仮定の話

                (2019.2.9 加筆しました)
〜と仮定すると、仮の話…という語句で始まる議論は普通にあります。この場合、仮定するのは”現実にあり得ること”で荒唐無稽な仮定は議論の意味をなしません。Aだったら、αという結果になるだろうし、Bだったらαではなくβという結果になるだろうというような議論は実験を計画するのに必須の仮定なわけです。ありえない仮定・仮説を設けても、何の役にもたちません。太陽が西から昇るようになったら、時計の回転方向は現在のママでいいか?なんて議論は、遊びではいいけど、現実にはありえないので科学的な議論をする意味はありません。

ところが、「分化細胞が…」では、なにやら意味の無い仮定で議論している妄想女医がいます。

学とみ子曰く:「酸浴しない脾細胞を胚盤胞に入れても、キメラができたと仮定します。この仮定をすると、論文発表時の、若山氏、小保方氏らご自身の考えは間違っていたことがわかります。
何を言いたいのでしょうか?仮定がありえないですな。体細胞を胚盤胞に入れたらキメラができるという仮定はこれまでの発生学を全く無視しています。初期化を証明する実験なのに、この仮定だとキメラ作成は細胞の初期化の証明に使えないことになります。それは置いておいたとして、若山氏、小保方氏のどのような考えが間違っていたのがわかるのだろうか?意味不明ですね。

[ 追記 ] 2019.2.9
2019/2/8(金) 午後 8:43 学とみ子
2019/2/8(金) 午後 8:51 学とみ子
を見るとこのブログを読んだようです。そして「 なぜ、学とみ子がこの文章を書いたのかは理解できないようです。そして、コメンテイターのだれからも指摘がない。」のだそうです。理解できないのは読んでいる方が悪いとのことのようです。この学とみ子の記事から「ネガティーブコントロール実験を実施しなかった」ことだと誰が読み取るでしょうか?信じられない発言ですな。これがコミュニケーション能力があると自称する方の発言でしょうか。

若山氏がネガティブ・コントロール実験を行わなかったことが、実験の誤った解釈をもたらした可能性があり、したがって「 小保方捏造疑い一色で終わらせた理研判断に、一般社会から抗議が起きるのです。」という論理のようです。間違っていますね。不十分な実験結果で誤った結論になったのがSTAP事件ではないのです。主張に合わせたデータを作成し共著者をひいては同業者や一般人を騙したことが批判されているのです。

2019/2/5(火) 午後 4:36学とみ子:「仮の話ですが、小保方氏が [私は実験をしていないので、データは出せません]と言ってしまったら、桂報告書で、データ提出が無いとしてスルーした部分がぶっ飛びますね。」だそうで、何を考えているのでしょうかね。小保方が自分の実験ではないとしたら、誰が実施した実験なのか、桂委員会は当然追求し名前の上がった方から事情聴取しますよね。そのようなことがなかったわけで、こんな仮定を設けること自体意味がないわけで、何故こんなことを言い出すのでしょうか?桂委員会で小保方がraw data の提示、実験ノートの提示がないから(当時の理研の規則では)不問にしたことをどうしたいんでしょ?よくわからないですな。

前の記事の一部をこちらにもってきて改変しました。2019.2.7)

「仮定の話」への60件のフィードバック

  1. どうやらアチラさんは、典型的ナンチャラ症の症状を呈しているようですね。コメントの内容を忘れてしまうのはともかく、公開したことまで忘れて同じコメントを投稿しています。そしてダブル、トリプルで同じコメントが公開されていることに本人は気づいていません。これが初めてではありませんしね。夕食を食べたことを忘れて、ご飯を食べてないというのと同じです。これでは仕事でも支障が出ていると思いますけどねえ。困ったものです。

  2. どうやら今度は日大の事件への警察の判断を持ち出して、理研の不正調査だって疑わしいかもという「雰囲気」を作りたいらしい。涙ぐましいことです。
    なんの関係もない話なんですよ。仮に日大の第三者委が偏向した人選であっても、第三者委という制度はすべて怪しいということにはならないんですけれどね。そういう「お話」をつくりたいんでしょう。お婆ちゃんは最近開き直って自認しましたが、セイなんとかとかゲンなんとかいう人達はお話を「つくる」ことばかりする人達だとみんな見透かしていますけれどね。

    第三者委と司法では扱う範囲も性質も違うのですね。
    原発事故や脱線事故といった甚大な被害を起こした事故で、被害は企業として賠償しますと発表し、行い、安全軽視の組織を作り事故の重篤化を引き起こした責任があると潔くトップを辞任した人が、自分の特定の行動がそれが引き起こす結果を予期しながら行った犯罪的な行為であると刑事裁判をおこされたら争ってるわけです。
    世の中にこういうニュースはいっぱい転がっているんですが、この人達は読まないんでしょうな。そしてSTAPの話題なんかに群がる阿呆どももそういうニュースを読まないとたかをくくってるんでしょうな。
    事故に責任があってスマンということと、それが意図して行われた犯罪であるか否かは社会のまったく違う領域の問題なんですな。

    こうやって書くとSTAPに関してのお婆ちゃんのお話との共通点があります。科学的な意義を保つためにやらなければならないことを日常的にしない人であると判明したので科学者仲間に科学者失格と判断されたことに、動かぬ証拠を出せと外野から野次を飛ばしているのですな。

  3. セイヤさんのコメントを引用させていただきます。https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15846900.html#15855587

    【このように、警察捜査の前には、第三者委員会が事情聴取した関係者などは、証言を簡単にひっくり返してしまいます。
    したがって、いくら桂委員会が関係者を事情聴取していると言っても、STAP研究(実験)の責任を小保方さん一人にしてはいけませんね。】

    相変わらず、セイヤさんのコメントを理解するのは難しいですね。
    STAP事件に関しては、調査報告書の結論に不服申し立てをしていた関係者は、小保方氏を含め、一人もいません。
    報告書に書かれている内容が関係者の証言によるものであり、それに異議があるなら、申し立てをしてひっくり返すべきでしたが、そのような事態にはなっていません。
    一方、日大の内田氏らは、第三者委員会から認定された「悪質タックルの指示」を否定し、日大に対して内田氏は「解雇は不当」と主張し、大学を提訴していますね。
    日大タックル事件とSTAP事件。
    この二つを同一のカテゴリーに入れることにはかなり無理があると思います。

    因みに、今回セイヤさんが示されたBLOGOS記事ですが、著者の郷原信郎氏は、STAPに対して以下の記事を書いていますので一部引用させていただきます。ご参考までに。

    『袴田事件再審開始の根拠とされた“本田鑑定”と「STAP細胞」との共通性』
    https://blogos.com/article/304296/?p=1
    ******************
    本田氏のDNA鑑定は、「細胞選択的抽出法」によって、「50年前に衣類に付着した血痕から、DNAが抽出できた」というもので、もし、それが科学的手法として確立されれば、大昔の事件についてもDNA鑑定で犯人性の有無について決定的な証拠を得ることを可能にするもので、刑事司法の世界に大きなインパクトを与える画期的なものである。

    「STAP細胞発見」には様々な疑惑が指摘され、小保方氏は実験の客観的データで疑問に答えることができず、「本当にSTAP細胞が生成されたのか」という点に深刻な疑問が生じた。それを受けて、小保方氏自身も再現実験に取り組まざるを得なくなり、結果「再現できず」で終わったことで、科学的には「STAP細胞生成」の事実は否定されるに至った。

    それと同様に、本田鑑定で「細胞選択的抽出法」によって「DNAが抽出できた」というのであれば、その抽出の事実を客観的に明らかにするデータが提示される必要がある。ところが、本田氏は、鑑定の資料の「チャート図」の元となるデータや、実験ノートの提出の求めに対し、血液型DNAや予備実験に関するデータ等は、地裁決定の前の時点で、「見当たらない」又は「削除した」と回答しており、その他のデータや実験ノートについても、高裁での証人尋問の際に、「すべて消去した」と証言したというのである。そこで、STAP細胞問題と同様に、裁判所が弁護側に「客観的な再現」を再三にわたって求めたが、結局、再現ができず、「細胞選択的抽出法」によるDNAの抽出について、客観的に裏付けがないまま審理が終わった。
    *********************

  4. 体内時計さん

    体内時計さんのコメントを読む前の意見を書いてみました。同じ意見ですな。

    日大アメフト事件とSTAP事件の第三者委員会についてです。

    日大アメフト事件では第三者委員会が事情聴取し、監督、コーチに責任ありとしたわけです。しかし検察は法的な責任を問えない。公判維持ができないとしたわけです。第三者委員会への証言と検察への証言が食い違ったようです。体育会系の空気という独特の伝統が証言に影響していたようですね。検察の判定は疑わしくても確実な証拠がないかぎり、推定無罪ということになりますね。

    STAP事件の場合は第三者委員会が事情聴取し、証拠を検査し、判定したわけですね。警察、検察は関与していません。石川氏の告発は窃盗でありES細胞の混入ではありませんから、日大アメフト事件とは対応していません。
    STAP事件では関係者が警察・検察の聴取があった場合、簡単に証言をひっくり返すという根拠があるのでしょうか?証言を替えることで関係者に利益があるのでしょうか?
    さらに責任を筆頭著者一人にかぶせたわけではなく、笹井氏、若山氏にも責任があったたとしていますのでセイヤ君の主張には誤りがあります。

