遺伝子異常感知能力

学とみ子様が「胚の感知力と言う言葉…」という記事を公開しました(2018/12/22(土) 午後 7:48)。胚の遺伝子異常感知能力のことです。

奇形児は、胚が正常に育つ感知能力のどこかに破綻があり、胚発生途中で細胞分化増殖にトラブルが生じて奇形となり、それでも生命力が維持されて生まれてきたのですよ。
胚の感知力と言う言葉を聞いたら、正常な子供ができるための大事な仕組みととらえて、動物の胚発生の無くてはならぬ大事な仕組みなんだよね~との連想する事はできませんか?
一定の確率で奇形児が生まれてしまうことを考える時、いやがおうでも、胚の感知能力に思いをはせたりしませんか?

だそうです。皆さん、口が開いたままですよ。

学とみ子は大事なことを言っているのですが、そこが理解できていません。

そうでしょうね。学様の妄想は誰も理解できないですよ。

「遺伝子異常感知能力」への84件のフィードバック

  1. この記事に対して、コメント(2018/12/23(日) 午前 9:02 学とみ子)がありましたので、コメントをお返ししました。そのコピーです。2018.12.23 09:42頃。承認されました、

    > 学とみ子さん

    「遺伝子異常感知能力」が記載されている科学的論文等をご紹介くださいと前にも言ったかと思います。再度お願いですから、これに関する記載・解説のある教科書、科学論文、総説等教えてください。

    遺伝子異常で発生が途中で止まる、死産、生まれても機能が不十分で死に至るあるいは死に至らずとも障害を持ったまま生まれる等々が生じることは常識です。しかし、胚に遺伝子異常を感知する能力があることは、碩学な学とみ子さんには到底及ばない浅学な者ですので知りません。教科書等を教えていただければ勉強できると思いますので、ぜひご紹介ください。

  2. さらにわけのわからん返事コメント(2018/12/23(日) 午前 10:19 学とみ子)があったので、コメントを返しました。
    2012.12.23 10:42頃 コピーです。承認されました。

    > 学とみ子さん

    はあ?
    胚に遺伝子異常を感知する能力があると、学さんはおっしゃっているんですよ。細胞分裂時にDNA複製が正確にできなかった話なんですか?
    遺伝子異常があったら正常発生ができないことですよ。それを胚が感知すると学さんはおっしゃっているんですよ。

    そこらじゅうの証拠の一つを教科書でもいいしなんでもいいから示してくださいな。

  3. ぎょえ!どうやら「胚の遺伝子異常感知能力」とは細胞分裂時にDNA複製がうまく実施できなかったかどうかを検知することらしい(2018/12/23(日) 午前 10:54 学とみ子)。ちがうかな?ともかく、わけのわからんコメントなので再度コメントしました。2018.12 11:24頃。承認されました、

    > 学とみ子さん

    細胞分裂時にDNAのコピーに失敗したかどうかが分かることが「胚に遺伝子異常を感知する能力」なんですか。

    「胚の遺伝子異常感知能力」というこれまでに知られていない言葉を、単語の並びから判断すると、そもそも受精卵のときからあった遺伝子に異常があることを胚発生に伴い胚が感知する能力としか読めないんですけど。胚と細胞とは違うものですよ。学さん、医師なんだから最高の教育を受けたんでしょ、高校の生物学の知識ですよ、大丈夫ですか?

    携帯でなくPCでごゆっくり、解説してくださいね。

  4. >これって、基本中の基本と思うけど----。文献が必要なの?

    だそうで。いろんな意味でビックリしました。

    >もしかすると、流産胎児の高率に遺伝子異常があることを知らないと言うことなの?

