変なのが湧いてきた

最近、あっちのブログに出現した あのね さんという方は、学とみ子のお気に入りのようで、学とみ子は新規の記事『「あのねえ、私はこう思うんだな~。」のあのね説』なんてのまで書いている。

あのね説なんてものは、今の所、どこにもない。ただ単に共鳴箱に、もうひとり、研究者らしき雰囲気のコメントをしている者が落ちてきたので、学とみ子は、自分が基礎研究をやったことがないので、評価もできず、新たな擁護を気に入っているだけだ。

このあのねさんは、電顕標本の作り方をご存知らしく、何で染色するとかを開陳し、そのような手法がMaterials & Methods に書いていて無いから、筆頭著者に対して電顕担当者が非協力だなんて言っている。しかし、Natureはスペースがないので標準的な方法の場合、記載しないのが普通なのだ。知らないのに勝手に想像する点が学とみ子のお気に入りになったのかもしれない。OCRで他所様のMaterials & Methodsをコピペしたことを問題にしろよな。

さらに「チャンピオンデータを使いまわした」なんて、まともな研究者ならできないことを平気で実行している。「指導者の若山氏がこんなデータじゃだめだと言ったら、彼女はどうすれは良いのだ?」と聞くから教えてあげる。もし、その実験結果が事実なら、堂々と事実だとして、指導者と議論するのさ。その実験は誤った操作の結果か、再現性がある・ない、異なった方法ならどうなるか等を議論するのさ。そして、作業仮説の正否を議論するのさ。他にすることがあるのかよ。学部・大学院学生ではないポスドクだぜ。あのねさんは研究したことあるのか?

「実験に大変お世話になった若山氏せめて若山氏の関与をなくしたくない気持ちでデータの開示を拒否した。」なんてこと言う。「あの日」を聖書のごとく何回も読んだのでしょ?「あの日」にはなんて書いてあるんだよ。自らが認めた捏造については何も記載せず、訴えられないように伝聞であるかのよう注意深く、不正は若山氏がやったことのように書いてあるんだろうが。若山氏を守るなんてとんでもない解釈だ。
また騙されたのが出現してきたんですな。

あのねさんの頭は大丈夫ですか?こんな単細胞で共鳴箱は成り立っていることを認めますね。

「変なのが湧いてきた」への46件のフィードバック

  1.  相変わらず、物事に拘泥しない自由奔放ぶりですね。
    引用〝先輩を敢えて呼び捨てにするけど、委員会の座長の岸は彼女の問題で、自らの研究不正を暴かれ、座長を降りなければならなくなったのは、お笑いだね。ミイラ取りがミイラになった訳だ。”
     2019/2/24(日) 午前 2:45
     ”理研 岸委員会報告”で検索すればすぐチェックできることですのに。不思議な方です。
     www3.riken.jp/stap/j/d7document15.pdf

     

  2. あのねさんに限らず擁護はずっと以前「筆頭著者だけに責任を被せた。」「若山先生は責任を取っていない。」と繰り返し主張しています。要は筆頭著者は研究者社会を追放されたのに、若山先生は山梨大学教授として研究を続けているのが不公平に思えて面白くないということなのでしょう。
    私も若山先生は辞表(進退伺い)山梨大学学長に提出したわけで、責任も自覚しているし責任も取っていることを繰り返し説明してきました。結果として、山梨大学からの若山先生への処分は3ヶ月間の発生工学研究センター長の職務停止及びその間の管理職手当の支給停止ということになりました。若山先生は辞表(進退伺い)を提出し、処分権限は山梨大学学長にあるわけで、若山先生が自分の処分を決めることはできないので、処分はあくまで山梨大学学長の判断であること、したがって若山先生を非難するのは筋違いであり、処分に不満があるなら山梨大学学長に言うべきであることも説明してきました。(ま、擁護にはその資格はありませんが。)このような経緯から考えられるのは、若山先生を山梨大学教授の地位から引摺り降ろし、筆頭著者と同じ境遇することが目的なのだと考えざるを得ません。だから擁護は諦めないのだと思いますし、若山先生のことが心配になるのです。

  3. 訂正です。
    1行目
    ずっと以前(誤➡ずっと以前から(正
    でした。意味がちがってしまいますね。失礼しました。
    ちなみに、あのね氏も同じ主張を繰り返しているひとりです。彼らは、目的のためには手段を選ばないし、法やルールに従わない無法者ですから。

  4. あのねさんがまた変なことを言っているのでコメントしてみました。2019.2.26 そのコピーです。
    あのねさんがコメントで引用した報告書はどうでもいいので、科学的な議論がしたいというのに、話をそらすのがいけないのです。
    誹謗中傷・個人情報でもない科学的な話+学とみ子批判ですが後者があるので承認されないでしょう。

    >学とみ子さん

    あのねさんが紹介した報告書:多田 政子「体細胞から個体発生におけるゲノム再プログラム化機構」ttp://www.jst.go.jp/kisoken/presto/complete/sokatei/seika/pdf2/12.pdfは胚性幹細胞(ES細胞)あるいは生殖性幹細胞(EG細胞)と体細胞(リンパ球)と細胞融合させる(4Nの細胞になる)と、体細胞の核がリプログラミングされる、つまりES細胞やEG細胞には卵子同様の再プログラム化活性があるというものです。
    当方にはこの報告書の方法、結果の解釈等は専門ではないので評価できませんが、主張通りだとしてもSTAP細胞となんの関係があるのでしょうか?
    若山氏が「キメラマウスが欲しい、小保方さんを喜ばす」のを目的に「この方法でキメラマウス」を作成することは考えられないです。4NのSTAP幹細胞なんてなかったしね。
    (続く)
    (続き)
    なにより若山研究室には核移植によるES細胞(ntES細胞)を作成する技術が確立しているので、「小保方さんを喜ばす」のなら小保方氏の持参した細胞からntES細胞を作成しキメラにすればいいわけです(したらば歌唱団説)。もちろん、若山氏がそのようなことをする動機がないし、意味のないことを実施したとは思えません。したがってこの報告書は初期化の機構を研究する等に有用だと思いますが、STAP現象とに関連は全くなく、引用する意味がわかりません

    学とみ子さんはOoboeさんやhidetarouさんと科学的な議論をしたいのなら、あのねさんが紹介した報告書のSTAP現象における意義を議論すればいいのに、何故、「尻尾細胞のクリアなTCRゲル図」「サンプル名を変えてGRASに持ち込む」などに話をずらすのでしょうか。引用報告書が関係ないことより、こっちの科学的議論になってないほうが問題です。

  5. なんだか色んな人が次々と湧いてくるんですね。

    出勤記録、勤務記録 ⊇ 出勤簿、入退館記録、出張報告

    という関係性に考慮が及ばないままに、出勤簿の○×だけを追いかけて何になるんでしょう…

  6. せいやちゃんせいやちゃん、
    ーーーー引用
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15874903.html#15877790
    >その人は、2019年2月9日時点で、2017年6月20日に採取された学ブログトップページの魚拓から、リンクされているプロフィール欄を開きました。その欄はトップページと固定されておらず、2017年6月20日の欄でもなく、閲覧日のものでもなく、改変していないオリジナルのものでした。
    この自己紹介に学さんが消したはずだという3つのリンクがついており、その人はこれをそのまま魚拓することを思いつきました。(お遊び?)