    日大アメフト事件との類似を議論したり対応させるのはちと無理でしょう。

    日大危機管理学部に警察検察OBの天下りがいることで、日大の監督、コーチの処分に何か影響したのでしょうか?そもそも日大危機管理学部は何もしなかった・できなかったという印象です。日大が天下り先としてあり、警察、公安調査庁のトップの意向を忖度する行為が検察にあるから起訴にしないという考えがよくわかりません。すでに大学が処分を下しており、検察の行為はこの処分を否定することになるわけですが、この処分を否定することが警察、公安調査庁のトップの意向なんでしょうかね?日大にとっては不利になりますね。なにかgenなんちゃらさんの意見が当方に理解できませんな。

  5. あのねさん(2019/2/6(水) 午後 2:04 [ あのね ] )の注入方法を変えたらキメラができた件です。

    注入方法の変更を予め筆頭著者は知らなかったかのように「あの日」(p91)に書いてあります。また若山氏も方法を変えたら突然できるようになったと発言しています。ES細胞の混入があったとしても、筆頭著者は方法を変更することを知らなかったからES細胞をそのときにもっていくはずがない、たまたまというのもありえないというのが擁護の方々の主張でしょう。

    しかし、筆頭著者が方法を変更するということを予め知らなかったというのは筆頭著者の言い分で裏付けがあるのでしょうか。何回も何回も失敗してきたわけで、共同実験ですから、筆頭著者と若山氏の間で実験方法の工夫について何回も議論があったはずです。大学院学生と教員の関係で、難しい技術だが、すでに教員の方で成功していたとすると、学生は同じことをできるまで何回も繰り返すことになるでしょう。しかし、この場合はできるかどうかわからないわけで、お互いにどのような方法が考えられるかを議論し、実施するのが普通かと思います。このような状況だったら、次は細胞塊を切って塊で注入してみると若山氏が筆頭著者に提案したことは十分考えられます。共同実験では、相手に無断で何かを勝手に実施するということは考えにくいですからね。
    若山氏の発言では筆頭著者が知らない状況で急に方法を変えたとは言ってません。変えたらできるようになったと言っているだけですね。この発言はES細胞の混入が疑われる前のことです。

    また、キメラ作成実験はES細胞を使っても100%成功するわけではありません(「あの日」p64)ので、細胞塊を注入する前の実験で、若山氏はES細胞と知らずトリプシン処理してバラバラにして注入した実験を行い、成功しなかった可能性もあります。つまり、細胞塊にして注入する実験の前からES細胞が渡されていた可能性もあります。成功したのが細胞塊だったからかどうかの検討はされてないと思います。

    予め筆頭著者が方法の変更を知っていた・知らなかったは当事者でないとわからないので第三者が議論しても意味がないでしょう。当事者同士の水掛け論になるかもしれませんな。
    あのねさんがまず意見を開陳したらいいのではないでしょうか。

  6. 2019/2/8(金) 午後 4:26 [ gen**ron ]が、桂委員会のメンバーである五十嵐和彦氏(東北大学大学院医学系研究科生物化学分野教授)、久保田健夫氏(山梨大学大学院総合研究部環境遺伝医学講座教授)が利益相反関係にあるとしています。
    しかし五十嵐和彦氏は、研究テーマを見る限りSTAPと競合関係の研究はしていません。東北大学の同じ研究科にMuse細胞の出澤真理教授がいますがこの方だったら競合関係といっていいかもしれませんが、同じ大学同じ研究科に属しているからといって競合関係とは言えません。
    久保田健夫氏は彼の科研費の記録をみても研究内容はSTAPと競合しておらず、単に若山氏と山梨大学所属(当時)が共通というだけですな。

    渋谷ことgen**ronはどうして仮に桂委員会が利益相反のあるメンバー構成であるからといって日大アメフト事件の警察に対応するというのだろうか?

  7. ため息先生

    >STAP事件では関係者が警察・検察の聴取があった場合、簡単に証言をひっくり返すという根拠があるのでしょうか?証言を替えることで関係者に利益があるのでしょうか?

    仰る通りですね。
    セイヤさんが引用された部分には
    【日大の第三者委員会の調査は、日大の部員らへの聞き取りなどから両氏の指示があったと認定していたが、この調査に応じた部員の多くが警視庁の調べに「報道を見て(タックルした)選手のためになんとかしなくてはいけない、選手の話に沿うように証言しなくては、と思った」などと説明】

    とあり、関係者の証言が実際に自分の目や耳で確かめたことではなかった故に撤回せざるを得なかった、という事情があると思いますが、STAP問題での証言はそうではありませんよね。研究者たちは、実際に自分が行った実験、他の研究者が行った実験を自分の目で見て、実験ノートを確認し、調査委員に証言したはずですから、ひっくり返す可能性は限りなく低いはずです。
    セイヤさんは単純に「第三者委員会」の認定が警察と異なっていたから、STAPの調査委員会も警察が介入したらそうなるかもね、という印象操作をしたいのでしょうけど、plus99%さんが仰られている様に、
    『仮に日大の第三者委が偏向した人選であっても、第三者委という制度はすべて怪しいということにはならない』
    と思いますし、いずれにしても、日大問題とSTAP問題を比較することは無意味だと思います。

    >日大が天下り先としてあり、警察、公安調査庁のトップの意向を忖度する行為が検察にあるから起訴にしないという考えがよくわかりません。すでに大学が処分を下しており、検察の行為はこの処分を否定することになるわけですが、この処分を否定することが警察、公安調査庁のトップの意向なんでしょうかね?日大にとっては不利になりますね。なにかgenなんちゃらさんの意見が当方に理解できませんな。

    全く同感です。
    内田氏は日大を提訴しているわけですが、gen**ronさんは日大と日大危機管理学部は別物だと考えられているのでしょうか。桂調査委員会に東北大と山梨大の研究者が入っていることに結び付けたかったのかも知れませんが、無理筋ですね。
    また、
    【大学側は、学生や親などからの評価に配慮した判断であり、警察は教官に配慮した判断であったということですかね。】と書かれている方がいますが、「第三者委員会」がいつのまにか「大学側」に変わってしまったようですね。
    しかし、「配慮」とは。
    いつまでたっても「思いの人」からは抜け出せないようですね。

    >不十分な実験結果で誤った結論になったのがSTAP事件ではないのです。主張に合わせたデータを作成し共著者をひいては同業者や一般人を騙したことが批判されているのです。

    仰る通りですね。
    しかし、「あの日」P.105の「ストレスをあたえていない体細胞からはキメラができないとの事実を示すネガティブコントロールをおくことを、若山先生はしない」は酷いですね。そもそも、若山氏は小保方氏からSTAP細胞の多能性を証明するためにキメラマウスの作製を依頼されていたわけですが、小保方氏の他人事のような言葉は理解できません。研究者であれば、確証を得るために、自分から若山氏にコントロール実験をお願いするはずですね(そもそも、酢漬けしていない体細胞とは何を示しているのでしょうか?)。もっとも、このキメラマウスの成功についての記述が実験ノートに記載していないこと自体が信じられませんが。
    「あの日」P.105前後には、若山氏に対する多くの卑劣な言葉が書かれており、読み返すのもうんざりなのですが、この中の一節を引用し、小保方氏の擁護の為に使う人が存在するのもSTAP事件なのですね。

    >キメラ作成実験はES細胞を使っても100%成功するわけではありません(「あの日」p64)ので、細胞塊を注入する前の実験で、若山氏はES細胞と知らずトリプシン処理してバラバラにして注入した実験を行い、成功しなかった可能性もあります。つまり、細胞塊にして注入する実験の前からES細胞が渡されていた可能性もあります。

    私もその可能性を考えています。バラバラにせず塊にしたことでダメージが少なく、残っていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラマウスができた、ということは考えられると思います。
    余談ですが、キメラマウスに使われたSTAP細胞の残りで樹立されたFLSはFES1由来だったとされていますが、小保方氏がGOFマウスから作製したSTAP細胞を用いて若山氏が樹立したGLSはGOF-ES由来だということですね。
    擁護の方はFES1の輸送方法ばかりに拘っていらっしゃいますが、このように他のES細胞が都合よく混入されていたことはどう説明されるのでしょうか。

  8. >学生とはいえ二十歳過ぎた大人がスポーツと全くかけ離れた、あの「危険タックル」を実行した「大馬鹿野郎」が一番悪いのは当たり前の話です。
    >それを「指示されたから」などの幼稚な言い訳を許してしまう親、大学、報道側に問題があって、この当たり前のことが警察の捜査によらなければ明らかにならないほど世の中の倫理観がマヒしているということです

