“STAP細胞”の大きさ

問題になっている細胞の大きさについてArticle(Retracted: Haruko Obokata, et al., Stimulus-triggered fate conversion of somatic cells into pluripotency Nature 505: 641-647 2014.)にある細胞塊と電顕写真をまとめてみました。ダウンロードした論文はpdfで、これをイラストレータで開き、図がパーツに分解できる場合は該当部分を、一つにまとめられている場合は、同様にイラストレータで開き画面に最大に表示させ、スクリーンショットを得て、これをイラストレータに貼り付け縮小させた。

(2019.3.6 改訂:以下の論文に掲載されていた図は、論文掲載の図を部分的にカットし拡大するという加工をしたものでした。著者等の意図にそぐわないおそれがあるので、削除しました。したがって記事本文はオリジナルの論文の図を参照にして読んでください。)

細胞塊
Fig.1b と Fig.4a
電顕図
Fig.1g と Extended Data Figure 8e

なにがわかる?改めて見ると”STAP細胞”てのは貧相な細胞で死にかけみたい。”STAP幹細胞(STAP-SC)”になるとES細胞とよく似ているね。

[ 加筆 ] 2019.3.7
論文等の図をオリジナルから加工して掲載するのがどこまで許されるのか、よくわからないのですが議論の参考になるので、引用元を示しているので、異議がでるまで下図を掲載してみます。上記の電顕の図も再掲載してみました。

左:笹井氏の記者会見時に配布された資料(http://www3.riken.jp/stap/j/s3document1.pdf)はロックされており図を分解できないので、Acrobatで開いて500%に拡大しスクリーンショットで得た図。
右:https://blog.goo.ne.jp/narmuqym/e/36ffc2e651ee56a5c29751bbc19169bb あるいは
https://blogs.yahoo.co.jp/metoronjr7/55585438.html
にある若山氏のHP(http://www.yamanashi.ac.jp/topics/post-1005/)にかつて掲載されていたらしい写真。ガラス管の径は20μm。
胚が同じくらいになるように並べてみました。

さって、左の図は矢印の内部細胞塊の細胞がガラス管内の細胞より大きそうですが、右の図では内部細胞塊がはっきりしませんので比較できないですね。

「“STAP細胞”の大きさ」への124件のフィードバック

  1. sighさん

    論文に、著者らがSTAP細胞を大きさでソートし次の実験に進んだと伺える記述はありますか?また、大きさと、例えば多能性マーカーとの相関があるか否かとか比較実験をしたと伺える記述はありますか。
    私、英語が堪能ではないもので、読みましたが、あまり確実とはいえないもので。

    つまり、STAP細胞とは本当に小さいのか、論文は検証しているだろうか?ということです。

  2. plus99%さん

    セルソートして大きさで分けたのが、Aticle Fig.1h ですね。
    h, Forward scattering analysis of Oct4-GFP-CD45+
    cells (red) and Oct4-GFP+CD45- cells (green) on day 7. Blue line, ES cells.
    とあります。横軸がdistance、縦軸が Events となっていますが、横軸が細胞の径、縦軸が細胞数のことなんでしょうね。フローサイトメトリーは使ったことがないし原理だって教科書的なことしか知らないのでわからないことばかりなのですが、野村昌作他、フローサイトメトリーによるマイクロパーティクル計測の標準化に関する検討、Cytometry Research 21(1):71~84,2011 のFig3を見ると前方散乱の多少で粒子の大きさを分類できるらしいので、どうやって横軸を細胞(粒子)の大きさに校正するのかわかりませんが、できるのですね。細胞をCD45+/-でソートし、さらにGFP蛍光の有無でソートし、ES細胞も別途用意し、 Oct4-GFP-CD45+とOct4-GFP+CD45-とES細胞のそれぞれをフローサイトメトリーに流して大きさのヒストグラムを作ったのでしょうか?ド素人なんでわからないです。酸浴後、培養7日目には細胞がagregationするはずなのに、Oct4-GFP+細胞が何故バラバラでカウントできるのでしょうか?

    というわけで小さい細胞にOct4が発現していると著者等は主張していました。

  3. sighさん

    ありがとうございます。
    この間に、これってさあ、と思ってたところは「変なのが湧いてきた」ですでにsighさんとyap*ari*w*katt*na*さんがご検討されていて・・はやっ。

    小さい細胞を選ぶとキメラ、テラトーマの成功率だ寄与率だとは進まなかった。
    そのへんでつながっているような切れているようななわけです。
    検証実験でもoct4発現までは論文より二桁少ないが見られたがキメラはゼロ。

  4. https://youtu.be/rxS0mEkm7dM?t=511

    若山氏の会見です。
    記者からの
    「STAP細胞は外見からすると、今までの細胞とはまったく違う細胞だったのか」
    との質問に対して答えられています。
    若山氏はいつもマイクロマニピュレータ上でSTAP細胞を見られていたのですね。
    笹井氏がライブセルイメージングで見ていたSTAP細胞。
    若山氏がパソコンで見ていたSTAP細胞、マイクロマニピュレータ上のSTAP細胞。
    それぞれ違いはあると思います。

    また、したらば説、ですが、ため息先生のブログにわかりやすい記事が載っていました。
    ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=11069

    参考にさせていただきます。

  5. ネタとしては、「変なのが湧いてきた」の方にコメントすべきかとも思いましたが、まあ、新しいところで広々と(笑)

    STAP細胞は小さい細胞とかいう話について、どうやら様々な取り方がされてるようですね。

    別コメントでも書きましたが、私はSTAP論文の記述のうち、理研の検証実験でも確認された部分は捏造ではないと考えているので、その内容を基に科学的な考察をすることは無意味ではないと思っています。

    で、STAP論文を読めば、酸性処理で培養していくと細胞サイズが小さくなり、その後に凝集して細胞塊を形成すると記載してあり、理研の検証実験で、塩酸でもATPでも、脾臓由来細胞でも肝臓由来細胞でも同様の現象は確認されています。

    私の解釈では、STAP細胞は小さい細胞、というのは、電顕写真からは細胞質の流出が主な要因と考えられますが、元の細胞に比べて小さくなる、ということであり、絶対的なサイズの話ではないと思っています。

    (つまり、元のリンパ球が小さいとかいう考察は頓珍漢w)

    で、湧いてきた変なののコメントで、5ちゃんにかみついたのがあるみたいですが、、、、

    >はあ?酸処理すれば細胞のサイズが浸透圧のせいで小さくなるだと?細胞の大きさの変化はpHの値に依存しない。物理化学の勉強をやり直せよ。浸透圧II=nRTの法則を知らないのか?

    この人は、Nature論文や理研の検証実験の論文は読んでないのでしょうかねえ?

    「酸処理すれば細胞のサイズは小さくなる」という小保方氏の研究結果が出鱈目だと言いたいのでしょうか??

    まあ、5ちゃんのコメントの「浸透圧」がおかしいと言いたいのでしょうが、、  「酸処理で細胞が小さくなる」を正しいと理解できたコメントではないですね。

    まあいずれにせよ、ES細胞がそのままの形ではなく酸処理で作成された細胞塊に混入された可能性をまるで想定せずに、若山氏がES細胞と気づかないはずはないなんて短絡的で浅薄な考察しかできないとは、あの日しか読まない視野狭窄状態では話にならないですね。

    どうでもいいけど、、この変なののコメントにこんな記載も、、
    >よってキミは共通一次の勉強をやり直しなさい。

    「共通一次」という呼称が出るのは、50歳あたりの方なのかな?  

  6. ついでに、どこぞの擁護の集まりで、かなり古い木星通信のブログで、 「培養中にCD45+細胞とES細胞が混在してたとしても、細胞接着が違うので混ざることはあり得ない」とか書いてるコメントを見かけましたが、、、

    この人、まともに科学的な考察はできないのでしょうかねえ?

    そもそも、通常の培養環境では、CD45+細胞は細胞塊なんて形成しないんですよ。酸性処理によって凝集して細胞塊を形成するということは、即ち、細胞接着の性質が変わってしまったということであり、ES細胞が細胞塊を形成する可能性は全く否定できないんです。

    細胞接着っていうことが理解できない人間が引用してきても、無駄無駄無駄って感じですね。

  7. yap*ari*w*katt*na*さん

    前にも書きましたが、STAP細胞は小さいということから電顕で小さい細胞を撮影し、これをSTAP細胞としたのではないかと疑っています。Day 7では細胞塊になるはずなのに電顕写真ではバラバラだし。どうやってあの電顕写真の細胞がOct4発現細胞とわかったのでしょうかね?ArticleのMETHODSのElectron microscopyのパラグフには何も書いてありません。酸浴ではほとんどの細胞が、細胞の種類にかかわらず壊れていっちゃうわけですから、壊れかけている細胞は沢山あるわけだし。見るからに写真のSTAP細胞は死にかけの貧相な細胞だし。ま、そういう貧相なのがSTAP細胞だと言われればそうですけど。

    注入した細胞塊、細胞塊を切った物を構成している細胞の大きさを写真から議論していますが、Articleの写真がSTAP細胞なのか、いまとなってはES細胞なのかわからないですね。

  8. yap*ari*w*katt*na*さん

    細胞を酸に浸す7日間の工程の最初または前半からES細胞が混入していたとの仮定でしょうか。その仮定ではES細胞の増殖についてはどう考えますか。
    どんどん死んでいくのと増殖をしているのが同時並行とか、スピードは落ちるが増殖してるとか、肥えられないのに増殖しちゃうから細胞質が減るとか。
    あくまでデータがない可能性の話なので、どう考えると現象を説明するか、という話なわけですが。

  9. sighさん

    >前にも書きましたが、STAP細胞は小さいということから電顕で小さい細胞を撮影し、これをSTAP細胞としたのではないかと疑っています。

    同じ話の繰り返しかもしれませんが、私のとらえ方とは少し違うとらえ方ゆえの記載に思えます。 大きな差ではないけど。

    私は、「酸性処理することによって、(おそらくは細胞質の流出が起こることで)細胞が小さくなる」という現象は確認されていると考えています。
    Fig.1gのライブセルイメージングやExtended Data Fig. 2cの免疫染色画像で、元のCD45+細胞よりも小さくなっていることが示されています。

    *注意してほしいのは、これは単なる酸性による変性で細胞塊形成にいたる話であって、STAP化とは関係はありません。 (Fig.1gを見ると、矢印のあるGFP+細胞だけでなく、周りのGFP-細胞もd0に比べて小さくなっているように見えます。 球形の細胞を焦点深度でそう見えるだけというのもちょっと違う、実際、全体的に元のCD45+細胞に比べて細胞は小さくなっていると思います。)

    で、電顕写真の意味は、元のCD45+細胞と比較して、細胞質が非常に少なくなっていることを示したものと思います。
    (だから、細胞サイズは小さくなっていると)

    つまり、「STAP細胞は小さいから、小さい細胞を選んで電顕写真を撮ってSTAP細胞とした」というのは、ちょっとニュアンスが違うんですよね。

    ただし、これも前に書きましたが、この電顕写真の細胞がOct-GFP陽性細胞なのか? については、情報量が足りないので何とも言えません。
    もしかすると、細胞塊をトリプシン処理でバラしてFACSにかけてGFP陽性を集めた細胞の中の一つかもしれませんし、Oct-GFP陽性かどうかを確認せずに、細胞質が減少して小さくなった細胞ということで撮影したのかもしれません。

    Nature論文全体に言えることですが、かなりしっかりしたストーリーが本文にあって、それに適合するような画像や図表が適当に並べてあるという印象であり、本当にその画像や図表が真正のものかは何とも言えない部分もありますが、偽物とか不正とか決定的な証拠がないものを不正と決めつけることもできないと思いますよ。 個人的印象ならともかく。