    ーーーー引用ここまで

    「リンクされているプロフィール欄」ってのは魚拓のなの? 2018-2/9にYAHOOにあるブログなの?
    「その欄はトップページと固定されておらず」トップページと固定ってなに?リンクされてるかってこと?
    その「リンクされているプロフィール欄」ってのは「2017年6月20日に採取された学ブログトップページの魚拓から、リンクされている」と自分で言い、現実に稼働しているYAHOOにあるプロフィールページはYAHOOにあるトップページとリンクされているんだよん。
    ある欄だけ魚拓にする、という機能を提供していないでしょ。アーカイブトゥデイは。それともプロフィール欄ってのはプロフィールページのこと?わざとまぎらわしくしてるでしょ。
    魚拓の魚拓なら欄外のカレンダーや最新のコメントは最初の魚拓が取られた日のものでしょ。
    ところがそこには2/9を示すカレンダーとセイヤちゃんがした2018年のコメントがあるのか見えるでしょ。

    >そこにリンクされたプロフィール欄は固定されていないため、まだ処女のままだったので、オリジナルの記述が魚拓採取されたのだと思います。

    そして真骨頂。プロフィール欄とは何を指し、どこに固定されるというのか、まだ処女とは?オリジナルの記述とは何年何月何日の記述を指しているのか。

    論じているものが「どれ」でそれは「何」であり「どんなものか」わざわざわかりにくいような文章を書いて、なんかへんなところへ誘動してる。
    悪意なのか、オツムが胡乱だからそういう文章になるのかどちらでもいいけど。
    いつもそんなことばかり。

  7. せいやちゃんせいやちゃん

    >「魚拓とは何たるか」をあれだけ高所から講釈し、学さんを「嘘つき」「認知症」などと毒づいたのですから「2月10日に見たような気がしますが、曖昧です」ではいけませんね。確認してから言うべきでした。これが、私が教官にあるまじき行為だと思う所以です。

    ぎょたくがなんだかせつめいされて、2がつ10にちにためいきしが、げんぶつをかくにんしたかどうかには、なんのいみもないことがわからないのは、あなたと、せいぜいがくおばあちゃんだけですよ。

    あなたがいうほうほうでは、そのにせのぎょたくに、2018ねんの2がつ9にちのかれんだーと、あなたのあめふとがどうだというこめんとが、あるりゆうがせつめいできないでしょう。

    ままにみるくをもらってねなさい。

    齢70を超える人にお前より先輩だとかぬかすやつの知力とはとても思えんね。地下室に80ねん閉じ込められてたんだなきっと。

  8. 「科学力で報告書を打破する事も、反社会的ではありません」
    →間違いでも反社会的でもないです。問題はその科学力とやらです。
    ブログ内で、いつまでも専門外の素人がわあわあ言うのでは無く、身銭を切ってその道の専門家に調査や検証を依頼するのが筋でしょう?これは嫌みではありません。
    社会的問題だと言うなら、政治家に働きかけるとか方法あるでしょう?
    ブログの記事を読んだ、科学者有志が立ち上がるなどと人任せになさらず、積極的に実効性のある行動なされては?なら、ついてくる人々もでるかもしれません。

  9. あのねさんが質問してきた(2019/2/27(水) 午後 1:41 [ あのね ])ので答えました。2019.2.27 17:38頃

    >あのねさん

    若山氏は共著者ではなく責任著者を降りたいと言ったのです。共著者を降りるということは実験結果に責任が持てないという意味にもなります。若山氏は笹井氏の書いた論文が自分の理解の範囲を超えるから、責任著者を笹井氏にお願いしたいという意味だったと思います。この発言時点で、実験結果の責任を放棄したわけではないです。

    「しれっと立っている」とは、あのねさんの「あの日」を何回も読んでだまされて生じた偏見でしょう。当時は論文の最大の貢献者は筆頭著者と笹井氏という自覚があったからでしょう。自分が前面に出ることではないと思ったからでしょう。

    クムリナ発言は極めて若山氏の正直な感想で失言ではないと思います。核移植の専門家が核移植の特殊な技術が必要でなくったからですね。酸に浸してACTHを含む培養液でインキュベーションすればいいわけで、若山氏が得意とする特殊技術は必要になくなったからですね。今となってはES細胞だったから当然と解釈できますけど。

    で、ご紹介された報告書のSTAP現象における意義はなんでしょ?

  10. 2019/2/27(水) 午後 1:48 [ 一言居士 ]さんがなにやら当方のコメントについて言っていますので、返信しました。2019.2.27 17:46頃

    >一言居士さん

    私小説「あの日」の記述、特に若山氏の言動に関する部分を根拠に議論はしませんので、一言居士さんはどうぞご自由に発言なさってください。

  11. 「共著者を降りたい」と「特許の取り分まで主張」がなんで矛盾なくあのね氏の脳みその中で同居できるのか全然わからんですね。

  12. sighさん
    あのねさんの質問については、実は私も余計なこととは思いましたが、学さんのブログに以下のコメントをしたんですよ。

    まあ、理由は不明ですが、学さんは承認してくれませんね。
    何一つ、誹謗中傷のような記載はないはずなのですが、、、学さんの認知能力を通すと何か幻が見えるのかもしれませんね。

    一応、ご参考までに。

    ————————————
    > あのねさん

    ため息さんへの質問ですが、横から失礼しますね。

    >「若山氏はどうして笹井先生に共著者を降りたい提案をしたとお考えですか?」

    若山先生が降りたいと言ったのは、責任著者であって共著者ではありません。 情報をご確認ください。 責任著者と共著者がどれだけ違う意味があるかは、研究者と思われるあのねさんには言うまでもないことでしょうが。

    で、肝心のご質問については、2014年6月16日の若山氏の記者会見のメモとして、このように語られたようですよ。

    「実際にメールの資料があるが、実際に書いたのは笹井先生で、データの多くは解析結果は私が理解できない様な難しいものになっており、2013年8月には笹井先生に責任著者を辞めたいとメールしていたが、責任著者の魅力があったのと、笹井先生、小保方さん、バカンティーさんの希望があり、説得されてそのまま責任著者に留まった。」

    「山梨大に移ってから、再現実験をしたが、何度やっても上手く行かなかった。 自分の再現できない実験の責任著者になるのは辛かったので、責任著者から降りたいと相談した。」

    ご参考まで

    2019/2/27(水) 午後 3:40[ yap*ari*w*katt*na* ]

  13. yap*ari*w*katt*na*さん

    当方も上にあるような同じ主旨(yap*ari*w*katt*na*さんのように根拠は面倒なので挙げませんでしたが)のコメントをしたのですが、そしてyap*ari*w*katt*na*さんと同じように誹謗中傷でもなく、あのねさんへの答えなんですけど、承認されないですね。