    セイなんちゃらちゃん面白いですねえ、面白い。
    お婆ちゃんにあなたマヒしてますよとよく言い聞かせてあげるといいですよ。三十路近くなった人が「指示されたから」なんて言い訳したって調査委はちっとも同情してくれなかったんですがそりゃ当然でしょと。
    少なくとも認定された4つの件に関しては、科学と懸け離れたことを実行した人が一番悪いのは当たり前の話ですよと、セイなんたらちゃんはこう認識しておると(笑)

  9. アホのセイヤもたまにはまともなことを言うw それを承認した学先生もw

  10. 学とみ子さんが余りに酷いので、本名を自分のブログでバラしてるってことをお伝えして、荒唐無稽なコメントを続けることに釘を刺してみました。向こうでは絶対に承認されないけど、魚拓です。

    お友達のブログ
    https://megalodon.jp/2019-0209-2328-51/https://blogs.yahoo.co.jp:443/mellowほにゃら

    (管理者注:現在でも公開されているページの紹介ですのでこのまま掲載します。問題があるというご意見がありましたらURLを削除するかもしれません)

    (2019.2.16 管理者注:あすみ7さんの提示したお友達のブログページの魚拓サイトはリンクを見ておわかりのように2019.2.9に取得された魚拓です。つまり2月9日には公開されていたページの魚拓です。あすみ7さんからリンクの削除要望があったのでリンクを無効にします。管理者注で示したページは、管理者が確認したところ2月9日現在、魚拓と一致していました。現在は、学とみこが問題とする部分が削除され、改定されていますので、そのリンク先を掲載しても問題ないでしょ。)

  11. ご本人ブログのプロフィール

    https://archive.is/ほにゃら

    (管理人注:御本人は個人情報だとか言っていますが、この魚拓は現在も御本人が公開されているページなので問題ないかと思います。)

    (2019.2.16 管理者注:御本人がかつて公開していたページなので問題ないと思いますが、あすみ7さんからリンクの削除要望がありましたのでリンクを削除しました。管理者が加筆したリンク先のページは学とみ子さんが管理しているようで現在も存在し、改定されているから問題ないと思います。)

  12. 学さんに返信するためにスペースを使わせていただくのは心苦しいのですが、少しだけお借りします。

    【>バラバラにせず塊にしたことでダメージが少なく、残っていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラマウスができた、ということは考えられると思います。

    こうしたオリジナルな文章を拝見すると、彼女のレベルが良くわかります。科学的な新知見(世の中に情報が無い案件)を想定する難しい作業になるので、書き手の実力が良く出ます。
    こうした論評をするためには、体内さんは力不足ですので、もう少し基礎体力をつけてほしいです。
    多分、体内時計さんは、この部分で細胞知識が必要との意識が無いので、不用意に論評しちゃうんですね。】

    ご指摘ありがとうございます。
    仰る通り、私は文章を書くのが苦手ですし、細胞知識も学さんには程遠いと思っています。
    ですので、私のこの文章のどこが問題であるか、科学的な知見からもご教授いただけませんか?
    よろしくお願い致します。

    【すべての関係研究者に研究不正の疑いがかけられているとき(実際には、委員会から疑いをかけられていたのは小保方氏のみ)、研究者は、ご自身に有利な情報提供しかしません。不利なものは隠すかもしれません。】

    それは学さんの「思い」ですね。実際、報告書には、小保方氏は調査委員会から要求されたデータの提出を拒否した、とありましたが、他の研究者へはそのような指摘はありませんでした。そして、それに対して、誰からも不服申し立てが起きていません。これが「事実」です。「思い」ではありません。

    【まず、コントロール実験をどう組み立てるかは、本実験と同じ位に重要で、それを決めるのは若山氏です。
    小保方氏の立場で言えないでしょう。】

    私のコメントを理解されていないようです。
    1年近く実験を行っていて、やっと成功したキメラマウスなのですから、「先生、何かの間違いではないでしょうか。コントロール実験を行っていただけませんか?」と訴えるべきなのではないですか?何故、小保方氏は他人事なのですか?と申し上げているのです。もちろん実験の組み立てを決めるのは若山氏です。
    「捏造の科学者」P.111には、TCR再構成がSTAP幹細胞にみられなかった際の記述がありますが、
    『若山氏は、STAP細胞を塊のままではなく、ばらばらにしてからSTAP幹細胞に変化させれば、はっきりとした遺伝子の痕跡を持つSTAP幹細胞ができるのではーーとアドバイスした』とありますから、コントロール実験をお願いすることに躊躇はないと思いますね。もっとも、「捏造の科学者」によると、小保方氏は『「そんな大変なことをできるわけがない」と怒り出した』そうですが、それが事実であるなら、小保方氏の「あの日」の記述には違和感を覚えますね。

    【小保方氏は、キメラ作成時の喜びを、あの日に書かなかった。そこに、公表できない多くの思いを、小保方氏は込めたのでしょうね。】

    小保方氏にどんな思いがり、「あの日」に書かなかったのかは知りませんが、実験ノートにまで書いてないのはあり得ませんね。学さんは実験ノートを付けていらしたはずですからお分かりだと思いますが。

    【ホントにこんなふうに書いてしまうと、体内時計自身の評価を落とすとは思わないのでしょうか?どんなに文章を推敲しようと台無しです。】

    以前、学さんに文章を褒められたことがあり、非常に複雑な気持ちになったので、今回のコメントを拝見して安心しました。

    【ため息ブログでは、参加者が、学婆さん、嘘つき妄想婆さんと呼んでいるので、体内時計さんも安心して、学とみ子の悪口を書けるとの心境なのでしょう。】

    私は学さんが「学婆さん、嘘つき妄想婆さん」と呼ばれる前から、学さんに対して「思いの人」という言葉を使っていますから、その認識は間違っていますね。

    「思いの人」と書かれることでそんなに傷つくのであれば、妄想や感情ばかりで記事やコメントを書くのは控えるべきです。
    そして、「論文を読めばES混入が不可能なことがわかる」と豪語しながら、「論文は、著者に都合の良い事しか書きません。」などと書かないことです。
    「学婆さん、嘘つき妄想婆さん」と呼ばれるのが嫌なら、「嘘つき妄想ババア」(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14434)に書かれている、ため息先生からの
    『嘘ではないというのなら証拠をだせ。できないのなら謝罪してコメントを削除しろ。』
    と要求されたことに対し、きちんと返事をするべきです。
    それが議論をする上でのマナーであり、ルールであり、人としてのプライドだとも思います。

    厳しい言い方ですが、今の学さんは「こういう年齢の重ね方だけはしたくない」という反面教師としか思えません。

  13. 【学生とはいえ二十歳過ぎた大人がスポーツと全くかけ離れた、あの「危険タックル」を実行した「大馬鹿野郎」が一番悪いのは当たり前の話です。
    それを「指示されたから」などの幼稚な言い訳を許してしまう親、大学、報道側に問題があって、この当たり前のことが警察の捜査によらなければ明らかにならないほど世の中の倫理観がマヒしているということです。】

    セイヤさんのコメント、私も引用させていただきます。個人的には、今までのセイヤさんのコメントで一番共感できるものでした。
    参考までに、小保方氏が細胞増殖率測定のグラフ作成の際、若山氏から、「こんな図が欲しい」と言われ、捏造をしたことについて、擁護の方がどの様にブログに書いていたのか、一部引用させていただきます。

    【捏造に「直接関与しなかった」ことをもって、免罪されるというわけでもない。目下の実行犯よりも、それを教唆した目上の指導監督者の責任の方が、はるかに重いと思われる。】
    https://blogs.yahoo.co.jp/nx3262p0yz057j/14070735.html

    因みに、個人的には、日大アメフト事件で警察が下した決断には納得がいきません。
    警察の捜査の基準となったのは、「つぶせ」が「怪我をさせろ」だったのか、または「思いっきりいけ」であったのか、ということだと思いますが、共同通信の佐々木央氏は以下の様に書いています。https://this.kiji.is/466433776923821153?c=0

    ************
     「『つぶせ』は思い切り行けという意味で、必ずしもけがをさせるという意味ではないと、捜査1課は判断」(東京)、「捜査1課は日大関係者やOBらに聴取し『潰せ』という言葉は『強いタックル』などの意味でチーム内で日常的使われていたことを把握」(産経)、「部員やOB、アメフット界の100人以上に聞いたところ『激しく行け』の意味で日常的に使われていた」(毎日)
     しかし、この言葉は独立して使われたわけではない。選手が昨年5月の記者会見で明らかにした事実経過によれば、前コーチから伝えられた前監督の言葉は「相手のクオーターバック(QB)を1プレー目でつぶせば(試合に)出してやる」というものだった。この発言自体は捜査1課も否定していないようだ。
     警視庁の語義理解によれば、この日本語は「QBに1プレー目で思い切りぶつかれば出してやる」ということになるが、それは普通の日本語理解とは懸け離れている。
     「激しく行く」という意味なら「1プレー目で」という限定句でなく「1プレー目から」でなくてはおかしい。標的をQBに限定しているのも、「思い切り行け」といった抽象的な激励でなく、具体的な指示であることを示す。「つぶせ」が「思い切り行け」などという意味でなく、もっと暴力的な行為を指していることは明らかだ。
    *************