  10. plus99%さん

    >細胞を酸に浸す7日間の工程の最初または前半からES細胞が混入していたとの仮定でしょうか。その仮定ではES細胞の増殖についてはどう考えますか。

    いつもながら、なかなか鋭いご質問ですね。

    まず、ES細胞の混入というか、私の推定している「酸性処理で変性したES細胞を含む細胞塊のインジェクションでキメラマウスが作成された」ということに関して言えば、

    1)ES細胞だけで酸性処理して細胞塊を作った
    2)CD45+細胞にES細胞が混入した状況で、酸性処理で培養して細胞塊を作った
    3)CD45+細胞を酸性処理して培養している最中にES細胞が混入され、結果として変性ES細胞を含む細胞塊となった

    くらいの可能性が考えられます。どれと決めつけるだけの判断材料はあいにく持っていません。
    (不正調査報告書でインキュベーターのある培養室には誰でも入れた云々という記載からは、3)を想定してるように見えますが、、、、 2)でうっかりミスもありえるし、あるいは1)or2)で確信犯という可能性もあると思います。)

    で、ES細胞の増殖能ですが、何とも言えませんが、大量の細胞質が流出して元の細胞の7割が死滅するような培養環境において、ES細胞が通常の増殖能を維持している方がむしろ不思議ではないかとも思いますし、多少増殖したとしても結果的にできた細胞塊にES細胞も含まれていたのではないかという仮説については、特に影響はないと考えています。

  11. yap*ari*w*katt*na*さん

    ですから「疑っています」と書きました。不正だと決めつけていません。酸浴したら細胞質が流出して細胞が小さくなったということについては特に異議はないし、そうなんでしょうね。

    しかし、電顕写真の細胞がSTAP細胞であるという根拠が論文に見当たりません。小さいだけでは、他にも死にかけの細胞があるので根拠にならないでしょう。そもそもSTAP細胞は小さいことを示す図なんだからOct4-GFP+であることを示さないとね。 別途、ヒストグラムがあってOct4-GFP+は小さいというのが別に示されているので、STAP細胞が小さいという主張は筋が通っているように見えます。

    NatureのMaterials&Methodsはスペースの関係で標準的な手法は省略しますが、もしSTAP細胞であるとする証拠があるのなら省略しないと思います。固定方法は標準的なものでしたから、これは削除して、もしそうならートリプシンでバラバラにしてOct4-GFP細胞を集めて電顕標本にしたーというような特異的な方法のほうを書くべきですよね。

    当方の常識はこの分野の常識でないので、問題ないのかもしれません。

    当方も論文の図は、博論のチャンピオンデータ写真を使ったことからも、ストーリーに合わせて並べたという印象を持っています。ストーリーに合う図がないときは捏造しちゃったと思っています。ですから、小さい細胞の写真を、STAP細胞と確認もせずに掲載しちゃったのでは?と疑っています。

  12. yap*ari*w*katt*na*さん

    よくわかりました。
    私が「変なのが・・・」で想定していたことにぴったりです。

    確認ですが、酸浴によって、
    細胞が小さくなったことは、浸透圧による水分の一時的な流出ではなく、不健康な環境にさらされて細胞質を大量に失っていると思われる。
    また、CD45+のような通常は凝集しない細胞が凝集を起こすのは細胞表面の性質も変化していることを示す。
    STAP細胞論文のメソッドを実行するとこれが実際に起こるということは検証実験で確かめられた。
    で良いでしょうか。

    推測されることとして、
    各種の体細胞で同様な変化が見られることから、ES細胞や、TS細胞も同じ振る舞いをする可能性がある。
    通常凝集しない細胞が凝集するということは、通常だと分離するような細胞が混合してもひとつの凝集塊の中に混在してしまう可能性がある。
    細胞質の大半を失うような亜致死性の環境ではES細胞も増殖を維持できない可能性がある。

    ということですね。

    ひとつ余計なことを考えましたが、上の仮定でES細胞とリンパ球が混合したものを酸浴し、トリプシンでバラバラにして、より小さな細胞ばかりを選んでインジェクションすると、仮に細胞の種類で縮小率が大きく違わないならばリンパ球由来の細胞ばかり選択されるということも起こりえますね。
    論文趣旨として、より小さなものほどoct4の発現が高いとなっていますから、ソートせずともそうした細胞の比率の高い所を選択するということはないでしょうか。
    ナイフで切り分ける場合には、大小混在したものがインジェクションされることになります。

  13. 「捏造の科学者」P.164に4月の丹羽氏の会見についての記載があるのですが、須田氏の
    『ライブセルイメージング(動画)で、死んだ細胞をマクロファージが食べている様子ではないか、という指摘もありますがどのようにお考えでしょうか』という質問に対し、丹羽氏は
    『じゃあ、そうであるということをどうやって証明できるのでしょうか。確かにそういう意見もあるのはいいと思うんですが、その両者を区別するのがどのようにすればできるのか、私にはぱっと答えが出ません』
    と答えられています。

    論文発表会見で笹井氏は、
    『非常に説得力のあるデータがある。ちゃんと裏取りがされている。これは作ったような話でできるものではない』
    と述べられましたが、笹井氏は小保方氏の生データを確認されていなかったのですよね。

    結局、笹井氏も丹羽氏も、小保方氏から出されたデータ、若山氏が作成したキメラマウスを無条件に信じ、結論ありきでSTAP細胞を見ていた可能性は否めない気がします。

    また、STAP細胞由来のキメラマウスを解析すればSTAP細胞の証明になり、疑いを晴らすことができるのですが、結局、最後まで表に出てくることはありませんでした。
    丹羽氏は、そのキメラマウスの存在に対して、須田氏に
    『隠しても仕方ない。あります』(捏造の科学者P.178)
    と認められた、ということですが、笹井氏は会見で、記者からの質問に対して、
    『キメラが生き残っているかどうかは、存じ上げません』
    と答えられ、記者が
    『冷凍のものがあるはず』
    と反論した瞬間、司会者の方が質問を遮りました。
    https://youtu.be/FtBPrcjse8k?t=199

    STAP細胞由来のキメラマウスについては桂氏も口を濁していましたが、何故、このキメラを解析しなかったのか、または解析したが公表できなかったのか、色々思うところはあります。

    L氏が「根拠のない憶測」について言及されていますね。
    仰っていることはもっともだと思いますが、であるなら、あのね氏の「若山氏が小保方氏に内緒で非リンパ球でキメラマウスを作った」などという根拠のない憶測に対して、称賛してほしくはなかったですね。

    ちなみに、
    「STAP細胞<リンパ球<STAP幹細胞=ES細胞=内部細胞塊(胚盤胞)の細胞<桑実胚の細胞<8細胞期の細胞」

    ということは、STAP問題に拘っている方々には周知されていると思います。
    夜まで離脱します。

  14. L さんが学ブログにコメントしています2019/3/7(木) 午前 4:21 [ L ] ので、質問してみました。素人からの純粋な科学的質問です。これも承認しないんでしょうかね。
    2019.3.7 08:01頃

    >L さん

    細胞の大きさについての議論から少しはずれますが、ご意見を。
    当方のブログ(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14967#comment-35295)でSTAP細胞の電顕写真(Article Fig.1g)がSTAP細胞(Oct4-GFP+ cell)である根拠がないと批判しました。STAP細胞は見た目にも測定しても小さい(Fig.1h)から小さい細胞の写真をSTAP細胞と確認せずに撮ったと疑っています。記載がないからです。しかし、素人なのでこの批判があたるかどうか判断できません。免疫電顕すればいいのにという意見です。
    この批判は正しいでしょうか?それとも当たらないのでしょうか?

  15. 学とみ子の論理は追従できないというのは周知のことなんですけど、改めて、考えが変なので書いてみます。

    2019/3/7(木) 午前 6:40 学とみ子https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15886689.html#15889364
    学とみ子曰く:「正解出ました。…略…個々の(内部細胞塊の)細胞はESとほぼ同じ大きさを保っていているので、STAP細胞より当然大きい。内部細胞塊を構成する個々の細胞はESとほぼ同じ大きさであり、小さなSTAP細胞が集まった凝集塊を切り刻んで、ES一個の大きさに近づけてから注入した過程が図からわかります。」

    んが、
    (1)正解でました→どういう意味だ?「L さんがまとめてくれました」が相応しい表現だろうが。
    (2)内部細胞塊の細胞が…保っているから、当然…大きい。→STAP細胞より大きい原因・理由なのかよ?
    STAP細胞の大きさ(径)が5μm、ES細胞の大きさ=STAP幹細胞の大きさ=内部細胞塊の細胞の大きさ=10μm だぜ。
    (3)切り刻んでES細胞と同じ大きさにしたらSTAP細胞は2ケor4ケ?になっちゃうぞ。いいのかよ。「ES一個の大きさに近づけて」なんてのは誰も言ってないぞ。いくつもの細胞塊を注入するから結果としてはいいのだろうけど、大きさを揃えたなどと書いてないぞ。
    めちゃくちゃですな。揚げ足取りと批判する前に揚げ足が取れないように記載しないとね。

  16. 一言居士氏は細胞は何によって大きさが変わるのか、どのような時に大きさが変わるのか、ということへの論理は面白いですね。ある方向へ持っていくという意図がある。これをスルーするL氏というのもそんなもんだ。

    細胞が分化してリンパ球になった時の大きさ変化は「怪しくない」
    リンパ球がSTAP細胞となる際の大きさ変化は「怪しくない」
    卵割による大きさ変化は「怪しくない」

    細胞が機能を変えていくことによって大きさを変えることも環境要因で細胞が変化し大きさが変わることも、栄養の補給がある状態でとない状態での分裂による変化も容認したのに「STAP細胞からSTAP幹細胞」の変化だけは怪しいとする論理。
    リジェクトされた論文の査読コメントなど読まないとの弁があったがES細胞のコンタミを疑う指摘があるからこその多数の比較実験があり「根拠のない憶測に対して反論」する資料が用意されたのであれば「酸浴したES」というのは根拠のない憶測という箱に放り込んでおしまいでいんでしょうか。少し踏み込むならESを酸浴させるというコントロールを著者らはなぜ行わなかったんでしょう。とあるES細胞由来と強く推定されていることはどこの箱にいれましょう。
    リンパ球以外の細胞も酸浴させてSTAP細胞となることを確認したとの記述があるわけですがこれも細胞の大きさ比較系列にいれなければなりませんが大きさ系列表はどのように変化することでしょう。
    桑実胚に似ているという発言は、ESや胚様体を渡されたのでは説明できないと考えているという発言の中にあるのですが、その中にサイズという言葉が入っていることもって「疑惑を誘導する意図の発言」と断定しているのですけれども。L氏もそれに便乗するのでしょうかね。

  17. 蛇足:

    インジェクションされた細胞が全て実際にキメラに寄与するわけではなく、その中のほんの一部であるという主旨の発言がTCRに関する話題の中でいくどか見かけた記憶があるのですが、それが正しければ、インジェクションされる細胞がすべて小さいことが確認できなければ、写真を眺めてサイズ云々、気づかないわけがあるないという議論をするのは意味がないことになります。
    いままでのところ、それが確認できるものはないように思いますが、さて「意味のある所見」と「根拠のない憶測」はどこで線をひきましょうか。

  18. あっちでは小保方氏の勤怠管理表を手にいれて、桂委員会の結論に合う・合わないと議論しているけど、折角手に入れた 資料なんだからしっかり検討すればいいのに。https://www.facebook.com/group/1393691510903463/ 楠本 英正2月27日 11:16 

    5月始めのゴールデンウイークは、1月末あるいは2月始めから数えて4ヶ月目の始めに相当し、グラフは120日=4ヶ月間のデータなんだから、4月28日〜5月6日の9日間連続出勤していないのは桂委員会の記述と一致しているのがわかるだろうが。ちなみに3日間隔と桂委員会では言っているけどグラフのプロットは40数個あるから平均すると2.7日間隔だぜ。
    なによりも、本人が捏造だと認めていて、桂委員会の結論に異議を唱えていないんだから、いやこれは後から記入したもので実態とは違うだろう、別にゲートの出入りの記録があるだろうとか議論しても意味がないと思うわけですね。

