてお株を下げるのは愚かといわずして(以下略)

  24. sighさん

    わざわざ学会に出かけたり、母校の研究室に行かなくても、まわりにいる医師の皆さんに聞いてみたらどうなんでしょうね。
    今ごろなに寝ぼけたこと言ってるんだってなりそうですけど。

  25. 山の住人さん

    近くの同僚医師は、学とみ子氏のなんたるかを知っているから直截に答えない。見ず知らずの婆さんだと、気を使わないでストレートに言ってくれる、というのはどうでしょ。

  26. sighさん

    それもありそうですね。そして、婆さんはいいように解釈して、「周りでは私の主張が受け入れられた」ってなりそうですね。それはかえって面倒ですね。

  27. 学婆さんそのものが、側にいる同僚医師に聞くことができないのでは?なぜなら無駄にプライドだけが高いので、同僚に質問するることは、自分が下の立場になると考えるし、質問して却って「何も理解できてない。」と思われたくないから。筆頭著者も同じですね。素直に他者に教えて貰う気持ちがないから、いつまで経っても物事の理解が進まないし、理解できぬままで新しい知識が入ることもないのです。

  28. あの姐さん

    「聞くは一時の恥、聞かぬは末代の恥」とは古人の格言ですが、プライドばかり高い婆さんにはできないことでしょうね。

  29. どこなり、そこへ行って、何を質問するのか?ですね。
    残念ながら、学氏が質問を考えつけるとは私には思えません。

  30. つっこみどころの追加。

    >査読者のES説は、あくまで、「注意せよ」「ミスしてないことを証明せよ」とのニュアンスであり、
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15950841
    2019/5/16(木) 午後 9:06 学とみ子

    そう思うんですか?学とみ子さん。

    それならば、著者らがそう思ったならば、注意して、ミスしないように、ミスでないことを証明するために、手順を再確認し、記録をきちんととり、提出できるようデータをまとめてあったならよーくわかりますよね。

    データは出せません私物PCですから、ここにはありませんハーバードにあります、いけないと知りませんでした、無知でした未熟でしたというのはぜーんぜんわからないと思いませんかね。

  31. 今回のレフェリー2の査読はまさにため息グループにとっての踏み絵となった。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15951398.html
    2019/5/17(金) 午後 7:48

    あれまあ。
    おばあちゃんは結局、鏡に向かって自分を慰めることにしか関心がない人であったということですな。
    半ば予想どおり。
    STAPと小保方氏に何を見、「ため息グループ」に投げる言葉の意味もそういうことで。

  32. 学さんは「想いの人」なので「批判された内容」を問題にせず、「私が批判された」ことのみを問題にしてその場その場で感情的に対応されるのでおかしな事態になって議論にならないのでしょうね。直近のエントリも暗澹たる気分になるものですが、気分を変えて、お茶請け替わりに。

    最近何故味噌汁を煮立てはいけないのだろうと思いまして検索したり実地に作成したりしておりましたが、「味噌汁の科学」という文章に出逢いまして、この文章が素晴らしく明快で膝を打ったり、学さんとは異なる「科学愛」に溢れていたりしておりまして、リンクフリーとのことでもあり紹介させて頂きます。味噌汁からどんな科学的考察が得られるか、と言うお話です。「煮沸すると味噌の香味成分が飛んでしまうから」と言う論は説得力はありますが、味噌煮込みうどんは?土手煮は?などと素朴な疑問もフツフツと湧いて良い週末を過ごせそうであります。

    というわけで非常に感動しましたので興味のある方は下記のリンクをご覧ください。
    https://ncode.syosetu.com/n0435fm/

  33. joさん

    「味噌汁の科学」拝見しました。
    一杯のお味噌汁の中に、こんなにたくさんの科学の世界があったのですね。

    >煮沸すると味噌の香味成分が飛んでしまうから」と言う論は説得力はありますが、味噌煮込みうどんは?土手煮は?などと素朴な疑問

    私はよく名古屋に行くのですが、味噌煮込みうどん(大好きなんです)をいただくとき、こんなに煮込んでいるのに美味しいのは何故?という疑問がいつも湧いていました。でも、そこには「煮えばな」という理由があったのですね。

    「沸騰」「気化」「対流」「熱伝導」「表面張力」・・
    時間がなく、まだざっと読んだだけですが、次ページをクリックする度に、ドキドキ・ワクワクしました。
    また、ゆっくり読ませていただきます。
    誠実で美しい科学のご紹介をありがとうございました。

  34. >おばあちゃんは結局、鏡に向かって自分を慰めることにしか関心がない人であったということですな。

    plus99%さんの仰る通りですね。
    joさんが書かれているように、学さんは
    『「批判された内容」を問題にせず、「私が批判された」ことのみを問題にしてその場その場で感情的に対応』
    しているだけなので、本当に議論が成り立たないのですが、学さんが単に、ご自分への「慰め」行為を行っているだけなら、それを望むこと自体が不毛だったのですね。

    学さんはScienceの査読を「踏み絵」と称してはしゃいでいますが、彼女は「踏み絵」の意味がわかっているのでしょうか。
    Scienceの査読はどれも秀逸ですし、著者らが指摘された矛盾や問題点に対し、きちんと真摯に対応していればこんな惨事にはならなかった、ということで、それ以上でもそれ以下でもないと思いますが。

    個人的にはReviewer 1の以下の文章

    ”The DNA analysis of the chimeric mice is the only piece of data that does not fit with the contamination theory. But the DNA fragments in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes. This assay is not properly explained. If it is just an agarose gel then the small bands could be anything. Moreover this figure has been reconstructed. It is normal practice to insert thin white lines between lanes taken from different gels (lanes 3 and 6 are spliced in). Also I find the leading edge of the GL band suspiciously sharp in #2-#5.”

    Scienceには掲載したキメラのTCR再構成のデータをNature論文に掲載しなかったのは何故なのか、ということは知りたいですね。
    Nature論文のMethodsには
    “TCR-β chain gene rearrangement analysis.Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived from CD45+ cells.”
    としか書かれていないわけです。この理由を小保方氏に伺いたいと思いますが、彼女は石井調査委員会からのScience論文の提出要請も拒否していたのですから無理でしょうね。

    体内さんはうかつにも、ゲル2の(初回バージョンの)TCRの図をため息ブログにアップしてしまいました。
    体内さんは、図の意味もわからずアップしてしまったのでしょう。
    しかし、彼女はこの反省もしていません。
    ゲル2の何が問題になっているのか、今の体内さんは見当がついているのでしょうか?

    意味がわかりません。この件については既にコメント済みですが、
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15471#comment-42352
    私が何故反省しなければならないのか、私にはわからないので、学さん、教えていただけますか?

