嘘はお互い???

学とみ子は「体内時計さんの抗議に対するお答えです。」で当方が嘘をいっているからお互い様などという記事を書いています。

知識も経験も価値観も違います。今、論じているのは新規科学で答えがありません。
そうした状態で議論し合っている中で、お互いに、「嘘」としてやりとりしあったらきりがありません。

ご冗談でしょ。新しいことだろうと、互いに経験も価値観も違うといっても「嘘」は嘘です。当方が嘘を言っているというのなら、どこが嘘なのを具体的に明らかにしてくださいな。

当方は嘘発言に書きましたように学とみ子の嘘を具体的に指摘していますし、抗議もしています(学とみ子のブログへのコメントは承認されなので、そして学とみ子は本ブログを毎日読みに来ているので)。

当方の記事、コメントは「誤解やら中傷」だそうで、もしそうなら具体的に指摘してください。

(ため息氏は)
知らない、
理解できない、
気がつけない、
間違ったことを書いたという自覚が(ため息氏には)ない

そりゃ当方はWiKiでもないし百科事典でもないので、世の中のことで知っていることは極わずかでしょう。しかし知らないからといって開き直ったことはないです。調べて勉強しますよ。TCRを知らないなどと言われても、新幹線を知らないといっているようなもんで、そのどこを知らないのかを指摘しないとね。理解できないのは学とみ子の記述が意味不明だからだし、気がつけないのは同様に学とみ子の記述がでたらめだからですな。間違ったことを書いてないつもりなので、どこが間違ったか具体的に指摘してほしいですね。誤りを訂正するのには吝かではないし、そんなことはこれまで何回もありました。具体的な指摘もなしに誤っているとはどういうことでしょ。学とみ子から誤りだといわれたことはないかと思いますよ。当方は、具体的に学とみ子の考えが誤りとは何回もいいましたけどね。

そもそも、謝罪を他人に要求するという事が、学とみ子は好きでありません。

そんなのが好きな方はほとんどいないでしょう。当たり前なんだから威張ったように言うなよな。誤ったことを言いふらす、誹謗中傷・名誉毀損コメントを許す、嘘記事を書くから、止むに止まれず謝罪要求するわけですな。
元PTA会長のように、盗用元さんに言われて渋々改訂したのはいいですけど、盗用元さんにきちんと謝罪したのでしょうか。当方の盗用だから削除しろとのコメントに対してのお礼はないですね。日本人としての道徳観や誇りがない卑怯で卑劣で下品且つ幼稚なうじ虫だからしょうがないか。反省できないからね。またそろそろイニシャルとか職場名を書いていますな。またパパに怒られたいのかな?名前通りMなのかもね。

「嘘はお互い???」への51件のフィードバック

  1. ため息先生

    >当方が嘘を言っているというのなら、どこが嘘なのを具体的に明らかにしてくださいな。

    期待はできないでしょうね。
    普通の感覚を持つ人なら、嘘つき扱いされるのは耐えられないはずなので、自分が発した言葉には責任を持とうと努力するわけですが、学さんはそういったプライドをどこかに置き忘れてきてしまったようです。

    学さんのコメントです。
    【論旨の混迷、(本人の気づけない)でたらめ、科学力の欠損が著名です。】

    この「著名」という意味がよくわからないのですが、つまり、ため息先生と私は、論旨が混迷していて、出鱈目のコメントをして、科学力が欠損している、ということですね。
    その根拠として

    【1. sigh
    2019年2月8日 6:42 PM
    つまり、細胞塊にして注入する実験の前からES細胞が渡されていた可能性もあります。成功したのが細胞塊だったからかどうかの検討はされてないと思います。
    1. 体内時計
    2019年2月9日 12:34 PM
    私もその可能性を考えています。バラバラにせず塊にしたことでダメージが少なく、残っていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラマウスができた、ということは考えられると思います。】

    を挙げたのかと思ったのですが、次に書かれたコメントは
    【こうした人だからこそ、他人を追及できてしまうということでしょう。】

    という人格否定でした。
    恐らく、ため息先生や私のどこが「論旨が混迷していて、出鱈目のコメントをして、科学力が欠損している」ということを説明できないので、感情論で逃げるしかないのでしょうね。

    ところで、学さんのブログで「素晴らしい推理」「わくわくするヒント」と称賛されている「あのね」さんですが、妄想の豊かさは近年稀にみるものがありますね。彼は

    【STAP現象の不思議さの解明は時間がかかります。ただ私は若山氏の論文撤退の背景に真理があると考えています。「あの日」121P若山氏が笹井先生に会いに行っても、会えなかったり。若山氏は告白したかったのかな?その機会を逸したとかー2019/2/12(火) 午後 11:53】

    と書いてますが、実際、「あの日」P.121には
    『若山先生や大和先生から、関西出張のついでに実験などの打ち合わせに私を訪ねてきてくれると連絡をいただくこともあったが、忙しい笹井先生の都合が合わず、お会いできないことも続いた。』とあります。
    たったこれだけの文章から、何故、【若山氏は告白したかったのかな?その機会を逸したとかー】という発想になるのでしょうか。
    「あのね」さんは小保方氏が書いていない事まで、想像でストーリーを作るのがお好きなようですが、これが学さんの言う「科学」なのでしょうか。

    また、「あのね」さんはだいぶ前から学さんのブログにコメントされているようですが、以下のコメントには唖然としました。

    【yap*ari*w*katt*na*さん
    >「FI-SC3」は、小保方氏がFI幹細胞だと称して2013年6月にGRASに提出したサンプルであり、「FI幹細胞」と称した3回目のサンプルです。

    あなたの論説は、あたかも小保方氏がFI幹細胞を作製してGRASに渡したかの表現になっています。
    STAP細胞検証の根幹に関わる事柄であることから、とても不適切です。
    2017/6/10(土) 午後 8:18[あのね]】
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14995242.html

    yap*ari*w*katt*na*さんもご指摘されていましたが、「あのね」さんは報告書を全く理解されていないことが明らかです。
    調査報告書が出されてから2年半も経っていたのに、「あのね」さんは、FI幹細胞と称されているものが、少なくとも3種類はあることをご存じなかったのでしょうか。

  2. 学さんのコメントです。

    【小保方氏にGRASに持ち込ませた時(実験は終わっている)ことをもって、いかにも彼女がFI幹細胞を作ったかのような印象操作が報告書にされているといます。】

    調査委報告書が理解できていれば、そのような誤解はしないはずですね。
    「なお、小保方氏は論文に使ったFI幹細胞を樹立したことは なく、以上のFI幹細胞株の樹立はすべて若山氏が行ったことが明らかになった。(P.25)」

    【別に人格否定などしてないし、逃げてもいません。そのように考えているあなたの思考過程に問題あるなあ~と思っているだけです。】

    であるなら、
    【1. sigh
    2019年2月8日 6:42 PM
    つまり、細胞塊にして注入する実験の前からES細胞が渡されていた可能性もあります。成功したのが細胞塊だったからかどうかの検討はされてないと思います。
    1. 体内時計
    2019年2月9日 12:34 PM
    私もその可能性を考えています。バラバラにせず塊にしたことでダメージが少なく、残っていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラマウスができた、ということは考えられると思います。】

    のコメントのどこが「論旨が混迷していて、出鱈目のコメントをして、科学力が欠損している」のかを説明していただけませんか。学さんにできるのであれば、ですが。

    【あのね説が今までの説とは違うと気づけないのは、あなたの科学力不足です。ため息氏や軒下さんは、あのね説を警戒してますよ。】

    違う説とは「非リンパ球」という部分ですね。論文も調査報告書も完全に無視した「妄想」ですね。
    「ため息氏や軒下さんは、あのね説を警戒してますよ。」と自分の思い込みで他の人を利用し、相手を貶めようとするのはみっともないですよ。自分の知識で反論できないのですか?

    【でも、表面上、体内時計さんに付き合っているのです】

    何故、憶測でここまで愚かなコメントができるのでしょうね。医師免許を持っている人のプライドを失った姿を目の当たりにするのは悲しいですね。

  3. https://www.torendomax.com/blog/6218.html
    より、
    >謝罪して修正すると記事に書いたんだけど
    >日本語が読めなかったのでしょうか?
    だそうですが、どの記事に書いたのか明示して欲しいなあ。探すの面倒くさいんですよ。

  4. 偶に私のHNらしき名前がコメントに現れているようですが、一連の文章を読んでも私の力不足で理解が進みません。理解したところで、何かのお役に立つとも思えませんので、ROM専継続です。悪しからず。

  5. 「仮定の話 に oTake より」
    以降が読めなくなっているんですが、私だけでしょうか。

  6. 山の住人さん
    コメントの表示数が50までとなっています。51番目以降は「新しいコメント →」という表示をポチっとすれば、読めると思います。

  7. 軒下管理人さんがリンクしたページを見に行きました。

    イラストにウォーターマークがついたままですね。
    このウォーターマークから

    ttps://www.ac-illust.com/main/detail.php?id=852374&word=学校裏サイトの利用者

    であることがわかります。
    このイラストは確かに無料イラストですが、ウォーターマークがついているということはきちんとした手順をふんでダウンロードしたものではないということです。
    それはつまり作者acworksさんはダウンロード数に応じてもらえるギャラをもらえなかったということです。

    treなんとか氏は同じようにクリック数でお金をもらっている者として仁義を欠いた行為を、「バカに盗用であると誹謗されて困ってる」という記事でやってるという、これまた盛大に頭のネジが抜けたな人ですな。
    イラストACは苦情を言ってきたりしないでしょうが、それはウォーターマーク付きの画像をそのまま使ってあるということは、使った人がどういう人だか自分で宣伝しているも同然だからですね。
    ゴミ記事生産工場ねえ(w)