    セイヤさんが書かれたように、危険タックルを実行した選手が一番悪いというのは同感ですが、内田氏やコーチがシロだとは思えません。

  14. あっちのブログには承認されませんのでここに書きます。

    2019/2/9(土) 午後 5:22 [ セイヤ ]のセイヤ君の論で日大アメフト&STAP事件をみると以下のようになるかと思います。
    ################
    監督・コーチに暗に支持された。学生とはいえ二十歳を過ぎた者でパーソナル・ファウルの是非を認識しているわけで、危険タックルした学生が一番悪いのはあたりまえで、監督コーチに容疑なしは当然だ。

    若山氏からiPS細胞の増殖曲線のようなグラフが欲しいと言われた。三十路近くの大人でデータの捏造の是非を認識しているわけで、グラフを捏造した研究者が一番悪いのはあたりまえで、若山氏に責任がないのは当然だ。
    ################
    セイヤ君は、不正行為を実施した者が一番悪いと評価したわけですね。日頃の発言とちと違って、「筆頭著者が一番悪い」となるようですが、いいのでしょうかね。

    ちなみに、日大、理研はそれぞれ第三者委員会の結論に沿って、前監督・コーチと若山氏にペナルティを与えています。

    前者について、警察は日大の第三者委員会の結論を知っているでしょうけどそれにこだわらず容疑なしとしました。後者には警察が関与していませんので、警察の関与で関係者の証言を新たに得たければ、セイヤ君が威力業務妨害・偽計業務妨害とかで告訴したらいいでしょう。親告罪ではないようですからね。

  15. 2019/2/10(日) 午前 3:55 [ joy ] さんが上記の当方と同じような主旨のコメントを投稿しています。これに対し、
    2019/2/10(日) 午前 9:07 学とみ子 は「 横から失礼します。」といいつつ、「 桂委員会は、こうした背景は一切無視し、増殖実験とメチル化実験に焦点を絞りました。増殖実験は、各細胞を同時に増殖させたかもわからないですし、訴訟に負けないための証拠があると理研判断があった実験を捏造と判定したのではないでしょうか?それが上記二つということです。 」だそうです。どうしてセイヤ君が言い出したこと joyさんのコメントとは関係のないコメントをここで発するのでしょうか。もはや妄想を通り越して脳の統合機能に不全があるとしか思えなくなってきましたな。

    2つを捏造としたのは、訴訟とは関係なく、小保方が実験実態を裏付ける資料を提出しなかったから、出勤簿や機器のHDに残っていたデータから判断したという事実が依然としてわかってないようですな。

  16. 体内時計さん

    「人としてのプライド」をあの嘘つき妄想ババアに期待するのは無理かと思っています。それでも、誤りは誤りなので、記事やコメントにすることにしています。

  17. ため息先生

    そのお友達のブログの1枚目の写真と2枚目の写真を拡大してみてください。見覚えのあるような本が見つかります。特に、2枚目の写真は恐らく診察室と思われますが本の棚にその本が2冊あるだけのスカスカの棚になっており、妙な印象を受けました。

    因みに、あちらのブログ主の本名をgoogleで検索して勤務先を見つけたのちにその勤務先をさらにgoogleで検索しますと、google口コミの評判が出てきますが、あまりよくない評判ですね。特に4年前の口コミはあちらのブログ主のことじゃないかと思って調べましたら、やはりそのようで、やはり医者としても問題のある人なんだなぁと思いました。

    よろしければ、下記リンクをご参考にしてください。
    あちらのブログ主の勤務先の口コミ
    https://
    (管理人:当ブログではなく、公開されているので問題はないかと思いますが、婆さんにとっては不名誉な匿名さんからのコメントで御商売に差し障るかもしれませんので隠しておきます。Dさんとは言わず異議がある方はコメントをください。)

    あちらのブログ主の勤務先の4年前診断時間表
    http://
    (管理人:上記のコメントの対象者がだれであるかが分かるページです。このブログではあえて掲載しなくてもわかるのでURLを掲載しないことにしました。Dさんとは言わず異議がある方はコメントをください。)

  18. Dさん

    (同じ投稿でしたので一方を消去しました)

    うへ。自称コミュニケーション能力に長けた方への評価ですか。医師だって客商売ですからね。一人でもこのような感想を持たれたらまずいでしょうに。

  19. ため息先生

    すみません。もう片方のコメントですが、当初コメントが反映されず、送信ミスと思って再度コメントしてしまいました。その後、PCで観たときはもう片方のコメントが反映されていなかったのですが、スマホで観ましたらもう片方のコメントが掲載されていました。多分、PCの方はfirefoxで閲覧しておりますが、設定がまずかったのか反映されず、スマホの方はChromeで閲覧で閲覧しておりますが、こちらは問題ない設定だったためと考えられます。
    お手数をおかけして申し訳ございませんでした。

  20. Dさん

    何故か最初のコメントは承認待ちになってました。多分プラットフォームが違ったからですね。両方のププラットフォームが記録されたと思うので、これからはどちらでもすぐ反映されることになると思います。
    二重投稿になっても気にしないでください。全く同一でしたら、管理者権限で新しい方を残します。

  21. セイヤ君てのもすごいね。思い込みだけで資料にあたること、読むこともしないで、自説を開陳するわけだ。

    2019/2/10(日) 午後 5:11 [ セイヤ ]
    「桂さんの会見では、増殖曲線にしてもメチル化にしても、小保方さんは不正を認めておらず」
    だって。

    桂委員会報告書のp18, 20 に小保方氏に事情聴取をした上、捏造と判定したと書いてあり、この結論に対して、小保方氏は「植え継ぎ時に細胞数を正確に計測していなかった」と認め、「誇れるデータではなく、責任を感じている」と説明し、異議を唱えていない。小保方氏が捏造を認めたことは、あの学とみ子ですらしぶしぶ認めざるを得ず、その結果「そんなの小さいことよ」と過小評価することになっています。この2つの件についての捏造を認めない方は、擁護とはいえ希少な方では?

    セイヤ君てのはからむことだけが趣味なんでしょうな。

  22. こちらも嘘つきセイヤさんはに負けていません。あのね氏のコメントです。
    >(前略)
    分水嶺は論文がNatureからリバイスされて2ヶ月後に若山氏が共著者を降りたい発言をしたことに尽きます。自分なりの考えはありますが…。
    2019/2/10(日) 午後 5:22

    若山先生は共著者を降りたいなどとは一言も言っていません。letter論文の責任著者を降りたいと言ったというのが事実です。全く揃いも揃って嘘を平気で書くのですね。(笑

  23. 管理人より

    Dさんからのコメントが一時行方不明になっているかもしれません。
    サイドアップしますのでお待ちを。
    どうやら、Dさんのコメントに管理者注を加筆しているとき、データベースがそのまま反映しなくなったようで、これを治すのはちと面倒なので、ここでDさんのコメントを再掲します。一部管理人が隠しているところがあります。

    2019.2.11 07:20 復旧しました。

  24. あら、何かまずいことが書かれていたかな?きっとあちらのブログ主が自称PTAと仕組んだ陰謀に違いない!
    …と、擁護風にコメントするならこんな感じですかね。

    とはいえ、あちらのブログ主からすれば気分の悪くなるコメントだったでしょうな。現実を知らされることを書かれてましたからね。あちらのブログ主が作り上げた妄想をいろんな方に指摘されているのを無視しているのを見ればいやなことに目を背けていることが想像できます。
    そういう意味であちらのブログ主はかわいそうな人だと思いますが、やはり現実を知るべきでしょう。

    ため息先生、お手数をおかけしますが、コメントの復旧をよろしくお願いいたします。

  25. 学さんから私についてのコメントがありましたので、お借りします。

    【体内時計さんの問題点は、ご自身がどういう立場なのかを、ご自身で評価できない点です。】

    何が仰りたいのかわからないのですが、ネット上の顔が見えない方との関係性は議論の中で構築されるのものだと思います。
    たとえ相手が研究者だろうが医師だろうが大学教授だろうが、疑問や異論があればそれを伝えますし、批判もします。

    学さんの論理からすると、科学に疎い学さんの立場では、専門家が判断した調査報告書を批判してはいけない、ということになると思いますが、それでよろしいのですか?

    【思いの人とは、かつて、Lさん、感想さんが、学とみ子に吐いた言葉。
    彼女たちは科学者として、非科学者である学とみ子を軽くいなして使った言葉。その同じ言葉を、科学素人の体内時計さんが私に言えるのか?】

    Lさん、感想さんがどのようなお気持ちで学さんに対して「思いの人」と仰ったのかはわかりません。
    私は、学さんが事実を無視し、ご自身の感情や妄想でコメントされていることに対して「思いの人」と述べています。学さんについてその評価をすることに対して、科学者である必要はないはずですが。

    【その最たるものが、あの日レビューの小保方嘘つき論。
    科学者であり、事件現場にいた小保方氏が著述した内容を、なぜ体内時計さんがひっくり返すことができるのか?】

    誰が「あの日」の内容をひっくり返そうとしているのでしょうか?私は「あの日」を読み、5年間、STAP騒動を見てきたものとして、本書に多くの違和感や不信感を感じたため、それをレビューに書いたまでです。擁護の方に、「根拠を挙げて詳しく書け」と言われたので、あのボリュームになったわけです。それの何が問題なのでしょうか。そんなに私のレビューが怖いのですか?

