学とみ子は議論を外しているとの意識はありません

小保方氏は…」の記事で、アホかいなさんが 
2018/12/29(土) 午前 8:44 [ アホかいな ]

学さんはガッツリ反論されるとその議論はそこでやめて、どんどん論点をずらして行くので全く議論にはなっとりませんな。

とコメントしたところ
2018/12/29(土) 午前 9:28 学とみ子

私が議論を外しているのかの判断は、読み手に任せましょう。

学とみ子は、はずしているとの意識はありません。

とおっしゃるので、この記事では一人の読み手で、コメントをしていない拙ブログ管理人がコメントしてみました。2018.12.29 11:36頃。承認されないでしょう。

> 学とみ子さん

学曰く:「私が議論を外しているのかの判断は、読み手に任せましょう。」

はい、学とみ子さんが議論をはずしています。はずしているという意識がないということは、他人のコメントを理解できていないということに等しいと思います。

2018/12/29(土) 午前 8:41 [ アホかいな ] さんの「こう言える根拠を示してください。」というコメントは、この件に限らず何回もこれまで学とみ子さんに投げかけられてきましたが、答えられない・都合が悪いのでこれまでは、まともに答えが返ってきたことがありません。
過去も含め、まともに答えていただいたら、学とみ子さんの「妄想医師」という評価を変えるでしょう。

何故か承認されましたが、なんの応答はありません。なぜでしょ。

「学とみ子は議論を外しているとの意識はありません」への50件のフィードバック

  1. セイヤ君に言わせると(2018/12/29(土) 午後 6:22[ セイヤ ])「学さんは議論を外しているのではな」くアホかいなさんに自由に喋らせて、その「空虚な考えを」「広くみんなに知らしめ」ているそうな。というわけで、このしつこい坊やにはコメントを返しておかないと天狗になりますので、コメントしてみました。2018.12.30 08:17頃

    > セイヤ君

    『「アホさん」に長く喋らした結果  空虚な考えを、改めて広くみんなに知らしめる』 → なるほど、逆さ眼鏡をかけた方とは話ができないのがわかりますな。それにしては学とみ子さんは懸命に筋違いだけど対応しているの何故でしょね。

    『桂報告書のまま終息を願ってやまない』 → 科学的にはもう終息したんですよ。もうそろそろ5年にもなりますが再現された、あるいはSTAP現象を支持するような報告はないようですね。だれも貴重な予算と資源を使ってfake実験の再現などするわけがありませんからね。その認識のないのが、このブログ主とここにたむろすセイヤ君等擁護の方々なのです。

    当方のブログでの図、写真は常にオリジナルあるいは引用元を明らかにして掲載することに努めております。

  2. あちらにお集いの方々にとっては、筆頭著者の4月の謝罪会見で時が止まっているのでしょうね。
    私は、人は幾つになっても、成長が望めると思っている(思いたい)のですが、時が止まったまま足踏みをしていては成長は望むべくもありませんね。

  3. 学とみ子様が議論を外している典型例がでてきましたので、コメントしてみました。2018.12.30 13:00頃 承認されるかな?コピーを掲載します。

    > 学とみ子さん

    ブータンさんが提起した問題については、学とみ子さんが議論をはずすのがよく分かる典型例になりました。

    (1)ブータンさんが日本人ノーベル賞について、受賞者皆さんはアメリカで研究している。これは日本の教育システムが金太郎飴を作ることに由来している と問題提起しました。2018/12/29(土) 午前 11:28[ ブータン ] STAP現象のような新規な事案を否定するのはけしからんという意図があっての発言のようです。

    (2)hwk***** さんが日本だけで教育を受け研究したノーベル賞受賞者がいることを指摘し、ブータンさんの見解は的外れと反論しました。 2018/12/30(日) 午前 10:59[ hwk***** ] 当然ですね。当方も同意します。アメリカや欧州に留学するのはごく普通で、留学先での研究がノーベル賞に直接結びついているかは研究者によって違います。日本では新規事案をすぐ潰すという主張のためには違う根拠が必要です。
    (続く)

    (続き)
    (3)学とみ子さんは、hwk***** さんの発言にある田中耕一氏の民間企業所属のノーベル賞受賞者をとらえ、民間企業は採算性が重視されるが、理研では採算性を問われることがない とコメントしました。2018/12/30(日) 午前 11:21学とみ子 採算性とノーベル賞とは関係ないでしょ。理研をなんとか批判したいようです。

    ブータンさんの提起した議論に対し、民間企業の話がでてきたら、当初の議論とは関係のない理研が採算性を無視した研究を支持しているとの批判を行うわけで、学とみ子さんが、他人の発言を理解せず、その一部を抜き取って、関係のない議論にするのがよくわかるイベントでしたね。議論をはずすのが学とみ子さんなのです。

  4. ノーベル賞の審査基準に採算性が含まれるなんて初めて知りました。

    ブータン氏は”プレスリリース”セイヤ氏と並ぶ擁護嘘つきツートップというのがネット民から聞かれますw

  5. 理研からはもっとも採算性が悪い著者がいなくなったんですが、その点については学氏はどなんでしょかね。

  6. 学さんの書込み
    >税金で運営されている理研では、脱落した研究者でも採算性を問われる事がありません。

    学さん、上記そうですか。
    それには小保方氏に温情があった事も影響して考えているのでしょうか。
    小保方氏の自主退職が認められていたが故、彼女の認定された研究不正行為に対しての処分は下記の通りでしたし。
    既に退職が認められていたが故に実質的には何も無かった事になります。
    数千万円の金額と大勢の研究者達の大切な時間が費やされたにも関わらず、実質的には彼女には論文投稿料60万の返還だけでした。
    一部抜粋
    http://www.riken.jp/pr/topics/2015/20150210_1/
    =既に理化学研究所を退職していることから懲戒処分の対象者ではないものの、仮に任期制職員として在籍しているとした場合の処分
    小保方晴子元職員 懲戒解雇相当=
    2015年2月10日  理化学研究所
    なお、若山氏も含め他のSTAP不正論文に関った方々にも相応の処分が下されています。