    山の住人さん

    コメントが多くてページが分かれたのでしょう。
    仮定の話のページ最下段に新しいコメントという緑の文字がありますがそこをクリック。

  8. 「stapの新規性が理解出来ない」とことあるごとにオウム返しされるが。
    そもそも筆頭著者自身が証明出来てない研究成果について(陰謀論は無用)、一体だれが「新規性」を保証したのでしょうか?議論の出発点にもなっていません。ここを誰か明確にして欲しいです。
    筆頭著者を崇めてやまない某ブログ主や、各ブログ参加者の方々は、まさか自身が筆頭著者を超えている存在とは言いますまい。
    なお、「桂報告書後の新知見」とやらは、専門家の正式な検証を経たものでなければ、何の反証にもなりません。

  9. 体内時計さん

    「ため息氏や軒下さんは、あのね説を警戒してますよ。」
    御冗談でしょ、あのねさんという方の文書は意味不明ですね。意味不明の文書を書く者同士で仲がいいのでしょうね。

    2019/2/15(金) 午前 11:41 [ あのね ] 「TCRの件ですが、非リンパ球のATP酸浴からTCRの再構成はされません。」意味不明ですね。そもそも非リンパ球にTCR再構成があるわけないし、TCR再構成とATP酸浴には関係がないですね。

  10. 山の住人さん、軒下管理人さん、plus99%さん

    コメントは1ページあたり100件、これを超えた場合、最初のページをのページをデフォルトで表示し、古いコメントを各ページのトップに表示する と設定しました。

  11. plus99%さん

    アフリエイトで稼いでいると称しているのだから有料会員になってダウンロードすべきでしょうな。日本赤十字社の寄付にもなるようだし。

    ゴミ記事量産工場 というのは自虐ギャグですか。なんせ当方の悪口ページがトップだった期間が長かったくらいですから、他の記事はゴミとしか言いようがない。

  12. あのね説 前置きばかりでぜんぜん本論らしきものに入らないからよくわからんですね。

    新規性が理解できないですか?もなにも、まだリンパ球以外のどこかの分画からならSTAP細胞がつくれたかも・・以外は何一つ具体的なお話がないです。作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。
    それで続きをどうぞですね。

    個人的に気づいた点は、
    小保方氏がリンパ球で実験していて、共著者がリンパ球以外で実験してみてなんの不都合があるのかてんでわかりません。リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。
    論文にはリンパ球とHClで作成する手順が記載されているが、リンパ球もHClも試した中で成績がよい方として紹介されているのではありませんでしたか?他にもいろいろやりましたよと。
    より効率良く作成できる方法が見つかっても、セレクションではなくリプログラミングを示せるT細胞の方法と並記すればいいだけのことで論文本旨になんの影響もないように思いますが。むしろ、再現性の確認という試練は必ずあるわけで、駒が多いのは喜ばしいことだと思いますけどねえ。
    こそこそ内緒で違う実験をしていたというのと、自分が実験していた部分の特許がとれればなんでもいいというのはすでにそこでねえ。だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。
    これからこれらもスッキリ説明するような「知見」ですかぁ、が次々展開されることを期待します。。

    まだ書かれていない部分を勝手に推測すると、
    ・実は正しいSTAP細胞の作り方は存在し若山氏は知っている。若山氏がどの分画でキメラができていたのか正しく小保方氏に告げていれば当然小保方氏がたどりついたはずの方法である。これで各地の再現も検証実験でもSTAP細胞が再現できない理由を説明できる。
    でしょうか。
    ・残存サンプルからES細胞の遺伝子形がでたのは、若山氏が黙って行った違う実験の成果物を、小保方氏の作った細胞由来と偽って渡していたためであって、それらはSTAP細胞とは関係ないのである。
    も入ってきますかねえ。残存サンプルの件はアクロシンの特殊性はないとのことなので陰謀はないんでしょうが、そもそも内緒で実験してるのにその内緒の実験のサンプルを小保方氏に分与したら台無しになってしまいます。新しい「知見」が必要ですねえ。
    残存サンプルの件はスルーすると内緒で〜が宙に浮きそうですが。

    まあ、これはただの新規性を感受する能力のない素人の推測ですからはずれるでしょう。
    期待してますからはやいとこ本論を。

  13. sighさん

    ご記憶と思いますがWPを使っているからスピン屋呼ばわり騒動の際に、1000円のレンタルサーバ代はビジネスの上でリスクである、とm氏は言いましたからそういう規模のアフィさんですから、有料会員は酷でしょう(W)
    このイラストを描いた作者さんは11万点の作品を委託しているようなので痛くもかゆくもないでしょうが一円単位10円単位とはいえ、実質的には彼に払われるギャラを盗んだようなものです。
    ワンクリック1円単位10円単位の商売なのはアフィさんも近い世界ですから、自称常識人としてはなにを思うかですな。

  14. 学さんブログのOoboeさんのコメントです。

    【現在「頑張れFB」にある画像での
    Es細胞インジェクションとの比較
    は素人でも、Stapとの違いが
    明確に判ります。】
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15865438.html#15866232

    Ooboeさんは私のコメントを読まれていないようですので、再掲します。
    http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14597#comment-32686

    ******************
    広島大学のES細胞を胎盤胞にインジェクションしている動画(ttps://home.hiroshima-u.ac.jp/sosai/top.html)はトリプシン処理したES細胞をインジェクションしたもので、一方、笹井氏の会見資料(ttp://www3.riken.jp/stap/j/s3document1.pdf)にある「胚盤胞の細胞注入実験(キメラマウス実験)」の中で注入している細胞が、胚葉体のES細胞であったとすれば球形の微妙な違いも説明できると思います。

    遠藤氏は「一研究・者教育者の意見」(ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html#comments)で
    『ChIP-seqのSTAPデータはESと極めて類似しており,著者らも取り違えるほどでしたので胚様体ではなかったと思います。
    しかしRNA-seq (TruSeq試薬使用)で用いられたSTAP細胞は胚様体の遺伝子発現パターンに類似していました。より具体的に言うと胚様体形成開始後1週間程度の性質を示しています。
    イメージ検索で”embyoid body day1″と検索して得られた画像と若山先生がインジェクションを行ったSTAP細胞塊の写真を見比べていただくとよいかもしれません。2014年12月29日 13:12』

    とコメントされており、接着培養と浮遊培養とでは細胞の外見が異なるようです。

    また、日経サイエンスの2014年8月号では
    『実は、ES細胞を培養液中で浮遊させながら培養すると立体的な胚葉体になる。組織工学の研究者には比較的知られた技術だが,クローン動物が専門の若山氏は「あまり胚葉体の実験はしなかったので気づかなかったかもしれない」としている。』

    とあります。因みに、小保方氏の女子医大での研究は細胞をシート状にして組織工学へ応用するものだったようですし、バカンティ氏の研究分野も組織工学ですね。

    渋谷氏は「FBがんばれ」で
    【コメントに「ES細胞の大きさが良く分かります。これを見れば、若山さんが小保方さんに騙され、ES細胞でキメラを作らされたというのはあり得ないことだと分かります」とある通り、素人が見ても大きさも形状もぜんぜん違うことがわかりますね。】

    と書いていますが、STAP細胞とはそもそも浮遊した細胞塊なので、仮に小保方氏が若山氏に渡した細胞がES細胞であったとしても胚葉体であったと考えたほうが自然だと思います。
    **************

    つまり、いくらES細胞を胎盤胞にインジェクションしていたものと、STAP細胞をインジェクションしたものとを比べても、若山氏に渡された細胞が(ES細胞だったとしても)どの様な状態だったのかわかりませんから、比べるだけ無駄だと思います。

    いずれにしても、報告書では
    「STAP 細胞や STAP 幹細胞由来のキメラは ES 細胞由来である可能性が高い」(P.10)
    「STAP 細胞由来 ChIP-seq (input)サンプルは 129B6 F1ES1 から取得された」(P.16)
    と結論づけられたのですから、若山氏に「STAP細胞」として渡されたものはES細胞だと考えることが妥当だと思います。
    ただ、STAP細胞を培養中、インキュベ ーターへの接近が可能だった人は数多くいたので、誰が混入したのかは明らかになっていない、ということですね。
    パートナー氏の「直感」ではES説を覆すことはできませんから、専門家に検証を依頼するか、小保方氏にデータを出して説明するように伝えられたら如何でしょうか。パートナー氏は相澤氏と繋がりがあるそうですから可能なはずですね。期待しています。

  15. 学とみこ氏のブログに、私のコメントに対するご自身の考えが述べられてました。
    落ち着いた語り口に、敬意を表します。
    ただ「新たな知見や推論」とは、私から見れば議論の土台に成りうるものではありませんが。
    本件で必要なのは、くどいですが、あくまで客観的なデータ、事実関係です。「人」ではなく、「モノ」に語らせるしかないのです。

  16. 深夜ですから寝言でしょうか。文章は正気のときに書いたほうがいいと思いますね。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15866849.html

    >どの細胞分画にキメラ可能性があるのか?これは科学的謎解きです。

    「作れるのかもしれませんねえ。調べられてないですから、そうかもです。」と書いたんですけど。
    調べられてないものの謎を調べないで解こうとするのが「科学」なんですか?
    あのね氏は調べられなかったことが残念だと書いてるみたいですが。

    >酸浴細胞由来STAP細胞から、キメラができたかどうかを決めることができません。

    はぁ?論文の著者がそう考えたら論文にせんでしょう。大丈夫ですか?