    学とみ子は、ブログを管理できないのです。でも権限を離したたくないようですな。権力者であることが好きなようです。

  14. sigh さん

    少しだけ補足すると、私のコメントは、あくまでsighさん宛の質問で考えを聞くというもので、そこに横入りする立場でしたので私自身の意見は含めておらず、単純に誰でも入手しうる情報を提示しただけのものです。

    まあ、岸委員長辞任という出鱈目もありましたが、あのねさんが情報入手に関しては未熟であることを示唆したものでもありますけどね。

    学さんが承認しない理由は、とにかくこのブログでまともなコメントをする人は全て排除したいということなんでしょうね。 もはや、コメントの内容や妥当性は関係ない。
    それが証拠に、事実無根で名誉棄損にもなりうるmの誹謗中傷コメントなどは承認しているのですから。

    まあ、コメント承認制のブログで、ブログ主が有利なんて考えている幼稚な方なんで、適当にお相手してればよいでしょう。 単純に承認者が有利なんてことはなく、未承認コメントがどんなコメントであったかをこうして公開されることで、承認者の愚劣な姿勢が明確になるというデメリットも勘案すべきなんですけどね。

    でも、なぜあのね氏への返信を未承認にするのでしょうかねえ?  あのね氏が、sighさんは返信せずに逃げる相手と誤解するのを期待しているのか、、あるいはあのね氏のレベルが低いことがバレるのを恐れているのか。

    少なくとも、電顕の二酸化オスミウムがどうこうと専門的なコメント(でも無意味なんだけどね)を引っ提げて登場した、学さん期待の擁護派だったけど、尻尾から注射器で採血とかいうトンデモ想像をする、なんちゃって研究者であることは既にバレているのにね。

  15. 失礼しました。
    「あかりを・・」のエントリにコメントさせていただいた「体内時計 2019年3月2日 11:20 AM」はこちらに書くべきだったのかも知れません。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14904#comment-34959

    今朝の「 あのね」さんのコメントです。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15883242

    「早稲田大学に再提出された私の博士論文は、訴訟や他の大学への再入学について関係者とのアドバイスの下にまだあります。どのような決定が下されるかは明確ではありませんが、私の博士論文の公開はこの理由で延期されることになっています。私はこれを事前にお詫び申し上げます。」2016年3月25日 小保方晴子

    STAP HOPE PAGE に書かれている文言が未だに存続しています。約束の正当な博士論文の公開がないことを擁護の皆さんはどう思いますか?「あの日」や「小保方晴子日記」を執筆して、私が思うに、自分のSTAP研究を他の世界の研究者に完全に委ねのであれば、博士論文をHOPE PAGEに書いているはずです。それがまだ書かれていない。別の世界に進まれ、かつ約束が履行できないのであれば、上記の文言を削除するだけでいい。これは、最低必要な仁義です。

    2019/3/2(土) 午前 5:00[あのね]

    これは若干同感です。私が知る限り、このような主張をされた擁護の方は初めてです。
    ただ、このような理性的な思考があるなら、早稲田大学への訴訟期限が過ぎた今でも「約束が履行できない」理由について冷静な判断を望みたいです。

    あのねさんは「上記の文言を削除するだけでいい」と書いていますが、彼女が「年度内(2016年3月まで)に博論を公開する」と発表したことは周知の事実です。手記や日記で、大学の博論指導について強く非難していたのですから、根拠や証拠を示せないのであれば、その理由について明記するべきだと思います。

    そして、小保方氏が博論の公開について沈黙を続けているのは、公開できるデータがない、と考えることは可能だと思いますし、そう考えれば、STAP論文の疑義に関するデータの提出を拒んだこととも整合性が取れます。
    あのねさんは、小保方氏が博論を公開しない理由について、バカンティ氏を庇っているから、とは考えなかったのですね。

  16. 一言居士氏の細胞の大きさの話にはそれなりの説得力がありますね。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15885944
    論の進め方で気になったのはのは、細胞をバラバラにしていた時にはキメラにはならなかったことですね。
    また、

    ・切り分けて挿入した初回から成功しその後は百発百中だったのか
    ・後の実験では幹細胞にしているので大きさが写真のようなものではなかったのかもしれないこと
    (キメラの成功と幹細胞の成功は同時期ではありませんでしたか)

    についてはどうなんでしょうね。
    切り分けによって作られたキメラは実際には何例なんでしょうか。
    それの細胞のサンプルが残っていないことは少数しか実施されていないのではないかという疑問に思うのですが。

    ・ES細胞の大きさは本当に一定なんでしょうかね。胚の分割によって細胞の大きさが変化する話を延長すると飢餓状態で分裂させるとES細胞も大きさが変化しそうですね。それが可能かどうか知りませんが。
    通常言及されるES細胞の大きさはよく機能するような健康な状態の大きさではないかと推測します。キメラの成功率によっては健康な状態の細胞ではないことも可能性にいれないといけないと思いましたが。

    全体には面白いと思いましたが材料が不足している気がしますね。
    以上の疑問ご存知の方いましたら教えてください。

  17. plus99%さん

    細胞の大きさについては問題があると思います。著者等が主張するようにSTAP細胞は本当に小さいのか、電顕写真でもその細胞がOct4-GFP細胞だったという証拠があったのでしょうか。ArticleのFig 1.g の電顕写真については本文で酸浴後7日の Oct4-GFP cellsとありますが、このときの緑の細胞塊は自家蛍光ではないことを確認した細胞塊なんでしょうか。細胞塊のはずなのにSTAP細胞の電顕写真は細胞が単独に存在しているのは何故でしょ。CD45+ lymphocytesは単独でいいですけどね。酸浴して小さくなった単独に存在したSTAP以外の死に行く細胞なのかも。
    細胞塊を切断する前にすでにES細胞が混入していたのだが若山氏はトリプシン処理した後インジェクションしたのでうまく行かなかった。つまりES細胞塊にトリプシン処理しなくなったらできるようになった。実はES細胞を酸浴させたので小さくなってしまった。
    など素人には疑問があります。

  18. sighさん

    ああ、なるほど。切り分けを行っている写真がすでにSTAP細胞なのか、ということですね。
    ES細胞というのは内部細胞塊を取り出したものであって、一言居士さんんが書いた通り順調に小さくなってきた細胞であるわけです。その考えを延長すると桑実胚の内部にあるような環境に置くと小さくなるのではないかという類推になりますね。
    私のような素人は、ある細胞を培養する、生かし続けるということの方法は、うまくいく方法に関してしか、ネット等で発見することができないわけですが、実際にはうまくいかない方法や失敗しがちな過ちというものはなんぼでも存在するはずですね。細胞から細胞質を失わせてじきに死なせてしまうような「間違った培養法」というもの自体は幾通りも存在するであろうというのが私の推測です。

    このようなことをご存知の専門の方いらっしゃいましたら教えてください。

  19. 素人の推測で申し訳ありませんが、他のエントリでコメントさせていただいたように、若山氏に「STAP細胞」として渡されたものが(誰かが混入、またはすり替えた)ES細胞であったなら、STAPとは大きさも形状も異なると言われている本来のES細胞ではないと考えます。