  7. このSTAP不正事件では、以前から研究者の皆様に ”税金ドロボー” との失礼な言葉が擁護の方々から繰り返されることは私にとってかなりの不満が溜まっていたのですね。
    よく考えることができず、理解することができずに書いているだけなのだからと我慢をしてきたのですが、とうとう書いてしまいました。

    その類の言葉は、天に唾する行為 であると少し考えれば分かる筈です。

  8. 理研だけでなく、大学やJAXA.、産総研、国立遺伝学研究所などの独立研究法人の研究費もまた税金なんですがね。学さまは理研しか目に入らないのですね。(笑
    それに採算性を言えば研究不正の調査なんて全く生産性がありません。不正研究で多額の税金を浪費し、不正調査なんぞをしなければならない原因になったのは誰ですかという話なんですが。(笑

  9. 理研ではほとんどの研究者は任期制ですので、成果が上がらなければ、すなわち論文がなければ、雇い止めになります。

    なので、成果を挙げるために理研内の皆さん努力されているわけですが、脱落しそうな研究者がついつい捏造に走ることはありうることです。

    学氏が書いているようなら、捏造論文まで出す理由はありませんね。

    学氏は現実を知りませんね。ただ思いつきで語っているに過ぎません。筆頭著者の援護にすらなっていない。

  10. 山の住人さん

    筆頭著者の援護どころか、後ろから矢をいてるという事に気がつかないのですよ。
    理研の研究者達の処遇は、安穏とした公務員とは違う事すら知らないのでしょうね。

    学さんが書けば書くほど、底の浅さというか底が抜けているのを白日のもとに晒してしまっていると気がつけば良いのですが、無理でしょうね。
    もっとカッカとしてマウンティングに走るだけです。

    1. 上のコメント内の「安穏とした公務員」は、大変不用意な言葉でした。
      「クビにならない」との学さんの理研に対して、相変わらず思い込み推測による間違った認識を事実とするコメントに接し「身分が保障された公務員」のつもりで、ついつい書いてしまいました。

      公務員にも様々な職種があります。
      職業生活は、一口に「安穏」とは言えないものですのに。
      皆さま、大変に失礼いたしました。

  11. 学様ばかりではありません。ブータンさんも、STAPとは切っても切れない縁があるiPS細胞も確か山中教授が奈良先端技術大学のときの研究成果であることをご存じないようです。こんな身近な情報すら解っていないのですね。エラソーに自説を述べれば述べるほど無知をさらけ出していますね。筆頭著者擁護にすらなっていないし、却って足を引っ張っていると思います。(もっとも筆頭著者も研究にはさらさら未練がないようなので=グラビアやテレビに色もの扱いで出てくるのだからもうSTAP騒動などどうでも良いのでしょうが。)

  12. もっとも、筆頭著者は自分が注目される舞台があれば、ダボハゼのように何にでも食らいついてしゃしゃり出る気満々なのでしょうがね。でも今の時点で「あの人は今」の扱いでは、お代替りしたら完全に消える運命でしょうよ。

  13. うーん。

    何故かコメントが反映されません。
    cosmosさん宛に「遺伝子異常感知能力」に書いたのですが、反映されませんので、こちらの記事に再度同文を投じました。
    でも、「同じ内容が 重複してるのでは?」と言われて。

    Lさんが「ため息先生ブログに書き込めない」と書かれていましたが、この現象でしょうか?

    テストを兼ねたコメントです。

    1. はなさん

      コメントが反映されないという状況になったことがないのでわからないのですが、送信ボタンをクリックして、なかなか表示されないのはサーバがなにか四苦八苦している可能性があります。そのような場合は、コメントをエディタ等にコピーしておいて、ページを閉じちゃって再度アクセスしてみてください。なんせ管理者同様、オンボロサーバですので。
      ご不便をかけてすみません。

  14. Lさんに質問としてコメントしたことですが、管理者さんはどう思われますか?お聞きしたいのですが?
    Lさんは、STAP細胞は自家蛍光の誤認=ミスとおっしゃっています。私も以前はそのように考えていました。でも、でも、今は単に自家蛍光を誤認したものとは思えないのです。というのは、
    1、まず、この研究は、バカンティ氏の組織内にはわずかに多能性幹細胞が存在するという説を証明する実験として小保方氏が行ったものです。この細胞は直径5マイクメートルほどの大きさで、先を0.05㎜の細さにしたガラスピペットを通して小さな細胞を選り分けるというものでした。しかし、難波広島大学名誉教授がSTAP論文が発表されたときにいち早く指摘されていましたが、0.05㎜だと50マイクメートルであり、赤血球でも20マイクメートルほどの大きさなので、このガラス管では5マイクメートルの細胞を選り分けることもできないし、刺激を与えることもできないとおっしゃっていました。すると、どうやって小さな細胞を確認したり、ガラス管を通す回数を増やすとこの細胞が増えるということが解ったのでしょうか?ちなみに、oct4遺伝子を組み込んだマウスを使用するようになったのは若山研に入ってからですし。
    2、前のコメントで言ったことですが、STAP細胞の作成は、細胞を刺激する溶液すら作成できていなかったことが、丹羽先生の検証実験で明らかになりました、
    つまり、Tissue Engineering誌論文(博士論文)の研究も、STAP細胞の研究も、端から科学実験として成立していないのです、だから単純に自家蛍光を誤認したと納得できないのです。この点管理者さんはどう思われますか?