  19. 出勤簿を見ても意味が無いんですけどね。
    小保方氏自身が出張の日等は希釈率を変えた(これ、一定の条件下の増殖度測定なのに条件を変えて“増殖度”を変えたことを意味します)と言っていますからね。つまり、ほぼ均等にデータが並んでいるはずが無いのですよね。
    支援者が、約3日毎の実験は出来たと出張したならば、小保方氏の“小保方氏自身が出張の日等は希釈率を変えた”という内容を虚偽としなければならなくなります。
    約3日毎の実験が出来たと小保方氏が出張するなら、希釈率による弁明は必要無いのです。では、小保方氏は嘘の弁明したってことにもなるでしょ…それで良いのかな?
    もうどうにもならないぐらいの話なんですけど…

  20. oTakeさん

    グラフの捏造が粗雑でES細胞と同じ数のプロットが必要と思ったようで、最後の方になるとプロットのXの値が詰まっています。エクセルの表の数値をいじったのではなく、きっと手でマークを動かしたんですよ。こんなに捏造も下手くそなのに、何故かシニアの方々はだまされちゃったんですね。

  21. もうひとつ。
    細胞増殖グラフでは、最も基本的な細胞数の計測をやっていないということがあります。これについて、筆頭著者は細胞数を途中からカウントせず、ES細胞の数を参考にコンフルエントになったら、10^7個と見なしたと説明しています。また桂委員長は、論文に増えたと書いてあるだけならよいのだけど、数値を表示しているのに、細胞数をカウントしてなかったので捏造と認定せざるを得ないとおっしゃっていましたよね。
    さらに一言居士氏は、こんな実験はやっていないと主張していますが、やっていない実験の結果のグラフが論文に掲載されていたら100%捏造になるんですけどね。却って捏造だと主張していますね。(笑

  22. アノ姐さん

    そうですね、一言居士さんはES細胞の増殖実験はいくらでもあるから経費がもったいないからやってないなんてすごいこと言う方ですな。そして、2019/3/6(水) 午前 8:40[ 一言居士 ]「私のntES論は無論仮説です。」と言ってます。仮説でいいのですが、だったらこの細胞の大小はこの仮説でどういうことになるんだろ?
    小保方細胞から核を抜き卵に注入して胞胚期にして内部細胞をとりだしてntES細胞にする。このntES細胞を別の胞胚期の卵に注入すればキメラになる。注入する細胞は小さいことを認めているわけで、ntES細胞を小さくするのはどうやって?酸に漬けるのかしらん?
    なんだか、仮説でもいいけど、わけのわからん方ですな。
    擁護の方々はそれぞれユニークで飽きることがない。

  23. 報告書の記載の通り直接当人から聞き取ったことが重要な材料になってますから、どこまでやっても網羅的にすべての証拠が見られるわけはない。
    「ごっこ」が楽しいんだから、判定を撤回に持ち込む具体的方法はおろか、なにが揃えば社会に訴えられる十分な証拠を入手したと判断できるかなんて最初から考える気がないんでしょう。
    擁護の方々は桂調査委の評判を落とす材料をなんでもいいから発掘できれば武勲なんですね。お仲間内でうなずきあえればなんでもいいわけです。

    おたまを股間にあてた動画などなどをSNSに投稿して武勇伝を競う遊びの同類。

  24. それぞれユニーク・・ユニーク?
    某所でのあのね氏のロマンが最初のだかメインのだか知りませんが山場を迎えお話の構図がryobu氏のお話と相似形になってきてますね。
    トリックの詳細は違えども、
    小保方細胞は若山氏が画期的研究の核心ために探し求めていたパーツであるので若山氏は小保方氏を取り込んで自分の研究のための研究をさせようと様々な策を弄するのだが、小保方氏は誘惑を振り切ってバカ氏のもとに去って自分のテーマを追求しようとするので、いい加減な方法でSTAPを成功に導くのだがそれがもとで不正論文のレッテルを貼られてしまう。
    論文が掲載され疑義があがると若山氏は手のひらを返したように小保方氏を切り捨てたばかりか振られた腹いせに自分の行ったいいかげんな方法の罪をなすりつけたのだった。
    というあたりが物語の共通した骨格でしょう。多分。

    お話のメインは上記のような横恋慕と三角関係のソープオペラで、科学はモビルスーツとかワープ航法みたいなもんでしょう。スペースではなくてラボオペラ。またはホースではなくてマウスオペラ。
    検証実験の失敗は当然である。なぜならば、を起点に謎解きを始めるのが味噌で、ここにいろんなバリアントがあるのですね。検証実験を覆すのが困難な一方、捨てられた女の価値を高く造形しなければならないので、若山氏の画期的研究というのが導入されるのですね。
    若山氏によって曲げられた小保方氏の研究は未だ本来の姿を見せていないのだと説くのですね。
    この画期的研究、本来の研究の内容はそれぞれオリジナルなので譲れないお互いに触らない、一方メロドラマの基本骨格は「あの日」に肉付けですから大枠同じなので、細胞の大きさの嘘とかメロドラマ部のディテールを詰める作業は共有財産で共同作業ウェルカムなんですね。あるある派とない派だってお手手繋いじゃう。敵役がいかに卑劣漢であるかというのはソープオペラの見どころですから皆熱心です。

    オタクの言葉で言うと二次創作というやつですね。
    ユニークなんでしょうかね。二次創作から成り上がったクリエーターは多いですからね。

    ntESの方のお話はどこへ達するでしょうね。
    検証実験のところは同じ轍にいますね。同じ底本から出てソープオペラから逃れられますかね。

  25. 過去の学さんのブログを拝見していたら、あのね氏のコメントに対して、plus99%さんがとても鋭い突っ込みをされていたので、引用します。
    私の稚拙なコメントも記載させていただきますが、お許しください。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15234478.html

    > 体内時計さん

    >普通に考えれば、培養器の中に入っていたシャーレごと若山氏に渡すはずですが、何故、小保方氏は「ディッシュの蓋」に乗せてSTAP細胞塊を運んだのでしょうか?

    まさか蓋の上にSTAP細胞塊を載せたなんて考えてないでしょうね。
    その疑問は自分の経験から説明させてもらいます。培養皿は大小様々なものがあり、実際に実験をする時、蓋に載せるとは、底の浅い蓋をひっくり返して 培養皿として使うことがあります。
    その時の上から被せる蓋は同じ直径の蓋であったり、一回り大きい培養皿の蓋を使います。
    どうして底の浅い蓋を培養皿に使うかは、後の用途に関係します。
    例えば、若山氏がSTAP細胞塊をknifeで切り分けする時に底の深い培養皿の切り分けだとknifeの可動範囲が狭くて細胞塊がうまく切れないという欠点が生じます。底が浅いとknifeの傾きが蓋の底辺に対して鋭角になって切り易すく実験が楽です。

    2017/11/8(水) 午前 0:45[あのね]

    >pat*****さん
    興味深いご説明、ありがとうございます。

    「ディッシュの蓋」ですが、仮に小保方氏がES細胞を若山氏に渡してたのであれば、「ハンギングドロップ法」という手法が考えられます。その場合に「ディッシュの蓋」を使用した、という可能性を見つけましたのでコメントしました。
    間違いがあればご指摘ください。

    『幹細胞の分化状態をモニタリングする方法 」
    ttps://www.google.com/patents/WO2011118655A1?cl=ja

    「ハンギングドロップ法の模式図を図2に示す。ハンギングドロップ法では、図2に示すとおり、プラスティックディッシュ蓋等の基板に水滴状に垂れ下げた培養液(液滴)のなかで幹細胞を培養する。すなわち、対象のマーカー遺伝子のプロモーターを導入した発光ベクターを細胞に導入し、細胞培養用のプラスティックディッシュ蓋に播種し、液滴を形成する。」

    2017/11/8(水) 午前 9:19[体内時計]

    >pat*****さんの説明、とても明快です。
    蓋で渡されたことは、不正を示唆する要素ではない。ということですね。
    しかし一方でとても面白い可能性を示唆しそうですね。
    トリプシンでバラバラにすることを前提にしていた時には蓋で培養する必要はなかったが、ナイフで切り分けるならば蓋で培養した方が良いということなんですね。
    ES混入に関して、素人探偵が跋扈していますが、好んで取り上げられるトピックに、小保方氏は、または第三者はいかにして若山氏が挿入方法を変えるのを予知しえたか、ということがありますが、これはそうした水槽の中をぐるぐる回わり続ける人たちへの燃料投下になるのかもしれません。
    その場合でも果たしていつから蓋で培養されるようになったのか、なんのために誰の指示であるかの証言はあったのかなかったのかわかりませんが公表されていないので結論なんて出ないことには変わりないんですが。

    2017/11/8(水) 午後 1:50[plus99%]

  26. 分身連れてこないと全然通用しなかったのを、物陰で分身に慰めてもらってさあこれで安心と。
    モーニン。トランキライザーふたつぶね。

  27. 体内時計さん

    勘弁してくださいよ恥ずかしい。
    この前後を読むとyap*ari*w*katt*na*さんはまったくブレてない。
    ここの上のとまったく同じ説明がでてくる。さすがです。

  28. 【細胞の大きさ】
    彼らは、いつまでやっているんでしょうか>( ゚д゚) ・・・
    STAP…小さい…学とみ子氏バアさん

    (つд⊂)ゴシゴシ

    スプーンおばさん>(;゚д゚) ・・・

    (つд⊂)ゴシゴシゴシ

    夢色の STAP♪>(;゚д゚) ・・・

    ・:*+.\(( °ω° ))/.:+ < 何て素敵な“メルヘン”

    ということで、スプーンおばさんの『夢色のスプーン』を耳コピ中(まだ一通り出来ただけで、直さなければいけないところは多々ありますが YouTube にアップ!)

    https://m.youtube.com/watch?v=YBxp2TzC4PU

    この『夢色のスプーン』の歌詞…
    —–(歌詞の一部)

    どこかにあると噂に聞いて
    もう世界中探したんです
    追えば追うほど遠ざかるのが
    夢なんだよと諭されながら

    でも誰か知りませんか〜
    風そよぐ草原を映し出す
    夢色の小さなスプーン
    引き出しの奥の方で
    目立たず密やかに光ってる
    夢色の小さなスプーン

    —–
    “夢色の STAP”と替え歌にしたくなる内容でもあります(。・ω・。)

    そもそも、STAP オボさんや STAP バアさんは知っていても、“スプーンおばさん”を知らない人が多いかもしれない…1983 年頃のアニメ(元はヨーロッパの童話)

    最後に、STAP はまだ見ぬただ夢なんだよ(。・ω・。)

  29. oTakeさん
    伴奏をお願いします。
    さあ、皆さん大きなお口を開けて歌いましょう!!