    >キメラは、査読者からの要請なので、若山氏は、小保方氏にキメラをプレゼントしたかったのでしょう。

    小保方氏はキメラの作成に協力してくれと若山研を訪ねてきたのではないですか?大丈夫ですか?

    >あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、

    推論するまでもないです。大丈夫ですか?

    >セレクションとリプログラミングの違いは、科学的にはまだ解明が十分でなく、その境を線引きできるものでは無いと思います。

    境界を線引きする必要なんかないんですよ。TCR再構成が確認できればたとえ境界がぼやけていても,
    明らかに線のリプログラム側ですというのが論文の主張ですよ。大丈夫ですか?

    >それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。

    あなたはその偉い先生が「実在する必要はない」と書いたのですが、まだそんなことを書くんですか?

    >内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。

    ここ以降の文章はまったく意味がわからないです。
    「どれを渡し、どれをわたさないか?を考えるのも、科学力」って、やっぱりどこの世界の「科学」なんだかさっぱりです。
    私にはお婆ちゃんが考える「科学力」は、かけらもないようですな。実に安心しました。

  17. 学とみ子氏は「・・・実験実態を、近からずの立場から想像して・・・」「私も同じ立場なら必ずやります」と言うあのね氏に
    なぜ声を上げてくれないのですか/上げてくれませんか/または声を上げられない圧力があるのですか
    他にも同じように考えている人がいますか、大勢なんですか
    と聞かないのでしょうね。
    若山氏がいつなぜ変節したかなど所詮は推理にすぎません。
    まず事実に関してもっと知りたい知らねばならないことがあるんじゃないですかねえ。
    聞かないのは、STAPや小保方氏の復活などは実は興味がなく、推測で誹謗をすることが学とみ子氏の本当の欲求であるか、
    学とみ子氏はあのね氏を素人だと思っているかどちらかまたは両方ではないかと私は思いますね。
    どこかずいぶん過去に尋ねたんですかね。そのわりには具体的なことを知っている人の表現には思えませんでしたね。

    それとも。「・・・実験実態を、近からずの立場から想像して・・・」というのは何を意味するでしょうね。「遠からず」「近からずも遠からず」というのはよく聞く表現ですが。面白いですねえ。

  18. plus99%さん

    >リンパ球以外からも良い確率でキメラになれば万々歳であって実験していることを内緒にする必要はどこにあるんでしょう。

    本当に仰る通りですね。そもそも「あの日」P.96には
    『学生さんは、「幹細胞株化された細胞からクローンマウスを作製する」という、若山先生に割り振られた研究テーマをもとに私とは別の論文の執筆を開始していた。」とあります。クローンマウスには非リンパ球の細胞が使用されるということですから、若山氏の研究に非リンパ球が使用されたということは小保方氏も理解していたわけですよね。仮に若山氏が非リンパ球からSTAP細胞を作成したとしても、何故、それを隠す必要があるのか理解できません。「あの日」には若山氏がスフェア細胞にのめり込んでいた様が克明に描かれており、とても若山氏が内緒にしていたとは思えませんけどね。

    >だって内緒の実験じゃ特許書類にかけないじゃないですか。

    同感です。あのね氏は特許を申請されたことがないのでしょうね。

    以下は学さんブログhttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15866849.html#15867029 についてです。

    【あのね氏は、若山研究室独自の成果として主張可能なのは、幹細胞化部分であるとの推論を紹介し、若山氏がそこに取り組んでいた可能性を示唆しています。
    こうした推論ができるというのもすごいんですよ。】

    「あの日」を読めば誰でもそう思いますよね。小保方氏がそのように書いていますから。別にすごくもなんともないと思いますが。

    【若山研究室の業績と認められるような成果を出すこと、ここを想像するのも科学力】

    「科学力」ではなく、「あの日」を読んだ後の「想像」だと思います。

    【STAP細胞には蛍光遺伝子が組み込まれていて、それがキメラの体細胞を構成すれば(胎児が光れば)、それでSTAP細胞の多能性は証明されるのですが、それではだめと偉い先生たちがいちゃもんをつけたのです。】

    その光った細胞がSTAP細胞ではない可能性が出てきたので、調査が行われたのです。大丈夫でしょうか。

    【他の分画細胞ならキメラができていたと仮定すると、若山氏は何らかの理由でそれを小保方氏に言わなかった。その理由を考えるのも、科学力でしょう。】

    「言わなかった」としているのは「あの日」だけですね。科学ではなく手記を鵜呑みにするのが科学力でしょうか?

    【各地の再現実験などは、マウスが違う(Octの挿入方法が違う)、手技が違う、などなどで、STAP細胞再現とは言えない。】

    若山氏は別のマウスでもSTAP細胞が再現できるかを調べるために、別の系統のマウス(129)を渡したのですよね。しかし、小保方氏から戻ってきたものは129とB6の雑種マウスの細胞でしたね。これは再現できたか否かのレベルの問題ではありません。
    この状況を解明したのが科学力です。

    【若山研究室では、同じ遺伝子構造をしている細胞、マウスを作れる。どれからどれが作られたのかは、作成者しかわからない。作成者がどこか(作成時、保存時、移動時)で勘違いをしてしまったら、マウスの兄弟、親子、孫などの関係はもうわからない】

    報告書P.29には
    『マウスの系統管理も、系統間のコンタミネーションに対しては、部屋、あるいはラック を変えるなどの防止策は採られていた。』
    とありますね。複数の専門家が複数の調査対象者からの実験ノートや証言をもとにした結論よりも、自分の想像が正しいと思える神経が不思議です。

    【ESとマウスのどちらが先かもわからない。】

    つまり、散々語られた、若山氏がFES1からクローンマウスを作製してそれを小保方氏に渡したと、ということを言いたいのでしょうか。STAP幹細胞には少なくとも3種類のES細胞が使用されたことが明らかになっていますから、そのたびにそれらのES細胞からクローンマウスを作るのは大変ですよね。手元のES細胞を混入するかすり替えれば済む話なのに、何故、そんな面倒なことをするのでしょうか。しかも、「あの日」によれば2012年3月以降、若山氏は幹細胞株化の論文やヒト由来試料、また特許の権利取得にのめり込んでいたようです。その多忙の中、若山氏はSTAP論文に使用するためのクローンマウスまで作製したというのでしょうか。

    しかし、「ESとマウスのどちらが先かもわからない」という可能性を示すということは、STAP細胞論文の主張をも否定することになるのですが、それでいいのですよね?

    【若山氏は、小保方氏にアクロシン入りとは知らずにわたしたことになっている。
    若山氏は遠藤氏に言われて気付いたことになっている。
    内緒でキメラができていたら、若山氏は、その細胞を小保方氏に渡さないでしょう。】

    あまり馬鹿なことは仰らない方がいいと思いますよ。若山氏が小保方氏にアクロシン入りのマウスを渡したと語られてるのは、科学リテラシーのないごく一部の擁護者の間だけのことです。
    若山氏が小保方氏に渡したマウスから作られたSTAP細胞。その細胞から樹立された幹細胞が10年前に作製されたES細胞と遺伝的背景が酷似になることは考えられません。同じ親マウスから樹立されたFES1とFES2の違いが理解できない擁護の方々が言ってるだけです。

    plus99%さんも仰っている様に、この文章は理解不能なのですが、がんばって解釈しようとすれば
    『若山氏が小保方氏にアクロシン入りの敢えてマウスを渡したとすれば、若山氏はそのマウスから作製されたSTAP細胞から樹立したSTAP幹細胞を小保方氏に渡すはずはない』
    ということでしょうか。学さんは
    【若山氏が、どれを渡し、どれをわたさないか?を考えるのも、科学力】
    と書いていますが、これこそ科学とはかけ離れた下衆の勘繰りです。
    報告書P.4には
    『上段の 8 種類の細胞は、予備調査時に CDB 細胞リプログラミング研究ユニッ ト(以下「小保方研」という)、または山梨大学生命環境学部若山研究室(以下「山梨大 学若山研」という)に保存されていた STAP 幹細胞、FI 幹細胞、および関連する ES 細胞 である。』
    とあります。それぞれが保存していた細胞に矛盾があったとは、報告書には記載されていません。
    どうしても若山氏に疑惑を向けたいのであれば、少しは事実確認されてからにしたらいかがでしょうか。多くの人から「ウソツキー」と非難されているのを何とも感じないのでしょうか。

    【若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず、笹井先生に言いたことがあったのでは?、若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは?
    これらの想像は、素人にはできない。】