    因みに、石井調査委員会が公開したゲル2の写真は削除されましたが、特許書類に掲載された2NキメラのTCR再構成の図は公開されたままですね。これについては、tail tipには血管が通っているので、その血液がコンタミしたのではないか、というのが専門家の見解だと思います。私はこれで納得しているのですが、学さんにとっては大事のようですので、その理由をお聞かせください。

    学さんと議論していて一番困ることが、学さんが何を言いたいのかわからないことです。
    学さんは様々な卑劣な言葉で相手を批判しますが、相手のどのコメントの何が問題であるかは語ろうとしません。
    例えば、下記の記事などは、その最たるものですね。
    相手に対して「理解できていない」と批判しながら、逆に情報を得ようとしている姿が透けて見え、暗澹たる気持ちになります。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15690629.html

  35. joさん

    味噌汁の科学楽しく読んでます。

    味噌煮込みうどんや土手鍋は八丁味噌ですね。
    八丁味噌は煮立てても味が落ちにくいという記述がありました。
    煮込めば煮込むほど良いと言われてるんだそうです。
    他の味噌より長期熟成なので揮発性の成分はすでに少なくなっていて、旨味物質の構成比が他の味噌とは違うんでないかというのがぱっと思いつく仮説ですが。
    材料も豆と塩だけで原型に近いのですね。穀物の入ったものとは旨味物質の種類にも違いが出そうですね。材料に重い物質が多ければ生成物も重い物質が多くなる?かな?などと。
    そんなことを考えられるのも、煮立ててはいかんの理由が味噌の味の決め手が揮発性だからであるという知識を得たからですね。科学恐るべし。

    ありがとうございました。大変さわやかになりました。
    こりずに例のやつを再び「料理は科学だ」by福山(ガリレオ)

  36. 学さんのコメントです。

    相変わらずのそんなこと言ってたら大事なコメントを引き出せないでしょう。そちらの議論を通じてご理解ください。
    2019/5/18(土) 午前 8:59

    こちらの議論は関係ありません。学さんが私に対して

    体内さんはうかつにも、ゲル2の(初回バージョンの)TCRの図をため息ブログにアップしてしまいました。
    体内さんは、図の意味もわからずアップしてしまったのでしょう。
    しかし、彼女はこの反省もしていません。
    ゲル2の何が問題になっているのか、今の体内さんは見当がついているのでしょうか?

    と書いた理由を知りたいのです。
    何故、私が反省しなければならないのか。

    ご自分が書いたコメントなのですから、言葉には責任を持ってください。
    答えられないのですか?

  37. 踏み絵、踏み絵。

    一言居士氏の説の意味するところはSTAP論文には一つの真実も意味もないということですね。
    小保方氏の研究は若山氏によって曲げられ、目指したものを研究させてもらえなかったと。小保方氏は多能性を証明するつもりはハナからなく、oct4がぴかっとなるのはなんでじゃろということを追求したかったんだと。
    テラトーマも「誰か」が捏造したものではないかと手記はほのめかす。あるところ以降のキメラはntESによって捏造されたものであると考えると遺伝子解析の結果が説明できるという説が擁護派に受け入れれている。では果たしてある派の言うntESではない真正のSTAP細胞によるキメラ、最初のキメラは存在するのか?
    昨日は、STAP細胞は増殖しないというのはどうですか?と言ってますね。そんなのがキメラになるの?
    STAP幹細胞になると増殖するというのはどういう理屈でしょう、というのと、インヴィトロで増殖すらしないものがインヴィヴォでは強力な能力を発揮するのはどういう理屈?というのは同じ疑問の別の側面だということですね。
    片方が捏造ならもう片方も捏造だ。片方が当然ならもう片方だって当然だということだぞと。
    説明してみろ、と言ってるんですね。説明できなきゃ「ある」という説には根拠がないと。
    「Wさんが行った」というバナナは欲しいか?というんですな。

    生物の体内には不思議な力が満ち溢れており、それについてはわかっていることなんてほんの少しだ、わかんない、今後の課題です、新規科学ですと呪文のようになんでも同じことしか言えない方のところにやってきて、説明できるう?と。
    説明しないでしょうね。そういう観点なんかないふりをする。

    説明する能力はないと認めるか、あるいは多能性なんてないが正しいと認めるか。
    そういう踏み絵。

    >キメラ樹立も幹細胞化も若山さんが行った。幹細胞化って変でしょ。キメラができていたら既に幹細胞に決まってるんで、自己増殖するに決まっている。自己増殖能がそんなに弱いのにキメラができるということ自体がおかしいということです。STAP細胞からキメラ樹立方向と幹細胞化方向があるのじゃない。幹細胞化したからキメラができたんではありませんか。以上です。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15950081.html#15950662

  38. 一言居士説では、STAP細胞には初めから多能性はないと。キメラもテラトーマも小保方氏を騙すために若山氏が捏造したものだとすると、STAP細胞論文に書かれた内容は再現できるはずもないですし、おかしなところがたくさんあるのは当然ですね。
    「不十分な知識がSTAP細胞を潰したということだ。」ということは全然ない。
    STAP細胞には多能性がないんですから。
    再現できなくて当然だし、残存物をしらべれば捏造の痕跡が出るのも当然。論文が潰れるのは当然です。
    STAP論文はおかしいと言った人の知識は正しかったということです。

    マスコミが捻じ曲げたというところは共闘できるでしょうかね。無理でしょうね。
    一言居士説では、マスコミの伝えたことは科学的には正しいということになるのですね。行ったのが誰であるかという点について「マスコミも科学者も騙された」ということにならなければなりませんね。

    いろんな考え方があるなんていうレベルの相違じゃないですね。
    世の中に訴えていく内容がまったく違うのですね。
     
    この意見の根本的な相違がある方々は議論しますかね。
    御意とか言っていることには違和感はないんだとかいいますかね。興味深いですね。

  39. 学さんのコメントです。

    もう答えてますよ。以前に、なぜゲル2のTCRが問題なのか?を説明してるじゃあないですか?
    その意味が、体内さんには理解できていないのです。
    だから、そちらの人に学とみ子の説明を、説明してもらってください。

    時間がないので、sighさんの記事から引用します。

    >「ゲル2は怪しげです。」→ どういう意味だ?
    何について言っているのかわからないのが学とみ子の文章なので、ゲル2とは当方の以下の推定であっているのかな?
    石井委員会で公開したnature articleのFig.1iのゲルレーンの切り貼りの説明に出てきた2枚のゲル写真のうちの2枚目
    (http://web.archive.org/web/20140314222554/http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20130314_1/document-5.pdf 
    の10枚目のスライド)のキメラ(2N chimera 1~3(CD45 STAP))にTCRがあったかのようなバンドのある3本のレーンがあるのだが、
    「怪しげ」とはどういう意味なんだ?捏造という意味?キメラ体細胞だけではなくホストのT細胞のコンタミがあったとの意味?