    ロクデナシ!! ロクデナシ!!
    なんて酷い アウィ 言い方~
    (笑

  30. plus99%さん

    >勘弁してくださいよ恥ずかしい。

    お断りもなく、勝手に引用してしまってごめんなさい。
    実は、他にも皆さんにご紹介したいコメントがあったのですが控えますね。残念ですが。

    >この前後を読むとyap*ari*w*katt*na*さんはまったくブレてない。

    仰る通りですね。学さんのブログにコメントさせていただいていた時は反論にばかり時間がとられて、まっとうなご意見を拝見する余裕がなかったのですが、yap*ari*w*katt*na*さんは、あの当時から、酸浴によって細胞が小さくなる考察について論理的な説明をされていたのですね。
    2017年10月~11月頃の学さんのブログを読み返すと、今更ながら、秀逸な意見が多いことを感じます。これだけ説得力のある説明がされた結果が、今の状況かと思うと残念です。

    以前、plus99%さんにご紹介いただいた(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14710#comment-33143)、感想さんのコメントをようやくゆっくり読むことができました。
    「一研究者・教育者の意見」の『因果関係:直接的か間接的か?』のエントリは、一言居士氏の異常な一人芝居が読むに堪えなかったのですが、その中に、こんなに心に響くコメントがあったのですね。

    感想さんは難しい専門用語を使って煙に巻くようなことは決してされないのですよね。専門家の視点で、冷静に公正に、まっすぐ科学を語られている姿にはとても感動しました。
    感想さんは、本当に、誠実な、誠実な研究者だと思います。
    この感想さんのご説明を読んでも、まだ、若山氏がSTAP幹細胞樹立時やキメラマウス作成時に怪しいことをしたと思っている人は、相当、頭が悪い人か、真実を知りたくない人かのどちらだと思わざるを得ません。

  31. 「STAP細胞の大きさ」

    今更ですが、STAP細胞の大きさを測定したのは小保方氏ですね。そして、STAP細胞を200回作製したもの小保方氏です。
    小保方氏はSTAP細胞の形態をもっとも知り尽くしている人だと思います。

    であるなら、テラトーマは解析の結果、ES細胞由来とされましたが、小保方氏はSTAP細胞をヌードマウスに移植する際、何故、その細胞がSTAP細胞ではないと気が付かなかったのでしょうか。

    ES細胞がSTAP細胞と外見が似ているなら、小保方氏が気づかないことも理解できますが、これだけ擁護の方々が「STAP細胞はESとは大きさが全く違うから、見間違うことはあり得ない」というなら、その論理は小保方氏にも当てはまるはずです。
    STAP細胞とES細胞との大きさについて述べても、必ずしも小保方氏にとってプラスになるとは思えないのですが。

  32. 体内時計さん

    テラトーマの作業には高倍率の顕微鏡を覗く工程はあるんでしょうか。

  33. 【偽テラトーマ(。・ω・。)】

    1.試験目的の細胞の前培養(拡大培養)
    2.マウスへの移植
    3.テラトーマの摘出
    4.病理組織的検査

    1 のステップで、STAP 細胞は増殖率が低いということで…細胞数を確保する為に培養ではなく、掻き集めたのだと思います。
    2 のステップに入る前に使用する細胞について、調べているはずで、“高倍率の顕微鏡”で調べる可能性があるとすれば、この段階でしょう。形態学的に STAP 細胞と ES 細胞の違いを判別することが可能であるならば、この段階で分かるだろうと言えます。
    2 のステップについてですが、STAP テラトーマ画像が取得されたスライドグラスに“6weeks+PGA 12/27 移植 Haruko”とありましたが、PGA とは生分解性高分子ポリグリコール酸で、細胞を播種・増殖させる為の細胞成長の足場として使用したものでしょうから(組織工学)、特段おかしなものではないでしょう。因みに 1988 年にあの Vacanti 氏が PGA に単離軟骨細胞を播種し、免疫不全マウスに皮下移植して、硝子軟骨細胞の再生誘導に成功したとあります。移植が 12/27 に行われたとする記載がありますから、移植時の PGA であって、支援者の言うテラトーマの PFA 固定液 の誤字では無いと思いますが…(。・ω・。)
    3 のテラトーマの摘出ですが、これは一体何時なんでしょうね?この日付が出てこないのが不自然です。
    4 のステップで“病理組織的検査”をするわけですが、ここでは既に分化していますので、そのテラトーマが STAP 細胞によるものか、ES 細胞によるものかは顕微鏡観察によっては判別が難しいと思います。
    スライドグラスの他、それに対応する“CD45 カルステラトーマ”のパラフィンブロックがあったと思います。このサンプルも同様で顕微鏡観察での判別は難しいでしょう。
    報告書ではこのブロックの DNA 解析、定量 PCR による解析で、(1) Oct 3/4-GFP は検出されず、Acr/CAG-GFP が検出される、(2) ES 細胞である FES1 の固有の欠失変異によって、“テラトーマも ES 細胞の混入の可能性が高い”としています。実験時にこの DNA 解析等を行なうとは考えにくいです。

    小保方氏は手記『あの日』で以下のように記載しています。

    スフェア細胞はES細胞とは異なり 、生体内での増殖性が低く 、ただ注入するだけではテラトーマを形成することはなかった 。しかし 、研究室が得意としていた組織工学の技術を使ってテラトーマに似た組織を作ることができた 。

    “研究室が得意としていた組織工学の技術”というからには、これは若山研ではありません。先程の PGA 然りです。更に“テラトーマに似た組織”ということは、“テラトーマもどき”ということで、つまり、偽物ということです。
    STAP 細胞からは“偽物”は作れるが、テラトーマは作れない、ということですよ。

    STAP 事件に於いて、多能性細胞は出来ていないという事実は明らかになっていますが、実際にはその実態は曖昧になっている部分があります…Vacanti 氏らの再生工学技術を見ていくと具体的に何をしたか判明する部分があるのではないかと思っています。ES 細胞を細胞塊にする方法もあるにはありますからね。これらを元にして、三次元組織の再生の研究がなされてますし。そもそも、故笹井先生は ES 細胞から 2011 年に網膜の、2012 年には脳下垂体の立体組織形成を成功させ、再生医療に熱心で…丁度、この頃なんですよね、STAP 研究は…
    なんだかなぁ…

  34. plus99%さん

    >テラトーマの作業には高倍率の顕微鏡を覗く工程はあるんでしょうか。

    コメントをありがとうございました。恐らく、どなたからか、同様のご指摘を頂くと思っていました。
    この部分については、知識も情報もないので推測になりますが、多能性の証明をするための実験なのですから、移植する前に顕微鏡で確認し、よく光っている細胞塊を選ぶのではないかと思いました。如何でしょうか。

    oTakeさん

    >2 のステップに入る前に使用する細胞について、調べているはずで、“高倍率の顕微鏡”で調べる可能性があるとすれば、この段階でしょう。形態学的に STAP 細胞と ES 細胞の違いを判別することが可能であるならば、この段階で分かるだろうと言えます。

    ご教授、ありがとうございます。
    これは「大きさ」からは外れるのですが、論文には以下の様な記載があります。

    When graftedintomice, low-pH-inducedOct4-GFP1 cell clustersformed teratomas (40%, n 5 20) (Fig. 2e and Extended Data Fig. 4a–c) but no teratocarcinomas that persistently containedOct4-GFP1 cells (n 5 50).

    素人考えですが、Acr-GFP/CAG-GFPが挿入されたら、Oct4-GFPとは光り方が異なるはずですので、観察の過程で気が付くのではないかと思うのですが、如何でしょうか。

    >STAP 細胞からは“偽物”は作れるが、テラトーマは作れない、ということですよ。

    同感です。
    若山氏はテラトーマができていたことを信じ、キメラマウスを作ってみようと決心されたのですね。

  35. 体内時計さん

    インジェクションは顕微鏡で覗かないとできないのですからイーブンではないです。
    良く光っているところを選ぶ、というところですが、そこを仮定に導入するなら、若山氏も細胞の小さなものが多いところを選ぶだろうというのも導入しないとアンフェアではないでしょうか。
    光り方の違いで気づくことができるのではないかという仮定は他の人にも当てはまる仮定です。桂報告で叱責されていることと同質ではなかろうかと思うのです。
    蛇足ですが、「あの日」の記述を採用するなら、関連する事項はそれに沿って考え直さなければいけません。都合良くこれはとってあれは捨てるではどこかの人たちと同じです。
    共著者達が善人で優秀だという説に立つなら、博士論文は最終的にあの体たらくでしたから、スフィア細胞のそこまでのデータを見たいと言っていればSTAP研究は始まらなかったでしょう。だからバカ研のテラトーマが本物でもパチもんでも物語の結末は一緒です。厳然たる事実として若山氏笹井氏他理研の誰ひとり完成した博論を読んでいないのか、あの博論であることを看過していたかのどちらかなのですから。

  36. >>当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。

    >「葬り去られました」とは彼は小保方が大切にしまっていたキメリズムの少ないが、女子医大で遺伝子検査で2種類の遺伝情報が1匹のキメラマウスに存在する結果の実験「あの日」66~67p 材料を小保方さんに無断で破棄したと暴露しているようにも感じます。
    [ あのね ]2019/3/9(土) 午後 4:47
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15892034

    葬り去られました、という言葉の解釈としてはなかなかユニークですよねえ。
    ドグラマグラみたいと思ってたら今度はヴェリコフスキー。
    学とみ子さんと馬が合うわけだ。
    そりゃ理研に行くでしょ。客員研究員なんだから。
    同じ事象を取り上げても上で体内時計さんがリンクを書いてくれた感想氏の読解は清々しかったなあ。文章にはいろいろなものがにじむことですよ。

  37. Lさんから電顕像についての質問の回答をあっちのブログでいただきました。あっちのブログにお礼を述べましたが、前の質問同様承認されないでしょう。2019.3.10 07:54

    > Lさん

    回答ありがとうごさいます。結局小さい細胞を集めて電顕像を得たと考えられるー筆頭著者に聞かないと具体的な方法がわからないーということですね。電顕像からだけではSTAP細胞は小さいという根拠にならないだろうということですね。

  38. Lさん
    Lさんの考える科学的な姿勢とはなにかというのがやっぱり理解できないですね。
    細胞の大きさということを論文で主張していることとESの混入がきれいに接続していないということは認めますが、細胞をバラバラにしたらキメラにならなかったが切り分けなら成功するという事実がある時点で、果たして「STAP細胞は小さい」という主張は成立しているんですかね。
    小さい細胞ほどoct4が発言しており、これが多能性を示しているという論理なら、キメラがうまくいかずそれはもうたいへんな試行錯誤をしたんだという時期に、ソートして小さい細胞を選んでキメラをつくる実験をすると思うのですね。したんだかしなかったんだか知りませんがそれで成功したという記述はないんですから、小さいことと多能性の相関なんて証明されていないことは実験している者は承知でしょう。
    実際にできた細胞は小型なんですから、論文に「STAP細胞は小さい」と書くことは問題ないんでしょう。しかし、大きさで判別できたはずだと他人を告発するなると話はまったく別ですね。
    Lさんがこの切り分けに関しての若山氏の行動に疑問を持っているのは文章の端々に臭いますが、ほのめかしなどせずに疑問は疑問だとここは納得できないと書くべきです。そういう行動はアンフェアだと思いますね。反論すべきことがあるのかどうかすらわからないからですね。

    それまで小さな細胞を選んでさんざん実験して別に良い兆候がでなかったなら、私は若山氏は切り分け時に小さな細胞であることに頓着しなかった可能性があることを指摘します。論文と行動に矛盾がでるのは、「STAP細胞は小さい」という主張に無理があると認識しているということですね。単著ではありませんから細部では意見が異なる部分だってあると思うのですね。
    また、これを見れば大きさの差は歴然だという写真は、これが果たして頻度の高い代表的な結果であるのかどうかは疑問に思いますと意見を述べます。
    LさんはLさんなりの思い込みに沿って考え、否定をしていませんかと。

  39. Lさん
    学位に関しては建前論や法的な視点は頷きます。そのとおりですね。
    しかし、博論は論文不正の疑われる論文の原型となった論文として調査すべきとなったもので、学位とは本来別の文脈にあるものです。一緒くたになったことは悲劇ですが、残念ながら本人の不徳です。早稲田は形式上はいろいろ活動しましたがメッキが剥がれたメダルの行く末なんてゴシップ専門のマスコミを潤す機能しかありません。仮に論文が完成して学位安堵となって、なにか実質かわるのでしょうか。意味がないから論文書かずに手記を書いてたんでしょう。
    茶番劇です。手記の部数を伸ばしたこと以外は得失はなかったでしょう。
    80数名の剽窃については、これまでのLさんの主張に沿うなら、持ち出すにしてもその論文を読んで80名それぞれ個別に議論されるべきことです。小保方氏と処分の均衡を取ることを求めるという考え方がすでに、Lさんの言う小保方氏の処分にあるアンフェアと同質です。
    小保方氏を処分させるために数十名を引きずり込んで社会的な問題と化そうという考え方を肯定されるので?
    こちらの方々は生活の足場をすでに失ってるわけではないのですが。
    科学の問題が一般社会に引きずり出され一般社会の圧力で曲げられることを嘆く割には引きずり出せとなっている気がしますが。

  40. Lさん

    >Plus99%さんにも、私のコメントの意図が、学さんと一言居士さんの間の誤解を解消する目的である事をご理解頂ければと思います。「STAP細胞からSTAP幹細胞の変化だけは怪しい」とする一言居士さんの見解には、異論を表明したつもり(「この所見を持って核移植技術の応用を疑う方向に展開するのも、根拠のない憶測」)ですが、言葉が足りませんか? 私が一言居士さんに賛同するのは、桑実胚の細胞サイズについての理論的考察において、のみです。