  15. 訂正です。
    マイクメートル(誤➡マイクロメートル(正
    でした。脱字してしまいました。

    前コメントの補足
    つまり、端から科学実験として成立していないのに、データや成果を出したということは、カラクリは想像できませんが、はなから意図的な操作がされたのではないかと思えるのです。筆頭著者の言動は、事実でないことを事実と思い込んでいる部分と意図的な嘘や誤魔化しが混在しているように感じます。とても根が深いと感じます。

    1. アノ姐さん

      おっしゃるように 5 μmの径の細胞を選り分けるのに内径 50 μm のガラス管は不適切ですよね。一方、例えば内径 10 μm のガラス管を使うと、吸い込むのは細胞懸濁液だと思うのですが、他の細胞とか細胞の破片(ゴミ)で詰まってしまい。ガラス管内に目的の細胞を出し入れするのに現実的ではないです。案外、物理的刺激を与えるためにとして内径 50 μm のガラス管を使うとガラス管内に出し入れできるので刺激になるかもしれません。しかし、赤血球(円盤状で外径は 8 μm程度です)がその外径より細い毛細血管を、変形して通り抜けているところを見ると、物理的刺激としては、やはり 50 μm のガラス管では太すぎるとも思います。いずれにしろ彼女の出したデータは、STAP以前のものを含め信頼できないので議論しても意味がどこまであるか疑問です。

      Oct4-GFPの蛍光も、酸浴でnon-specific に発現した結果ではないかと疑っています。つまりOct4ではなく全く発生に関係のないホルモンとかの遺伝子にGFRを組み込んだら同様に蛍光を出すのではないかと、こういうコントロールはあったんでしょうか。

      検証実験では蛍光を発する細胞があったけど、目的の細胞はほとんどできなかったので、200回の成功は自家蛍光を誤認というか過大評価したのでは?

      いずれにしろ、思い込みで実験事実を無視し、書き換えるという行動は、大学院時代(もっと前からかも)の教育の不備をすり抜けた結果だと思います。

  16. >Lさん
    丹羽先生の塩酸による酸性溶液の件ですが、理研の検証実験中間報告 8/27以下のように述べています。実験の時期はこの中間報告会見以前の 2014 年 7 月末頃まで。

    —–会見記録より
    丹羽先生:まず、どの程度の量の塩酸を加えれば弱酸性条件が達成できるかに関して、厳密に検討した。論文に記載されたプロトコールでは、希釈塩酸溶液を HBSS という緩衝液の中に一定量添加することによって弱酸性条件を作っている。記載プロトコールの現法ではこの希釈塩酸溶液 6 μl を 500 μl の緩衝液に添加することにより pH 5.7 の弱酸性が達成できるという風にあったが、数回検討したところ、この条件ではまだ pH が高めであり 10 μl から 12 μl の間で pH 5.7 付近になることが分かった。
    そこで、現法の 6 μl とおよそ pH 5.7 になる 10 μlの2点で主に検討した。
    —–

    これに関する実験結果については
    理研の検証実験中間報告スライド (p7〜)をご覧下さい。

    http://www3.riken.jp/stap/j/i3document21.pdf

    1. oTakeさん

      このHCl添加量とpHの変化のグラフ、あんまりですよね。横軸が 2 μl のピッチなんですけど 0の次が6でこんなグラフがレポートにあったら大きく減点しますね。
      さらに、1回だけの結果なんでかね。各プロットは複数の結果の平均±SDとかにすればいいのに。高校生でもできる実験ですからね。

      1. L さん

        結論ありきの雑談コーナー の Lさんのコメント「5177. L 2019年01月03日 05:00」に対するコメントを書きます。

        Lさんはこの塩酸の添加量とpHの変化のグラフの横軸をカテゴリー変数とみなせばいいというご意見ですが、折れ線グラフは、散布図の特殊な形態と解釈される(Wiki 折れ線グラフ)とすべきだと思います。つまり横軸はやはり連続変数で、著者がプロット間を直線で結んだのは、プロット間の値を補完できるだろうと主張していると思います。カテゴリー変数とするのは無理があるのではないでしょうか。カテゴリー変数なら棒グラフにするのが普通かと思います。

        ガラス管の内径とストレスの関係はおっしゃる通り細胞の径より太いガラス管でもストレスを与える可能性はあると思います。しかし、上記でもコメントしましたが、筆頭著者の実験結果はどこまで信用できるのか、本当にシェアストレスが初期化を引き起こすのか疑問です。また酸浴がOct4だけでなく非特異的に発現した可能性については同じような条件での比較できるデータがないのなら、わからないということでしょうか。

        追記:海外からの投稿を制限しているつもりはないのですが、ときどき、サーバがハングアップしたかのようになることがあります。その場合、投稿文をどこかにバックアップしておいて、接続を一旦切って再度アクセスしてみてください。なんせ年季の入ったサーバですので。