    STAP細胞とはそもそも浮遊した細胞塊なので、胚様体の形態で渡されたものと考えることが自然ですし、その場合、元のES細胞とは外見が異なります。STAP細胞と大きさを比べるのであれば、酸浴されたES細胞で比較しなければ意味がないのではないでしょうか。

    もっとも、万能細胞であるES細胞を酸で刺激する必要などありませんから、酸浴されたES細胞を見る機会はとても少ないと思うのですが、5ちゃんねる掲示板の方に、
    『ES細胞を酸処理すれば細胞のサイズが浸透圧のせいで小さくなる』
    という書き込みがありました。
    5年近く前に投稿されたもののようですが、投稿者の方は実際に試されたのでしょうか。
    素人的には、ナメクジに塩をかけると小さくなるイメージしか湧きませんが。

    また、ため息先生が仰られていることと関係しますが、本物の「STAP細胞」というものを見た方はいるのでしょうか。
    STAP論文は弱酸性の溶液に浸すだけで万能性を持つ細胞を作成できることが一番の売りだったはずですが、丹羽氏は「小保方氏の記述通りではpH5.7にはならなかった」と仰ったのですよね。ATPも使用したことはわかっていますが、論文とプロコトルとの記載が異なるのも、今更ですが、釈然としません。
    結局、何を「STAP細胞」というのか、笹井氏も4月の会見時には「STAP現象」と言葉を変えましたが、理解し難いです。

  20. これも素人意見ですが、浸透圧で小さくしたものは、件の写真のような実験中にどんどん元の大きさに戻るのではないですかね。

    その写真が本物のSTAP細胞かどうか、という議論にはなにも使える材料がないように思います。

    「酸浴されたES細胞で比較」ですが「ES細胞を酸浴させる」という仮定は実行者が故意に違うものと知りつつ実験をしているという仮定ですから、その仮定を導入するなら酸である必要すらないということになります。何がしかの方法で普通のES細胞とは違う外見を作り出せれば良いということです。その方法によって作り出された外観の特徴が「小さい」であったということになるのではないでしょうか。
    この論理は意地悪に展開すれば、特徴的な外観とコロニーを作るES細胞の加工法があり、これに似た外観とコロニーを作り出すものとして細胞の酸浴が選択され、サイズの小ささを説明するためにリンパ球が選択されたと展開することもできます。

    ある人をある線以上の嘘つきと仮定するなら随分いろんな説が立てられるわけですが、その行き着くところは、証拠はどれでも恣意的に有効にでも無効にでもできてしまうというところでしょう。

    だからあのね氏も一言居士氏も、私には水槽のなかをぐるぐる回っているだけにしか思えないですね。

  21. STAP細胞とSTAP幹細胞の区別も分からない人たちを相手にしている暇はありません。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15886349

    「覚えてろよ」みたいですね。ご退場だそうです。

    ご自分で内部細胞塊の細胞はちっちゃいんだと力説してたんですよね。
    それを取り出して培養したのがES細胞ですが、これはおっきいんだと力説してたわけで。
    ところが
    STAP細胞を幹細胞にしたらおっきくなるのはナシなんだそうです。
    ちゃんちゃん。

  22. ご存知の方いましたらご教授お願いします。

    Scepter2.0という自動セルカウンターのフライヤー広告
    ttp://www.wakenyaku.co.jp/demo/pdfs/DEMO_merckmillipore0013.pdf

    によると pdfの4Pより
    ーーーー
    •使用細胞:マウスES細胞(サイズ5 -13 μm)
    マウスフィーダー細胞(サイズ5 -13 μm)
    •使用センサーチップ:40 μm
    幹細胞分化では、一般的に細胞の形状変化が観察されます。図はマウスES細胞とマウスフィーダー細胞のヒストグラムです。左図では15 μm付近のピークがフィーダー細胞を示し、左端のピークがES細胞を示します。右図では、ES細胞は分化し、ピークが左にシフトしています。細胞のサイズも広い範囲に分布しています。Scepterを用いることで、染色等の作業なしに、細胞分化のタイミングを確認していただくことが可能です。
    ーーーー
    この図及び記述ですが、
    ある用途に使用しようとしているES細胞にはすでにサイズのばらつきがあり、それがさらに分化しようとする際にまた分化することでサイズのばらつきが大きくなるという解釈でよいでしょうか。また5ミクロンというサイズのES細胞が存在する、また、ES細胞が分化しようとする中でより小さいサイズに変化していくものがあるという認識でよいでしょうか。

    また、5-13ミクロンという直径の幅があるということは、直径で2.6倍、体積では約17.5倍の差があることになりますが、それほど変化し得るものであるという認識でよいでしょうか。
    つまり由来の違うES細胞の凝集塊が2つありその直径がほぼ等しいときそこに含まれる細胞数は最大で17.5倍つまり片方が50個のときにもう片方が875個であることがあり得るということでしょうか。

    ご存知の方いましたらご教授お願いします。

  23. あらあら、一教育者ブログでアク禁にされ、自分が好き勝手に荒らしていた空き家同然のしたらば掲示板が他の人に荒らされたら、学ブログに遁走してきた方の話ですね。

    >STAP細胞とSTAP幹細胞の区別も分からない人たちを相手にしている暇はありません。

    その人は、こんなことも書いてましたね。

    >でもこの記事では若山さんはただ単に細胞塊のナイフ切り分けでできたことを言ってて、対してSTAP幹細胞にしたものはESと同じように一個ずつインジェクトしてできると言ってるんでしょう。でも清成さんはできなかったですよね。

    清成さんが行ったキメラ作成実験はSTAP幹細胞ではありませんね。STAP細胞とSTAP幹細胞の区別も分からない人たちって、誰のことなんでしょうか? (笑)

    まあ、軽いツッコミはこんなもんにして、、。

    細胞のサイズの話とか出てますけど、、、
    そもそもNature論文のFigure1.fでは、ライブセルイメージングの写真から、酸性処理によってCD45+細胞のサイズが半分くらいに小さくなると説明しているんですね。
    また、Figure1.gの電顕写真では、STAP細胞は元のCD45+細胞と比べて小さくなっているというものですが、細胞質が少なくなっているような印象を受けます。

    上の方で浸透圧と書かれていましたが、もっと大きな変化で、細胞膜が酸性処理で変性して細胞質が流出した結果、細胞サイズが小さくなったという現象のように思えます。
    (細胞が小さくなった後、複数の細胞が凝集して細胞塊を形成するということも、細胞膜の変性:細胞接着分子の変性を想起させますね)

    そして、Nature論文では、CD45+細胞だけでなく、脳、皮膚、筋肉、骨髄、肝臓、肺など様々な組織から採取した細胞を用いても、効率に差はあれど同様にSTAP細胞塊が得られるとしています。

    酸性処理による細胞サイズが小さくなった細胞塊の形成というのがCD45+細胞だけでなく様々な細胞でも生じるということは、ES細胞を酸処理した場合でも同様の現象が起こる可能性はあると考えるのが普通でしょうね。