    前半の【若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず】は「あの日」に書いてあるので読めばそう思うかも知れませんね。
    後半の【笹井先生に言いたことがあったのでは?、若山氏は周りの研究者仲間に相談したのでは?】は、若山清香氏の言葉を借りれば「妄想が爆発している気がする」でしょうか。
    また、正しくは「素人にはできない」ではなく、「科学リテラシーを持った人にはできない」ですね。

    plus99%さんが
    『私にはお婆ちゃんが考える「科学力」は、かけらもないようですな。実に安心しました。』
    と仰っていますが、私も同感です。
    学さんにとっての「科学力」とは「妄想を爆発させる力」なのか「下衆の勘繰り」なのかはわかりませんけど、どうか、彼女と同様の「科学力」を考える医師が、この世に存在しないことを願うばかりです。

  19. 体内時計さん

    「科学力」「遺伝子異常感知能力」と得体の知れない能力を作るのが好きなんですな。

  20. sighさん
    コメントが行方不明になってしまったので再送です。
    かぶっていましたら、お手数ですが片方消去お願いします。かぶっていなければもう片方は探さず結構です。同じものですので。念のためにURLのダブルスラより前を除きます。
    体内時計さんお手数ですがリンクを読むならhtt・・をたしてください。

    体内時計さん

    フォローありがとうございます。

    >前半の【若山氏はいろいろな実験を試みたはず、仮の実験を多く手掛けたはず】は「あの日」に書いてあるので読めばそう思うかも知れませんね。

    一教育者の意見:因果関係・直接的か間接的か
    blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/60446317.html
    に感想氏の考察があります。面白いです。
    コメント363からです。これは前にも紹介したかもしれない。
    証拠をしめせないと反省しろとかいうのがあったからまあいいか。なにかの足しに。
    狸氏のページで記憶していたのですっと見つけられました。
    超弩級の無断転載
    giveme5.hateblo.jp/entry/2018/01/22/%E7%8B%B8_%3A_%E8%B6%85%E5%BC%A9%E7%B4%9A%E3%81%AE%E7%84%A1%E6%96%AD%E8%BB%A2%E8%BC%89
    文字量が本文より多くなっちゃてるから無断転載と卑下しておられるが、きちんとした引用というのは有難いと思いましたよ。
    この因果関係・・での、ほう一言居士氏もおられますな、に先立って、ライター粥川・・・1789でも述べられ、狸氏もryobu氏との議論で引用し、とそれぞれこれがでてくるような議論がある。とそういうことですね。
    No. 2172 (2014/02/02 02:51) Cumulina 氏が若山氏なら、本人が
    「論文ですが、サプリにたくさんのデータが乗っていますが、それもほんの一部です。たとえば細胞の樹立がなかなかできず、STAP細胞を注入したキメラ胚を使って初めて樹立に成功したデータは、当初それだけで論文にするつもりでしっかりした表と解析を行っていたのですが、途中から直接簡単に樹立できるようになり、葬り去られました。実験中にどんどん発展していったのでしょうがないですが、STAP細胞の将来がすごく楽しみです。」
    (URLは粥川氏・・参照)
    と書いているので論文に採用せず枝葉となった仮の実験がいっぱいあるのは誰でも知ってるわけで秘密めかされることでも推測が必要なことでもなんでもないのですね。

    あの日の記述はほうそういうことですかぁ、ありそうですね。感想氏は文体も展開もスマートですねえ。狸氏もスマートです。頭の出来が文章からわかる。
    狸氏の追記のあの日についてリンクが私にはツボ。
    「書店がオープンしたと同時にこの本を手に取りレジに向かった僕にヤバい人を見るような目をした可愛らしい店員さんを忘れることができない。」

  21. sighさん

    昨夜このページにコメントを投稿しましたが反映されませんでした。再送信もしてみましたが反映されませんでした。スパムをはねる箱のようなものに痕跡がありますか?
    URLが原因かと思い、頭のhをはずしてありますがURLが3つ入っていたので再送信では一つはURLをやめ、残りも//まではずしてみたのですが。
    狸氏のページの日本語がばけたURLがいかんでしょうか。
    その後魚拓〜のページに短いものは投稿できましたのでIDがはねられているのでないようです。
    URLをすべてはずして短く分けることも考えましたが、3つ被りになるのもどうかと思いとりあえずそのままにしています。なにかおわかりのことありましたらお手数ですが。

  22. plus99%さん

    2つともスパム扱いになっていました。古い方を削除しました。
    Akismetというプラグインでスパム判定しています。この判定基準が不明で、こちらで基準を変更することはできないようです。Akismetの方でデータベースを持っており、これに従っています。
    URLが3つ以上あるとスパムではなく保留にされますが、今回は保留でないので該当しません。保留になると管理者に知らせが来るのですが、スパムと判定されると連絡は来ません。連絡が来るように設定できますが、毎月2000通以上くるので現実的には当方が処理できません。

    スパムではないとすると、学習して引っかかることがないようになっているようですが、これまでスパムにされた非スパムコメントが皆無に近かったのでどうなるかわかりません。

    というわけで、何故スパムになったのかまだわかりません。2週間で自動削除と設定していますので、今回の様な時は同様に連絡をください。

    ご不便をかけてすみません。

  23. plus99%さん

    狸さんは時々当方の記事・コメントから楽しい記事をアップされていて、楽しみにしています。残念なことに学とみ子氏は狸さんの記事を理解できず、間抜けなコメントをして、狸さんがびっくりしたことがありしたね。

    さて、ご紹介の狸さんの「狸 : 超弩級の無断転載」の続きに「サラダ記念日は言葉のサラダではない。」
    http://giveme5.hateblo.jp/entry/2018/02/08/%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%80%E8%A8%98%E5%BF%B5%E6%97%A5%E3%81%AF%E8%A8%80%E8%91%89%E3%81%AE%E3%82%B5%E3%83%A9%E3%83%80%E3%81%A7%E3%81%AF%E3%81%AA%E3%81%84%E3%80%82
    (日本語まじりのURLでも問題ないな)
    がありまして、これをヒントというか丸写しでPhrase Saladという記事を書いたことがあります。この記事を読んだ学とみ氏はこそこそ記事を改訂しました。それを指摘しても学とみ子はとぼけていましたね。

  24. 管理者からのコメント

    以下に  L さんのコメントに対する発言が続いています。L さんのコメントとは「体内時計さんの…」という記事にある
    2019/2/16(土) 午後 11:53 [ L ]
    2019/2/16(土) 午後 11:53 [ L ]
    2019/2/16(土) 午後 11:54 [ L ]
    2019/2/16(土) 午後 11:55 [ L ]
    です。

    このコメントは管理人が時日時を変更してPlus99%さんのコメントの前に、読者の方に便利になると思い挿入しています。ご了解ください。

  25. Lさん
    読みましたよ。
    要するに現物を扱っている専門家のコメントを素人が安易に否定したり推定したりするなということですね。
    調査委が笹井氏のコメントを否定しなかったのも、若山氏の供述を否定しなかったのにも専門家にしかできない判断によると。
    同じくESの混入経路をこれ以上決められないとしたのもそれなりの判断によると。
    それで全く異論はありませんよ。おそらく世の中の多勢はそれで文句はない。
    醜い罵り合いにうんざりなんですか?本当に。
    それなら説教する相手も解説する相手も内容も違うんじゃないですかね。
    もっとも、その説明が効かない相手にする気にならないのはわかりますが。
    しかしそうなら、非リンパの〜なんて発言は今後そこはかつての在米ポスドク氏や感想氏のようにまめに面倒をみて珍説が一人歩きしないようにしますよということなんですな。

  26. Lさんのコメントは下記です。
    学さんブログ
    【体内時計さんの抗議に対するお答えです。】2019/2/14(木) 午後 8:08

    上記のコメント欄にあります。2019/2/16(土) 午後 11:53 [ L ]

    私見です。
    私は科学には無縁ですが、この件についての科学的な見地からのLさんのコメントには全く異論はございません。
    plus99%さんも書かれているように、ごく一部の方々以外はSTAP不正論文に関して、その通りで納得して終わった事になっているでしょう。

    問題はですね、ごく一部の方々がとんでも珍説を(撤回されたSTAP論文の内容さえ否定する事さえ憚らない。小保方氏、STAPの単語を繰り出して、擁護の姿勢を一見取りながら自説を説きたいだけ=自己顕示欲でしょ=と思わざるを得ないものも)次々に繰り出し、それだけならまだしも、現実に関係機関、関係者への誹謗中傷を続けている事ではありませんか。

    >いつまでも続く罵り合いにはうんざりです。

    本当にそうですね。
    なぜ、果てしなく続くのでしょうか?
    Lさんの ”罵り合い” の表現には、双方に同じ程度に責任、問題があると、一見では公平に見える「喧嘩両成敗」の意がございますね。
    多いです、その表現は。
    一見、綺麗な言葉、姿勢ですから。
    しかし、一方的に非難、誹謗中傷をされて大人しく黙っていずに反論をした方にも同じ重さの責任を取らせる事は、本当に公正、公平なのでしょうか。
    明らかなデタラメを、「素晴らしい」と同意する方々がいるのに(その方々の一部にはリアルに行動をされていると表明しています)そのまま放置するのが公正でしょうか?
    正しい考え方を書き込んだ方が、罵り合いに与した事になるのでしょうか?