    圧倒的に言葉が足りていないと思いますよ。一言居士氏の桑実胚が云々という発言がどのような主旨の文の中にあるか理解していないとは言わないですよね。細胞のサイズ比較の話に関してもそうですよ。きちんと断らないならば、一言居士氏の呈した疑問に基本同意していると読むらしいですよ。そうした文章の解釈の仕方でSTAPの騒ぎの中ずっといろんな人の各種発言が珍説奇説を生み出す原材料として利用されてきたことは存知ですよね。若山氏の桑実胚の発言なんてその見本のようなものです。腹芸が通じないわとため息ブログに避難してきたこともご記憶に新しいと思いますよ。
    場のそうした性質に応じて私なんかもコメントを返してゆきますのでご理解いただければと思いますよ。
    一言居士氏の細胞サイズの話は「体内時計さんの抗議に対する・・・」でのLさんのコメントに端を発していると思いますよ。それが文脈の中でどう機能してるか把握なさって解消されるべき誤解は何だかお考えいただければと思いますが。

  41. plus99%さん

    ご教示、ありがとうございました。お返事が遅れ、申し訳ありません。

    インジェクションは顕微鏡で覗かないとできないのですからイーブンではないです。

    仰る通りですね。一個一個の細胞、または塊をカットし、細心の注意を払いながら行う作業と、細胞をかき集めて行う作業とを同列に語るべきではありませんでした。ご指摘、ありがとうございます。

    また、テラトーマ実験には大量の細胞を用意しなければならないのですから、「よく光っているところを選ぶ」という推測は的外れだったと思います。
    他でも不適切な発言に気が付かれましたら、ご指摘いただければ幸甚です。

  42. すみません。
    [体内時計 2019年3月10日 9:30 PM]の

    『インジェクションは顕微鏡で覗かないとできないのですからイーブンではないです』

    は、plus99%さんが仰ってくださった言葉です。
    青字に変えたかったのですが、失敗しました。
    ため息先生が作ってくださったテンプレを使用させていただいたのですが、うまくいきません(^_^;)

  43. あのねさんの放言に少しく憤慨したので学さんブログにてあのねさん宛に発言致しましたが承認されるかどうかはわかりません。あのねさんの発言のその軽さについてです。私は父に反発して別の業界に赴いた不肖の息子で、科学とは別世界で身過ぎ世過ぎしておりますが、研究者の端くれだった父が愚弄されているようで我慢が出来ませんでした。

  44. Lさんが学さんのブログでコメントされていたことに関連して、少しコメントさせていただきます。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15886689.html

    ES細胞が細胞塊の形(胚様体や酸浴ES塊)で混入した可能性は、注入写真から見て極めて低いと考えます。

    これはLさんのお考えですね。注入写真を見て、胚様体や酸浴ES塊が混入したとご推察されている専門家の方もいらっしゃいます。何を信じるかは、人それぞれかと思います。
    因みに、遠藤先生がご指摘された”embyoid body day1″の画像ですが、私にはSTAP細胞塊によく似ているように見えました。
    https://www.researchgate.net/figure/Coalescence-and-development-of-embryoid-bodies-Day-1-Aggregation-of-individual-ESCs-to_fig6_7099001

    テラトーマにおいても、大量の細胞塊をかき集めて(細胞数にして10の7乗)植えるわけですから、例えば100個に1個ES細胞が混じっていても(トータルで10の5乗)、顕微鏡下で認識するのは困難と思われます。

    100個のSTAP細胞に1個ES細胞が混ざった場合、細胞自体はどう変化するのでしょうか。ES細胞を扱う研究者の方は、ES細胞は半日で増えると仰っています。小保方氏がそれに気が付かないことがあるのだろうかと、ずっと疑問に思っていました。
    しかし、STAP細胞を培養していたLIFはES細胞の分化抑制作用があるということですので、増えない可能性がありますね。plus99%さんからもご指摘いただきましたが、[体内時計 2019年3月8日 11:47 PM]は撤回させていただきます。

    その代り、というわけではありませんが、小保方氏の博論で、マウスにES細胞と骨髄由来sphereを移植している画像を見つけました。
    http://stapcells.up.seesaa.net/image/Figures.pdf(Figure:13)
    テラトーマはES細胞由来だったわけですから、STAP細胞移植後6週間のテラトーマの状態を見たとき、小保方氏は違和感を感じなかったのでしょうか。

    これは論点からずれるかもしれませんが、テラトーマに関しては、情報が少なく、免疫不全マウス購入の疑義や、テラトーマ移植時の小保方氏の勤務状況、また、筆頭著者自身が論文、手記、STAP HOPE PAGE 等で述べていることが矛盾している為、不明なことが多いです。
    その中で、Lさんが昨年末に、「世界三大不正STAP事件の正しい理解を社会に広める会」ttp://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments
    で、モンキーさん、cosmosさん、アノ姐さんと議論されている内容は興味深かった為、Lさんが議論を切り、「書き込みはしない」と仰っていた学さんのブログに場所を変え、別の話題でコメントされていたのを拝見したときは残念でした。
    専門家を名乗る方が、桂報告書を読んだ上で、『テラトーマへのES混入は、小保方さんによる意図的なものではない』と言及されたのであれば、最後まで議論を続けて欲しかったです。

    ちなみに、狸さんのテラトーマの記事は秀逸でした。
    自分の主張に「あの日」を取り入れるお手本のようだと思いました。

    「STAP細胞はあります」を正当化する小保方さんの戦略
    ttp://giveme5.hateblo.jp/entry/2016/10/08/%E3%80%8CSTAP%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%81%AF%E3%81%82%E3%82%8A%E3%81%BE%E3%81%99%E3%80%8D%E3%82%92%E6%AD%A3%E5%BD%93%E5%8C%96%E3%81%99%E3%82%8B%E5%B0%8F%E4%BF%9D%E6%96%B9%E3%81%95%E3%82%93%E3%81%AE%E6%88%A6

  45. joさん
    あのねさん。最近もうっかりミス?、早とちり(原資料との矛盾)を連発していらっしゃいます。
    池乃 めだか師匠なみの芸、入神の技と思って只々拝見致しております。
    2019/3/8(金) 午後 0:25
    2019/3/9(土) 午前 6:09
    2019/3/10(日) 午後 8:49

  46. 体内時計さん

    どうかそんなにしゃっちょこばらないでください。
    ただの議論のテクニックの話です。
    相手の告発が告発するのには十分ではないだろう、と論陣をはっているのですから、こちらのボーダーは十分高い必要があると言いたかったのです。
    先日から少し沸騰していました。
    書き方が威圧的でした。すいません。

  47. plus99%さん

    ありがとうございます。全く威圧的ではなかったです。
    私は自分の主張の補強をするために材料を選ばないところがあるので、どうしても論旨が凸凹になってしまうのだと思います。
    自分では気が付かないので、plus99%さんにご指摘いただけると本当に助かります。

    Lさんが仰られていた学位の件については、plus99%さんのご意見に全く同感です。
    学位問題に関しては、色々な方が様々なことを仰られていましたけど、今回のplus99%さんのご意見には感動しました。
    私は自分が行ったミスに対して、「私だけじゃない」と主要することは愚の骨頂だと思っているので、それと同様、小保方氏の学位問題についても、擁護の方々が「フェアじゃない」「他の奴らも剥奪しろ」と騒いでいる様子をとても苦々しく感じていました。
    plus99%さんのコメントを拝見し、溜飲が下がったような思いです。

    科学の問題が一般社会に引きずり出され一般社会の圧力で曲げられることを嘆く割には引きずり出せとなっている気がしますが。

    便乗するようで申し訳ありませんが、私もLさんには同様の印象を持っています。
    これまで、多くのLさんのコメントを伺ってきましたが、STAP問題の何を問題とし、何を不正とし、何を許容し、何を憶測とし批判されるのか。
    私はLさんのコメントを拝見すればするほどわからなくなります。

  48. 体内時計さん

    上のバーの ABOUT の 表示方法:飾り文字、引用、アニ文字、動く文字 のページの最後にコメント欄を設定しました。ここで練習してみてください。このコメントは、気がついたら、出鱈目な時期に削除し保存しません。

  49. 体内時計さん

    L さんは、研究者として間違えのないような表現に努めているのかもしれませんが、それがかえってわかりにくくしているのではないでしょうか。筆頭著者擁護と批判の2分された意見の場で、研究者としては正しいが、当方のような素人にはわかりにくい表現があると思っています。専門を同じとする研究者の立場と心情に乖離があって、あえて、そのように表現しているのかもしれません。

    例えば、当方の質問「STAP細胞の電顕像にOct4陽性細胞との証拠がないと思える」に対し、「Oct4-GFP陽性細胞の電顕像が提示されている可能性は極めて低いと考えます。」と結論しているわけですが、多分、その前の理由とこの結論の意味をあそこのブログの擁護の方々は理解できていないのではないかと危惧します。もっとはっきり、「あのSTAP細胞電顕写真は方法に記載がないのでSTAP細胞かどうか疑わしい」と言ってくれればいいと思います。

    2019/3/10(日) 午後 8:26 [ あのね ] さんが免疫電顕について質問していますが、免疫電顕の常識は、DABとか金コロイドを使った方法だと思うわけで、あのねさんのコメントは専門知識があるようで、なんだかおかしいですな。もっと最先端の話なんだろうか?このような擁護の一人が、当方とLさんの質疑の主旨とは違うコメントをするのは、L さんの返事の肝を理解できていないからと疑うわけですね。話をそらすわけですな。

  50. 体内時計さん

    一般ユーザが使えるソースコードと管理者が使えるそれとを区別してABOUT  表示方法… に改て記載しました。ご利用ください。

    一般ユーザと管理者で使えるコード・使えないコードが何故あるのかよくわからないので、勉強します。

    説明不足ですみませんでした。この件に関するコメントは削除しました。問題なければげ返信無用です。

  51. Lさんのコメント
    >一年の猶予を与えた理由が、改善されれば認定するという目的であったなら、どの様な指導が行われ、どの様な改善が見られたか、それが不十分と判定された理由が何か、明らかにすべきだと考えます。問題は、筆頭著者にだけ、他の学生とは異なる基準が適用され、アンフェアな判断が下された可能性が否定できない点です。

    このLさんの主張には頷けません。なぜなら筆頭著者の博士号の取り消しの理由は剽窃したことではないからです。筆頭著者の博士号の取り消しは、筆頭著者が間違って草稿を提出したと主張し、それが不正の手段で博士号を取得したと判断されたからです。その上で早稲田大学は、博論審査に不備があった責任を認め、指導教員の処分を行い、筆頭著者に1年間の博論再指導と書き直しの時間を与えたわけです。他に筆頭著者の様に間違って草稿を提出したと主張した者がいるでしょうか?他の剽窃博論も同様に審査や指導の不備の責任を取ったということではないでしょうか。
    但し、私も早稲田大学のこのやり方に全面的に賛成しているわけではありません。過去に早稲田大学で剽窃で博士号が取り消され裁判になった例がありますし、不公平に感じます。原則はLさんのおっしゃるとおりで、剽窃したら博士号取り消し指導教員も処分であるべきと思います。ただこれほど多くの剽窃博論に博士号が与えられていたことは、やはり早稲田大学の教育や博論審査に不備欠陥があったことの責任は免れません。この責任をどう考えるかでも結論が変わってくると思います。
    それで早稲田大学は再指導という道を選んだのだと思いますけど。後はplus99%さんのいうように個々の論文の問題になると思います。

  52. 補足
    筆頭著者は間違って草稿を提出したと主張したにも関わらず、調査委員会に本稿は提出されませんでした。(2015年5月末に提出さらたものは、プリントアウトした紙原稿でいつの時点のものか不明だし、6月末にPDFで提出されたものは、提出する1時間前に更新さるたものでした。)
    この点Lさんはどうお考えなのでしょう。また再指導が行われた結果、筆頭著者は博論を期限内に完成させることができなかったため、最終的に博士号が取り消されたわけですよね。