  17. 筆頭著者の論文が真実なら、理研に巣くう論文も書かない老害連中(いればの話だけど)が何を言おうが、邪魔をしようが関係ない。真実なら時が証明してくれる。

    真実なら5年も経た今頃世界のどこかで再現されているだろう。なぜ、再現されないかについて、学氏は想像力を働かせて見ればいいが、こちらの想像力は皆無のようですな。

  18. 小保方氏は…」で、hwk*****さんという方がブータンとかいうおめでたい方のコメントが事実に基づいていないとコメントしたことから、学とみ子さんとやりあってました。このhwk*****さんもあきれかえって去っていくものとおもわれます。ご苦労様ということでコメントしてみました。2018.12.31 11:36頃。

    > hwk*****さん

    ぱちぱち。
    学とみ子さんには「ただ間違った根拠から、…と主張されても説得力はありません」と何回も伝えており、そういう主張の根拠は?とお尋ねしても決して答えが返ってくることはなく、議論をそらすのです。

    議論されておわかりと思うのですが、他人の発言にあった、議論とは関係ない言葉ー今回は理研ーを取り上げ、根拠のない別の議論をする方なのです。

    まともな方々は、皆「ごきげんよう」と言って去っていきます。残っているのは共鳴箱に住んでいる擁護の方々と、当方のような誤った説を流布することが嫌いな者だけです。

  19. Lさん、管理者さんコメントありがとうございました。
    大変申し訳ないのですが、Lさんの説明には説得力を感じませんでした。というのは、STAP論文に流用されたテラトーマ画像がしっかり染色されたテラトーマであることを根拠に挙げているからです。実は博士論文のテラトーマはできたのかどうか極めてあいまいだからです。筆頭著者本人すら、手記で博士論文できたテラトーマやキメラマウスは通常のものとは違うと論文から主張を大きく後退させています。
    詳しくは、2016年5月28日の
    「お嬢さんの博士論文のテラトーマ」の記事やコメント欄を見てください。
    テラトーマができていなかったからこそ、ES細胞を混入する必要があったというのが私の見解です。従って筆頭著者の研究は最初から最後まで嘘で塗り固められたものだと考えています。
    テラトーマの実験を50匹したというのも嘘だと思います。というのは、動物愛護団体PEACEの情報公開により、免疫不全マウスが購入されたのは2011年12月27日(筆頭著者がSTAP細胞を移植した日)だけであることが確認されていますので。

  20. Lさん、お返事をいただき、ありがとうございます。
    テラトーマへのホストマウスの組織混入も、綺麗に見せかけるためのお化粧、「補助データを集めるところで不正があった」という認識なのですね。私には一線を越えた決してやってはいけない行為のように思えますが、このようなことも善意に捉え許してしまえるLさんの寛大さには感服致します。

    内胚葉組織の発達が悪いと知っているのに、内胚葉組織の発達をよく見せようとすることは、真実を捻じ曲げることになりませんか?
    ES細胞由来のテラトーマとは異なる、もしくはより分化した、テラトーマを作製したいという動機があれば、ES細胞混入があることを知っていても細工を行ってしまうかもしれず、「ES細胞混入があることを知らなかった」とは言えないとは思いませんか?
    Oct4-GFP挿入の細胞塊から作製されるはずのテラトーマが、Acr-GFP/CAG-GFP挿入の細胞塊から作製されていたことに気付かないことも、あり得ることですか?
    テラトーマサンプルの不正と、テラトーマ画像の取り違えは、個別に偶然起こったこととお考えですか?

    全て推測にすぎませんが、私は、既にバカンティ研で確認済みであった(と若山氏に説明したと思われる)テラトーマ関係の不正を「補助データを集めるところでの不正」とはとても思えません。
    今さら悪意があったというつもりはありませんが、研究者であるLさんがストーリーの骨格は「不正ではなくエラー」と言われるたびに、違和感を覚え納得がいきません。
    (続く)

  21. (続き)

    >実験データがなくてもできた調査だと思いませんか?

    仰っていることの意味がよく分からないのですが、『Oct4-GFPのSTAPで十分な数のテラトーマ (n=50)』を捜し出すということでしょうか?

    「あの日」第12章 仕組まれたES細胞混入ストーリー(kindle版82% No.2642/3265)に、4Nキメラのホルマリン漬けやSTAP細胞からのテラトーマのサンプルがなくなっていたことに気づいたという記述があります。たぶん6月ごろの出来事です。小保方氏が6月ごろに無いと気付いた(と書いている)サンプルを、桂調査委員会が捜し出せるとも思えません(たぶん捜したと思いますが)。
    Lさんが書いておられるように『(あったかどうかすら分からない)』に同意します。

    1. cosmosさん
      これは、全く私の想像に過ぎないのですが。
      ES細胞で作成したテラトーマの周りにホストマウスの正常組織を付けて固めたのは、STAP細胞はES細胞やiPS細胞より分化する能力が高い(胎盤に分化することだけが強調されましたが)というのがコンセプトだったからではないでしょうか?だからES細胞のテラトーマと同じではまずいと考えてより分化していることを示そうとしたのではないでしょうか?