    私は血の気が多い江戸っ子です。
    謂れのないデタラメ、誹謗中傷を受けましたら「大人になって聞き流す」という事も(たまには)しますが、程度によります。
    と書いてきて、Lさんの「罵り”合い”」の単語に過剰反応してるかもしれませんね。
    狸さんのように、諧謔で感想を書く事が出来ると良いのですが。

  27. Lさん

    先ほどのコメントは少し言いすぎました。しかしそれほど腹が立ったのも事実です。
    あなたはこの件に発言する、もうほんの少しになった、数少ない専門家ですが、one of themにすぎない。全てを背負わせることなどはできませんね。
    一言だけ言えば、私は具体的なデータのある調査報告書や遠藤氏の論文と遠藤氏の論文以外の発言との間に一線を引き、捏造の科学者やあの日と同じサイドに置いた姿勢は好ましいと思います。
    しかし体内時計氏にはそうした姿勢を要求し、学氏やあのね氏のようにあの日をベースに思考するものにはそれを要求していないように思いますよ。
    片側には大勢の科学者の発言を背景にしたアンフェアだった恐れのある判断があり、それとのバランスというのはあるでしょう。
    しかし、あのね氏の議論は明確にあの日の記述を正当化することを主たるストーリーとしていることはすでに明確に思います。あの発言をしたなりの釘の刺し方だけはやって欲しく思いますよ。
    なお返答はご無用です。勝手な思いを書いただけですので。

  28. Lさん

    コメントをありがとうございます。
    遅くなりましたが、Lさんのご指摘に対し、可能な限りお返事させていただきたいと思います。

    >会見資料を見る限り、切り分けられたSTAP細胞塊を胚様体と考えるに足る形態的特徴はないと思います。分けられた細胞塊のうち、下に見えている方(三角形に見える塊)を見ると、左上の頂点に見られる核のみが、ES細胞の核と同程度のサイズを示し、それ以外はより小さな核を持つ細胞が凝集しているように見えます。この所見からES細胞塊や胚様体を注入したのではないと考えた笹井先生の論理構成に矛盾があるとは思いません。

    まず、「胚様体を注入したのではないと考えた笹井先生」ですが、笹井氏がその様に発言したのは確かでしょうか。
    笹井氏はSTAP細胞がES細胞とは異なる理由として、作製した細胞はES細胞と比べて小さく、遺伝子解析の結果も異なり、ES細胞にはある増殖能力がSTAP細胞にはない、などを挙げられていましたが、胚葉体について言及されていた記憶がありません。
    今、会見動画を確認する時間がありませんので、Lさんがご存知でしたらご教示をお願いします。

    また、笹井氏が会見で配られた資料ですが、遠藤氏は以下の様にコメントされています。
    『正しくないですよ.
    今日笹井先生が配られた資料を見てびっくりしました.
    「遺伝子発現パターンの詳細解析でも、STAP細胞は、ES細胞や他の幹細胞とも一致せず」
    若山先生もトランスクリプトーム解析でSTAPは他の細胞と違うと仰っていました.
    ところが,その「トランスクリプトーム解析」で分かることは,STAP細胞と呼ばれるもの同士ですら
    「遺伝子発現パターン」が様々であることです.

    アーティクルの方では酸処理後3日でES細胞マーカー遺伝子がある程度ESの発現に近くなり7日で
    ほぼ匹敵するという図になっています.しかしレターの方ではSTAP細胞におけるこれらの遺伝子
    発現はES細胞よりはるかに少ないという結果が示されています(Ext.Fig.3b).
    レターの方ではトランスクリプトーム解析は2セット行われていますが,もう片方はESに非常に近い
    どころかマーカー遺伝子の発現がESより多いほどです.
    トランスクリプトーム解析はOct4-GFP発現を確認した細胞で行っているものではなく細胞塊をつくった
    細胞で観察したということですが,少なくともそれぞれの図ごとに非常に異なる遺伝子発現をもつ
    別種の「STAP細胞」があるということを示しています.しかし同じ図に使われるデータ同士は似通っ
    ているので,作成日時によってその時々の「STAP細胞」があるかのようです.
    そうであれば他の幹細胞と一致しないのは当然だと思います.「STAP細胞」と同じ名で呼んでいながら
    その性質は日々変わることになりますから.

    また,ESよりはるかに少ないマーカー遺伝子の発現でもSTAP現象と称するならば,GFPによる蛍光の
    観察はOct4やその他のマーカー遺伝子とはリニアな関係でなく,Oct4の発現がほぼ0に等しくても
    GFPが観察されたり細胞塊を形成したりするのだろうということになります.
    トランスクリプトーム解析ではこの論点を出す前に私の愚かなミスで自滅したので書きませんでしたが,
    他の方にも是非生データから解析を行って見比べていただきたいと思います.』
    https://srad.jp/comment/2583602

    >引用された遠藤先生のコメントですが、RNAseqでは一週間の胚様体と言っている一方で、イメージ検索では1日目の胚様体を参照しろと主張しているようですね。1日目の胚様体は、撒いた細胞がハンギングドロップの底に集まってきて凝集したての状態と思われ、どの程度タイトな細胞塊になるのか、それこそ笹井先生のような専門家でないと分からないですね。

    笹井氏の様な専門家であっても、酸浴したES細胞を見られたことはないのではないでしょうか。万能細胞であるES細胞を酸で刺激する必要などありませんから。
    そして、酸で刺激した結果、細胞の形態が変わり、増殖能力も低下し、笹井氏が今まで見たこともないような細胞に生まれ変わることは全くあり得ないことではないと思います。STAPであれESであれ、ストレスで死にかけた細胞に変化が起きるのは考えられることだと思いますから。
    因みに、笹井氏は会見でキメラマウスの実験について質問された際、「そこは若山さんが見ている」「実験を行うときは研究室の主宰者に管理責任が生じる」と述べられ、ご自身の関与についての言及は避けられていたと思います。

    そして、「捏造の科学者」によれば、会見の前日、笹井氏は須田氏に
    『(前略)もちろん、実験事実は事実として、その解釈の仕方が別のデータと合わせることで、変わることはあり得るでしょうが。』
    とメールされています。
    笹井氏は、小保方氏の生データも実験ノートも確認していなかったのですよね。

    >全ゲノムシーケンスで同定された欠失パターンから、ES細胞混入が見られたことは確かだと思いますが、どのように混入したかは不明です。よって、「小保方氏がES細胞を胚様体培養して渡した」というような見解をコメントすることは、「若山氏がES細胞をSTAP細胞塊に混ぜて注入した」と主張するのと同じレベルと考えます。どっちもどっちということですね。

    Lさんは報告書を読まれたと思いますが、ES細胞の混入者を特定できなかった理由は、STAP細胞を培養していたインキュベーターへの接近は多くの研究員が可能だったから、ということだったはずです。
    であるなら、ES細胞は、STAP細胞培養中に混入、もしくはすり替えられたと判断されたと考えられます。
    そして、ES細胞はSTAP細胞とは見た目が異なるのですから、そのままの形で若山氏に渡されるはずがない、何らかの工夫がされた、と考えることは不思議ではないはずです。

    今回、私がこのようなコメントをしたのは、「FBがんばれ」で渋谷一郎という方が、ES細胞のインジェクションとSTAP細胞のインジェクションの写真を並べ「まったく見た目が違う」とし、「小保方氏は間違いなくSTAP細胞を若山氏に渡していた、であるなら、嘘をついているのは若山研の誰かである、または、STAP幹細胞からES細胞を作製し、これがES細胞であると偽りの証言をした者がいる」という悪質なコメントをしていたので反論したまでです。

    また、【「小保方氏がES細胞を胚様体培養して渡した」というような見解】ですが、私は
    『STAP細胞を培養中、インキュベ ーターへの接近が可能だった人は数多くいたので、誰が混入したのかは明らかになっていない、ということですね。』
    と書いています。渋谷氏のように、小保方氏の関与を全面否定し、若山研の人間が混入犯であるかの様な書き方はしていないつもりです。Lさんが「同じレベル」「どっちもどっち」と思われるのは構いませんが、であるなら、私にだけあのような攻撃的なコメントをされるのはフェアではないと思います。

    >最後にあのねさんの議論についてですが、私もかつて「結論ありき」さんのところで、非リンパ球系の造血細胞を起源とする現象を見ていた可能性を議論しようとしたことがあります。残念ながら、興味を示す方がおられなかったので、議論にならなかったのですが、ここであのねさんが議論してくれるのなら、個人的には興味がありますね

    ・ES細胞はSTAP細胞と外見が異なる
    ・STAP細胞にはES細胞が混入していた
    ・インキュベ ーターへの接近は多くの研究者が可能だった為混入者は不明

    これらの公開された事実から浮遊培養を推測したわけですが、それについては批判されたにも拘らず、論文にも報告書にも存在しない【若山氏が内緒で「非リンパ球」を使ったあのね説】に対しての議論を推奨されるのは何故でしょうか。