    >2019/5/10(金) 午前 7:58 学とみ子:
    「学とみ子は、ゲル2のTCRを問題にしています。」→ どうしてどのように問題にしているのか明示しないから、
    だれも応答しないのです。

    >「学とみ子のゲル図2問題提起」→ はいどのような問題提起なのか、改めて提示してください。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=15455

    sighさんもこのように仰っていますが、学さんはゲル2のTCRの何が問題なのか、どこかで答えているのでしょうか。
    今から外出し、帰宅は遅くなるのでお返事は明日になるかも知れませんが、学さんのコメントをお待ちしています。

    >こうした下品な表現をしつつ、一方で気取った文章を書くあなたは、ホントに社会的バランスの悪い人です。

    鏡を磨かれたようですね。
    学さんの姿がはっきり映っていますよ。

  40. もう答えてますよ。

    この一言で伝説のクソゲーであるミシシッピー殺人事件を思い出し、爆笑しました。このゲームがクソゲーと言われる理由の一つに、一度聞いたことをもう一度聞こうとすると「もういいました」としか言わなくなります。
    https://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2612.html

    あちらのブログ主がミシシッピー殺人事件並に不親切なことがよくわかりました。いや、ミシシッピー殺人事件は一応一度は答えてますから、あちらのブログ主はクソゲー以下ということになりますね。

  41. ゲル2についての学とみ子氏の最新の言及は、学とみ子氏が好意的と評価するサイエンスのレフリー2のコメントということになりますわな。

    >TCRをマーカーとして用いる実験では、モノクローナル集団からTCRを論じないと何も言えないと言いたいのかもしれません。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15948116.html

    ゲル2というのは何も物語らない物体であるということですな。そうだとすれば何も問題があるわけないですな。
    まさに踏み絵。

    サイエンス誌が信頼してレフリーを任せた方がゲル2に関して方式を変えてやり直しをすすめ、笹井氏が論文から外してコントロールを取り直している最中でございますと述べているのに素人が邪推を働かせる余地は何かあるんですかね。
    ましてや存在することが秘密だなどということはどこにもない。

  42. 体内時計さん、Dさん、plus99%さん

    これって漫才にもならないですね。

    2019/5/18(土) 午後 1:14 [ ため息 ]
    学とみ子曰く:「もう答えてますよ。以前に、なぜゲル2のTCRが問題なのか?を説明してるじゃあないですか?」
    どこに?誰もわからないので教えてくださいな。

    2019/5/18(土) 午後 2:43 学とみ子
    > ため息さん
    体内時計さんがわかるように説明してあげるのは、ため息さんのお役目です。
    ES派にとって不利になる理由も含めて説明してあげてください。黙っていると、plusさん、oTakeさんに先を越されますよ。

    2019/5/18(土) 午後 2:57 [ ため息 ]
    > 学とみ子さん
    なに言っているの?
    学とみ子様がどこで、どのように答えたかなんど知りようがないでしょ。どこに学とみ子様の「ゲル2の問題」が表明されているの?
    学とみ子様の言う「ES派にとって不利になる理由」など、どこにかいてあるの?

  43. joさん

    おそくなりました。「味噌汁の科学」ご紹介ありがとうございます。おもしろいですね。イラスト、写真なんかあってもう少し肉付けしたら売れるのでは。「消えた駐在武官」というおもしろそうなタイトルのが他にもありますね。あとで読みたいと思います。

  44. 確かに漫才にすらなっていないですね。
    キメラがESで作られたものならこのゲル2はなんだ、とでもいいたいのですかね。
    おばあちゃんは研究現場で仲間われがあった証拠が〜とか言っていたこともありましたが、仲間割れでも研究妨害でもいいですが、どういう意図だと言うんでしょうね。
    どういう意図でもよろしいが、キメラはESで作られた捏造であると信じる人は、キメラのTCRが捏造であるというなら、それはめでたいことでと喜ぶだけですね。
    電気泳動はだれがやったんでしたっけか。
    さてES派とやらにとってなにが問題なんでしょう。

    サイエンスのレフリーが言うようにノイズであるでも一向に構いませんし。
    それでもなんの問題もないですね。
    意図的にノイジーにするのは簡単なことでありますし、やっぱりES派とやらにとって問題なんてないと思いますが。

    ESを使ってTCRを捏造する方法を述べよなんてトンチンカンなことを夢想してるとか。
    まさかそこまで阿呆ではないですよね。
    いやーわかんないか。ありえるか。

    しらばっくれてると、そこまで阿呆である可能性まで疑われちゃいますから、これが問題だと自分で表明なさった方がいいですよ、学とみ子さん。

  45. 皆様
    学さんは、具体的に何も語らず(あやしい、とか漠然とした単語のみは言いますね)、こちらで皆様が、学さんの曖昧模糊としたおかしい日本語を、推測に推測を重ねて理解しようとする過程を読んで「情報を引き出す」のがお好きですから。
    自分は知らない、と言うことは決して口にしないのですね、ある意味ではご自分に自信が無いのです。
    なんでも知っている学とみ子でいたいのでしょう。
    うーん、可哀想です。
    ま、そういう生き方を選択してきたのは自身ですから、今後も頑張って、他者批判で僅かな満足を得てればよろしいのでは?

  46. はなさん

    自分に自身がないのか知りませんが、そして可哀想な方なのはいいのですが、静かにしてほしいものです。勝手に頭の中の作り上げた妄想で、当方等にでたらめないいがかりを繰り返すのは許しがたい行為です。

    嘘つきババアといわれてなんとも感じない頭はどうやってできあがってきたんでしょうかね。

  47. それともこれですかね。

    >ゲル2のTCRクリアバンドは、以前にさんざん議論されてきた図とは違います。
    この図が過去にどう議論されたのか?以前、読者の方々に学とみ子が聞いていますが、答えがありませんでした。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15951398.html

    えっ?そんなこと今まで聞きましたか?。まあいいか。

    TCRβ鎖再編成解析を示す図
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13881
    で議論されてます。読んでくださいな。
    はい。答えましたよ。
    Lさんも参加されてますね。

    >体内さんはうかつにも、ゲル2の(初回バージョンの)TCRの図をため息ブログにアップしてしまいました。
    >体内さんは、図の意味もわからずアップしてしまったのでしょう。

    ってそのアップしたページにその議論はありますよ。
    読んでわかる通りだーれも困ってませんが。不法だと騒いだのは学ブログの常連さんのほうですね。
    学とみ子さんは誘われたのに参加しなかったのですね。

  48. joさん

    「味噌汁の科学」、ご紹介ありがとうございます。
    まだ全部読んでいないのですが、どんどん次をクリックしていってしまいます。
    危ない、すべき事ができない、と思って窓を開いたまま一旦保留にしてあります。
    joさんは面白いことを色々とご存知でいらっしゃいますね。

    メイラード反応は恥ずかしながら初耳でした。
    コーヒー豆が茶色になるのは、「焙煎する事で焦がしている」と、まさに筆者が注意してくださっているように間違えて思い込んでいました。=「炭化」と混同されている場合もあるかもしれません。しかし、これは別の反応です。=
    ※でも、ズーーーと以前に、小豆を煮ていて、ついつい忘れて見事に焦がした(炭化させた)事があるのですが、その炭化した部分を鍋から剥がし、ペーパーフィルターで淹れたら、焦げっぽいけど珈琲と似た味もしたのですが。
    あれは何反応だったのでしょうか・・・