  22. しかしセイヤ坊やはしつこいね。今度はアホかいなさんと学とみ子さんの議論は漫才論議(2018/12/31(月) 午後 0:40 [ セイヤ ] )だったそうで、さすがに学とみ子さんは否定(2018/12/31(月) 午後 3:22 学とみ子)していますが。
    2018.12.31 15:55頃、コメントしてみました。そのコピーです。

    > セイヤ君

    なるほど学とみ子さんは漫才をやっているのですか。納得できますな。しかし、アホかいなさんがボケとは全く思えませんし、学とみ子さんがうまく突っ込んでいるとも思えませんがね。むしろセイヤ君のほうがボケのように思えます。

    桂報告書を否定するような科学的な論文、文書は存在しませんが、どこがボロボロなんでしょね。「小保方さんだけが無実」?はて、セイヤ君を始めとする盲目的擁護の方以外にだれが言っているのでしょうかね。そして誰が声を挙げないといけないの?
    ま、共鳴箱の中で根拠なく騒いでいてください。

    しかし「サアイ族」て何?

  23. ため息先生
    今年は、mさんとの論争(というには憚れますが)をキッカケに、当ブログに参加致しました。科学のド素人の拙い文章を掲載する機会を与えて頂き、改めて感謝します。
    正直、m氏と学とみこ氏の一連のやりとりは、はたから見て醜悪でした(どちらが言い出しっぺはさておき)。ただ、このことで逆に、STAP騒動とは、科学の営み、否普通の人間の合理化な思考認識とは程遠い世界であることを、再認識した次第です。
    良い年をお迎え下さい。
    (この後、もう1文付け加えさせて下さい)

  24. 以前、「擁護」の大御所の方が、以下の様な趣旨のコメントを書かれていたことがありました。
    「自分たちの細やかな意見表明をネットで発信し続けることにより、いずれ科学コミュニティ有志から、一連のSTAP関連の見直しの動きが自発的に沸き上がってくることを期待する。」
    恐らく、現在でも発信を続けている方々の根底にある考えは、これと遠からず、と思料します。勿論、科学の問題に限らず、少数派の意見が後日真実と認められたケースはあるでしょう。「桂報告書以後、状況は変わり、新たな事実も次々に発見されている。何故それに目を向けない?」と人を諭すなら、正式な科学ブレーンを自身で探しだし、それらの方々をバックにして、理研に正面からぶつけるべきです。
    また、身銭を切り、「STAP現象の再現」を試みるのも良いでしょう。そういった動きであれば建設的だし、応援も出来ます。
    そういった「血を流す」覚悟が無ければ、以前mさんとの会話でも提案したように、もう少し悠長に構え、STAP関係者が将来、「重い口を開く」のを待ってみるのもどうでしょうか?何か新事実が出てくるかもしれませんよ?
    今の発信の仕方では、心ある人々を遠ざけるばかりです。

    1. サラリーマン生活28年さん

      あけましておめでとうございます。さて、昨年の当方とmと学とみ子さんとのやり取りの批判は甘んじて受けますが、あまり反省していないです。今年も続くのではないでしょうか。相手にしているお二人とも影響力のある方とは思えませんが、それでも根拠のない噂やひたすら非道徳的な行為をしているくせに道徳を説くような方には一言コメントしたいわけですね。

      というわけで相変わらずですのでよろしくお願いします。

  25. STAP細胞の研究もハーバードで始められアイデアはバカンティ氏、さらにTWINs、理研での研究が仕上げで論文が発表されたわけです。たまたまSTAP論文が発表された時小保方氏が理研のユニットリーダーになっていたから、理研の論文として発表されたわけです。もし、STAPが事実だったとしても理研だけの研究成果とは言えません。こういう研究形体が当たり前の時代です。天文学のように世界中の研究者が参加して大きなデータをとって論文にするものもあるし、国際宇宙ステーションでの研究も世界中の各分野の研究者が参加しています。物理学の大きな実験や観測では参加者が千人単位になり、論文本文よりも著者のリストの方が長い論文もあるそうです。こんな時代に一研究室単位で成果を考えることがいかにナンセンスなことであるか、擁護の方々はご存じないようですね。(笑
    今の時代は、メールで瞬時にデータのやり取りもできるし、スカイプのような会議ができる通信方法もあるから、世界中のどこにいる研究者とも共同研究が可能ですものね。擁護さんたちは、いつの時代を生きているのでしょう?

  26. 先のコメントは承認されず、そのあとhwk*****さんからコメント(2018/12/31(月) 午後 6:39 [ hwk***** ] )もあるので、再度コメントしてみました。そのコピーです。2019.1.1 10:02頃。

    > hwk*****さん

    承認されないようなので再度。

    ぱちぱち。
    学とみ子さんには「ただ間違った根拠から、…と主張されても説得力はありません」と何回も伝えており、そういう主張の根拠は?とお尋ねしても決して答えが返ってくることはなく、議論をそらすのです。

    議論されておわかりと思うのですが、他人の発言にあった、議論とは関係ない言葉ー今回は理研ーを取り上げ、根拠のない別の議論をする方なのです。

    誤りと指摘しても見方が違うからいいのだ、個人差だ、人によって評価が違う、としらばっくれ、「ネット議論では、無視する事も可能だが、実生活だと、相手に悪い」とネットも実生活の一部であるという認識に欠けている無責任なお方なのです。

    まともな方々は、皆「ごきげんよう」と言ってこのブログから去っていきます。残っているのは共鳴箱に住んでいる擁護の方々と、当方のような誤った説を流布することが嫌いな暇人だけです。

    1. さらにhwk*****さんとやりやっている(2019/1/4(金) 午後 3:31 学とみ子)ので、承認されないでしょうけどコメントしてみました。2019.1.4 16:26頃