    因みに、科学者であり、事件現場にいた若山清香氏は、『妄想が爆発してしまっている感じがする。周囲とはフィクションなんだろうねと話している。』と週刊誌に答えていますね。科学者であり、事件現場にいた若山清香氏の言葉は信じられるのですか?

    【この方が書いている内容は、上から目線だが、ご自身で気づけていない。体内さん自身は正しく、相手が間違っていると信じてしまうのだろうな?】

    「上から目線」
    学さんが好んで使う言葉ですね。確かに相手の言っていることが正しくとも、「上から目線」で言われると素直に受け入れられないということは理解できます。
    「体内さん自身は正しく、相手が間違っていると信じてしまう」
    この言葉には違和感があります。相手を「間違っている」と思うことは「信じる」ということではないと思いますね。
    学さんがご自身が正しく、体内時計が間違っていると思うのであれば、根拠を出してご説明いただけませんか?
    昨日のコメントにもお返事いただけていないようので、再掲します。「思いの人」と言われない為にも、お返事ください。
    ************
    【>バラバラにせず塊にしたことでダメージが少なく、残っていたES細胞の能力が取り込まれ、キメラマウスができた、ということは考えられると思います。

    こうしたオリジナルな文章を拝見すると、彼女のレベルが良くわかります。科学的な新知見(世の中に情報が無い案件)を想定する難しい作業になるので、書き手の実力が良く出ます。
    こうした論評をするためには、体内さんは力不足ですので、もう少し基礎体力をつけてほしいです。
    多分、体内時計さんは、この部分で細胞知識が必要との意識が無いので、不用意に論評しちゃうんですね。】

    ご指摘ありがとうございます。
    仰る通り、私は文章を書くのが苦手ですし、細胞知識も学さんには程遠いと思っています。
    ですので、私のこの文章のどこが問題であるか、科学的な知見からもご教授いただけませんか?
    よろしくお願い致します。
    ***********

    【>きちんと返事をするべきです。
    >マナーであり、ルールであり、人としてのプライドだとも思います。

    >厳しい言い方ですが、
    この言い方などは、普通、上司が部下に投げる言葉でないの?】

    今はパワハラの訴えが怖いので、上司でも部下に向かって言いにくい言葉だと思います。
    私もここまで厳しい事を言うのは(書くのは)、人生で初めてかも知れません。

  26. からむだけが趣味のセイなんとかちゃん、なんといっても実行犯が悪いとか書いてしまったらあのgenなんちゃら氏まで、同程度のオツムと思われてはかなわんといなくなったみたいよー
    擁護でお相手してくれるのも、直接書いてはいない文章が意味することを考える能力のないお婆ちゃんだけになってしまったみたいですね。これじゃ果敢に絡んでも誰も拍手してくんないですな。
    相変わらず話をぬらぬらすり替えて誤魔化してますが、そーのしばーいをだーれにーみーせたーいのー、彼女も気のどーくねーちゃんちゃん。

  27. 自らプロフィールに「あすみ7クリニック」とクリニックへのリンクも掲載しているし(クリニック自体は2年以上前に閉院)、当該クリニックの写真には自著が5冊も写っているくらいだから、ご自身の本名はかつてより公開なさっていたのでしょう。

    ネットの世界で一度自ら公開したものを取り消すのは至難の業ですな。

  28. ため息先生

    私は、自分がいつか人生を終える日が来たら、最期まで持っていたいものは「プライド」だと思っています。
    なので、事実を確認せずに出鱈目を人前に晒したり、嘘をついたり、嘘がばれているのに平然とコメントを続けられる方々の気持ちが全く理解できないですね。

    今、あちらのブログでは若山氏ES捏造説が再燃しているようです。
    若山氏がES細胞を使うならFES1はあり得ない、といういうことは普通の理解力を持つ人なら認識できるはずですが、彼らには理解できないようです。この茶番劇はいつまで続くのでしょうね。

  29. 体内時計さん

    あの嘘つき妄想ババアの発言は支離滅裂で理解しがたいですな。

    2019/2/11(月) 午前 7:36 学とみ子「 ESを使えば、キメラはできてしまいます。もともと、幹細胞ですから増殖もしてしまいます。これ以外のことを考えなければいけないのです。
    何が言いたいんでしょ?

    2019/2/10(日) 午後 7:27 学とみ子 「 もし、ため息氏に何かあっても、学とみ子は無関係ですから、変なインネンをつけたりしないでくださいね。とにかく、私は関係無いですから。」 と恫喝しながら

    2019/2/11(月) 午前 9:21 学とみ子 「(お節介婆さんからの批判コメントに対し) そうやって、科学者層にも恫喝してこられたのでしょうか?
    だそうで、ご自分が科学者層にいると認識しているようで、呆れ返るだけですな。

  30. ため息先生

    コメントの復旧ありがとうございました。URLの件ですが、載せるのは少しやりすぎたと思いましたので、載せなくてもかまいません。口コミの検索方法は書かれてますし。

    ただ、あの口コミで人物の特定可能なのは相当だと思います。医者というのは命を預かる重要な職業のはずなのに、患者の声を聞かないのは医者失格です。嘘や妄想は百歩、否百万歩譲るとしても、いい加減な診断はもってのほかです。
    若山先生や理研の人たちを非難する暇があったら、ご自身の勤務態度を改めるべきです。

  31. 学さんからのコメントです。

    【基本、こちらのブログの議論では、若山氏のES使用が肯定されたことが一度もありません。
    ここでの議論は別ものです。】

    相変わらず日本語の理解が困難なようです。
    私は「若山氏のES使用が肯定された」などとは書いていません。「若山氏ES捏造説が再燃している」と書いたのです。
    学さんは【ES混入説では、STAP論文を完成させられない】(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15409895.html#15414088)という立ち位置なのですから、若山氏がES細胞で捏造をしたと思っているはずはない、ということなのでしょうけど、「あの日」を全て正しいとするご自分やブログに集う擁護の方々が若山氏に対して何を書いてきたのか、一度、確認されたらいかがでしょうか。
    「学とみ子 若山 ES細胞」でググってみると、2017年7月のブログがヒットしました。その辺りの記事をざっと読んだだけですが、以下の学さんの文章を見つけました。

    【しかし、論文発表前に若山氏はすでに論文の撤回を希望していました。
    若山氏の元には、GRASの保存検体サンプルの想定外結果についての情報もすでに入っていたと思います。
    論文発表後の若山氏は、小保方氏によるテラトーマミスが指摘されたチャンスを見逃さず、待ってました!とばかりに論文撤回に踏み切ったと思います。】

    【若山氏による幹細胞 化、ここは絶対秘密の部分で、ここを明らかにさせないために、若山氏は論文撤回したとの説も有力でしょう。小保 方氏には関わらせなかったと思いま すし、彼女がGRASにサンプルを持ち込むのも反対していたのかもしれませんね。科学者は、自身の業績にするまでは、絶対秘密なのだと思いますが…。】ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15038933.html

    また、【ES混入説では、STAP論文を完成させられない】と言いながら、
    【Ts.Marker氏は、以前にこのブログにいらしたことがある。以下の短いコメントであった。
    青字
    そして、そのCTSを使い若山研の誰かはキメラ実験をおこない論文用のデータを小保方さんに渡した。(光る胎盤)
    揺るがない事実だと思うが。遺伝子発現データは、Acrが見つかったFI-SC、ChiP-seqの登録NGSデータに残っているはず..。
    調査報告でも調べたとは書いてあるが、結果は公表されていない。
    作業、ごくろうさま、そして、ありがとうございます。今後のご活躍に期待します。
    この解析が公的に再確認されれば、ESとTSを混ぜた犯人の存在が確実となり、STAP事件は新たな展開となるのだろう。】ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15050322.html

    と書いています。

    また、「あのね」さんも何度かコメントされていますが、
    【理研側が調査委員会に提出した試料は「調査されても良い試料」ですよ。
    小保方研究室の調査のために立ち合いの為に封印された試料には「調べられては困る試料」が既に無くなっています。】ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15029145.html
    などは酷いですね。
    みずどりさんという方が『それは、何を根拠に仰っておられるのでしょうか?』と質問されていますが、それについての返答は
    【根拠は?と言われるならば、小保方氏の手記になりますね。】
    だそうです。
    今回も【95Pだけ何回も読んで下さい】と書かれていますが、【ES混入説では、STAP論文を完成させられない】と考える学さんは、あのねさんにどのようにコメントされるのでしょうか。

  32. ため息先生

    >2019/2/11(月) 午前 7:36 学とみ子「ESを使えば、キメラはできてしまいます。もともと、幹細胞ですから増殖もしてしまいます。これ以外のことを考えなければいけないのです。」
    何が言いたいんでしょ?