  49. 皆さまご返信有難うございます。
    我ながらアホな疑問だなあと思いつつ、紹介して良かったなあと思う土曜の午後であります。

    学さんにおきましては、

    >この方、日頃の味噌汁をどう味わってるのだろう。煮立ててしまったら一発で味が変わっちゃうよね。

    私は自分が普段味噌汁を煮立てているとは一言も言っていませんし、私が問題にしているのは味が変わっちゃうってどういう事なのだろう?と言う素朴な疑問すら学さんが理解していない、とご自身でおっしゃっておられるわけで。

  50. >jo さん
    >我ながらアホな疑問だなあと思いつつ

    そんなことないと思いますよ。
    科学には“分子ガストロノミー”という研究分野もございますw

    分子ガストロノミー(ぶんしガストロノミー、英: molecular gastronomy)とは、調理を物理的、化学的に解析した科学的学問分野である。(Wikipediaより)

    “日本調理科学会”もありますw
    https://www.jstage.jst.go.jp/article/cookeryscience/50/Supplement/50_S62/_pdf

    映画『シェフ! 〜三ツ星レストランの舞台裏へようこそ〜“Comme un chef”』には、“分子料理”として登場していたりw

  51. 実際に他の人が書いている文章を、大幅に拾い読みし、その結果意味が通じなくなる時は”行間を読んで”=自分の意図に合う内容を=推測し、元の文章を書いた人は間違っていると主張する。
    時には他の人の文章をコピペした上で若干文言を変え=普通は紹介という=自分の見解であると強弁する。
    ※上記は、本人は「ごく当たり前」の事と考えているので、内容が違うと指摘されると、本来の「内容把握の間違い」を棚上げしてしまい、指摘された事をについて逆ギレする。

    joさんの 10:43 PM のコメントを拝見し、脳裏に浮かんだことをつらつら書き連ねました。
    Scienceの査読者の文章を持って、自分の見解と堂々と記事に書く学さんには驚き呆れ果て、今まで言葉に出なかったのですが。
    と、ここまで書いていてふと思いついた事。
    もしかして学さんは「見解」という単語の意味を、一般的辞書的意味とは違って使っている可能性も無いでは無いかもと。

  52. 「今、ここで、議論のリーダーシップをとっているのは学とみ子の方(2019/5/18(土) 午後 8:25 学とみ子)」だそうで、これには擁護の方でも驚愕するのでは?擁護の方も”へへー、女王様”と土下座するしかないのでは。
    そのリーダーシップを取っている学とみ子様の行動は質問に答えないで質問を返すという、議論のリーダーシップをとる方ににふさわしいものであります。人の意見を理解できない女王様なら当然の行動ですな。

    今回の問題は、嘘つき婆さんが「今回のレフェリー2の…」という例によってタイトルと本文内容の異なる記事の中にあった、「ゲル2の何が問題になっているのか(体内時計さんを含めた当方にわかっているのか)」だったわけで、体内時計さんもplus99%さんも当方も、「ゲル2のTCR」に対する学とみ子様の見解とはなんでしょ?と質問したのです。そしたら「もう答えてますよ。(2019/5/18(土) 午後 0:22 学とみ子)」というから、それは何処にあるの?(2019/5/18(土) 午後 1:14)と聞いたら「当方が体内時計さんに説明しろ(2019/5/18(土) 午後 2:43 学とみ子)」とか「無駄な質問に答えるのは意味がないから、学とみ子は放置している(019/5/18(土) 午後 8:20 学とみ子)」とか、「昨年からの議論で、学とみ子はすでに当ブログで書いています。(2019/5/18(土) 午後 8:25 学とみ子)」挙げ句の果に「学とみ子を軽蔑している体内さんに、学とみ子が親切にする義理ははありません。(2019/5/18(土) 午後 8:25 学とみ子)」と答えられないのを正当化しています。ただ単に、どこに書いてあるのか教えてちょうだい(2019年5月18日 3:02 PM)なんですけどね。小保方氏と異なり記録があるはずなので答えられるはずなんですけどね。それとも、頭の中に、見解を示したはずとあるだけの妄想なので答えられないだけなんですかね。妄想を根拠に発言するから嘘つきと言われているのにわからないのですかね。東スポにあった誰かの高校時代のエピソードに似てますな。

    質問に対して、答えられないので質問で応ずるというのはコミュニケーション能力に長けている嘘つき婆さんのいつもの行動パターンで、当方に対して「なぜ、レフェリー2は、培地の条件をしつこく著者に聞いているのでしょうか?(2019/5/18(土) 午後 9:13 学とみ子)」と質問してきます。質問をしておいて「お答えに対するさらなる学とみ子からの返信はいたしません。(2019/5/18(土) 午後 9:13 学とみ子)」だそうで、凄まじいコミュニケーション能力ですね。

    当方は嘘つきババアとは異なり発言の記録があります。「7年前の、信用できない捏造の可能性のある実験結果を査読させられた気の毒なレフリーの興味について推測することに意義を見い出せません」と以前に書いております。これが答えでよろしいでしょうか?

    はなさんの「Scienceの査読者の文章を自分の見解とする学とみ子さんに驚き呆れ果てた」というコメントに対し、「査読者が何を言いたのかを想像して書くのは、書き手の自由です。(2019/5/19(日) 午前 6:10 学とみ子)」だそうで答えになってませんな。他人の英文コメントのGoogle翻訳を自分の意見と言った認識がないようです。これには擁護の方々もついていけないのではないでしょうか。
    Ooboeさん、セイちゃん、芋虫君、渋谷一郎君どう思います?

  53. 学さんのコメントです。

    昨年からの議論で、学とみ子はすでに当ブログで書いています。
    それが理解できなくとも、学とみ子を軽蔑している体内さんに、学とみ子が親切にする義理ははありません。
    体内さんにけなされて、脅されて、なんで、学とみ子は教えなければいけないのでしょうか?/blockquote>

    意味不明です。学さんはご自分が何を書いたのか忘れてしまっているのですね。
    学さんのコメントを再掲します。

    体内さんはうかつにも、ゲル2の(初回バージョンの)TCRの図をため息ブログにアップしてしまいました。
    体内さんは、図の意味もわからずアップしてしまったのでしょう。
    しかし、彼女はこの反省もしていません。
    ゲル2の何が問題になっているのか、今の体内さんは見当がついているのでしょうか?