    桂報告書が出されてから4年。様々な擁護の方々が研究不正をしていない研究者に対し誹謗中傷を繰り返しました。その中で、科学を守ろうとする誠実な研究者の方々が、根気よく説明を続け、誤解を解き、ようやくデマや中傷が下火になったと思っています。
    Lさんのコメントを拝見していると、消えかかる火を惜しんで燃料投下している様に思えるのですが、それは私の思い違いでしょうか。
    今、学さんのブログではLさんが「あのね説」を肯定したことで歓喜の渦です。
    それだけ研究者としてのコメントは重いということを自覚し、どうか、これまでの研究者の方々が築かれたことを壊さないでほしいと願うばかりです。

  29. Plus99%さん、はなさん

    フォローいただきありがとうございました。
    お二人のコメントのおかげで、Lさんに冷静に(でもないか)お返事することができたと思います。
    感謝します。

    Plus99%さんに紹介いただいた感想さんのコメント、ざっと拝見しただけですが、とても興味深い内容ですね。まさに、私が知りたかった事です。明日、ゆっくり拝見させていただきます。ありがとうございます。

    また、狸さんの追記の「あの日」についてリンク。
    「ヤバい」
    最高でした。

    >感想氏は文体も展開もスマートですねえ。狸氏もスマートです。頭の出来が文章からわかる。

    本当ですね。感想さんのコメントを拝見するたびに、何故、こんなに難しいことをわかりやすく書けるのだろうと思っていました。素晴らしいですよね。
    狸さんは「ヤバい」です。もちろんいい意味ですけど。
    いつも「一を読んで十を得る」ような気持ちになるので、お得感もあります。
    それ以上に、清々しさがあります。

  30. Lさん ご無沙汰いたしております。
     本来、私の方で書くべき内容だと思いますが、こちらをお読みのようですので、こちらに書きます。

    ①あのねさん 学ブログ 2019/2/11(月) 午前 4:37
    このコメントには、貴兄の信条<CREDO>に背馳する内容が二つあると考えます。
     ❶コメント中における理研論文の不適切な引用。
     虚偽ではありませんが、無効な引用です。同じ言葉「リンパ球」を使用していますがコメントと引用元では定義域が違います。
     ※仮にこの言明が成り立つとするならば、STAP二論文の著者は少なくとも重過失を犯したことになります。
     ❷「あの日」を論拠とした考察・言明

    ②あのねさん 学ブログ2019/2/15(金) 午前 11:41
    このコメントには根拠の明らかでない、言及が含まれており、これまた貴兄のCREDOに抵触する内容かと存じます。
    コメントの一部を引用します。
     ”実験は彼女がATP溶液を作製して冷蔵庫にしまっていて、それを使って他のメンバーは実験しているはずです。WSJの記者ダナーは、若山研で若山氏が小保方さんが側にいるのに論文化をメールで実験割り振りを指示していたと述べています。”
     この部分だけで、
     ❶WSJの記者ダナーなる人物は存在していません。
     ❷これだけでもう論外なコメントですが、仮に根拠がNEWYORKERへのDana Goodyear氏の寄稿「The Stress Test」であるとすると、該当する言辞が私には発見できません。
     -このことはjoyさんが、「 joyさん 学ブログ2019/2/16(土) 午後 8:52」にてあのねさんへ疑問を提示済ですが、現在までの所、あのねさんよりの返答はございません。-

    以上指摘いたします。ご検証願いたく存じます。

     妄言であることは承知の上での付言です。
     ブログは学問の場ではなく、アイデアの赴くままの気楽な討論の場であるとのお考えであるならば、「当該分野もしくは近接分野の専門家」と言う看板は下ろしてご発言なさるのが矩と言う物と存じます。たとえその看板が本人の意図したものでなくと、一旦間主観的に成立した看板を逃れるには自己のラベルを代えるしかありません。

     蛇足ですが、コメント一覧を遡って行けば10分~15分で引用・言及した原テキストに当たる事が出来ます。

  31. 失礼しました。
    「体内時計 2019年2月19日 12:42 AM」の

    >そして、「捏造の科学者」によれば、会見の前日、笹井氏は須田氏に
    『(前略)もちろん、実験事実は事実として、その解釈の仕方が別のデータと合わせることで、変わることはあり得るでしょうが。』
    とメールされています。

    ですが、会見の前日ではなく、正しくは石井調査委員会の最終報告の3日前でした。P.134に記載されています。

    また、P.134~にはメールの続きとして
    『今回の件が、私の研究人生に大きな打撃を与えたのは、おっしゃる通り、間違いないでしょう。ご心配いただき、申し訳ございません。この先挽回できないかもしれないほどのものかもしれません。(中略)
    それでも、私の研究が必要ないと言われるなら、その時にそれと向き合って、自分はどうするのかを考えるしかないでしょうが、今は、自分がやるべきことを一日一日踏みしめて行きたいと思います。』

    と書かれています。
    須田氏は、『私はメールを読みながら、涙があふれてくるのを抑えられなかった』と書いていますが、私もこの部分を読むたびに、涙が出ます。辛いですね。

  32. 澪標さん

    あのねさんは、その記述の内容からいって生命科学分野の大学院学生さんなんでしょうかね。
    2019/2/22(金) 午前 3:09 [ あのね ] のコメントを見ると電顕の固定液を知っているかのように振る舞っていますが、「理研の電顕担当者は果たして彼女に協力的だったかは疑わしく」などとは当人でなければわからないのに勝手な推測です。知識を振り回しているだけのようです。「あの日」を何回も読だようですけど「非難されるのは、私(筆頭著者)だけでいいの気持ち」などと、「あの日」には若山氏を悪者にしているのがわからず、まともに読めていないのがわかります。
    願わくは編集部の方からご提案して頂けませんか?」などとNature編集者に著者の一人が他の著者の意見も聞かずに連絡したら、即刻投稿論文は却下されるのがわからないのでしょうかね。

    コメントの日本語も意味不明が多く、科学的議論ができる相手ではなさそうです。

  33. sighさん

    小保方氏だか若山氏の実験の環境だかなんだかに「近からず」の方なんだそうですよ。
    そういう言葉を使う人です。
    なんだかの異常感知能力とかホームページのプロフィールとかの言葉を使う人と親和性が高そうです。

  34. 学さんブログでL氏からコメントを頂いていました。
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15885347

    元臨床医として、他所で体内時計さんがコメントされている「ロマン」云々について、一言言っておきたいと思います。例えば、入院患者さんの初期診療においては、鑑別診断用の疾患リストを作り、網羅的な検討をするのが最初のステップになります。ここで、思い込みにより重要な致死的疾患を挙げ損なうと、とんでもない誤診に繋がる危険があります。思い込みを極力排し、あらゆる可能性を考慮して診療する必要があります。自分がよく知っている疾患や、研究対象にしている疾患などにとらわれて、可能性を狭めるような事があると、とても危険です。

    これをSTAPに置き換えると、思い込みで小保方氏あるいは若山氏に偏った立場を取り、結果として視野を狭める事になると、とても危険だということです。他人のコメントに対して意見する前に、ご自分のコメントをよく読み直された方が良いのでは?2019/3/3(日) 午後 8:47 [ L ]

    確かに仰る通りですね。ただ、申し訳ありませんが、私のコメントのどの部分が思い込みであるのか、ご指摘いただけませんか。
    上記「体内時計 2019年2月19日 12:42 AM」http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14710#comment-33286 に対するお返事もいただいていないので、Lさんが何を「思い込み」と仰っているのか、よくわかりません。

    また、「ロマン」に関してですが、あのね氏は、Lさんが否定されている「あの日」を全面的に信じています。そして、さらにそれを深読みし、本書に記載されていない内容まで妄想し、特定人物を「嘘つき」と中傷しています。

    元臨床医としてのLさんが

    思い込みにより重要な致死的疾患を挙げ損なうと、とんでもない誤診に繋がる危険

    を感じているなら、「思い込み」について警笛を鳴らす伝える相手は私ではないと思いますが。

  35. 失礼しました。「体内時計 2019年3月4日 12:06 AM」訂正させていただきます。

    誤:「思い込み」について警笛を鳴らす伝える相手は私ではないと思いますが。
    正:「思い込み」について警笛を鳴らす相手は私ではないと思いますが。

    せっかくコメント欄を使わせていただいたので、もう少し書かせていただきます。
    L氏のコメントを読み返してみました。

    思い込みを極力排し、あらゆる可能性を考慮して診療する必要があります。自分がよく知っている疾患や、研究対象にしている疾患などにとらわれて、可能性を狭めるような事があると、とても危険です。

    Lさんは、私があのね説を「ロマン」とし、批判していることに対してご指摘されたわけですよね。
    つまり、「あらゆる可能性を考慮」というのは、あのね氏の『「あの日」の考察』を考慮するべき、と読めるのですが、それでいいのでしょうか。
    また「思い込み」を批判されるのならば、何故、学さんブログの方々に対する「想い」「推測」については何も仰らないのでしょうか。全て、肯定されるから、ということでいいのでしょうか。

    これをSTAPに置き換えると、思い込みで小保方氏あるいは若山氏に偏った立場を取り、結果として視野を狭める事になると、とても危険

    私の主張のほとんどは、桂報告書、日経サイエンス、報道、研究者の方々のご発言を参考としたものです。直接、分子生物学の専門家の方(調査委員にお知り合いがいる方)ともお話しさせていただいたこともあります。私のこれまでの主張が、別段「思い込み」だとは思っていません。特に若山氏に偏った立場を取っているつもりはありません。公開されている事実について言及させていただいているだけです。
    Lさんも「STAP細胞はES細胞の混入」という報告書の結論を支持されているのですよね?であれば、STAP問題について、これ以上、どんな可能性を模索しろと仰りたいのですか?