    同感です。全く意味不明ですね。
    調査報告書は「STAP 細胞や STAP 幹細胞由来のキメラは ES 細胞由来である可能性が高い」としています。
    複数の専門家が出した結論を非専門家がどの様に否定できるのでしょうね。
    妄想、思い、でしょうか。
    学さんは
    【ここでの議論が、体内さんご自身の想像力、科学力の限界を超えていることが理解できません。】
    としていますが、「ここでの議論」とはなんなのでしょうね。拝見する限り、妄想しか見当たりませんが、そこから得られるものは何かあるのでしょうか。

    >ご自分が科学者層にいると認識しているようで、呆れ返るだけですな。

    今朝のコメントで学さんは
    【こうした素人による誤解誘導が、日本中にESねつ造論が広がった要因のひとつ】
    と書いており、自分は素人ではない、と仰りたいようですが、以前、学さんは
    【話しはずれて恐縮だが、私のブログは、・・・・だろう、・・・かもしれない・・・と想像できる、などの表現が満載であるとの批判がある。他の方のブログで、学とみ子のブログは、想像ばかりで意見を述べているとは言えないなどの批判をいただいている。
    しかし、このブログは想像で書いているので、研究現場の実情を知らない学とみ子としては、しかたないことなのだ。想像表現が多くて、読みにくい点はご容赦願いたい。】ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15024794.html

    と書いていました。
    現在の攻撃的なコメントとはだいぶ印象が異なりますね。
    一般的に認知症が進むと攻撃性が増すと言われていますが、そうでないといいのですが。
    学さんにとって、私のコメントは怒りモードに入るスイッチのようですので、できるだけコメントを控えようと思っていたのですが、あまりに看過できないコメントを無視するのは難しいですね。

  33. 本日のおかず。
    FBがんばれでESとSTAPの胚盤胞への注入写真を並べて「素人が見ても大きさも形状もぜんぜん違うことがわかりますね。」と書いている人がいるがどこが違うんでしょう?
    胚盤胞の大きさで揃えたとあるが、左右の画像ででガラス管の太さもほぼ同じなわけだから、左右の写真の胚盤胞の大きさが同じなら左右の写真で使われているガラス管も同じ太さちゅうことになりますわな。管の内径に対してES細胞とSTAP細胞はどんだけ違うの?ガラス管の内側にどちらの細胞も上下は管にほぼ接触しているから、画像を並べた人の主張通り同じスケールなら、細胞の大きさはほとんど同じということになる。半分以下とかゆうてませんでした?
    写真は片方は背景が明るく透過光が強く、もう片方は背景が中間の明るさで透過と反射の両方の光で見ている。印象が違うのは当然でしょ。
    細胞の丸さ?胚盤胞の輪郭を比べると透過光ではでこぼこしたいびつな印象が強く丸みが感じられないけど反射光では丸みを感じるんだなーと強く印象を受ける比較写真。それを踏まえてES細胞とSTAP細胞であーると主張している細胞を見比べると、逆に違いはどこだか教えてほすい。
    STAP細胞と偽ってES細胞を渡されたら専門家なら区別がつくでしょ、とかいう擁護派の虎の子の言説をゴミ箱にポイするお見事な組写真。拍手。

    いいねしている桜なんちゃらほかの方々も脊髄反射で生きておるのね。学習塾の記事でもなんでもかんでもいいねする人が何人もいる場所だからなぁ。

  34. 体内時計さん
    アチラはものすごい妄想博覧会になっていますね。あそこまでおかしくなっていれば、誰が見ても解りますから、影響力はもうありませんから、一々あちらのコメントに引っ掛かる必要はないと思いますよ。
    おっしゃるとおり、認知症になると感情を司る扁桃体と前頭葉の連携が悪くなることにより、感情のコントロールができなくなるので、キレ易く攻撃的になります。体内時計さんがおっしゃるように、一昨年、昨辺あたりと比較して大分症状が進行している印象です。ブロクを続けられなく日もそう遠からずだと思いますよ。

  35. アノ姐さん
    すっかり某女医ブログとの泥試合と化した感の本ブログですが、そもそも信じやすい人達に手記という「聖典」を提供した、張本人はもっと責めを呉って然るべきです。
    私も手記以降、同情する気はだいぶ失せました。

  36. サラリーマン生活29年さん
    彼女のこれからの人生も決して平坦ではないと思いますよ。自分でより困難な状況に自分を追い込んでしまっているからです。
    今までの彼女の生き方を見つめ直し新たな生き方を見つけないと社会に受け入れてもらうのはとても困難だと思いますから、自分の居場所を見付けるのも難しいでしょう。けれども彼女が現実を見つめ受け入れるにはあまりにも過酷です。彼女が現実を意識したら彼女自身が壊れかねません。とは言っても、彼女自身が現実を受け入れることを拒否して、被害者意識から抜け出せなければ、ずっと逆恨みを引きずって幸せな人生を歩むことはできないとも思います。だから、ことさら彼女を責めなくても彼女がこれからの人生で支払う代償はとてつもなく大きく重いと思いますから。擁護も似た者同士で、自分に問題があることを自覚できず、自分はいつも世間から理不尽な扱いされてきたというルサンチマンを抱えてそこから抜け出ることができない、決して幸せな人生を送ることができない可哀想な人たちなんだと思います。恨みに拘っている間は、決して平穏な心になれないですもの。

  37. アノ姐さん

    学さんは
    【学とみ子には、若山氏がES細胞を使ってキメラをつくったり、幹細胞を作ったりするような単純なる研究不正をするわけがないと大前提してますよ。
    若山氏によるES不正以外のイベントを考えて、実際の事件の解明を考える必要があるとの学とみ子は説明しています。】

    と書いていますが、例えば、以下のコメントは、どのような「イベント」を想定したものなのでしょうね。

    【小保方氏は、やむを得ず、若山氏から残してもらったSTAP(幹)細胞を培養し直したりして、GRASに持ち込むしかなかった。新たにSTAP細胞を作り、幹細胞まで完成させることなど小保方氏のパートではないのだ。
    小保方氏によりGRASに持ち込まれた検体には、すでに仕組まれた危険な細胞になっている。】ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14929740.html

    この二つの学さんの文章を比較すると、「若山氏によるES不正以外のイベント」は「仕組まれた危険な細胞」ということになりそうですが、その危険な細胞とは何を指すのでしょうか。

    因みに、2017年3~4月あたりのブログを拝見しただけですが、若山氏に対して疑惑を向ける多数のコメントがありました。
    学さんは
    【「あの日」発売後は、疑惑の仕事をしたのは、断じて若山研究室だ! と考える人がかなり増えた。小保方氏は、「あの日」で、この事実を必死に訴えている。】(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14897556.html)
    と書いていますが、若山研が行った【疑惑の仕事】とはなんなのでしょうか。

    また、学さんは「あの日」の小保方氏の言葉を引用し、【小保方氏には、この叫びを続けて欲しい】(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/14906884.html)と書かれていましたが、まさに小保方氏とは一蓮托生なのですね。
    にも拘らず、
    【学とみ子ブログで現在、議論している人たちは、若山氏のESねつ造を考えている人などいないです。】
    などという意味がわかりません。
    「あの日」の小保方氏の主張を否定する、となりますが、それでもいいのでしょうか。

    >アチラはものすごい妄想博覧会になっていますね。あそこまでおかしくなっていれば、誰が見ても解りますから、影響力はもうありませんから、一々あちらのコメントに引っ掛かる必要はないと思いますよ。

    仰る通りですね。学さんは「あのね」さんのどこかで何度も聞いたような陳腐な妄想を【すばらしい推理ですね。】と感動されていますが、それが学さんの仰る【学とみ子ブログでの議論というのが、従来のものと違う】というならあまりに残念ですね。
    読む価値などとっくにないブログなのに、覗きに行ってしまう自分をなんとかしたいです(^_^;)

  38. 体内時計さん
    あの方は、他の擁護と同じ元々ワカヤマガーが本音なんです。ただ、以前それを記事にして名誉毀損だと指摘されました。そしてどこが名誉毀損だと開き直ったのだけど、ひとつひとつ具体的に事実誤認の根拠のない主張だとバッチリ明らかにされてしまいました。(もっともその記事を訂正も削除もしていませんが。)
    それで、STAPはある、誰も不正はしてない、桂調査委員会 報告がおかしいと主張するようになったという経緯があります。
    それがここへ来てやはり本音が出て来てワカヤマガーの主張に戻っているのです。しかし、若山先生がESを混入したという主張がこっ酷く否定されたのは覚えているようで(医師が刑事事件を起こせば医師免許を取り消されるおそれがあるので危機感があったからでしょう)、アクロバティックなES混入以外の若山先生のイベントとやらの奇妙奇天烈な主張になったというわけです。根拠もなにもない誰かさんの頭の中にしか存在しない幻です。
    だから体内時計さんが指摘されているコメントは、建て前は若山先生が不正をしたとは言っていない、本音はワカヤマガーの乖離があってその矛盾があらわにになっているだけです。(笑