    私は「うかつに」ゲル2の(初回バージョンの)TCRの図をため息ブログにアップした、という自覚がありません。
    図の意味については、plus99%さんがご指摘くださっていますが、
    TCRβ鎖再編成解析を示す図
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13881
    で議論されています。
    この記事の中で、私は
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13881#comment-24108
    のコメントで、理研の修正前の中間報告の魚拓をアップしました。
    その後、学さんは
    2018/11/30(金) 午前 8:24 に

    勉強させてもらってます。この先、当該記事を消さないようくれぐれももお願いしたいと思います。

    とコメントされ、私がアップした魚拓については何も言及されていませんでしたね。
    私の魚拓アップについて「不法」と批判されたのはセイヤさんお一人でしたが、私には「不法」という認識がありませんので、「反省」するつもりはありません。なので、学さんに「私は何を反省するのですか?」と伺っているのです。

    学さんがいきなり「お前は悪いことをした。反省しろ。」とおっしゃるので、
    「悪い事とはなんですか?何を反省するのですか?」と聞いているだけなのですが、それに、答えられないということでしょうか。

    それが理解できなくとも、学とみ子を軽蔑している体内さんに、学とみ子が親切にする義理ははありません。

    「親切」とかそういう問題ではありません。ご自分が発した言葉に責任を持つのは、議論する上で当然のことです。
    私が学さんに対して批判するときは、学さんのコメントを引用し、どこが問題だと思うのか、その理由を述べているつもりです。
    それができない人に、相手を批判する資格はないと思います。

    体内時計さんがわかるように説明してあげるのは、ため息さんのお役目です。
    ES派にとって不利になる理由も含めて説明してあげてください。
    黙っていると、plusさん、oTakeさんに先を越されますよ。

    確かに漫才にすらなっていませんね。
    どうしたらいいのでしょうね。

  54. 承認されないでしょうけど、はなさんをけなしたコメントのある記事にコメントしました。2019/5/19(日) 午後 0:19。

    学とみ子曰く:「査読者が何を言いたのかを想像して書くのは、書き手の自由です。」

    はい、ごもっともで、誰も反対しません。しかし査読者のコメントを自分の意見だと言う方は、学とみ子様だけで「驚き呆れ果て」るのは普通の反応です。

    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15949537.html で唯一の茶色の文字列とはレフェリー2のコメントのGoogle翻訳で、「学とみ子の見解は、茶字で示しましたとおり」と書いたのは、よもやお忘れではないですよね。

  55. 申し訳ありません。
    最初の学さんの記事の引用ですが、

    昨年からの議論で、学とみ子はすでに当ブログで書いています。
    それが理解できなくとも、学とみ子を軽蔑している体内さんに、学とみ子が親切にする義理ははありません。
    体内さんにけなされて、脅されて、なんで、学とみ子は教えなければいけないのでしょうか?

    までです。
    引用終了コードの「<」を間違って消してしまったので、上記のような見にくいコメントになってしまいました。
    失礼いたしました。

    Ooboeさんのコメントです。

    学さんを、ずっと以前から、認知能力の不能者、や嘘つきと!決め付けてきましたがそうであるなら
    【認知不能者や、嘘つき】であるとする
    学さんとは、対話不能という事になります。対話が成立しないと貶しているのに、あいもかわらず、認知不能の学さんのことを、
    一生懸命相手にしているという、まこと彼らの自己矛盾は、滑稽極まりないです。

    今回の記事で、学さんが私に対して言及した内容をざっくりまとめると

    ・体内時計は何も知らない
    ・体内時計がゲル2について何も書かないのは、何か書くと恥をかくので書きたくないのだろう
    ・体内時計は暗記力はあるが、基礎力がないので試験問題になると全く答えられない
    ・体内時計は自分がやったことを反省していない

    こんな感じになるのですが、このような中傷・批判を受けていることについても、認知能力の不能者、嘘つきであるから無視しろ、ということですね。「反省しろ」と言われても、認知不能だから相手にするなと。

    それはそれで構いませんが、Ooboeさんが本当に学さんのことを思うのであれば、言うべきことはそれではないと思いますけどね。
    もっとも、「ここに書き込まずに自分のブログを開設してください」と言われても、学さんのブログに居続ける以上、そう発言するしかないのかも知れません。

    ところで、学さんの[2019/5/18(土) 午後 8:20]のOoboeさんに対するコメントですが
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15951398.html#15952106
    これを読んで、途方に暮れてしまいました。
    その前の[2019/5/18(土) 午後 6:59][2019/5/18(土) 午後 7:53]のOoboeさんのコメントは、発生生物学学会についてであり、一連の議論とは無関係です。

    にも拘らず、Ooboeさんのコメントに返信する形を取り、「ねえ、聞いて聞いて!」というすり寄るかのような発言を見ると絶望的な気持ちになりますね。
    学さんは、これまでOoboeさんに対して、どのようなコメントをしてきたのか忘れたのでしょうか。STAP事件が一人の医師のプライドを失わせた、ということでしょうか。

    学さんは私に「ため息ブログには守ってもらえる人がいるのだろう」という言い方をしばしばされますが、私は、自ら誰かに救いを求めて、誰かを巻き込むような卑劣な真似をしたことはありません。ため息ブログに参加されている方は、そういう方々ばかりなので、そのような恥ずかしい真似はしません。

    守ってもらう人が欲しいのは、学さん、あなたなのですよ。

  56. 2019/5/18(土) 午後 9:57 [ Ooboe ]
    「認知不能の学さんのことを、一生懸命相手にしているという、まこと彼らの自己矛盾は、滑稽極まりないです。」というコメントがOoboeさんからあったので返事をさしあげました。2019/5/19(日) 午後 0:50 。承認されないでしょう。

    Ooboe さん

    「 【認知不能者や、嘘つき】であるとする学さんとは、対話不能という事になります。」 → はいそのとおりでしょうね。しかし当方が言ったこともないことを言ったと嘘を撒き散らす方をどうしたらいいのでしょうか?

    何をいっても承認されない当方とは違い、なんでも承認されるOoboe さんなんだから、嘘だと思ったら・嘘ではないと思ったら、前に言っていることと違っていると思ったら・思わなかったら、反対・同意するという意見を言ったらいいでしょうが。議論の科学的な内容のことではないですよ。

    例えば、レフリー2の意見を翻訳したものを自分の意見だと学とみ子さんは主張するのを Ooboe さんは認めるの?

    擁護であっても、おかしいことはおかしいと指摘してあげなさいよ。それが友人のすることでしょ。学とみ子ブログを利用するだけなの?