  53. しかも訂正博士論文完成前に、手記「あの日」の執筆をしている有様。同情の余地なしですね。

  54. 早稲田大学は小保方氏以外の62名については、研究の本質的な部分に学位授与に重要な影響を与える不正行為が無く引用不備などの訂正を行ない学位取り消しとはしないとしています。
    引用不備とは剽窃だったのを引用に改訂したとも悪く言えば考えられますが、少なくとも草稿ではなかったのでしょうね。
    小保方氏の場合、大学に提出した2部だけを製本したらしく、剽窃・引用不備だけが理由ではないので、ほかの62名と同列に扱っていいとは思えません。当方は、博論が大学に1部、国会図書館に1部あっても誰も読まないということを知って、手を抜いた結果だと思っています。製本屋に依頼するのに、形だけだから白紙でもよかったんですが、それでは製本屋や事務が気がつくから、なにか書いてあったものが必要だったんでしょ。大学をおちょくったんですよ。もしほんとに間違えで、審査会後の訂正した本論文があったら、なんとか差し替えをお願いするところですが、ばれちゃったとき、取り下げを要望したようですから本論文はなかったのでしょうね。
    眼の前の壁をなんとか回避することができれば、なんでもありというのが行動方針なんでしょね。

  55. L氏は小保方氏の学位剥奪理由が剽窃であると述べているわけではないと思いますけどね。
    他の62名は原則、当初の学位授与の時点でこうあるべきであったという形に改訂させたのだと了解しています。
    早稲田の会見を見ると、小保方氏の書き直しはそのようではなく、2015年現在にあるべき姿に改訂を求めたものと思われます。
    この違いがあると述べたのでしょう。
    この差異は、博士論文から発展させたSTAP論文が否定され、また博士論文の原型であるティッシュエンジニアリングに疑義が上がっていることによるものでしょう。

  56. plus99%さん
    Lさんのコメントは、剽窃をしたら博士号を取り消し、指導教員も処分するということを前提にしたコメントですからね。また、他の博論については、剽窃以外の疑義は指摘されていません。その上で筆頭著者と他の博論で違う基準を適用したアンフェアなものであった疑いを拭えないと言っているので、これらの共通点は剽窃しかなないので、剽窃を問題視していると読みましたがね。

  57. アノ姐さん
    そのように読みたい方はそのように読んだら良いと思いますよ。
    早稲田は11jigen氏の告発があった人たちだけではなく、ある年度までと区切ったもののすべての博士論文について調べ、不適切箇所について指導を行ったと主張してますので、剽窃だけを訂正したというわけではないことになっていますので。
    L氏はコメントをそのようにも読めるように意図的に書いているんではないかと毎度私も疑いますし、その意図については首をかしげるところですね。
    それだと小保方氏は最終稿を公開すべしである意味がないですな。

  58. plus99%さん
    もし、Lさんが剽窃のことを言っているのではないとすると、点検した博士論文については、どんな問題があり、どのように考え訂正させたのか何も情報が明らかにされていないので、他の博士論文と筆頭著者の博士論文では違った基準を適用したアンフェアなものであったという疑いを拭えない、つまりダブルスタンダードではないかというLさんの疑義には根拠がなく感情的なものということになりますね。

  59. ため息先生

    先日の乳腺外科医事件の記事https://news.yahoo.co.jp/byline/egawashoko/20190220-00115538/
    に、東京保険医協会の佐藤理事が
    『医療界と警察・検察双方が自分たちの問題を見つめて、このような事件が再発しないようにすることが大切』
    と述べられたという一節がありました。
    科捜研の杜撰な科学捜査だけを批判するのでなく、医療界、警察、検察への反省を指摘すること、そこに今回の判決の意義があったと言えるのでは、ということでしたが、LさんがSTAP問題についてずっと仰っていたことと重なり、Lさんの思いに少し触れたように感じたことを覚えています。

    ただ、ここ数週間のLさんのコメントを拝見し、結局、立ち位置の違いを痛感せざるを得ませんでした。
    学さんのブログに参加しているにも拘らず、あのね氏の数々の問題発言に対し、Lさんが何も仰らないことが、私はとても残念です。

    >もっとはっきり、「あのSTAP細胞電顕写真は方法に記載がないのでSTAP細胞かどうか疑わしい」と言ってくれればいいと思います。

    そう仰らないことに、LさんのSTAP問題への気持ちが表れているような気がします。

    あと、色文字の件、ありがとうございました。
    何でもかんでもやってみたい派の為、お手数をおかけしてしまいました。申し訳ありません。

  60. plus99%さん
    補足)早稲田大学は一応論文の結論に関わるような重大ものはなかったとしているし、万一怪しいデータを差し替えて博士号が取り消されなかったケースがあったとしてもダブルスタンダードとは言えません。なぜなら筆頭著者と同じように博士論文の再指導と訂正の期間を与え所定の期間内に訂正がなされあるべき博士論文の姿になったからと理屈は立ちますから。筆頭著者は所定の期間内に博士論文の訂正が完了しなかったから博士号が取り消されたわけですからね。つまり筆頭著者の博士号が取り消されたのはあくまで筆頭著者の責任というのが早稲田大学側の理屈です。しかも博士論文指導期間中から手記の執筆を始めていたのだから言い訳はできませんよね。

  61. アノ姐さん

    早稲田大学の会見の中で、他の学生の改訂はほぼ終了しており、小保方氏に関しても複数回の改訂ー添削を経て、剽窃などの外形的な不具合は解消されていると述べられています。それと別途にその時点での適切な論文になるよう求めていることも述べられています。
    以上から、小保方氏と他の学生とは違う改訂を求められたと考える根拠はあると思います。
    また、早稲田大学は独自にハーバードにデータ取りよせについての規則を尋ねており、それが容易でないことを確認しているので、小保方氏に求めた改訂が極めて実行が難しいことを承知していたのではないかという疑いがあるということです。これも会見の質疑応答にあり難しいことは承知しているという旨の答えだったと思います。

  62. アノ姐さん

    補足部分は誰の意見とも関係ないし、自分で導入した仮定の範囲では自説が正しいという当たり前のことを言っているだけのことと思いますよ。
    鎌田氏はその道の方ですからそりゃ理屈はあっているでしょう。
    猶予期間は与えた。問題は果たしてその期間で実行可能なのかです。
    その3年だかの間に疑義の上がったデータが使用不可なら難しいでしょう。
    それがどの程度であるかという話だと思いますが。

  63. 筆頭著者の博論は、その元になったTissue
    Engineering誌論文と共にデータへの疑惑もいくつも指摘されていましたからね。早稲田大学が博論の記述の根拠となるデータを求めるのは当然のことだと思います。またハーバードからのデータ取り寄せが難しいというのは筆頭著者が博士号取り消し決定のときに反論コメントで言ったことですが、私にはハーバードがデータを出さない理由はないように思われるのです。なぜなら博論の訂正に必要なデータは、Tissue Engineering誌論文や問題となった博論ですでに公開されているデータもしくはその生データのはずなので出さない理由にはなり得ないと思うからです。すでに公開したデータに疑義があれば、ハーバードとしてもデータを出して疑義を払拭した方がよいわけですから。それが確認できないとなると博士号にふさわしい論文にはならないと思いますが。
    早稲田大学の「博士論文は、科学的根拠に基づいて論理的に記述されているかということに尽きる」という弁もそういう意味だと思います。
    データの確認ができなければ博論の訂正も意味がありませんよね。
    別に早稲田大学が実現不可能な条件を課したわけではないと思いますよ。

  64. アノ姐さん

    早稲田が求めたデータがすでに公開されたデータであるのか、それ以上であるかがわかるように完成稿が適当なのか最後に戻された赤字が適当かわかりませんが公開すべきだということだと思いますが。
    早稲田の会見からは、すでに発表されたデータだけではなく裏付けをもっと厚く記載するよう指導したと受け取りましたが。

  65. plus99%さん
    筆頭著者が課されたのはあくまで博論の訂正、書き直しです。なのに論文に掲載されていない実験のデータを求め、それを掲載したら書き直しという範疇を超えて全く新たな論文になってしまうのではないかしらん?そこまでの権限は早稲田にもないし、万一それを求められたら異議を申し立てればいいわけだけど、そうしたやり取りがあったということは、筆頭著者も早稲田も言っていないです。あくまで博論のデータの裏付けが必要だったのだと思いますが。そして筆頭著者はそれらを出すことができなかったということではないでしょうか ?

  66. したがって、いくら筆頭著者の最終の改訂稿を公開しても、筆頭著者がその裏付けとなるデータを公開しない限り意味があるとは思えません。

  67. Lさんのご意見に対して、いくつかコメントさせていただきます。
    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/7445342.html#comments

    細胞の大きさから見て、胚様体や酸浴ESコロニーを渡したとするのは無理筋だと主張している

    今、Lさんがコメントされているブログでも、以前、胚様体についての話題があったかと思います。
    間違いがあれば謝罪しますが、Lさんはその議論に参加し、肯定も否定もされず、専門家の方に質問の形を取られていたように記憶しております。何故、その時には今回の主張をされなかったのでしょうか。

    胚様体や酸浴ESコロニーとは異なる形態を示す細胞塊であるにも関わらず、小保方氏以外にはなし得ないであろう胚様体のような方法論で混入したとほのめかすようなコメント

    ES細胞を胚様体で培養した経験、またES細胞を酸浴された経験をお持ちでないのに、何故、「異なる形態を示す細胞塊」と断定できるのでしょうか。また、胚様体で渡すことを「小保方氏以外にはなし得ない」とされる根拠はなんでしょうか。Lさんが推測されている混入者が、その様な方法を取ることも十分考えられることだと思いますが。

    学位論文内に画像の使い回しが最後まで残っていて、指導しても修正されなかったという事なら、学位は剥奪でやむを得ないでしょうが、そのような状況はちょっと想定し難いです。

    会見動画を確認しました。Willの記者の
    「訂正論文のどこがいけなかったのか」
    という質問に対して、橋本元副総長は
    「未定稿の為、詳細を明らかにすることはできないが、科学的根拠の記述が不十分であること、例えば、B6系統のGFP陽性細胞を用いてキメラマウスを搾取した、という記載があるが、用いた細胞の由来、実験結果を説明しうる根拠が不足している。」
    という内容を答えられています。Lさんが仰る様に、私も小保方氏に博論の公開を望みます。

    体内時計さんがおっしゃっている、論文の写真を見て胚様体を手渡したと言っている専門家が、広島大学の名誉教授の先生以外でいらっしゃれば、教えていただけると参考になります。

    申し訳ありませんが、個人名を挙げることは差し控えたいと思います。ただ、ネットを読めば、Lさんの様に「専門家」を名乗る複数の方の胚様体説を確認できるかと思います。

    ちなみに、笹井先生は胚様体とは思わなかったようですよ。胚様体を用いたES細胞分化の実験系で、笹井先生レベルの人は、国内にはそうそういないですから。

    以前、Lさんは私に
    「ES細胞塊や胚様体を注入したのではないと考えた笹井先生の論理構成に矛盾があるとは思いません。」
    と仰いました。私は笹井氏が胚様体について言及した記憶がなく、Lさんに
    「笹井氏がその様に発言したのは確かでしょうか。」
    と伺いましたが、お返事をいただいていませんでした。
    Lさんが、
    「胚様体を用いたES細胞分化の実験系で、笹井氏レベルの人は、国内にはいない」
    とお考えの上での推測だったのであれば、そのように書いてほしかったです。笹井氏の会見動画を確認する作業は疲弊しますので。また、胚様体説を支持されている研究者の方々も、当然、そのことをご存じの上での発言だったと思います。

    遠藤先生がおっしゃったday 1の写真は、相澤先生の検証実験で提示された自家蛍光細胞塊の写真に似ていると思いますが、元論文の細胞塊やSTAP HOPE PAGEの細胞塊とは異なるように、私には見えますけどね。