      > hwk*****さん

      これまでのやり取りで学とみ子さんのスタンスはご理解できたでしょう。学とみ子さんは、話をそらすので議論にならない方なのです。都合が悪い、質問に答えられないとコメントは承認しないというブログなので、まともな方は去って行きます。残っているのはいわゆる擁護の方々と、当方のような誤った噂を振りまくのが嫌いな暇人だけです。
      このコメントも承認されないでしょうけどね。

  27. 学様の発言にはいつも驚かされますが、遂には経歴詐称は問題ではなく、勘違いでした、間違いでした、テヘっ❤️でオッケーだそうですw
    ノーベル賞受賞者に対しても失礼極まりない発言ですね。嘘つき二号のブータン氏もそこまで庇ってもらえてよかったね。

    1. 学とみ子氏もブータン氏もあまりに頭の劣化が激しくて唖然。
      会話が成立していないのは前からですが「私たちは調べずに結論を見抜くのです。」と自ら宣言しているのですね。
      それも、STAPに関することではなくて、誰でも簡単に調べられるノーベル賞受賞者の経歴に関して。
      「日本の科学界が腐ってるからSTAPは潰されたのだ」
      という結論を先において全く調べもしないでデタラメを書いて、それを庇いあってると「STAPは潰された」という見方をするひとはデタラメな人なんだ、と見えますねえ。
      「わざわざ調べること自体がES派の証拠」となれば頭の悪さここへ極まれり。
      この頭の悪さじゃ平素の日常会話でもろくに相手にされないだろうなあ。相手にされていないひとは適当にあしらわれているということ自体に気づかないんだろうなあ。
      擁護派の方々も同程度のオツムだと思われたくないから学ブログに触らなくなったんだろうなあ、と感ずる今日この頃。

  28. plus99%さん

    彼らはあえて議論の種を作るという意味でボケになっているのかと疑うことがあるのですが、やっぱり本気なんでしょうね。あれだけ hwk*****さんが一貫とした筋立てでコメントしているのに、理解することができず、話をそらすのは劣化したからではなく元々の頭の構造だと思うところです。

    1. plus99%さん、ため息先生
      >理解する事ができず、話をそらす

      上記なら、まだ理解できるのですが、根本的な問題は、相手を攻撃する、もしくは相手を貶める方向にしか行けないという事でしょうね。
      学さんの非論理的なコメント返しの繰り返しに呆れ果てて去った、複数の論理的かつ冷静な指摘をして来た方々にも「自分の理解の限界を感じて去っていた」と脳内変換を普通にできてしまうのですから。

      哀れですね。
      理研の事、ノーベル賞の事、いくらでも簡単に手っ取り早くWiki(間違っていることも多々あり)でさえ事実はわかる事ですのに、己の間違った認識を押し通そうと無理矢理でたらめになるのですから、第三者には学さん及び他の方々の問題点が明々白々になるというのがわからないのですから。
      年末年始早々に良いものを拝見させていただきました。

    2. 頭の構造というより、小保方氏を擁護するということの宿命なんでしょう。
      きちんと焦点のあった議論をするということはある場所を見続けるということですが、どうしても視点を向けたくないところがあるのですね。
      ご本尊が世の中の理解を得られなかったのは、自助の努力をしなかったことが明白であり、勤勉であるとか実直であるとかから、どのように屁理屈をこねても程遠いからですね。
      自らの実態がそこにあるのではないですかね。少なくとも議論のスタイルはそうですね。
      世の中が受け入れなかったのは世の中が腐っているからなんですね。彼らにとっては。努力が足りていたかどうかを考えるというのは自分を否定することになるんじゃないですかねえ。

  29. 学とみこさん
    ため息先生
    軒下管理人さん
    過去、mさんへの呼び掛けと同じ様なことを書き込んで恐縮ですが、新年を機に、どちらがそもそも悪い、といった水掛け論は抜きにして、不毛かつ醜悪な争いは一旦休戦に出来ないですか?
    科学上建設的な話なら兎も角、筆頭著者に何の円もゆかりもない第三者同士が、互いの人間性まで踏み込んでのの知り合うのは、人生の無駄です(まさか、やりとりを楽しんでおられる?なら別ですが)
    私の様な凡人が、先生方の様な様々な経験を積んで来られた方に申し上げるのが失礼なのは、百も承知です。

    桂報告書が死に体だとか、研究の新規性を既存の科学界が理解出来ないとか、凡そどこの世界の話か私には理解しかねますが、そう確信される方々は、ブログの中で読者やブログ参加者に諭すより、その確信を筆頭著者に連絡をとって協力を呼び掛けるなり、直接的に動く方法は多々ある筈です。
    これから何年も、(誰か科学コミュニティが自発的に動き出しでもするまで?)同じ罵りあいを続けられるおつもりでしょうか?

    1. サラリーマン生活29年さん

      一見まともな意見ですがよく考えると中身がないですね。
      罵り合いは代理戦争のようなもので、片方はある人が不当に蹂躙されたと言い、もう片方はその人の尊厳を回復するためだからといって他の人を蹂躙して良いのか、というのが正味の論争なわけで。それぞれ、そういうデタラメを信じるお互いのオツムの構造を論評しあっているのであって、そもそも手打ちをするとか妥協点とかそういう性質の問題ではないでしょう。
      ある権力がある処分を行ったのだが、その処分が妥当であったかどうかという議論自体にはなんの不健全性も問題もないものです。その処分の根拠を信じるオツムがどうかしているという論になるのは論者の議論をする能力が低いというだけです。それにしたって議論の場のなかで罵り合いをしている限りはなんの実害もありません。少々みっともないだけです。
      問題なのはリアルの世界に波及するような発言がなされた時だと思うのですが。
      きちんと正規の審判を経て処分なしとされたことを根拠もなく名指しで疑わしいと批判したりとかですね。こうしたことにサラリーマン生活29年さんは何も反応されてませんね。
      議論の相手の実生活にさし障るような情報を暴露することもそうです。こうしたことにもサラリーマン生活29年さんは何も反応されてませんね。
      それぞれどうお考えなので、今回のご発言になったのやら。
      匿名のネット空間で体裁だけ仲良く良識のある風ということになんの意味があるのか、私にはよくわかりませんとしか思いませんが。