  57. 山の住人さんが【2019年5月15日 5:03 PM】のコメントでおっしゃっていますが。
    学さんの現役時代、現実の生活の中で周囲の方々は、学さんと議論をしようとして、徒労感を常々感じた”被害者”だったでしょうね。
    なんとか理解し合おうと努力しても一方通行の繰り返しで、挙句の果てが「能力が無い、だから学とみ子の言っている事を理解できないのだ」「もっと成長しなさい」と、議論と無関係に中傷の言葉を投げかけられたら、いかに我慢強い人でもたまったものではありません。
    「ハイハイ、学さんあなたはエライ」(棒読み)で、その場をやり過ごすのが常態化していたのでは?
    って、ご本人の学さんはわかりませんね、わかっていたら治していたかもしれません。

    学さん

    2019/5/19(日) 午前 6:10 学とみ子
    査読者が何を言いたのかを想像して書くのは、書き手の自由です。

    わからない現象を研究した論文が出たら、その結果を査読した人を、”別の人”が論評することができます。その”別の人”は、査読者をどの理解するかを書くので、オリジナリティが高いです。つまり、いろいろな意見が出るということです。

    ごもっともです。まともな論旨で異論はありません。
    学さんが反論の際に、一部まともな論旨の文章を挟むのもいつも通りですね。
    しかし、昨夜の私のコメントで(2019年5月19日 1:06 AM)問題としているのは、学さんが査読者の英文コメントを「単に」日本語訳した文章をもって(学さんがまったき信頼を寄せているグーグル訳だろうが、そこはどうでも良いです)、「学とみ子の見解」とした行動についてです。
    どこにも学さんが査読者のコメントを引用し、もって、学さん自身の考え=普通はこれを「見解」と言います=論評している箇所が無いのですよ。
    学さん、違い、わかります?

    無駄な事だとは思いながらも、学さんの反論をスルーすると、”気高く頭脳明晰な学とみ子”の意見に完全に同調したとなる恐れがあるので、書き残します。
    この件で、学さんが再度「逆ギレ・(はなは)行間を読めない愚か者」「牽強付会・こじつけ」という低レベルのツッコミを入れてきても相手はしません。
    メンドーですし、今朝の甚だしい徒労感を癒すまでお待ちくださいね。

    面白いので見ていたのですが、この頃の学さんは、あまりに無能全開ぶり甚だしく、定型の「私はエライ、他は皆オロカモノ」「陰謀論」一辺倒なので、単純すぎて少々飽きが来ています。
    学さん、まさか、学とみ子ブログの記事、コメントから容易に判明する少々問題がある能力レベルで、科学を語っていると、本当に思い込んでいる訳では無いですよね?
    なんらかの訳ありで、己の説の破綻をわかっていながら強弁をしているのですよね?
    そうであって欲しいものです。

  58. あちらのブログ主はアクセス数が増えると喜ぶわけですが、どうもそれを見るたびにあちらのブログ主にとってSTAP細胞の有無はどうでもよく、ただ単に自分の記事を賞賛してほしいだけでは?と思ってしまいます。

    実際、自分勝手なコメントをして他の擁護の方のブログを追い出された某PTA会長や某木管楽器に似たハンドルネームの方はあちらのブログ主は追い出さずに承認していますが、二人ともあちらのブログ主を少しでも味方するコメントしていますし。

    また、渋谷氏のように、かつてあちらのブログにコメントしてくださった擁護の方でもあちらのブログ主を注意するコメントを承認しなかったことから、たとえ擁護の方でも自分に対して否定的ならシャットアウトする姿勢なんでしょうね。

    某木管楽器に似たハンドルネームの方は自分の主張をしてゆきたいために恐らく今後も(表面的に)あちらのブログ主を肯定する発言はしても否定するコメントはしないでしょう。某PTA会長も同様だと思います。しかし、他の擁護の方が見たらどう思うでしょうか?渋谷氏のように愛想を尽かすでしょうね。

    こちらのブログの皆様を非難するだけならまだしも、他の擁護の方のことを考えないで発言、コメント承認するのはどうかと思いますよ。

  59. はなさん
    かの人のような人に、周りの人が話を持ち掛けられて、まともな答えをしたり、うっかり間違いを指摘したりしたら超メンドクサイことになります。「自分は正しい。あなたがまちがっているのだ。」と相手から自分の感情にマッチした回答が聞けるまで喚きつづけますからね。まともに相手をしていたら切りがないし、延々と不毛な時間を費やすことになり、おまけに非常に不愉快な思いをするだけです。だから周りは、かの人が何かおかしな主張をしても、「ハイハイ、おっしゃるとおりです。(棒)」とその話を打ち切ります。そしてかの人は「自分が正しいから、誰も反対しない。」と自己満足に浸れるわけです。つまり、はなさんがおっしゃっていたように「敬して遠ざける」です。ご当人は一向に「敬遠されている」のに気づいてないだけでしょう。

  60. 某木管楽器に似たハンドルネームの方がこのようなコメントをしています。
    専門家が須田氏を刷り込んだと非難しているのなら、ビジネスジャーナルに記事を書いていた某市民ジャーナリストのことはどう思っているのか伺いたいですね。

  61. ビジネスジャーナルといえば、最近このような記事が再起アップされております。「生命科学クライシス」という本の著者のリチャード・ハリス氏のインタビュー記事です。

    STAP細胞を擁護する記事で悪名高いビジネスジャーナルですが、かつて某市民ジャーナリストのような擁護記事が載らなくなって久しくなり、とうとうSTAP細胞を否定する記事が載るようになってしまいました。

    ただ、「意図的な不正ではないのではない」と書かれていますが、それは違うんじゃないと思います。実際、当の本人は博論からずっと論文不正をやっていますから、意図的な不正だったと思います。

    とはいえ、もうビジネスジャーナルに某市民ジャーナリストのようなデタラメ擁護記事はもう載らないと思います。それだけでも改善方向に進んでいるのかなあ、と思います。

  62. >> Ooboeさん
    >学とみ子が答え済のものや、現時点では答えがない(推論の域と学とみ子が答えている)にもかかわらず、ため息氏らは、学とみ子にしつこく質問してきます。ため息氏らは、あれこれと専門っぽく書いてきて、学とみ子は、答えていない!答えをごまかしている!逃げている!答えられないでいる!と、騒ぎ立てるのですよね。

    >学とみ子が答えをごまかすのは嘘つきの証拠だ!とか、本気で信じる人が、ため息ブログにいるんです

    >昨年からの議論で、学とみ子はすでに当ブログで書いています。
    それが理解できなくとも、学とみ子を軽蔑している体内さんに、学とみ子が親切にする義理ははありません。体内さんにけなされて、脅されて、なんで、学とみ子は教えなければいけないのでしょうか?