    似ているのであれば、STAP細胞だと思い込んでいた場合、気づかない可能性はあるということでしょうか。

    テラトーマへのES混入が、小保方氏による意図的なものかどうかは、状況証拠的に辻褄が完全にあうわけではないですよね 。

    であるなら、今、Lさんが答えられている場所で、
    「このテラトーマへのES混入は、小保方さんによる意図的なものではないと考えています。」
    と仰るのも違和感があります。Lさんが仰る様に、
    「混入のチャンスは、若山研の培養室に出入りする事が可能であった全ての人にあったと考えられ、桂調査委は混入犯を特定しないことにした」
    を主張されるのであれば、小保方氏一人に対して言及されるのも不自然ではないでしょうか。

    人間がどのように曲解しても、結局はデータとして語られたストーリーのみが真実なので、本来は曲げようがないものです。

    これについては、お伝えするべきか迷っていましたが、Lさんは以前、「科学の情」とし、3人の研究者が登場する仮定の話をされました。

    一人は若く思い込みが強い研究者。もう一人は経験豊富なシニア研究者。そして二人を助けたいという思いから、細胞混入という方法を取った第三の研究者。そして、シニア研究者が、この事実を知り、その第三者を守るために口をつぐんだ、というストーリーだったと思います。

    Lさんがどの様な意図でこのストーリーを書かれたのかはわかりませんが、多くの読者はこれをSTAP事件と結びつけますし、Lさんが誰を混入者と考えているのか想像します。
    Lさんが本当に
    「データとして語られたストーリーのみが真実」
    だと考えられているのであれば、専門家を名乗った方が、あのようなストーリーを公開するべきではなかった、と思います。Lさんがいくら「そういうつもりはなかった」と仰っても、受け取る側はそうではない、ということを理解していただきたいです。
    私見ですが、plus99%さんはずっとそのことを仰られているのだと思います。

    研究不正の問題は、基本的に指導者側の問題である事が、白楽さんのブログで示されています。

    会見では桂氏も研究室でオリジナルデータを確認しなかったことが一番の問題だと仰られていました。
    私は研究不正問題の一番の問題は研究不正者本人にあると思っていましたが、最近、Natureの撤回記事の「まとめと提言」
    http://jbpress.ismedia.jp/articles/-/55654?page=4
    を読み、少し考えが変わりました。
    記事には、共著者や共同研究者が不正に気づかない理由について書かれており、また、学術誌や学術出版社などの編集部に対する責任について言及しています。研究不正がどの研究室でも起こり得ることを認識していれば、やはりオリジナルデータの確認は鉄則なのだと思います。

    これらの問題は、 研究者自身で解決せねばならず、一般の方々と議論する事ではないかもしれません。

    小保方氏の手記や日記が出版され、STAP問題は既に科学の問題ではなくなっています。
    「科学」が真理の探究として営まれるのであれば、手記や日記のような「言葉」は必要ないはずです。
    また、「言葉」も、誤魔化しや他者を貶める為に存在しているわけではないと思います。

    今、STAP問題について問題とされているのはそういうことなのだと、少なくとも私はその様に理解しています。

  68. アノ姐さん

    早稲田の会見をご確認ください。
    すでに博士論文に掲載されているデータだけで改訂ができるなら、早稲田がハーバードにデータの出し入れ規則を尋ねる必要はないです。
    また、新たな論文を最初から書くような指示をしたと明らかになったとは誰も言っていません。そのような過重な指示をしたのではないかという疑問を呈されているということです。そのような指示ならアンフェアであるから小保方氏は速やかに世に明らかにすべきだったということです。
    あなたの意見は、「これこれが公開されないから疑問が残る」という意見に「これこれが公開されないことはそれがなかったことを意味する」と言っているのであって、なかったことを別の根拠で提示するのでなければ中身がないです。

  69. Lさん

    私は結論ありきはアク禁ですのでここから失礼します。
    私の意見は当初からLさんの3/12 5:02/5:04のような意見に賛成です。
    しかし残念ながら学ブログでのLさんのコメントは、「若山氏は大きさでESとSTAPは区別できたはずでありES混入であるというなら犯人は若山氏である」という主張に、「各細胞の大きさはその通りです」と返答するという形で存在しています。ここから5:04のコメントのような意見を読めというのは無理がありすぎます。圧倒的に言葉が足りないとしか言えません。
    当初から本意は理解しているつもりですが、火事場でガソリンを撒いているように思うのですよ。
    胚様体や酸浴ES細胞を渡したとする説への反論を学ブログからすることが良い方策であるとも思えません。一人の所業にすべての責任を帰そうとする論へ疑問を呈したいならその論が展開されているところでしたほうが良いと私は思い、一研究者も結論ありきもアク禁になったわけですが。

    桂報告を受け入れるということはあるところ以上の追求は断念するということであり、論文の記載の大部分が利用できないものであるということも受け入れろということだと理解しています。
    私は普段述べていることに反していますが、仮に誰か一人の犯行であったなら、共著者も理研の上層部も気づかなかっただろうなどとは思っていません。多かれ少なかれ問題を認識し看過していたと思っています。それぞれ自分の手柄を少しづつ盛っていたとさえ思っています。それゆえあの騒動は隠蔽が画策され迷走し炎上した末に責任のなすり合いになったと思っています。結末は代理人が調整したと思っていますが実際の個人の責任がどうであったか世の中が知る必要はないと思っています。研究者も人間であり研究に命を賭すべきだとは思いません。個人が生きて行くことはそれに優先すると思いますから。それゆえに桂報告を受け入れています。
    では忘れ去ればいいかというとそうは思いません。世の中の大半の事件が特殊な性格の特殊な犯人による特殊な出来事と人々が考えることによって、同じような事件を止めることができないでいます。
    たらればの議論には意味がないなどとすぐ言われることでしょうが、指導者側ができたことすべきだったことは議論され責任が追求されるべきだと思います。
    残念ながら「あの日」も学氏のブログもそうしたことができない環境を好んで作っているとしか思いません。

  70. 失礼しました。[体内時計 2019年3月12日 10:23 AM]の

    >遠藤先生がおっしゃったday 1の写真は、相澤先生の検証実験で提示された自家蛍光細胞塊の写真に似ていると思いますが、元論文の細胞塊やSTAP HOPE PAGEの細胞塊とは異なるように、私には見えますけどね。

    似ているのであれば、STAP細胞だと思い込んでいた場合、気づかない可能性はあるということでしょうか。

    ですが、Lさんは「自家蛍光細胞塊の写真」と仰っているのですね。ちゃんと確認せずに的外れなコメントをしていました。
    相澤氏の 〝Results of an attempt to reproduce the STAP phenomenon”
    https://pdfs.semanticscholar.org/db4a/c1bff3eb43645ab406ec591912edaf40aff6.pdf
    のFigure 1を確認しました。
    私にはSTAP細胞塊との違いが判りませんし、STAP細胞塊に似ているように見えます。
    これをSTAP細胞だと渡されたら、別の細胞だと気づくことは困難だと思いますが、そう思うこと自体、若山氏に対して失礼に当たると思いますので、上記のコメントは撤回させてください。
    申し訳ありません。

  71. 度々申し訳ありません。
    [体内時計 2019年3月12日 11:34 AM]の
    「これをSTAP細胞だと渡されたら、別の細胞だと気づくことは困難だと思いますが、そう思うこと自体、若山氏に対して失礼に当たると思いますので、上記のコメントは撤回させてください。」
    ですが、完全にダブルスタンダードで意味不明なコメントになっていました。

    コメントを撤回する理由として頭に浮かんだのですが、そもそも「胚様体を渡されれば若山氏は気づかない」と主張しているのですから、ずっと失礼なことを申し上げていたわけですね。

    「これをSTAP細胞だと渡されたら、別の細胞だと気づくことは困難だと思いますが、そう思うこと自体、若山氏に対して失礼に当たると思いますので、上記のコメントは撤回させてください。」

    「これをSTAP細胞だと渡されたら、別の細胞だと気づくことは困難だと思いますが、上記のコメントは撤回させてください。」
    に訂正させていただきます。
    無駄にコメント欄を使用してしまい、申し訳ありません。
    夜まで離脱させていただきます。

  72. plus99%さん
    筆頭著者の博論は、筆頭著者が間違って草稿を提出したと主張しそれが認められたため、本稿は博論としての審査がされていないことになってしまったわけです。だから筆頭著者が反論コメントで「一度は審査に合格した博士論文を不合格にして博士号を取り消すのはおかしい」と訴えていたのは的外れな話なわけです。筆頭著者が間違って草稿を提出したため博論審査が成立していないのです。だから筆頭著者の博論は訂正だけでなく博論審査が一から仕切り直しになってしまったのですから。
    他の剽窃博論については、剽窃が見逃されてはいたものの博論審査は有効に成立していて、その部分を適切な状態に直せばいいということになります。そして剽窃については、やった者も悪いけど、大学側も見逃した責任があるのでイーブンということで、不問にしたのではないでしょうか。それは筆頭著者にも適用されているからこそ、筆頭著者も再教育、博論書き直しの期間が与えられたのだと思います。したがって筆頭著者は、博論審査に合格するような論文を完成させる必要があったわけで、他の博論訂正と扱いが違って見えるのはこの違いが大きいからではないでしょうかね。

  73. 博論は2部しか製本せず、自分でも持っていないという資料は以下の全文にあった。早稲田大学はさっさとページを削除しちゃったんだよね。誰かが魚拓をとっていたので助かった。早稲田は恥なんだろうけど、残しておいて欲しいよね。

    早稲田調査委員会発表資料の魚拓

    早稲田大学・大学院先進理工学研究科における博士学位論文に関する調査委員会 概要
    https://megalodon.jp/ref/2014-0720-1034-57/www.waseda.jp/jp/news14/data/140328_committee.pdf

    調査報告書(全文)
    https://archive.is/dXY1d
    別紙
    https://archive.is/nupU5

  74. アノ姐さん

    だからその理屈は法律の専門家である鎌田氏が考えたものですから辻褄が合うようにできているでしょう。
    しかしその理屈には博論審査の合格基準は言及されていません。フェアかアンフェアかはその基準についての話なのでその理屈は関係がありません。

  75. sighさん

    2部しか製本されなかったとか下書きを提出したというのは、博士論文の開始から審査全体までがどんなものであったかのほんの一部だと思うんですよ。
    ティッシュ論文の共著者がだれでエディターが誰で雑誌の持ち主が誰で、研究の指導をしたのは誰で、大学の指導教官が誰でどれほど把握しており、博士論文の審査が誰で、教授会で学位を与えるべきと演説したのが誰でと見ていくと、起こるべくして起こったことで、ああいう人が出てきてなんの不思議もないと思いますが。おまけにそのセンセ方の中心人物は論文は読んでいないと。自分もSTAP細胞を作り脊椎損傷のさるを治療したが治ったので逃げてしまったと・・
    小保方氏が特殊な人物だというのは、平素からだーだーな指導をしている中で最も濃厚な影響を受けた人物が騒動を起こしたというだけで、たまたま騒動をおこしていない困ったちゃんの卵が継続して生産されているという可能性をマスクしてしまうだけに思いますが。
    また、下書きを提出したという馬鹿げた言い訳に着目することは、論文が査読付き英文雑誌に掲載されたことで研究のクオリティを担保している早稲田の基準を見事に骨抜きにして、事実上内輪の数名のセンセの指導だけで一回も外部のチェックににさらされることなく学位の要件の体裁を整えたことから目をそらしてしまうだけだと思うのですが。
    早稲田が報告書を削除してしまった理由は小保方氏が恥なのではなく、早稲田の学位審査の実態自体が恥なのではないかと思いますが。

  76. plus99%さん
    私はSTAP騒動も博士論文の問題も筆頭著者の特異性が問題を引き起こした原因として大きいと考えています。だからと言って、特異なケースとして終らせてはいけないとも思っています。特異なケースとして終らせてしまうと同じような特性を持った人がまた現れたら二の舞いになることを危惧するからです。また、大学は教育機関でもありますから、個人の特性や適性を適切に評価しその人の適性にあった進路に進むように指導ができていれば、このような問題は起こらなかったと思います。此のよう大きな問題になってしまったことは、本人とっても大学にとってもとても不幸なことですから。筆頭著者だって適切な評価や指導がされ、より彼女にあった進路を選択していればこんな酷い状況に陥ることがなかったとも言えると思います。
    その意味では、ある面では彼女は杜撰な教育の犠牲になったとも思います。私がこの問題で強く感じていることです。