    また、「あのね説」に対して言及されている方も、私だけではないはずですが、Lさんがいつも私を名指しで批判されるのは何故なのでしょうか。はっきり申し上げて、困惑しますし、疲弊します。
    それでも、コメントを頂いている以上、私なりに精一杯お返事をさせていただいているつもりですが、Lさんからは、それに対する返答を頂いた覚えがあまりありません。
    いきなり批判的なコメントを浴びせ、相手からの返信は無視するような方から、
    「他人のコメントに対して意見する前に、ご自分のコメントをよく読み直された方が良いのでは?」
    と仰られても、なんとお答えして良いかわかりません。

  36. 連投、申し訳ありません。

    思い込みにより重要な致死的疾患を挙げ損なうと、とんでもない誤診に繋がる危険があります。思い込みを極力排し、あらゆる可能性を考慮して診療する必要があります。自分がよく知っている疾患や、研究対象にしている疾患などにとらわれて、可能性を狭めるような事があると、とても危険です。

    この文章については、仰る通りだと思います。
    最近はバラエティ番組でも医療に関するもの、特に、長年、原因不明だった病をスーパードクターが解決するような内容のものが多く、つくづく「診断」の難しさを感じます。
    しかし、この医師の診断による可能性と、STAP細胞の可能性を同じカテゴリーで考えることは私にはできません

    STAP論文には多くの不正と疑義があり、筆頭著者から多数のデータが出されていません。そして、論文自体が取り下げられており、STAP細胞はこの世に存在していません。小保方氏からデータが出されれば、状況は変わるのでしょうが、現時点でSTAP細胞について議論することに価値があるとは思えません。
    あのね説、したらば説を援護し、若山研の研究員をES捏造者だとすることを「可能性」とされるのなら、Lさんが気の済むまで続けられればいいと思います。

    狸さんのブログから一部引用させていただきます。

    確かにSTAP細胞は存在する可能性があるが、「理性的で実践的な」研究者は、「それがまさに可能であるにすぎないという理由によって、可能なことなどに心を動かされず、あくまで現実的なもの(=ES細胞やiPS細胞)」の研究にまい進する。

    小保方さんは手記を出版し、ES細胞の混入犯は若山さんであるという「可能性」を示唆した。しかし「理性的で実践的な人間」なら不正認定に対し「現実的なもの」(=実験データ)を提示して、自らの潔白を証明する。しかしそれができないから、「可能性というカテゴリーの後に身をかくすこと」にした。『あの日』は小保方さんの「悪意や怠慢」の産物以外の何物でもない。http://giveme5.hateblo.jp/entry/2019/02/17/131502

  37. 体内時計さん

    以前から見ていて感じていたことですが、Lさんは益々偏ってきましたね。なるべく公平にということを言われていますが、単なる逆張りにしか見えません。

    入院患者さんの初期診療においては、鑑別診断用の疾患リストを作り、網羅的な検討をするのが最初のステップになります。

    この例えも無理矢理感が否めません。STAPに関して「初期診療」の段階はとうに過ぎ去っているでしょう。調査委員会が、対象者へのインタビュー等を通じて「網羅的な検討」をしていないとする根拠はなんでしょうか?Lさんはそもそも調査委員界の目的や権限の範囲を正しく理解しているのでしょうか?調査委員会は時間や権限の制約の下で行われており、ある一つの調査を行わなかったことが、必ずしも「思い込み」とは言えないと思います。調査対象者には説明の機会が与えられていたのであり、その後に不服申立の機会もあったわけですから、その手順を踏むことで「網羅的な検討」のステップは適切に実施されたはずです。

    調査委員会は制約条件の下で最も確からしい診断に至ったのであり、その後はそれぞれの関連者がその診断に応じて適切な処置をしたら良いのであって、外野が妄想に基づいてロマンを繰り広げることが「網羅的な検討」になるとは思えません。Lさんは臨床医として、報道等を見ただけの外部の人間の「○○の可能性があるからもっと初期診療をすべきだ」等というコメントに、臨床医として一々耳を傾け、自分の時間や資源をそれに割くことが適切な対応と考えるのでしょうか?

    自分がよく知っている疾患や、研究対象にしている疾患などにとらわれて、可能性を狭めるような事があると、とても危険です。

    自分の研究領域や主張にとらわれて、適切な科学的な対応の可能性を無視しているのはLさんのように思えてなりません。

  38. L さん曰く:「これをSTAPに置き換えると、思い込みで小保方氏あるいは若山氏に偏った立場を取り、結果として視野を狭める事になると、とても危険」

    学とみ子さん、読んでます?記者会見のときですよ。ころっとまいっちゃった、思い込んだのでしょ。

    > L さん
    L さん、おっしゃることは一般論としてもっともだと思います。意見に反論するわけではないのですが、そして、もうすでに小保方氏批判の立場に立っているので当方の意見は偏っていると言われてもしょうがありませんが、当方等はこのSTAP事件を小保方氏vs若山氏という立場で、どっちに与するかということで評価し始めたものではないと思います。少なくとも当ブログ管理人は。

    小保方氏vs若山氏という立場で見ると、当方(等)の発言は、筆頭著者を批判する結果、若山氏寄りに見えるだけですね。積極的に若山氏に肩入れするという発言はほとんどないと思います。

    当方の発言はそれぞれの伝えられる、あるいは報告書にある発言・報告等を判断した結果です。L さんは「あの日」を読まないとのことで、読む価値はないとの判断は正しいかと思います。客観的な資料ではありませんからね。しかし、読むとわかると思いますが、記載の中で若山氏の行動を批判する場合、伝聞で、〜と聞いた、xxが言ったと表現されていてうんざりします。記者会見で擁護に走った方々はこの著作を読んで聖書の如く取扱い、書かれていることが真実であるとして発言するわけで、これにもうんざりするわけです。もはや小保方氏批判は繰り返しになるので、擁護批判にシフトしているのが現状です。

    小保方氏の記者会見を見て、判断が2分されたと思っています。一方は、よくわからないが態度からみて嘘はついてないと評価した所謂擁護の方々、他方は科学的釈明をすべきなのに、言葉だけで信用に値する発言がないと評価した批判グループですね。その結果、一方に偏っちゃうとアバタもエクボですからその後の発言はL さんの危惧があてはまっちゃうことになります。

    もっとも、当方はその前に、博論の図を使ったのが明らかになった時点で小保方氏の発言を疑う立場になりましたけどね。

    L さんは関係分野の研究者の立場から、5年も経過した時点で、当方あるいは学とみ子ブログにコメントする希少な方です。
    L さんの多田氏の報告書の解説はその分野を専門としていない者にとって助かります。あのねさんがこの分野の研究者とは思えませんけれども、言い出しっぺなので多田氏の報告書のSTAP現象における科学的意味を問いましたが、お答えがありませんでしたのでなおさらです。

    そこで、お願いですが、〜の可能性があると発言する場合、そうではない可能性も併記してください。擁護の方々は、都合の良い方のみ取り上げ強調する傾向にありますので。また撤回された論文や公表されたスライドの図等から、興味をもたれるのは結構ですが、データがどこまで信頼できるのか等が不明なのに議論を公開するのも慎重であるべきです。L さんが専門分野の研究者として発言しているとして、これまた都合の良いように捉える方々がいるようですからね。

    最後に、当方のブログ、ちと遅くて不安定なところがありますが、なにも制限していないので、忍耐強くコメントをどうぞ。

  39. Hideさん、ため息先生

    ありがとうございました。
    お二人のご意見を拝見し、私のコメントがかなり冷静さを欠いていたことを感じました。お恥ずかしいです。

    今朝のあのね氏のコメントですが、

    >これをSTAPに置き換えると、思い込みで小保方氏あるいは若山氏に偏った立場を取り、結果として視野を狭める事になると、とても危険だということです。

    私が、若山氏のSTAP論の責任著者を降りる展開をした根拠は上記の理由です。そう言えば、整形外科で使い物にならなかった人がいましたね。あなたの言葉をそっくお返しします「あの日」や「小保方晴子日記」を読んでから来なさいってOoboeさんから言われた筈だけどな。2019/3/4(月) 午前 7:19 [あのね]
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15875327.html#15885819

    あのねさんは、Lさんがご自分に向けてコメントされたと思われたようですね。
    どなたか誤読を指摘された方がいいと思いますが。

    ため息先生

    そこで、お願いですが、〜の可能性があると発言する場合、そうではない可能性も併記してください。擁護の方々は、都合の良い方のみ取り上げ強調する傾向にありますので。また撤回された論文や公表されたスライドの図等から、興味をもたれるのは結構ですが、データがどこまで信頼できるのか等が不明なのに議論を公開するのも慎重であるべきです。L さんが専門分野の研究者として発言しているとして、これまた都合の良いように捉える方々がいるようですからね。