    学とみ子さんはこのようにおっしゃってますので、学ブログ読者の皆様は学とみ子さんに代わって、
    「ここで既に述べられていますよ」
    と、お示しくださると良いと思いますよ。
    Ooboeさんにあらせられましては、その議論に参加されていますと学とみ子さんんはおっしゃっていますから、どこで学とみ子さんが述べられているかご存知かと思いますので、是非、お困りの学とみ子さんに代わってお示しくださいませんかね。

  63. >ES説なら、誰かがTCRねつ造をした可能性があります。小保方氏が疑われたら、笹井氏、丹羽氏は、共同研究者になりません。つまり、小保方氏は犯人でない。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html#15952545
    2019/5/19(日) 午後 3:27学とみ子

    これの論理は全くわかりませんね。
    論文からキメラのTCRの図を外したのは、笹井氏丹羽氏がTCR再構成を捏造と判断し、それは小保方氏以外の誰かであると判断した、ということを言いたいのであるとすると、学とみ子氏が好意的と読むサイエンスのレフリー2のTCR実験に関するコメントはどう考えているのでしょうね。

    前にも書いたと思いますが、
    サイエンスのレフリー2はTCR実験には欠陥があり、方法を再検討すべきと述べていますね。
    学とみ子氏が採用している訳文は
    「2)完全に成熟したT細胞からの誘導を示すと主張する図S6におけるTCRb遺伝子再配列の分析には欠陥がある。ポリクローナルではないモノクローナルマウスでの検討を勧める。」ですね。
    セイヤ氏が掘り出してきた記事によれば笹井氏は、コントロールが不十分なので論文から外したと、コントロール実験が済んだら公表するつもりであると述べていますね。これも学とみ子氏は承知しているはずですね。
    その二つには不整合がないのですね。笹井氏はレフリー2と同様にキメラのTCR実験には欠陥があるという考えで論文から外し、実験が証明力を持つようなコントロール実験を検討していたと考えて何も矛盾がないですね。

    学とみ子氏はレフリー2と笹井氏が同じ判断になることはありえないことであるとでも言いたいのでしょうかね。
    そうであるなら、レフリー2は専門家でありその意見は示唆的である論文の主張に好意的であるというのですから自己矛盾ですね。

  64. >大学院学生に近い身分の人であれば、まだ学びの途中で、間違って、コピペなどの禁じ手を犯してしまい、それを後で修正し忘れてしまう事もあります。
    そこを指導する教官が多忙で、目が行き届かなければ、こうしたコピペミスは世に出てしまいます。それをもって、小保方さんの無能を決めつけてはかわいそうです。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html#15952545

    引用の規則は学部ですでに学び、習得していることを卒業論文で証明して学部を卒業しているはずです。コピペはしてはならないということに関して学びの途中などという言い訳はできません。
    また禁じ手であると知っていてするなら故意ですからミスではありません。
    完成までには修正することが必要であるということを学んだなら、知っているのですよね。それを実際に修正し忘れたなら、それは咎められるのは当然です。その修正し忘れを指導教官の目が行き届かなかったせいにするのは間違っています。それは修正することが必要だと学んでいないということです。指導教官が点検を怠ったこととは別問題です。

    これらはただの言葉のすり替えによる誤魔化しです。学とみ子という人の本質をよく表しています。
    plus99%が三胚葉分化実験と書いていないところを三胚葉分化実験と書いたように書き続けているのと同じですね。

    また、コピペがあったから無能という烙印をおされたんですか?違いませんか?誰の発言ですか?
    早稲田の調査報告を学とみ子氏はお読みになっていないのでしょうかね。小保方氏の博論にはコピペ以外にも多数の問題が指摘されています。無能という烙印云々というなら、それらの総合した結果でしょう。コピペの他にも多数の問題があったのに、学とみ子氏はなかったような印象操作をしようとしているのですね。もっともそんなチンケな誤魔化しで事態がどうこうなる所はとっくに過ぎているのですが。

    そして、小保方氏自身は教官の目が行き届かなかったせいで自分が無能扱いされる羽目になったなどとは発言していませんね。それは学とみ子氏が言っていることです。ここは学とみ子氏が勝手に言っていること、と言っていいと思いますね。そしてそのような行為が小保方氏のためになると学とみ子氏は考えているのでしょうかね。

    残りの文章も推して知るべし。日々レベルが低下しているとしか思えませんが。

  65. >ES説なら、誰かがTCRねつ造をした可能性があります。小保方氏が疑われたら、笹井氏、丹羽氏は、共同研究者になりません。つまり、小保方氏は犯人でない。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15952472.html#15952545
    2019/5/19(日) 午後 3:27学とみ子

    これの論理は全くわかりませんね。
    論文からキメラのTCRの図を外したのは、笹井氏丹羽氏がTCR再構成を捏造と判断し、それは小保方氏以外の誰かであると判断した、ということを言いたいのであるとすると、学とみ子氏が好意的と読むサイエンスのレフリー2のTCR実験に関するコメントはどう考えているのでしょうね。

    前にも書いたと思いますが、
    サイエンスのレフリー2はTCR実験には欠陥があり、方法を再検討すべきと述べていますね。
    学とみ子氏が採用している訳文は
    「2)完全に成熟したT細胞からの誘導を示すと主張する図S6におけるTCRb遺伝子再配列の分析には欠陥がある。ポリクローナルではないモノクローナルマウスでの検討を勧める。」ですね。
    セイヤ氏が掘り出してきた記事によれば笹井氏は、コントロールが不十分なので論文から外したと、コントロール実験が済んだら公表するつもりであると述べていますね。これも学とみ子氏は承知しているはずですね。
    その二つには不整合がないのですね。笹井氏はレフリー2と同様にキメラのTCR実験には欠陥があるという考えで論文から外し、実験が証明力を持つようなコントロール実験を検討していたと考えて何も矛盾がないですね。

    学とみ子氏はレフリー2と笹井氏が同じ判断になることはありえないことであるとでも言いたいのでしょうかね。
    そうであるなら、レフリー2は専門家でありその意見は示唆的である論文の主張に好意的であるというのですから自己矛盾ですね。

    PS sighさん
    これと同内容のコメントを先ほど投稿しましたが承認待ちとなってしまいました。おそらくメールアドレスのタイプミスをしてしまったのだと思います。
    大変お手数ですが、承認待ちとなっております方はそのまま破棄下さいますようお願い申しあげます。

  66. Dさん
    分子生物学の知識がない筆頭著者が、自家蛍光を見てろくに確認もせず、oct4が発現した、多能性細胞ができてると思い込んだたというのはあり得ると思います。(それとても、まともな実験、まともな論文がひとつも見られない人なので疑問は残りますが。)
    けれども、もしSTAP細胞の研究がこのような誤認(ミス)から始まったとしても、自分思い込みに合わせてデータを捏造改ざんして論文にしてしまったことが大問題な訳です。自家蛍光の誤認とデータの捏造改ざんは全く別の問題ですものね。実際に筆頭著者が理研から処分を受けた理由もデータを捏造改ざんしたことの責任を問われたのですから。しかもDさんもおっしゃっているように、筆頭著者の不正は大学院時代からの常習ですからね。修士過程時代の細胞シートの研究論文も後に生データが確認できないとして共著者たちさにより撤回されましたもの。だから、「意図的な不正ではないのではないか」というビジネスジャーナルの記事は、意図的に自家蛍光の誤認とデータの捏造改ざんという問題を一緒くたにした悪質な印象操作に変わりはないと思います。

  67. Dさんが悪名高きビジネスジャーナルでのリチャード・ハリス氏のインタビュー記事を紹介されてますが、私、この方の著書『生命科学クライシス』を持っています。
    https://i.imgur.com/4IVnTJG.jpg
    この書籍は大型書店でもあまり置いていない本だと思います。
    というわけで、この書籍の中でSTAP研究不正事件がどのように扱われているか、引用紹介しておきます。参考に。