  77. アノ姐さん

    その見解はそれはそれで結構でございますよ。
    ただそうすると、当初の博論を審査した方々はちゃんとした人たちであったということになりますが。その方々が審査したはずの公聴会論文というものはきちんと存在しておりそれにおいてはコピペもなく科学的記述もきちんとしておりということになる。調査委員会にはそれがすぐに提出されたはずであって、それ以前に博論審査の副査であるバカンティ氏の手で訂正がなされているティッシュエンジニアリング論文は正常な論文に訂正されていて問題箇所はもう存在せず、小保方氏はその訂正箇所を博論で微修正すれば良かっただけとなる。
    外形的な問題点はすでに訂正されていることを確認しているにもかかわわらずその原稿を突っ返した早稲田大学はアンフェアな判定をしたということです。

  78. plus99%さん
    申し訳ないけど、あなたが何をおっしゃりたいのか理解不能です。

  79. 私のコメントは、大学としか書かなかったけど、大学、大学院は研究機関でもあり、教育機関でもあるわけです。その教育機関として機能していなかったという早稲田大学への批判ですよ。

  80. plus99%さん

    「小保方氏が特殊な・特異的な人物」であったことが大きな原因であったというアノ姐さんの考えに同意します。桂委員会報告書の「もし自分が共同研究をしていたらどうなったかを考えると、身につまされることが多いだろう」とか捏造の科学者(文庫版)にある同委員会の委員の感想から判断したことです。この特殊な人物を、見抜くべき教育システムあるいは採用制度があるのに、関係する教員・研究者に制度をうまく運用できなかったことにも原因があると思います。特に早稲田の教育システム(博士論文審査)をなれ合いで運用したのは非常に大きな責任があると思います。指導教員が主査になるとはなれ合いの元ですね。このなれ合いを利用し草稿を使ったのではと疑っています。採用には一定の規則があるのにそれを無視した理研にも大きな責任がありますね。アノ姐さん曰く「杜撰な教育の犠牲になった」というのは教育制度が粗雑なのではなく運営できなかった粗雑な教育者の犠牲ということかと思います。

    このチェックを通り抜けてしまった、通してしまったことは、彼女にとっても、関係者にとっても不幸なことでした。卒論の時の行動を見知った指導教員は、修論、博論では名目的な研究指導者だったのだから、かなり客観的に彼女の出した実験結果を、専門は違うとはいえ、評価できたと思うところですね。

    ティッシュエンジニアリング論文は一応外形的には訂正されたようですが、これを元にした博士論文が外形的に正されたかどうかは、わかってないのでは?そういう意味でも小保方氏主張論文というのを小保方氏が公開すればいいのでは?そうすればアンフェアだったかがわかるかも。

    早稲田が報告書をネットから削除してしまったのは「早稲田は恥なんだろう」と書きましたが、これは早稲田大学は自大学の博士論文審査実態が恥と思っているのだろうということです。

  81. アノ姐さん

    おや、お分かりになりませんか。
    博論の問題も小保方氏の特異性が大きな原因だというからには、博論の審査をした人たちには大きな問題はなかったということであって、その人たちのした審査は正しかったということですから、その正しい審査で若干の修正ののち合格とされたほぼ正しい公聴会論文が存在しており、再提出も本来は難しいものであるわけがないということですが。
    しかるによって、再提出の準備稿に難癖をつけた早稲田は訂正作業に関してきちんとした指導をしなかったまたは小保方失格という結論ありきのアンフェアをしたということになるのですが。

  82. 管理者さん
    的確なフォローをありがとうございました。私の言いたかったことは管理者さんが書いてくださったとおりです。

    plus99%さん
    私のコメントに対して、どうしてあなたのコメントが出てくるのかその論理かま全く理解できません。

  83. 追加です。

    「この特殊な人物を、見抜くべき」としましたが、フィルターという機能だけではなく、これを是正するという教育行為もあります。

  84. plus99%さん
    大事故や不祥事が起こったとき、原因がひとつなんてことは現実にはないわけです。チーズ穴の理論というものがあります。システムやその運用について、チーズの穴のように、不備や小さなミスがあって、その穴をたまたま通り抜けたとき大事故や不祥事として現れるという考え方です。だから世の中のシステムには必ずチェック機能が考えられているわけです。それでも大事故や不祥事が起こるのです。
    STAP騒動と筆頭著者の博論問題を考えるときも、やはり本人の問題、筆頭著者が受けてきた教育、筆頭著者が所属したそれぞれの研究室にも問題があったということです。それらの騒動の様々な原因を比較して私はやはり筆頭著者の抱える問題が大きいとは思います。だからと言って、教育機関やそれぞれの研究室が正しかったとはならないし、責任が軽くなるものではありません。
    例えば福島原発事故を考えるとき、あの事故の原因が大地震と大津波であることは誰しも認めるところでしょう。だからといって、東電や政府の事故対応に問題がなかったとか、これまでの原発政策が正しかったとは言えないでしょう?STAP騒動において、筆頭著者の問題が大きいというのはそういう意味です。

  85. sighさん

    指導教官である常田氏は最初の草稿では指導を行わず、次に論文を読むのは公聴会論文です。
    バカンティ氏は博士論文の審査に出席しませんでした。論文も読んでいないと別のインタビューで答えていると記憶しています。
    武岡氏が論文を読んだのは公聴会論文一回だけのようです。
    常田氏は小保方氏の研究の分野の専門家ではありません。博論の研究が学位に相当するものであると判定できた人は誰でしょうか。細胞シートの専門家の武岡氏でしょうか。R氏というのは大和氏かもしれませんが。バカンティ氏常田氏大和氏はティッシュ論文の共著者です。
    常田氏と武岡氏は公聴会論文に赤字を入れて小保方氏に返しましたがその修正が反映されたかどうかは最後まで一度も確認しなかったと証言しました。だから草稿が製本されたという言い訳が認められたわけです。
    これらは馴れ合いとかチェックをすり抜けたとか粗雑な運用というレベルなんでしょうか。
    大学の教員であるsigh氏がそういうならそうなんでしょうね。
    どこの大学でも起こりうることであると。

    それでしたら、草稿を提出したという小保方氏の言い訳に「白紙でもよかったんですよ」とは言わないであろうと思うのですが。

    小保方氏が再提出に向けた準備稿で外形的な訂正はすんでいると早稲田の会見で述べられています。

  86. アノ姐さん

    話がおかしいよ。チーズの穴のようにあそこにもここにも不備があってたまたま通り抜けたのなら小保方氏の特異的な性質は関係ないということではないですか。
    普通ならすり抜けないような小さな不備をことごとくすり抜けたのだから小保方氏の特異性が大きな原因だというなら分かるけれどね。

    アノ姐さんもsighさんも小保方異常という安全圏に逃げ込みたいだけのように思いますけれどね。

  87. plus99%さん
    あなた大丈夫ですか?
    筆頭著者が不正をやる人でなければ、チーズの穴がいくつ開いていても不祥事は起きないわけですよ。でも必ずそういう事故や不祥事は起こるものだから、それなりにみんなチェック体制を作って不祥事や事故を防いでいるわけです。早い話が、私ごとき管理能力がない者が上司でございと大きな顔をしていても、真面目で優秀な部下に恵まれたお陰で、不祥事に見舞われることなく無事定年まで勤められたわけです。もし私の部下に悪いことをしようとする者がいたらひとたまりもなかったでしょう。
    そして筆頭著者があれほど不正の常習者であったことや、筆頭著者の様々な言動から、その常習不正は筆頭著者の特異性に根差していると考えているわけです。(これが原発事故に例えれば大地震や大津波に相当するわけです。)その特異性故見抜くのが難しい面もあったと思います。さらに教育の不備、チェックの不備によりスルスルと筆頭著者は穴をすり抜けてしまってこの騒動が起こったということです。管理者さんがおっしゃるとおり、博論の審査とか、所属したそれぞれの研究室でのデータのチェックとか、理研の採用の仕方とかチェック機能がきちんと働いていればどこかで不正が発覚してこんな騒動には発展しなかったであろうということです。

  88. 今さらですが、私の関係していた博士論文審査では、最終論文は大学と国立国会図書館だけでなく、主査、副査にも提出されましたが、早稲田では大学と国会図書館だけに提出すればいいんですか。それって一般的な規則でしょうか。

  89. plus99%さん
    アノ姐さん
    偉そうなこというつもりはありませんが、おやめ下さい。

    plus99%さん
    先日は、別のコーナーでコメント頂きありがとうございました。

  90. アノ姐さん

    それだと話がもっとおかしいね。
    指導教官が指導しなくても自力でまともな論文を書く学生はいるだろうさ。
    あまあまな審査かどうかに関わらずもともと立派な学生ならば立派な論文をかくだろう。
    教官が修正を点検するかどうかと学生が修正をするかどうかは普通関連がない。
    小保方氏はそういうまともな学生であろうと教官たちは思っていたとこういうわけだ。そうした推測に基づいて手を抜いたらそうではなかったというわけだね。
    その責めを小保方氏は特異な人ですからと小保方氏の責にするとこういうわけだ。

  91. あなたには、そういう人と接した経験がないから理解できないのだと思います。これ以上は不毛なので止めます。別にあなたに理解してもらおうとは思っていませんので。

  92. アノ姐さん

    ないね。
    大抵の職業では自分のすべきことをしなかったことを他人のせいにしては次の機会は来ない。

  93. plus99%さん
    あなたは、以前にも私が筆頭著者の特異性を指摘したら猛烈に噛みついてきたよね。要は、彼女の特異性を言われることが気に入らないで過剰反応しているだけの感情論に過ぎない。論理もへったくれもない。感情論に付き合うのは不毛だから。どこまで行ってもすれ違うだけ。(笑

  94. アノ姐さん

    私にはあなたはなんの論理性もなくある人を特異性のある人と貶めてすべての悪事の説明をそれに被せて快感を感じているようにしか見えませんけれどね。
    下書きを提出したという言い訳が特異な性格による嘘であれば、それに便乗して指導教官の責任を軽減した早稲田は性悪であるということで、口裏を合わせた指導教官は責任逃れをした人であるということです。
    早稲田が公正であり、指導教官が下書きだと気づかなかった自分が悪いというのが正直な発言ならば下書きを提出したと言った人を特異な性格の人としたあなたは根拠のない誹謗をしたということですね。
    どちらでも好きな方を選んだらいいと思いますよ。

  95. 説明が不十分なので意味不明といいそうなので補足します。
    小保方氏の博士論文がひどい状態であるのは、下書きを提出したという発言より前から存在しています。これがそのような状態であることには著者にももちろん責任がありますが、指導教官=審査をした主査副査には当然責任があるわけです。
    そこに、誤って下書きを提出したという発言によって、キチンとした論文があり、キチンとした審査がされたという事実があるのかもしれないという可能性が浮上したのですね。指導教官の責任は自分が行った赤字添削が反映されているかどうか確認することを失念したという過失に軽減されるのですね。
    主査副査は確かに自分はその確認を行いませんでしたと証言し、下書きを提出したという発言は事実と考えられるという扱いを受けることとなったわけです。
    ここには特異な性格の人の発言で起こった事件などどこにもないのですね。
    下書きを提出したという発言が特異な性格人による嘘であるならば、これはどのように変化するのかということですね。前述のとおりです。

  96. plus99%さんとアノ姐さんに、言い争いの停止を促すコメントを昨夜差し上げましたが、アップされません。
    アク禁なのかな?

  97. plus99%さん
    本ブログの別の記事において、Lさんへの意見を書いた際、コメントを頂いたことについて、遅くなりましたが、お礼申し上げます。

    アノ姐さん
    理性的に話されるいつもの姿勢に敬意を払ってますが、怒りは抑えましょう。「誰かさん」を反面教師に。

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