    「一研究者・教育者の意見」で、以前、在米ポスドクさんが仰られていたことを思い出しました。
    以下、引用させていただきます。

    4459. 在米ポスドク2016年07月12日 02:47
    また、以前よりSTAP騒動と岡山の事件を通じて感じている事を書いておきます。これは、Lさんに対してではなく、「一般論」としてです。Lさんに対して揶揄したり攻撃したりする意図はありません。

    研究者が、他の研究者の研究内容に疑義を呈する場合、
    1. 疑義を呈された研究者は、たとえ無実でも信用を失い、多大な時間と手間を割かれる。
    2. 研究内容に最も詳しいのは、実際に手を動かしている人間である(はずだ)から、分野の異なる人がおかしいと感じても、実際は正しい事があり得る。
    3. 単に情報の不足で勘違いしている可能性もある。
    4. 研究者も人間だから、当然、悪意のないミスはあり得る。
    ということから、
    1. まず直接、本人とコミュニケーションをとるのが望ましい。
    2. 本人とのコンタクトがとれない場合、または、直接のやりとりでは疑問が解消されない場合、特に誠実な対応がなされない場合には、疑義を呈された研究者の所属機関に通報する。
    3. ネット上での議論は有益ではあるが、可能な限り事実に即して行う。
    といった対応がなされるべきものであると思います。ネット上で、「こういう可能性が考えられるけどその場合この人は不正をしていたことになる」とか、「自分の推測ではこうだから、この人はけしからん」のような情報を公に匿名で晒すと、ネットリテラシーのない方も閲覧されることから、デマの発生源となりやすいため、なるべく避けるべきだと思います。また、自分の書込みが他人が不正をしている可能性に言及する場合には、よほど注意をし、なおかつ、自分の推測が誤りであった場合には真摯に謝罪する覚悟を持って行うべき、と思います。私は、他者の不正の可能性に私が言及したコメントに関して、誤りであるという証拠が公開されたならば、いつでも本人にコンタクトして謝罪する覚悟でおります。
    http://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/57682248.html#comments

  40. 体内時計さん
    若干見当はずれな所は否めませんが、「あのね」さん誤読はしていないと思いますよ。
    カール・シュミット流の友敵理論の上での言辞だと思いますからそれなりに理解できる反応です。
     ”あなたの言葉をそっくお返しします「あの日」や「小保方晴子日記」を読んでから来なさいってOoboeさんから言われた筈だけどな。”

  41. 昨夜、学とみ子ブログにLさんコメントがありました。
    該当分野の研究者の立場からの多田氏報告書の解説は数回繰り返し拝見しました。
    細胞の可能性について解明してゆくのは興味深いです。
    学生に戻れるのならば、今とは違った進路を選びたかったと感じます。
    (文系と理系で悩みました)

    今回のLさんコメントに関して感じた件についてコメントしようと思ったのですが、ため息先生のコメントには、私が感じた件についても網羅なさっていますので控えます。

    なお、私も学とみ子ブログでの当該エントリー内のコメントについて、”ロマンとしての科学的議論”と言及しております。
    あのね氏が自ら、ロマンの立場で「あの日」に基づいて議論すると表明された事からあえてロマンの単語を使いました。
    筆調著者が今に至るまで、釈明の機会は与えられていたにも関わらず元データを出さない事、筆頭著者自ら認めている不正なデータを基にした事により撤回され終わった論文(STAP不正事件)を、未だに実験もせずに論じる事の是非について、ロマンは言い得て妙とも感じています。

    細胞の可能性を考える事と、結論が出て終わった”STAP細胞”を論じる事は別問題です。

    弱酸性ストレスで細胞が緑に光る事はあったでしょう。
    今後、初期化され多能性を獲得するような変化が、正しい作法による論文で証明される可能性は、いつの日かあるかもしれません。
    しかし、それはSTAP細胞でありません。違う名前がつく事でしょう。
    可能性はいつも誰の前にもあります。

    「STAP細胞」と筆頭著者達によって名付けられた細胞は、筆頭著者自らの不正によって無くなったのです。

  42. 上記コメントの修正

    正:データの不正が複数指摘され、他にも疑惑が多数あると不正認定され、結論が出て筆頭著者本人もその結果を認め終わった”STAP細胞=STAP論文”を、陰謀により論文は不正認定されたが、本当はあるのだ、筆頭著者は不正はしていないと論じる事
    誤:結論が出て終わった”STAP細胞”を論じる事

  43. その①
    学ブログにおける「あのね」さんの文章群について、この方の仮説・ロマンの当否については論じる考えは毛頭ありませんが(理由は後述します)、対査確認できる事実関係について整理します。
    ①参照元を誤記{WSJの記者ダナー:学ブログコメント2019/2/15(金) 午前 11:41}
     ⇒{学ブログコメント2019/2/16(土) 午後 11:42}にて訂正
    ②話者の変更{小保方氏からWSJの記者ダナーへの変更:学ブログ2019/2/15(金) 午前 11:41}
     ⇒{学ブログコメント2019/2/16(土) 午後 11:42}にて問題点の存在は認めているようですが、以下の文言であるため確定は不能:
    引用“あくまでも本人談のご指摘は理解しています。私には、私の考える小保方像を既に構築しています。(以下略)”
    ③若山さんのアクションの誤記{「共著者を降りたい」:学ブログコメント2019/2/27(水) 午後 1:41}
     ⇒種々やり取りの末、責任著者と書くべきところを共著者と記述ミスしたと記述。{学ブログコメント2019/3/3(日) 午後 1:20}
    ④理研委員会の誤認とそれに伴う評価{学ブログコメント2019/2/24(日) 午前 2:45}
     ⇒現在に至るも訂正確認できず。

  44. その②
     私小説ならいざ知らず、事象に対する論考としては第②項は意図的改竄、第④項は事実に基づかない罵詈讒謗です。どちらもcorrigendumで済む問題ではないと考えます。
     また第③項も前後の文脈からみると、「あのね」さんの主張に疑問が残ることについては、Sighさんのコメントに同意です。
     かかる方の論点を考察する事は花鳥風月の月旦にすぎません。学術的に興味がある部分を取り上げて切り取って論じるのは、断章取義でありルネサンス期の自然魔術と選ぶところありません。
     ため息さんの委曲を尽くしたコメントが上に御座いましたので、屋上屋を重ねることとなるかとも思いますがアップ致します。
     ここまで書いた所で学さんのブログを覗いたら、「あのね」さん三連投。 
     私小説の引用、絨毯爆撃による誤爆、自然魔術(可能性の希求)と大活躍です。

  45. 澪標さん
    ため息先生のLさん宛のコメント、澪標さんの あのねさん宛のコメント、両方を拝見いたしました。

    澪標さんの あのねさんコメントのうち下記2点、独特の形容はツボに入りました。
    いま少し頻繁に拝見したいものです。
    ・花鳥風月の月旦
    ・自然魔術(可能性の希求)

  46. 澪標さん

    カール・シュミット流の友敵理論の上での言辞だと思いますからそれなりに理解できる反応です。

    ご教示、ありがとうございます。
    私は、Lさんがあのね説を支持されているように受け取っていたので、あのねさんの反応が理解できなかったのですが、そうですね。仰る通りかもしれません。

    いずれにしても、この「あのね」さんという方の思考が、私には理解できないです。会話が成り立つ気がしません。

  47. sighさん、Lさん、体内時計さん、はなさん(他の皆さんにも)
    本職のLさんには失礼ですが、以前から発言の真意をはかりかねてます。
    大雑把に言って、「撤回された科学論文であっても、論文中に部分的にでも、新規現象の発見を示唆する科学上有意なデータが含まれている可能性があるなら、それを追及すべき」ということを仰りたいのだと、素人なりに理解してますが、その様な考察が成立しうるのでしょうか?
    災害に遭った建築物に例えれば、STAP論文は「全壊した」状態です。部分補修が可能な一部損壊などではありません(半壊ですらない)。
    例え、倒壊した建築物の一部に、再利用可能な部品が所々に散在していたとしても、建築物は各部品の綿密なたてつけにより、総体として始めて使用可能となるものです。
    倒壊した建物の一部に、壊れていない電球が「発光して」残っていたとして、それが何か意味をなすものとはとても思えません。

  48. サラリーマン生活29年さん

    私見ですが。「撤回された科学論文であっても、・・・それを追及すべき」云々はあまり関係ないと思います。
    あの人が登場するのは、「甲のA発言はB資料で裏付けられる」では出てきませんが
    「甲のA発言はB資料で裏付けられ、よって乙のC発言は虚偽である」となると出てくるんではないでしょうかね。
    小保方氏の無罪/有罪と若山氏の有罪/無罪は連動する物でもなんでもなく独立に精査されなければならないということだと思いますよ。
    ただし発言するのはAがBで裏付けられるかが科学的な問題の時に限ると。
    小保方批判側の発言にばかり反論するのは擁護側の「裏付け」が科学的な話題ではないものばかりだからだと思いますね。
    もっとも若山氏の人間的な側面に関してはあまり好意的ではないのではないかという感じはしますが。それゆえに「あの日」を忌避、嫌悪するのかもしれませんね。あの様な文を発表するというのはそれに屈服したことに他ならないので。

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