    まあ要するに、正常な状態のES細胞しか想定せずに、サイズが違うとか若山氏が気が付かないはずはないなどという、浅薄で短絡的な考察では不十分だということでしょうかね。

    残る問題としては、酸性処理されたES細胞が渡されたとして、キメラ形成能力があるのか?ということですが、どうなんでしょうかねえ。 、細胞膜が変性して細胞質が減少していても核内の遺伝子に変化が少なければ、多能性はDNAのメチル化などエピゲノミックな性質によるものとすると維持されているとしても不思議ではないかと思いますが。

  24. どーでもいいことですが、、

    ネットは仮想空間なのか?
    匿名でのやり取りは実在とは無関係なのか?
    でも端末の向こう側には人間がいるはず、、、

    なんてことを、以前は考えてました。

    そんな中で、自称●●って、どういう意味があるのかと。

    自称、お前より年長者だとか、
    自称、臨床系だとか、、

    まあ、ほとんど無意味ですね。
    結局は、ネット上では、その人のコメントの内容がすべて。

    年長者と威張っても、内容が稚拙で小学生並みの思考能力しかないようなコメントの書き手は、そのようにしか扱われない。

    臨床系といっても、なんとか専門学校で少し実験をかじっただけの臨床●●士レベルのような人かもしれない。

    まあ、そういう私も、果たして他人からはどう見られているのか分かりませんが、、  やっぱりわかってない奴と思われてるのかもね。(笑)  

  25. yap*ari*w*katt*na*さん

    実施した経験がないから素人の考えです。
    培養皿にあるOct4-GFPが確認された細胞塊を固定液で固定し電顕標本にするというのは結構たいへんなような気がします。

    まず蛍光は自家蛍光でなかったことを確認する必要があります。培養皿には細胞塊や細胞の死骸・ゴミが無数に散在するわけで、その細胞塊の全てが”STAP細胞”塊ではなかったわけで、蛍光観察の後、目的の細胞塊にランドマークとかを付けてから培養液を固定液に置換する必要があります(前固定)。固定後、実態顕微鏡下で細胞塊を傷つけぬように取り出し(どうやって?培養は浮遊培養?培養皿にはなにもコーティングしていない?培養皿にはコーテイング剤があるからそれと一緒に切り出し?)、四酸化オスミウム等に重金属で後固定し、脱水、エポキシ包埋という手順になるかと思います。切り出すのはエポキシ包埋前か?エポキシに埋まったら目的の細胞塊がどこにあるかわからなくなる?わかるのならエポキシ包埋の後に切り出すほうが楽だ。細胞塊の径が100μm程度ですから結構難しいですね。組織ならもっと大きな塊で操作し、中心部だけを観察するから楽ですけど。

    電顕観察の場合、特定の細胞をマークするには免疫反応を利用して金の付着した抗体でマークして、金の粒子がある細胞が目的細胞であるということで証明にするのがよくある手段です。

    STAP細胞の場合、小さな細胞の電顕写真があればいいという粗雑な考えだったら、いい加減に細胞塊をとりだし、小さな断面積の細胞像を得ればいいわけです。筆頭著者に電顕像を得る技術が、その経歴から考えると、あるとは思えないので、ひょっとしたら前固定のところまでで、この細胞塊の電顕写真がほしいと、電顕の技術職員に依頼して、電顕像が得られたらこの部分を、とかオーダーしただけではないでしょうか。つまり、酸浴で壊れかけたりした縮小した細胞がそこそこあるので、これらの電顕像で都合のいい写真を使い、その細胞が”STAP細胞”であるという証拠がないのではないかと疑っています。どうなんでしょうかね。

    STAP細胞が発表されたとき「うっそー、ES細胞のコンタミでは?」と思ったけれど、「ES細胞専門の研究室なんだからそんなことはありえないな、すっげー!」と思ったことを思い出しました。結局ES細胞だったわけで、この細胞の電顕写真も都合のいいように小さな細胞の写真を持ってきただけではと疑っています。

    当時の関係者の発言等々と撤回された論文の結果に矛盾がある・ない、こっちの可能性がある等を第三者があれこれ推理・議論してもあまりポジティブなことは何も得られないと思います。

    当事者や桂委員会のほうが事実関係を把握しているわけで、当事者から桂委員会報告書に異議がないといのが現状です。それなのに第三者が、資料を取り寄せたりして推理しています。この推理は楽しいことでしょうが、そしてその推理には〜だったはずとかのyap*ari*w*katt*na*さん曰く「浅薄で短絡的な考察」が必ずつきまとい、実証はできません。これらの推理が筆頭著者を助けるとは思えないのですが、擁護の方々は違う観点なんでしょうね。

    できないでしょうけど、擁護の方々はSTAP現象の再現を支援するのがbestなのでは?

  26. yap*ari*w*katt*na*さん

    >上の方で浸透圧と書かれていましたが、もっと大きな変化で、細胞膜が酸性処理で変性して細胞質が流出した結果、細胞サイズが小さくなったという現象のように思えます。
    (細胞が小さくなった後、複数の細胞が凝集して細胞塊を形成するということも、細胞膜の変性:細胞接着分子の変性を想起させますね)

    ご教授、ありがとうございます。
    ES細胞を高張液に浸した際、外液側が強い圧力で水を引っ張ろうとするため、細胞内の水分は外に出され細胞の大きさは小さくなりますよね。
    そして、時間が経過し、細胞内の内液と外液の浸透圧は等しくなり、水の出入りが停止し、細胞の大きさは維持されます。
    細胞が元の大きさに戻るためには、細胞内に新たな水分が必要だと思いますが、plus99%さんのコメントを拝見し、インジェクションの最中に元の大きさに戻る可能性を考え、思考停止状態になっていたのですが、yap*ari*w*katt*na*さんが書かれた

    もっと大きな変化で、細胞膜が酸性処理で変性して細胞質が流出した結果、細胞サイズが小さくなった

    というご推察を拝見し、すっきりしました。
    私も同意します。

    >酸性処理による細胞サイズが小さくなった細胞塊の形成というのがCD45+細胞だけでなく様々な細胞でも生じるということは、ES細胞を酸処理した場合でも同様の現象が起こる可能性はあると考えるのが普通でしょうね。

    同意します。以前、お話を伺った専門家の方もそう仰られていました(その方はES細胞を酸浴した経験はないので、あくまでも推測、とのことですが)。

    >正常な状態のES細胞しか想定せずに、サイズが違うとか若山氏が気が付かないはずはないなどという、浅薄で短絡的な考察では不十分だということでしょうかね。

    普通に考えて、本当にES細胞とSTAP細胞とのサイズが異なるのであれば、そのままのサイズのES細胞が若山氏に渡されるはずがないのですよね(小保方氏がES細胞のサイズを調整したということではありません)。
    少し考えればわかりそうなものですから、わざとやっているの?、と疑いたくなります。