      さて。ため息・軒下両氏はどう反応するんでしょうね。

      1. sigh氏と体内時計氏のコメントを読んで思ったところがあって蛇足を足そうと思います。
        サラリーマン生活29年さんのいう醜悪、不毛は議論のスタイルの問題であって、議論そのものではないと、私は理解しましたけれどもね。
        根拠をあげて反論できない人はすぐに個人的資質や個人的背景を議論の上にあげてその場の焦点を移そうとします。相手がすぐさま反応するであろうから、ということですね。小保方氏の家族や気質、さほど確かな証拠のない学生時代のエピソードなどを勝手に分析し推論の根拠にする人も私のなかでは同じカテゴリにあって醜悪な議論スタイルであると思います。
        一研究者の頃から、いや匿名のネット議論ではそれよりずっと前からそれらが常態といえるほどはびこっています。そういう意味でもSTAPをめぐる議論はまったく特殊なものではないように思います。
        世論とは別の次元に存在する個人の権利や処分や科学的事実を、世論に訴えて動かそうという行為は不毛であると思います。
        議論相手の個人情報を使って相手を封じようという行為はみっともない行為であると思います。
        できることなら同じレベルに墜ちないことを、ということならおっしゃる通り。
        先日、L氏が議論の根拠に使用してよいのかという観点で「あの日」と「捏造の科学者」と遠藤氏のブログでの発言を同じ箱に入れ、桂報告書と遠藤氏の論文をもう一方の箱に入れましたが、こういうのこそ議論のスタイルではないかと思いましたが。残念ながらそういうのは、議論と称して自らのルサンチマンをはらすことの快感を目的としている人たちには実効性はないようです。これはかつて小保方批判を繰り広げた側が蒔いた種ではあるのですが。
        ご本尊に全く自助の努力がないことで急速に自沈が進み急速に重要性が薄れたことは事実でしょう。
        しかしそれはたまたまの幸運にすぎないと私は思いますが。

    2. サラリーマン生活29年さん

      あちらのブログでは、最近ではSTAP論者さん、匿名さん、hwk*****さん等が、当方から見ると筋の通ったまともなコメントを投稿したのですが、学とみ子さんの応答が筋違い、まともに答えないので、あきらめて去っていきました。当方は諦めず、ブログ主の”(感想さん曰く)想い”だけで根拠のない陰謀説・噂を撒き散らすのが嫌いなので付き合っています。この年末から当方のコメントは一切承認されないようですが、それでもかまいません。自由になる発言場所があり、時間に余裕がある時があるからでもあります。

      あちらのブログに寄生するセイヤ君とかmは、何かにかこつけて当方を批判するので、答えないわけには行かないこともあります。

      サラリーマン生活29年さんは傍からみて醜いとおっしゃるし、下記のplus99%さん曰く”みっともない”ことでしょう。そして、いくら当方なりに筋を通したコメントを投稿しても学とみ子さんの感情は、理屈で変更されえないでしょう。学とみ子さんが影響力のある方とは思えませんので無駄なんでしょうね。あちらのブログ主は真剣で、当方は楽しんでいると言われてもしょうがないかもしれません。

      「結論ありき」… ブログが立ち上がった時、このブログを立ち上げた方の一人は現役研究者の方のようだったので、擁護の方々はいずれ沈殿するから研究に差し障りがあるから止めたほうがいいよとコメントしたことがあります。事実、木星とやらのブログは自沈しました。学とみ子ブログは、いまのところ、どうも沈殿しそうにないないわけで、突っつくと沈殿しないから放置すべきなんでしょうかね。

      というわけでサラリーマン生活29年さんのご期待には添えないようです。

    3. >不毛かつ醜悪な争いは一旦休戦に出来ないですか?

      「醜悪」
      今回のノーベル賞についての学さんとブータンさんのコメントはまさにそれですね。
      勘違いを指摘してくれた方に対し、羞恥心からか誤認を認めることができない為、相手を攻撃し、貶める。
      それも複数で。

      議論をする中で、ここまで醜い姿を見ることはあまり記憶になかったのですが、学さんのブログは、もはや末期症状の様です。

      「嘘」「妄想」「勘違い」「誹謗中傷」「攻撃」
      これらが何度も書き込まれる学ブログについて、反論することは「醜悪」だとは思いません。
      まして、そのブログが「承認制」という、自身に都合のいい手段を取っている以上、今の様な状況になっていることはやむを得ない事かと思います。

      ただ、「不毛」については、そうなのだろうな、と今回の学さんとブータンさんのコメントから感じました。
      無知識であることに対する恥ずかしさも、学ぼうとする謙虚さも持たず、誠実さも良心も期待できない方々との議論は、時間の無駄なのだと思います。

  30. 体内時計さん

    いつもなんですけど、今回の hwk*****さんとブータン &学とみ子のコメント欄でのやり取りはあまりにもひどすぎますね。
    両者が罵倒し合うというよくある衝突とは違うから、もっと情けないことになっています。 hwk*****さんのコメントを理解できないんですね。