  39. 共著者と責任著者の違いすら解っていないあのね氏の妄言、それを承認したり、素晴らしい推理だと称賛したり、いずれの方々も程度が知れるというものです。(笑

  40. 体内時計さん

    「覗きに行ってしまう自分をなんとかしたいです(^_^;)」
    中毒はお互いさまで。臭いのがわかっているのに、敢えて匂いをかぎに行く心境ですな。

  41. plus99%さんが2019年2月11日 2:00 PMに「本日のおかず」として書かれたコメント、遅まきながら試食してみました。

    細胞を扱ったことがないので、あくまで想像ですが、広島大学のES細胞を胎盤胞にインジェクションしている動画(ttps://home.hiroshima-u.ac.jp/sosai/top.html)はトリプシン処理したES細胞をインジェクションしたもので、一方、笹井氏の会見資料(ttp://www3.riken.jp/stap/j/s3document1.pdf)にある「胚盤胞の細胞注入実験(キメラマウス実験)」の中で注入している細胞が、胚葉体のES細胞であったとすれば球形の微妙な違いも説明できると思います。

    遠藤氏は「一研究・者教育者の意見」(ttp://blog.livedoor.jp/pyridoxal_phosphate/archives/19550534.html#comments)で
    『ChIP-seqのSTAPデータはESと極めて類似しており,著者らも取り違えるほどでしたので胚様体ではなかったと思います。
    しかしRNA-seq (TruSeq試薬使用)で用いられたSTAP細胞は胚様体の遺伝子発現パターンに類似していました。より具体的に言うと胚様体形成開始後1週間程度の性質を示しています。
    イメージ検索で”embyoid body day1″と検索して得られた画像と若山先生がインジェクションを行ったSTAP細胞塊の写真を見比べていただくとよいかもしれません。2014年12月29日 13:12』

    とコメントされており、接着培養と浮遊培養とでは細胞の外見が異なるようです。

    また、日経サイエンスの2014年8月号では
    『実は、ES細胞を培養液中で浮遊させながら培養すると立体的な胚葉体になる。組織工学の研究者には比較的知られた技術だが,クローン動物が専門の若山氏は「あまり胚葉体の実験はしなかったので気づかなかったかもしれない」としている。』

    とあります。因みに、小保方氏の女子医大での研究は細胞をシート状にして組織工学へ応用するものだったようですし、バカンティ氏の研究分野も組織工学ですね。

    渋谷氏は「FBがんばれ」で
    【コメントに「ES細胞の大きさが良く分かります。これを見れば、若山さんが小保方さんに騙され、ES細胞でキメラを作らされたというのはあり得ないことだと分かります」とある通り、素人が見ても大きさも形状もぜんぜん違うことがわかりますね。】

    と書いていますが、STAP細胞とはそもそも浮遊した細胞塊なので、仮に小保方氏が若山氏に渡した細胞がES細胞であったとしても胚葉体であったと考えたほうが自然だと思います。
    いずれにしても、細胞を取り扱ったことがない渋谷氏が専門家の意見を無視し、どの様に培養されたのかもわからない写真を持ち出し、小保方氏はまったくシロで、若山研が嘘をついているかのような印象操作は感心しません。
    想像で書いているので、間違いがあればご指摘ください。

  42. ため息先生

    復旧、ありがとうございました。お疲れ様です。
    >臭いのがわかっているのに、敢えて匂いをかぎに行く心境ですな。

    桜田大臣の発言に耳をそばだててしまうのと似た感覚でしょうか。
    池江選手に対する桜田大臣のコメントに、蓮舫氏は「もはや論外」と仰っていましたが、全く同じ気持ちですね。

    【学とみ子の方がよっぽど、科学者としての若山氏に配慮してますよ。
    小保方氏も、元上司の研究業績の獲得の邪魔をしたく無いのです。だから、実験実態も暴露せず黙っているのです。
    そちらは、科学も論じられず、反論もできず、小保方悪口しかいえない人の集団にすぎないです。】

    今や死語となった「悪口」という単語を毎回のように連発し、「暴露」の意味も分からず「若山氏に配慮している」と書いてしまう日本語能力の乏しさは「もはや論外」です。

  43. 体内時計さん

    手元にないのでわからないのですが、筆頭著者は桂委員会への資料提出の際、若山研の実験実態を示すメールを暴露しようとして、理研の誰かに止められたと「あの日」にあったかと思います。
    暴露したかったけどできなかったというのがホンネかもしれません。未確認なので、確認できなかったら、このコメントは削除します。

  44. ため息先生

    >筆頭著者は桂委員会への資料提出の際、若山研の実験実態を示すメールを暴露しようとして、理研の誰かに止められたと「あの日」にあったかと思います。

    恐らくですが、これは「あの日」のP.233の記述のことではないでしょうか。
    『残っていたメールなどの証拠を見たその人は、「若山さんが研究を主導していたのは明らか。調査はきっといい方向に行くはずです」と言った。(中略)ところが、いざ調査委員会に「これらの証拠を提出したい」と若山研での実験の実態を示す証拠をまとめた書類を見せると、助言という検問が入り、公表されると理研にとって都合が悪い情報は、すべて削除された。』

    私はこの部分を読んだとき、これは第五章の「思いとかけ離れていく研究」に書かれていることだな、と理解しました。

    『この頃にはまだ未申請のままであった、ヒト細胞を使った実験に関しても、「行ったのは承認後だったということにすればいいだけです」とメールで指示をされる程だった。(P.95)』

    他にもP.95~96には若山氏からの複数のメールについて記載されています。
    調査委員会には暴露できなかったけど、「あの日」で暴露した、ということなのだと思います。
    暴露する自体に問題はあるとは思いませんが、自身の不正に関することについて、口を閉ざしたり、他の研究者に責任転嫁していることはアンフェアだと思います。

  45. 体内時計さん

    そ、それです。「若山研での実験の実態を示す証拠」というのは、きっと、どのようなデータが必要とかの若山氏との議論のメールで、解釈の方法によっては、あたかも捏造教唆があるかのような内容のメールのこと?と思いました。

    もし、若山氏が捏造教唆をしたというメールがあるのなら、何故、調査委員会に開示しなかったんでしょ。不思議ですな。止められたとありますが、委員会への提示は止めようがないです。委員会委員全員分のコピーなど、コンビニで簡単にできますからね。委員会に提示しないで手記に思わせぶりに書くというのは、おっしゃる通りアンフェアですな。

    「残っていたメールなどの証拠を見たその人」とは誰でしょね。あいまいなんですよね。

  46. ため息先生

    >もし、若山氏が捏造教唆をしたというメールがあるのなら、何故、調査委員会に開示しなかったんでしょ。不思議ですな。

    小保方氏が調査委員会に見せた若山研での実験の実態を示す書類は、研究不正とは無関係のものだったと思います。仮に、不正に関することなら調査委員会が公表しないはずはないと思いますし、公表されなかったら小保方氏も代理人も黙っているはずはないですよね。調査委員会は、研究不正者は小保方氏一人だと結論付けたのですから。

    恐らく、ヒト由来試料を使った実験に対し、若山氏が未申請のまま、「行ったのは承認後だったということにすればいいだけです」とメールしたことを問題だとしているのでしょうね。若山氏がこのメールを送ったのは2012年3月のようですが、小保方氏がヒト由来試料を用いる研究計画について、理研の倫理委員会で説明を行ったのは2012年4月27日(ttps://www.kobe.riken.jp/public/log/ethics1/no-40/)です。メールを送ってから、2か月近く何もしないということは考えにくいので、恐らく承認前に実験を始めてしまったということなのかも知れません。ヒト由来試料の使用に際しては、倫理委員会の承認を得なければなりませんから、それが事実であったら問題だと思います。

    しかし、STAP論文にはヒト由来試料は使用されていませんし、調査委員会はSTAP論文の不正調査を行ったのですからヒト由来試料は調査対象外だったのではないでしょうか、小保方氏は「あの日」のP.233に

    『公表されると理研にとって都合が悪い情報はすべて削除された。組織を守るという役割もその方の重要な仕事であることは理解できた』

    と書いています。若山氏の捏造示唆を隠すことが理研という組織を守ることだとは思えませんから、恐らくメールの件は研究不正とは無関係だったと理解しています。
    小保方氏は、若山氏はSTAP研究の主導を握っていた、論文のacceptを焦っていた、ということを「あの日」で印象付けたかったのではないでしょうか。

  47. 体内時計さん

    なるほど「ヒト由来試料」が倫理委員会承認の前に存在することね。筆頭著者にとっては嬉しい攻撃材料なんでしょうけど、残念ながらデータ捏造とは関係ないですからね。

    こういう方が、まちがって研究グループの一員になると、研究室は運営できないんですよね。好意的な発言でも取りようによっては悪意があるかのように解釈されるわけで、こういう方がいると緊張するんですよね。「あいつにはこれを言ってはいけない」なんてことになるわけですな。いわずもがなのことをもう一人以上の誰かがいるときに告げる必要があるわけで。研究室の作業効率が落ちるんですよね。そのうちいなくなることはわかっているのですけど、いるまではしょうがないのです。