    >残る問題としては、酸性処理されたES細胞が渡されたとして、キメラ形成能力があるのか?ということですが、どうなんでしょうかねえ。 、細胞膜が変性して細胞質が減少していても核内の遺伝子に変化が少なければ、多能性はDNAのメチル化などエピゲノミックな性質によるものとすると維持されているとしても不思議ではないかと思いますが。

    そう考えると、何故、トリプソン処理した際にはキメラができなかったのか?という疑問が残るような気がします。
    酸処理されたES細胞をさらにトリプソン処理したことで、ダメージが加えられた。しかし、トリプソン処理せずに、塊のまま使用したことでダメージが抑えられ、残されていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラが形成された。と推測しています。あくまでも素人の想像です。

  27. 私はあの「一言居士」という人には嫌悪感しか抱かない為、ほとんどコメントを読むことはないのですが、何故、ここまでntES細胞に拘るのでしょうか。
    日経サイエンス3月号によれば、
    *********
    一方において,東大グル―プは,FLSと核移植ESのゲノム全体とミトコンドリアを詳細に解読しました。この東大グル―プの解読の精度は,3グル―プの中で最も高いものでした。その結果,やはり,『FLS は核移植ES細胞ではない』と判断し,『染色体に生じている欠失』に注目しました。
    ********

    とあり、誰もntES細胞を問題視していないと思いますが。
    また、若山氏が小保方氏を喜ばすためにntES細胞を使用しキメラマウスを作ったとしても、若山氏は最初からそのキメラマウスを理研に残しておくつもりで作製しています。

    以前、Ooboeさんが、何故、若山氏は何十回失敗してやっと成功したキメラマウスを手放したんだろう、というようなコメントをされていましたが、これは完全な的外れな指摘で、若山氏が理研時代に関わった実験のサンプルで増やすことができないものは、全て理研に残しています。若山氏が山梨大に持ってきたサンプルは増やすことが可能な幹細胞のみです。理研で行われた実験ですし、筆頭著者が理研にいるのですから、当然のことですね。

    そう考えれば、自分の手元を離れ、理研に残しておくはずのキメラマウスを捏造することは考えられません。
    若山氏は小保方氏から渡された細胞をそのままマウスに移植し、キメラマウスを作製した。
    STAP細胞の多能性の証明として、筆頭著者の成果として理研に残した、
    それだけのことだと思います。

    また、これは全くの推測ですが、最初に作製されたキメラマウスは解析されていると思います。

  28. 体内時計さん

    >そう考えると、何故、トリプソン処理した際にはキメラができなかったのか?という疑問が残るような気がします。

    サイズを変えるためにわざわざESを酸浴させるという手間をかける場合の想定なら、ある時点まで体細胞由来を渡しており、ある時点からESを渡すでいいわけです。
    細胞を切り分ける方法に変えることを若山氏が思いつきで黙ってやったということを示すことがないなら、不思議なことなどありません。

  29. 体内時計さん
    いろいろとご同意いただき、ありがとうございます。

    といいつつ、私の方では必ずしも体内時計さんに全て同意というわけでもないので、少しコメントしますね。

    >普通に考えて、本当にES細胞とSTAP細胞とのサイズが異なるのであれば、そのままのサイズのES細胞が若山氏に渡されるはずがないのですよね(小保方氏がES細胞のサイズを調整したということではありません)。

    この書き方だと、カッコ内の追記はあったとしても、誰かが意図的に若山氏を騙そうとしたという思い込みが残っているように感じます。

    私が書いたのは、あくまでも、
    「酸性処理によってサイズが小さくなった細胞の細胞塊形成というのがCD45+細胞だけでなく様々な細胞でも生じるということから、ES細胞を酸処理した場合でも同様の現象が起こる可能性はある」ということであり、
    「そのような酸性処理で細胞塊になったES細胞は元の正常なES細胞とは異なる細胞形態なのだから、いかにES細胞の研究者であっても見抜くのは困難である」、というのは通常の思考能力があれば十分に考えられることだということです。

    なので、「正常な状態のES細胞しか想定せずに、サイズが違うとか若山氏が気が付かないはずはないなどという、浅薄で短絡的な考察では不十分だ」ということになるわけですね。

    これに関して、その「ES細胞を含む細胞塊」がどのように作成されたのか、誰かが何らかの目的で行ったのかについては、私は言及していません。

    「キメラマウスは混入ES細胞由来である」ということを前提として考察すると、酸性処理で細胞塊作成の段階で、偶然混入したり第三者が意図的に混入した場合には、小保方氏も若山氏もまさかその細胞塊にES細胞があるなどと思いもしななかったということも考えられます。誰かが何らかの意図をもって不正に混入した可能性もありますが、この辺は何かを決めつけられるほどの情報は不足しているように思いますね。 まあ、意図的な混入だとしても、体内時計さんの記載から感じられる「細胞サイズをごまかすため」ではなくて、とにかくキメラマウスができてほしいという思いでES細胞を混入させたのではないかと思いますけど。

    >そう考えると、何故、トリプソン処理した際にはキメラができなかったのか?という疑問が残るような気がします。

    plus99%さんもコメントされてますが、そもそもトリプシン処理の時からSTAP細胞塊にES混入があったのかどうかも未確定ですし、細胞塊をマイクロナイフで切ってそのまま注入するという手法に切り替えることを小保方氏は知らなかったという話の証拠らしきものは知らないのですが、、、

    むしろ、若山氏が1週齢のマウスを小保方氏に渡し、そこから採取した細胞を酸性処理して約1週間でSTAP細胞塊を作成して小保方氏が若山氏に渡して、キメラマウス作成実験を行うという、両者でスケジュール共有が必要な実験だったのですから、新しい試みを行う話はパートナーに話すのが当たり前のように思えるのですけどね。

    小保方氏は知らなかったなんてのは、この騒ぎにありがちな脳内作り話が独り歩きしたのではないでしょうか?

  30. plus99%さん

    >サイズを変えるためにわざわざESを酸浴させるという手間をかける場合の想定なら、ある時点まで体細胞由来を渡しており、ある時点からESを渡すでいいわけです。
    細胞を切り分ける方法に変えることを若山氏が思いつきで黙ってやったということを示すことがないなら、不思議なことなどありません。

    ありがとうございます。
    今、若山氏の会見動画を確認していたのですが、若山氏はキメラマウスの成功時に関して
    『・・小保方さんのSTAPキメラを手伝っていて、その前の日までは全部失敗していたので、方法を変えようということになって・・』
    と述べられていました。

    https://youtu.be/wP38ggYR0JM?t=3309

    「方法を変えようということになって」ということですから、若山氏が「思いつきで黙ってやった」とは考えにくいですね。
    ただ、「あの日」(P.91)には
    『ある日、いつも通りスフェアを渡すと…』
    とあり、この内容が正しければ(若山氏から「方法を変えよう」と伝えられる前にスフェアを渡していたなら)、「ある時点まで体細胞由来を渡しており、ある時点からESを渡す」ということは考えにくい気がします。

    plus99%さんが仰られていることが、あくまで、私の
    『サイズを変えるためにわざわざESを酸浴させるという手間をかける場合の想定』
    の上で、ということは承知しております。
    推測ばかりで申し訳ありません。
    夜まで離脱します。