     論文発表システムは、特定の実験を省くといった簡単なことで出し抜けることもある。ワイルコーネル医科大学教授で、ある雑誌の編集者を務めるオラフ・アンダーセンは、この手の省略を目にしてきた。「あなたがある仮説を立て、申し分ないように見えるとします。あなたはそれまで、何も間違ったことはしていません。ですが、あなたはその実験系をほかの誰よりも知っていて、仮説の正否をはっきりと判定できる実験があることを知っているとします。」アンダーセンはこう話した。「その場合、その実験をしたがらない研究者もいます」
     雑誌が科学者に、研究結果を裏づける実験をもう一つ追加できれば論文を受理できそうだと告げて、圧力をさらに強めることもある。その圧力が作り出すインセンティブを考えてみてほしい。科学者は、まさに自分が期待しているものを生み出そうと思うのだ。「それは危険です」とキルマーは言った。「本当に怖いですよ」
     二〇一四年、それに似たことが科学的不正行為の有名なケースで起こったようだ。日本の研究者たちが、非常に有用な幹細胞を作製することのできる簡単なテクニックを開発したと主張した。細胞を酸性溶液に浸したり、細いガラス管のなかを通したりといった単純なストレス刺激によって、細胞を再プログラム化して驚くほど万能にすることができたというのだ。伝えられるところでは、その論文は『サイエンス』誌、『ネイチャー』誌、『セル』誌から却下された。だが研究者たちはひるまず、論文を修正して『ネイチャー』誌に再提出したところ、掲載された。『ネイチャー』誌は、著者らが何を変更したことによって二度目の審査をパスできたのかを明かそうとしなかったが、その論文は時の試練に耐えられなかった。世界中の研究室が、その研究を再現しようとして失敗した(そしてとうとう、元の論文を出した研究者たちが、本当はない効果をあると思い違いしていた可能性が示唆された。)理化学研究所はその論文を撤回し、筆頭著者が科学的不正を犯したと判断した。この件が社会の注目を浴びて明らかになるなか、その著者が尊敬していた教授は自殺した。

    「生命科学クライシス 著者:リチャード・ハリス 訳者:寺町朋子 p208-209 より」

    著者紹介:リチャード・ハリス
     科学ジャーナリスト。科学・医療・環境を専門とし、ナショナル・パブリック・ラジオの貴社として三〇年以上の実績がある。AAAS(アメリカ科学振興協会)の科学ジャーナリズム賞を三回受賞している。ワシントンDC在住。

    この書籍は、元々“生命科学研究の信頼性の欠如”を中心に様々な事件を俯瞰的に見ているもので、STAP研究不正事件に特化しているわけではないので、STAPに関してはかなりあっさりとした内容しかありませんね。

  68. (変換誤記訂正)
    × ナショナル・パブリック・ラジオの貴社
    ○ ナショナル・パブリック・ラジオの記者

  69. アノ姐さん

    最初はアノ姐さん同様、ビジネスジャーナルの悪質な印象操作だと思いましたが、oTakeさんが抜粋してくださった内容から察するにリチャード・ハリス氏は当の本人が論文不正の常習犯であったことを知らないだけの可能性が考えられます。インタビュアーの大野和基氏もあえて触れなかった可能性が考えられます。

    一方で、記事のタイトルこそ『なぜ小保方晴子氏は「STAP細胞を見た」と思い込んだ?間違った発表をする科学者たち』ですが、STAP細胞の内容に関しては一部にすぎません。恐らく、ビジネスジャーナルお得意の「タイトルホイホイ」でしょう。

    とはいえ、この件からビジネスジャーナルも180度とは言わなくても150度ぐらい考え方が変わっただけでも良しとしましょうか。ビジネスジャーナルに過度な期待は持てませんし。

    それにしても、かつてビジネスジャーナルにでたらめな擁護記事を量産したこの記事を某市民ジャーナリストはどう思っているのでしょうかね。

  70. 最後の文章がおかしかったので、訂正します。

    ×それにしても、かつてビジネスジャーナルにでたらめな擁護記事を量産したこの記事を某市民ジャーナリストはどう思っているのでしょうかね。

    ○それにしても、かつてビジネスジャーナルにでたらめな擁護記事を量産した某市民ジャーナリストはこの記事をどう思っているのでしょうかね。

  71. Dさん
    おそらくDさんがおっしゃるように、リチャード・ハリス氏は、筆頭著者の博士論文の顛末などはご存じないのでしょう。STAP論文不正は世界的な大スキャンダルになり、大きく報道されましたが、博士論文不正については、国外で大きく取り上げられるような話だとは考えられませんから。またインタビュアーの大野和基氏も擁護記事にするためには、筆頭著者にとって都合の悪い事実を話題 にしたくなかっでしょう。そして重要な事実伏せたままのインタビュ記事を書きあたかも筆頭著者はミスをしたのであって意図的な不正ではないのではないかと筆頭著者の不正がなかったかような記事に仕上げているわけですから、悪な印象操作だと思います。そこには、あくまで筆頭著者を捏造者と認めたくないビジネスジャーナルの意図が透けて見えます。それでもあれだけデマ記事を垂れ流したビジネスジャーナルもついにSTAP細胞が存在しなかったことを認めざるを得なくなったのかという感慨はありました。

  72. ブログの運営にあたっては、特定の外部の人間が記事を読めなくすることはできないのですか?いろいろなお考えがあると思いますが、嘘つき捏造婆さんは鬱陶し過ぎです。度を超してます。

  73. 山の住人さん

    >鬱陶し過ぎです。度を超してます。

    同感です。
    それも金太郎飴の如く同じ調子の罵倒ばかりですから。
    もう少し手替りを見せてくれればまだしも。
    STAPとか筆頭著者擁護とかは、言葉は出てきますが、学さんは、撤回された論文内容と違った内容も平気で書きます。
    ビジネスジャーナルと同じく、「タイトルホイホイ」(Dさん、面白かったのでお借りします)でアクセス数稼ぎ、構って欲しいが故?

    学さんは、こちらで”構ってもらう”のが嬉しいので、「無いこと、無いこと、誹謗中傷を書く事で」構われるようにしているのでは?
    擁護の方々も、何か目的がある方以外は、学とみ子ブログには殆ど姿を見せなくなりましたし。
    一人で記事を書き、一人でコメントを書いているばかりでは虚しいでしょうね。
    でも現状は、ほぼコメント欄は学さんによる、こちらブログの人々への罵倒で埋め尽くされている状態ですね?
    実生活でも、あちらのブログ並の振舞いをしていたとすると、相手をしてくれる人は自ずといなくなりますでしょうし。

    まぁ、それでもこちらの皆様方は、(少々飽きがきながらも)それを面白がって相手を続けていらっしゃる。
    とはいえ、美味しいお料理や、綺麗な植物等の話題で、気分一新したいと思えるこの数日です。
    梅雨入りしたら、より鬱陶しさが増しますね。

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