  48. その手記の記述には大いに違和感がありました。なぜなら桂調査委員会に対して、細胞を増殖グラフ(捏造と認定。本人も認めた)に関して若山先生からこういうグラフが欲しいと言われたと捏造を示唆されたような言い訳をしています。(調査委員会はあくまで小保方氏が言っているだけとしていました。)調査委員会に対してこのような証言をする人が、手記に書かれているような有利な証拠を持っていたならそれを使わない手はないと思いますから。弁護士だってそうするでしょう。そして助言という名の検閲が入って資料が提出できないなんてことが実際にあったら、人権上も調査手続き上も弁護士が黙っているはずがありません。調査そのものを無効にできる大きな武器になりますからね。

  49. 補足
    調査委員会は理研の規程に、懲戒委員会は、国家公務員法の分限懲戒条項が準用されていて(理研の職員はいわゆる見なし公務員と言う立場で国家公務員に準ずる地位だからです。)調査や懲戒の対象者に充分な反論の機会を与えることが規程されているはずだからです。だから筆頭著者が提出しようとした資料を出させないようなことがあれば、反論の機会を制限したことになるので、その調査や懲戒処分が手続き上の瑕疵があるとして無効になってしまうのです。筆頭著者側からすれば調査委員会だけでなく、懲戒委員会でも筆頭著者に有利な証拠があれば出せたはずです。そのことは筆頭著者側の弁護士も熟知していたはずです。それなのに不服申し立てもしなかったくせに、手記でこのような記述をするのは卑怯です。

  50. ため息さん

    学さんが何やら新しい記事を公開しましたね。(https://archive.is/XPLLg)

    これに反応していくつかコメントをあちらのブログに投稿してきましたが、承認されることはないでしょう。

    どうやら学さんは「web魚拓」の仕組みを知らず、私が2月9日に魚拓を取ったのを、「学さんが随分前に削除したリンクを、あたかも現在(2月9日当時)も公開しているかのように偽ってため息ブログに投稿した」と印象操作したかったようです。以前も「魚拓取りました」っていってため息ブログの記事を自分のブログにコピペしてましたもんね。

    あの後学さんがいつリンクを非公開にするのか気になって時々チェックしてたから、2、3日前までは公開されてたのは確認してますし、それが証明できなくとも、2月9日までは非公開にしていないのは誰が見ても明らかなのに、よっぽど印象操作が好きな人なんですね。

    まぁ、本人がリンクを非公開にしたようなので、私の魚拓リンクは削除してください。また、お友達のブログからも、本名が写った写真が本日削除されたようなので、こちらの魚拓リンクも削除ください。(昨日までは載ってましたけどね)

  51. 実はまだ、学とみ子氏のブログには…
    リンクが残ってます。
    プロフィール部分だけじゃないのですよ…実は。
    まぁ、学とみ子氏は忘れているだけでしょうけど(´-ω-`)

  52. 学さんが気まぐれに私のコメントの一部を承認しました。でも、どうしても公開されたらまずい内容は未承認のままなんですね。

    学さんの発言を観察していると、自分の嘘を隠すためだったら平気で他人を嘘つきにする、そんな精神性が垣間見えます。

    私が魚拓情報を改竄したことにしたいそうです(笑)

  53. 実生活につながる情報…、ねぇ。
    そもそもあちらのブログ主の本名が発覚したのはあちらのブログ主のミスからであって、ご自身の個人情報の取り扱いがまずかった訳ですよ。ましてや、医者という職業なら患者の個人情報を取り扱っているわけですから、尚更情報漏洩に気をつけるはずなのですがねぇ。

    当の本人は自身の個人情報を消すのに精一杯のようですが、今更ですね。というか中途半端。件のお友達のブログの記事もなんで部分的だけ削除なんでしょうね。

    この際、ブログを閉鎖し、別のハンドルネームで活動再開することをお勧めいたします。ただし、ご自身が医者や博士であることを伏せてです。そんな事をしたら本が売れなくなる?誰も読まないので安心して下さい。

    ちなみに、あちらのブログにコメントは一切しません。承認制だけでも嫌悪感がありますが、oTakeさんの件もあって、いかなる理由でも他人の個人情報の取り扱いに対して希薄な人のブログにコメントなんて怖くてコメント出来ません。

  54. あすみ7さん

    ご要望に沿って、あすみ7さんのコメントを改定し、当方のコメントも加筆しました。これでよろしいでしょうか?

    ため息氏に不都合な…」で学とみ子は「しばらく前から、この内容は載せていないのに」といっていますが、2月9日現在、クリニックへのリンク先が掲載されていたのは当方も確認しています。9日以降、消したんでしょ。

    コメントを投稿した時点で存在していたページを、存在していると記載して、どこに嘘があるのでしょうかね。
    2019/2/15(金) 午後 10:08 [ hibotarou ] さんの仰るとおりですな。

    「常識はずれな人」は学とみ子なんですけどね。

  55. 学さんにも困ったものです。
    Dさんがコメントなさった内容に類した事を私も以前書いたのです、(私もつくづく人が良い)と苦笑いしながら、学さんのネットリテラシーの欠如、すなわち情報駄々漏れを心配致しまして。
    ですから私はあちらにコメントする事はしないのですが。怖すぎです。

    前回、前々回は ため息先生、oTakeさんが却って心配し、親切に(直截な物言いではありますが)教えて差し上げたり、画像の削除の手続きをしてあげたりしたのですよね。
    でも、感謝の言葉どころか、逆切れで今回は脅迫まがいの物言いですし。
    あちらに集う方々は、我関せずの姿勢で学さんへのネットリテラシーをあげる為の何もしませんでしたね。

    学さん!
    「誰か、教えて」と他力本願だけではなく、自身でも目の前にあるPCで、web魚拓を検索すれば、すぐにわかりますよ。
    こちらのブログや、学さんブログに正しい知識をコメントする方々を貶める文章を書いたり、自身の個人情報を駄々漏れさせるだけがPCの使い方ではありませんから。

    因みに、申し上げますが。
    私は、かなり前から(学さんが自身の個人情報の件で慌てる前から)、学さんブログのプロフィールから辿って、かなりの所まで学さん情報は把握できていましたよ。
    何故そのような事をしたかというと。
    医師と自称しているが、書いている内容、論理的思考に?があるなど、私の周辺の医師達とあまりにも異なっていたが為です。
    絶対に医師は自称で「どうせネット、ばれる訳はない」となりすましてるだけだろうと考えていたのですが。
    で、トドメが学さん自身がアップしてしまった自身のPCの名前。ため息先生が教えて差し上げましたが。(学さんは認めたくないようですが、ため息先生は直截な物言いではありますが、教えてたのですよ。でも、すでに広がってましたが)

    学さん、再度助言します。
    身近なリアルの信頼できる方に、これらの問題について相談し対処してもらうと共に、自身で注意すべき事を、よくよく教えて貰う事ですね。
    (こちらの皆さんと同じ事を言われます。でも信頼できる方からなら、学さんも聞き入れられるでしょう?)
    学さんが気に入らない他人に、根拠のない他責を負わせたりしていても、何にもなりません。

  56. はい、私もずっと以前から学さまの個人情報を把握しておりました。機械オンチの私でも簡単に情報を辿れる状態でしたし、昨年から5ちゃんねるでも学さまの名前や勤務先に関する情報が何度か投稿されていましたしね。学さまの個人情報は議論(??)には無関係だと言う考えからあえて触れなかっただけです。だからこれはわざわざ正体を暴こうとしたものでなくても、学さまご自身が解るような状態にしてあったということで、ご自身の個人情報の扱いがとても不注意だったということです。他者に責任転嫁して他者を非難しても何の意味もありまんよ。お門違いの怒りをぶちまけるのではなく、ネットリテラシーの高い方に相談して学さまが対処すべき問題です。

  57. しかし、あちらのブログ主以外の擁護の皆さんも個人情報の取り扱いが酷いこと。話によれば、某木管楽器に似たハンドルネーム(音楽鑑賞を趣味としているものとしてこのハンドルネームはやめて欲しいですが)の方のパートナーの本名がとある擁護のFacebookに載ってしまったとか。

    そもそも、否定の皆さんはSTAP細胞は存在する、小保方さんは誰かに嵌められたといったデマを広げないという点では共通しておりますが、擁護の皆さんは客観的に見ても目的がバラバラです。ある方は自分の本を売りたい、ある方はなりふり構わず否定の方を誹謗中傷したい、ある方は嘘をつきたい、ある方は自分の妄想を認めてもらいたい、といったところですかね。所詮は烏合の衆ですな。

  58. あすみ7さん

    はい、適当にリンクがわからないように改訂しました。リンク先に問題のない部分はそのままです。

  59. >私は、少し前のエントリで
    >若山先生のインタビュー記事を
    >引用していますが

    >アンチ小保方Stap論者の皆さん

    >若山先生はインタビューに
    >様々にStap実験の様子を説明して
    >います。その魚拓は
    >すぐ検索できるよう
    >「根本的疑問さんプログ」の
    >「基本リンク集の2」に残されています2019/2/16(土) 午後 1:08 [ Ooboe ]
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15865438.html#15866170

    だそうで魚拓を使いこなされているご様子ですがどういうものですよ、とは教えてあげないんですね。
    魚拓とは何か、どんなものか、数分もせずに調べられることを調べもしないで恥を晒し続けるのを涼しい顔で見ていると。

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