  31. yap*ari*w*katt*na*さん

    >意図的な混入だとしても、体内時計さんの記載から感じられる「細胞サイズをごまかすため」ではなくて、とにかくキメラマウスができてほしいという思いでES細胞を混入させたのではないかと思いますけど。

    仰られること、よくわかりました。
    書き方が不適切でしたが、私も混入の目的は「とにかくキメラマウスができてほしいという思い」からだと思っています。
    「細胞サイズをごまかすため」というのは、若山氏にES細胞だと知られない為の方法の可能性として書きましたが、yap*ari*w*katt*na*さんはその部分には言及されていない、ということですね。
    不適切な記載をして申し訳ありません。
    本当に離脱します。

  32. sigh さん

    >STAP細胞の場合、小さな細胞の電顕写真があればいいという粗雑な考えだったら、いい加減に細胞塊をとりだし、小さな断面積の細胞像を得ればいいわけです。

    まず、私の先のコメントで書いたことですが、「酸性処理によって細胞サイズは小さくなり、それが次に細胞塊を形成するようになる」という現象は、丹羽氏らによる理研の検証実験でも確認されているので、まず事実として扱ってよいと思います。
    (その理由が、細胞膜が変性して細胞質が流出したため、というのは、電顕写真からの私のスペキュレーションですが)

    (別の記事のコメントで、サラリーマン生活29年さんが、撤回された論文のデータで議論することは無意味ではというような趣旨を書かれてたと思いますが、私が扱っている部分は、別論文にもなっている検証実験で確認された部分ですので、科学的考察の材料としては無意味ではないと考えています。)

    ということで、sighさんの指摘された電顕写真ですが、、、
    論文本文中には、Oct4-GFP+細胞の電顕写真と書いていますが、sighさんの指摘のように周辺にOct4-GFP-細胞も存在する中で、GFP+細胞と見極めて電顕写真を撮るのは困難だと思いますね。
    おそらくは、論文本文は笹井氏が主に作成したもので、小保方氏は酸性処理して作成したSTAP細胞塊の電顕写真から、それらしく見えるものを選んだだけではないかと思います。
    (酸性処理でほとんどの細胞は小さくなるようなので、わざわざ小さい細胞を選んだわけではないとは思いますが)

    まあ、論文で細胞の形態的な特徴を示す場合に、もっとも典型的なものを選んで載せる行為自体は、誰でもやることだし、これが問題だとは思ってませんけどね。

  33. yap*ari*w*katt*na*さん

    もしどのような細胞でも酸浴で小さくなるからというので細胞を適当に選んでOct-GFP+細胞あるいはSTAP細胞の電顕写真だとしたらまずいでしょう。みんな小さくなり、サイズからは区別できないとかにすべきですね。
    Oct-GFP+細胞は小さい(Article Fig.1h)という結果があるのはいいのですが、だからといって適当に小さいそれらしい細胞の写真を選ぶのは間違いですね。電顕の細胞断面写真は大きさ以外の情報を持っているわけで、今回の論文では問題にしていませんが、後にだれかが”STAP細胞”内の形態について議論するかもしれません。

    典型的 typical データね。かなりの方が一番綺麗な図を示して典型的と表現するのですが、本来は間違いですね。数ある結果の平均値に最も近い物が典型例ですね。往々として、典型的データはチャンピオンデータですね。ですから「2019/2/24(日) 午前 2:45 [ あのね ]チャンピオンデータを何回も使った。」なんて輩がでてくるわけですね、筆頭著者もチャンピオンデータと本人が思っているデータを使い回して失敗したわけですね。yap*ari*w*katt*na*さんが研究者だったら、説得力があるので一番きれいな図を示したいでしょうけど(当方もそうですが)、我慢することが必要になることがありますよ。

  34. 体内時計さん

    いろいろご理解いただき、ありがとうございます。
    夜まで離脱とのこと、ちゃんとリアルの生活もしっかりしないと、というのは自分もそうですけど、しっかりやりたいですね。

    なお、対応は夜でもいいのですが、 一言居士さんに対する反論?の部分で、彼のntES細胞説に対して、日経サイエンス3月号の記事を持ってきたのは、ちょっと的外れになっているということを伝えておきます。

    (日経サイエンスの記事は、FLS細胞の正体を突き止めるための遺伝子解析の話で、過去に若山研で作製されたAcr-GFP/CAG-GFPを持つES細胞FES1、FES2、ntESG1、ntESG2との比較で、ntESG1、ntESG2とは特徴が異なったという話ですね。)

    まあ、今までもいろんな人が、不正調査報告書の遺伝子解析の結果に対して、あれやこれや仮説?を立ててきて、親が同じクローンマウスなら遺伝子解析も一致するとか、その手の一種だと思うのですが、、、

    若山氏か小保方氏のどちらかが何かをやった、という発想点からいくと、どうしても視野狭窄になるように思いますね。
    (そして、若山氏が関与していないテラトーマの説明になると行き詰って、お注射説とか突拍子もない話で無理やり説明できた気になっていたり、、、)

    実はSTAP細胞はできていた説でも、若山氏の作為によるもんだ説でも説明できないのは、 STAP論文発表直後に、米国バカンティ研ではイヌやサルのSTAP細胞も作成して、脊髄損傷モデルで治療効果も見られたという発表とその後の有耶無耶ですね。

    まさか、若山氏が米国まで忍び込んでサルやイヌのES細胞を混入うしたりntES細胞を作成したとでもいうのでしょうかねえ。

  35. sighさん

    >Oct-GFP+細胞は小さい(Article Fig.1h)という結果があるのはいいのですが、だからといって適当に小さいそれらしい細胞の写真を選ぶのは間違いですね。

    はい、おっしゃるとおりですね。

    「CD45+細胞を酸性処理して得られた細胞だ」という説明ならば許容範囲でしょうが、
    「CD45+細胞を酸性処理して得られたOct-GFP+細胞だ」と書いていて、Oct-GFPを確認していなかったのなら、不適切ですね。

    まあ、論文本文では、細胞が半分サイズまで小さくなるタイミングとOctGFP発現のタイミングは違うとか、いろいろかいてありますが、、

    ついでに、
    酸性処理によって細胞塊になろうが一部にOctが発現していようが、多能性がない細胞ならばSTAP細胞とは呼べませんね。

  36. sighさん

    こちらにコメントするのを忘れてました。

    >典型的 typical データね。かなりの方が一番綺麗な図を示して典型的と表現するのですが、本来は間違いですね。数ある結果の平均値に最も近い物が典型例ですね。

    私が意図したのは、データではなく、あくまで「論文で細胞の形態的な特徴を示す場合」です。

    逆に、その特徴な写真によって、存在が示せる場合もありますよね。 破骨細胞の骨吸収面には波状縁(ruffled border)があるのが特徴ですが、細胞誘導によって人為的に破骨細胞を作成する研究では、ruffled borderの電顕写真1枚があれば、作成できたことの証拠になります。