    1. ため息先生

      >両者が罵倒し合うというよくある衝突とは違うから、もっと情けないことになっています。

      そうですね。
      鍵をかけた部屋で、2人が1人に対し、一方的に押さえつけようとしている姿はフェアではなく、傍から見て耐え難いものがありました。

      >hwk*****さんのコメントを理解できないんですね。

      あのコメントが理解できないのなら、議論をやめるべきだと思います。
      私には、学さんやブータンさんは無知識を隠すためにわざと話を逸らし、自身の間違いを根拠に日本の研究者や科学界、教育を否定し、持論を補強するためにhwk*****さんを貶めている様にしか見えませんでした。

      >「結論ありき」… ブログが立ち上がった時、このブログを立ち上げた方の一人は現役研究者の方のようだったので、擁護の方々はいずれ沈殿するから研究に差し障りがあるから止めたほうがいいよとコメントしたことがあります。

      私もかつて学さんのブログに真剣に書き込んでいたとき、ため息先生からご心配いただいていたことがあったかと思います。
      その時は「医師」を自称されている方のブログに影響力を感じていたのですが、今は逆に、あのブログがSTAPや小保方氏の障害になっていると思います。
      学さんのコメント
      【有名になった科学者たちについては、過去の問題行動についても気になります。
      遠藤氏などにおいても、なぜ、あのような行動をとったのか?興味あります。(2018/12/31(月) 午前 7:01)】https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15802689.html#15805321

      学さんは「問題行動」の意味も理解できないのですよね。

  31. plus99%さんの、中味が無いとのご指摘は、その通りと真摯に受け止めましょう。
    ただ、その中味のないコメントを、再三書き込みたくなる程、この騒動の議論?(科学的公式見解が出た後)もまた、虚しいものなのです。
    とりいそぎ。

  32. 新興勢力には…」に続きのコメントがあったので、以下のようなコメントをしてみましたが、承認されないでしょうな。2019.1.8 09:47頃

    > 学とみ子さん

    今回のブータンさんの「純粋な日本の研究室から日本の研究者がノーベル賞をとるというのを聞かない」は誤りであるという hwk*****さんの指摘についてです。

    これに対し、学とみ子さんもブータンさんも hwk*****さんが具体的に挙げた例を認めず、まともな反論もせず、筋違いの話「実力で採用する運営方針を取るCDBを、古い理研勢力が潰そうとしたとの憶測(2018/12/30(日) 午後 6:57学とみ子)」、あるいは「某国の情報機関から金もらってる人がいるのではと思う(2018/12/29(土) 午後 8:35[ ブータン ])」などとの荒唐無稽な反応があったわけです。

    したがって体内時計さんは「勘違いを指摘してくれた方に対し、羞恥心からか誤認を認めることができない為、相手を攻撃し、貶める。(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14170&cpage=1#comment-28775)」と発言したわけですね。
    (続く)

    (続き)
    学とみ子曰く:「hwkさん(hwk*****さんですね。匿名とはいえ名前は正確に記載しましょう。失礼です。)は、小保方氏が育ってきた新人育成制度を、何が何でも否定したいようである。」「(hwk*****さんが)科学界の勢力争いやら、権力抗争の実態を紹介して」はお門違いのコメントで、hwk*****さんはそのようなことは一言も言っていません。それこそ学とみ子さんが当てた斜めからの懐中電灯の光に浮かび出てきた幻想を見た結果の妄想でしょう。

    学とみ子曰く:「hwkさんが意図したこととは別の読み方をする人がいることを、hwkさんはもっと自覚しておいた方が良いと思う。」そりゃ、まともな日本語を学とみ子流の読み方で読んで議論する方はどこにもいないので、無理な注文でしょうな。
    (さらに続く)

    (続き)
    「また日本人がノーベル生理学・医学賞…」
    ttps://news.nifty.com/article/world/china/12190-20181002_00063/)
    という記事では中国が日本の教育システムの利点を挙げていることを紹介しています。
     
    アメリカの芝生は緑だと思う方もいれば日本の芝生も緑だという方もいるわけです。事例を再検討して根拠のある意見を述べたほうが皆さん納得されるでしょう。

    「会社員の方々(ブータンさん自身)がそう持っているときは、日本国民の大多数がそう感じ(2019/1/7(月) 午後 1:40[ ブータン ])」ているというのは、ご自身が標準であるという奢りでしょうね。

    1. 承認されませんでした。承認しないからこっちに書け(2019/1/8(火) 午前 11:54 学とみ子)というので以下のようにコメントしましたが、承認されないでしょうな。2019.1.8 12:45頃。
      

      > 学とみ子さん

      学とみ子曰く:「手間をとっていただいたあげくの不承認…」とおっしゃるのなら、「街灯の鍵に興味を持つ人たちが、今も、某ブログに集う。」と当方のブログを言及するとか、当方のブログの「体内時計さんのコメント」を引用元も示すことなく引用するとかはご遠慮ください。

      学とみ子さんの記事、コメントに対する意見を当方のブログに書いても引用元をいちいち記載しなければならず、面倒です。当方の記事や、コメンテータになにやらご意見があるのなら、そして当方の意見は承認しないのなら、学とみ子さんが当方のブログにコメントしてください。議論の場はどちらか一つのほうがいいでしょう。

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です

このサイトはスパムを低減するために Akismet を使っています。コメントデータの処理方法の詳細はこちらをご覧ください