  37. 体内時計さん

    故意の捏造と仮定するなら、「ある日いつも通り」という証言は「ある時点までこれを渡し、ある時点からこれを渡す」というのを隠蔽するためのものと考えて却下するんですね。
    その仮定のもとでは、その「ある日いつも通り」というくだりはそもそもなんのためにその書物のなかにあるのかということでしょう。

    要するに、最初に仮定を作って合致しないものは「誰々の証言は全部嘘」「未知の領域だから」的なご都合主義的取捨選択をやればどんな話だってつくれるってことですね。

  38. sighさん

    先ほどの私のコメントが承認待ちとなってしまいました。
    見るとIDアイコンが違うのになっております。多分メールアドレスか何かをミスタイプしたのだと思います。
    当該コメントはさほどどうでも良いものですので、そのまま削除してください。
    後でもう一度投稿すれば良いものなので。
    お手数おかけします。

  39. yap*ari*w*katt*na*さん

    >日経サイエンスの記事は、FLS細胞の正体を突き止めるための遺伝子解析の話で、過去に若山研で作製されたAcr-GFP/CAG-GFPを持つES細胞FES1、FES2、ntESG1、ntESG2との比較で、ntESG1、ntESG2とは特徴が異なったという話ですね。

    ありがとうございます。一言居士氏の主張を理解していないのに、いい加減なコメントをしてしまって申し訳ありません。確かに、FLSがntESG1、ntESG2由来ではなかった、ということを彼が知らないはずはないですよね。
    いずれにしても、理研に残しておくつもりのキメラマウスに、論文に記載のない細胞を使用するはずはありませんし、若山氏がntES細胞を使用したなら、若山氏はSTAP細胞に多能性がないことを知っているわけですから、特許で51%の権利を主張するはずがありません。小保方氏を山梨大に連れて行こうとする動機もなくなると思います。

    >実はSTAP細胞はできていた説でも、若山氏の作為によるもんだ説でも説明できないのは、 STAP論文発表直後に、米国バカンティ研ではイヌやサルのSTAP細胞も作成して、脊髄損傷モデルで治療効果も見られたという発表とその後の有耶無耶ですね。

    仰る通りですね。これはかなり致命的だと思うのですが、擁護の方は頑なにこの件には触れませんね。
    バカンティ氏に会うのは難しくても、小島氏は日本の医科大学にいらっしゃるのですから、コンタクトを取るのはさほど難しくないと思いますが。

  40. plus99%さん

    >その仮定のもとでは、その「ある日いつも通り」というくだりはそもそもなんのためにその書物のなかにあるのかということでしょう。

    ありがとうございます。本当に仰る通りだと思います。
    また、今となってはどうでもいいことなのですが「体内時計 2019年3月5日 1:04 PM」の文章は意味がわかりませんね。
    【ただ、「あの日」(P.91)には
    『ある日、いつも通りスフェアを渡すと…』】
    の部分は「ただ」ではなく、「また」でした。
    申し訳ありませんでした。

    いずれにしても、「あの日」の内容を信じていない私が、「あの日」を根拠に推測すること自体、矛盾していますし、間違っていますね。ご指摘、ありがとうございました。

    また、「体内時計 2019年3月5日 1:04 PM」でご紹介した動画のURLが間違っており、正しくは以下です。
    失礼いたしました。
    http://youtu.be/wP38ggYR0JM?t=3265

  41. 体内時計さん

    >「あの日」の内容を信じていない私が、「あの日」を根拠に推測すること自体、矛盾していますし、間違っていますね。

    いやまあ、そういうことなんですけども、そうでもなくて。
    ある嘘の周りは真か偽かに関わらずその嘘を機能させる発言であると。にもかかわらず、ひとつ嘘があるならその人のいうことは全部嘘ということではないと思うのですよ。
    人間って100%善人も100%悪人もそうそういないので、ある証言はその証言が属するひとつの主張のセットとして考えるというんでしょうかね。そして他のセットについて考えるときにそれを引きずらないというか。これはプラス方向にもマイナス方向にも。
    そういう次元の話は苦手なので支離滅裂ですいませんね。

  42. 学とみ子ブログは一言居士さんとあのねさんに乗っ取られたような趣になり、御本人の新しい記事はないですね。一言居士さんのntES説と学とみ子のSTAP細胞ある説は対立していると思うのですが、議論にならず、むしろ学とみ子は一言居士さんの発言集という記事なんか建ててどうなっているんでしょ。科学的議論はしないのですかね?
    擁護派は派内論争はしないという、自民党派閥と同じような暗黙の了解でもあるんでしょうか?いや、自民党派閥は論争するか。

    2019/3/7(木) 午後 2:16 [ あのね ] の L さん宛のコメント:

    あなたが研究者なら、小保方さんが博士号を喪失した彼女気持ちの側になぜ寄り添えられないのですか?

    そういわれてもねぇ。草稿を博論にした方に同情を強要するとはどういうことでしょ。研究者ならなおさらですね。

  43. ため息先生

    >そういわれてもねぇ。草稿を博論にした方に同情を強要するとはどういうことでしょ。研究者ならなおさらですね。

    同感です。あのね氏という方は、小保方氏が、何故、博士学位を剥奪されたかについてはどうでもいいのでしょうね。
    結果だけ切り取って大騒ぎしても、原因、追究、再発防止を考えなければ、ものごとは何一つとして解決することはない、と家庭や学校で習わなかったのでしょうか。

    また、仮に、早稲田が小保方氏に学位を与えた場合、小保方氏の博論は国会図書館に置かれるわけですが、果たして閲覧に耐えられるべき内容のものを作成できたのか、非常に疑問です。

    ところで、あのね氏の以下のコメントは常軌を逸していると思います。妄想もここまで来ると心配になります。

    それより、若山氏が山梨に赴任して、理研の非常勤になってからCDBに何回来ているか記録があれば面白いと思います。小保方さんのいない時に彼女の研究室に来ていそうな気がします。

    多くの方が参加されていた頃の学さんのブログでは、あのね氏は反論できないためコメントすることはは稀でしたが、今は好き放題、荒らし放題ですね。
    一言居士氏が荒らしていたころの「一研究者・教育者の意見」も酷かったですが、それとは別の醜さ、哀れさを感じます。
    もっとも、この発言を承認されるのは学さんなのですから、そのまま学さんの心の在り様を映している、ということなのだと思いますが。

  44. 三胚様の分化誘導実験の確認や細胞数が少ない為に足場つきのテラトーマ実験だけでは初期化を証明できないのは疑問符です。ならば、ヒトSTAPの実験では何も証明されないことになります。

    このお方は、「初期化」と「多能性」の区別もつかないのだろうか???

    Muse細胞は、どのようにして多能性細胞であることを示したのかな?

    TCR再構成という目印がない場合、それはMuse細胞ではないのかと言われたら、どうやって説明するのだろう?

    などと、どうでもいい無意味なことを考えてしまった。
    あーあ、時間の無駄!無駄!無駄ぁーー!

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