    “染色体異常”のこと?専門家なら正しく用語を使っていただきたいです。

    「遺伝子異常感知能力」「胚の感知力」などという、学さんオリジナルの用語から、”大事な仕組みなんだよね~との連想する事はできませんか?”などと仰られても・・・。

    できません(キリッ。

  5. 生物は高校の授業までしか学校では習っておりません。
    それを前提にして。

    学さん
    妊娠・出産時にありえる異常の様々を、とんでも単語で書かれると専門家ではない一般主婦としては大変に混乱します。
    是非とも、普通に使われている正確な単語で書いてください。
    初見の単語で頭をひねっていた所、一般常識の範囲の事象を根拠にして、そんなことも知らないのか、と言われても。

    まさか学さんは高校生物レベルの知識(殆どの人はそうだと思いますが、いや大学で一般教養で生物があったか?)の患者に対し混乱させるような説明を患者さんにしていませんよね?
    正確な単語で正確な説明を受ければ、わからない場合に適切な質問をする事もでき、結果として医師、患者双方に良好な関係が作れます。

    うーん、学さんが以前何気無く使った単語(STAP問題や細胞問題ではなく、本当に通常の話の中で)が気になってしまっている私。
    どうぞ、私の内心の杞憂が杞憂で終わりますように。もしも本当だったら、あまりに情けなくなるので。
    (学さん以外は、この段落は放置上等です)m(_ _)m

  6. 公表されている医師の国家試験を見たところ解答は選択式のようですが、記述式の解答をする設問はないのでしょうか。

    記述式の解答では、定義された正確な言葉を使わなければならないと思うんですが、自分で勝手に言葉を作っていたら採点者に伝わらないんじゃないでしょうか。不合格になるだけですね。

    まあ、医術のことをよく知らない患者や一般人相手に話をするだけでしたら、正確に定義された言葉じゃなくても、それらしいことを話していればいいのかもしれません。

    学氏は学会発表やオリジナルな論文の投稿をしたことがあるんでしょうか。ブログでのやり取りをみたところでは無さそうですね。

  7. 山の住人さん

    >医術のことをよく知らない患者や一般人相手に話をするだけでしたら、正確に定義された言葉じゃなくても、それらしいことを話していればいいのかもしれません。

    ここは是非とも正確な言葉で説明が必要な場面だと考えます。
    その上で医師は患者に「この単語は〜〜を意味します。即ち〜〜ですね」とか話をすると良いコミュニケーションが取れると思います。
    患者とコミュニケーションをするのが苦手な医師でしたら、前もって文書を作っておくとか色々と方策はあるものです。
    患者は自分の体ですから正確に状態を把握したいものです。
    説明時、その医師独自の医学で定義されていない単語で説明されても混乱を招くだけです。

    学さんは臨床医という事ですが、患者との良きコミュニケーションはしないで今まできたのでしょうか。
    患者のみならず他人とのコミュニケーションが苦手なのかと今までのブログコメントのやりとりから推測せざるを得ません。
    幾人もの方々から、ちゃんと文書を読むように指摘を受けていながら逆ギレする、という事がずっと続いていますので。

    因みに、親族が一昔前は死に至る病(今は革新的な薬ができましたので寛解も高い確率となりました)と診断を受けました。
    初診時の医院から紹介を受けた大学病院では(私は頼まれて同行しました)その病気のわかりやすい説明を文書化して患者に渡すようにしてあり、且つ主治医の先生は患者が納得いくまで(患者とその家族はよくわからなかったのですが、事前にその病気についてリサーチをしておいた私自身が納得できるまで)時間をとって説明なさいました。
    この頃の病院は患者の立場に立って良きコミュニケーションを取るように努力しているのを心から感じました。

    難しいことを平易な言葉でわかりやすく説明するには、知能と才能とが必要でしょうね。

  8. どうやら学とみ子様は、当方等が彼女の言いたいことを理解できないと、お怒りのようです。
    共通の言葉で話していただけないと理解できないんですがね。

  9. なにしろあちら様の使用言語はアンドロメダ語のようですから、誰も解読できません。住む世界からしてちがってますから。
    (笑

  10. 知識がないが故に、専門家には正しい用語を使っていただきたい、というのが私の主張です。

    専門用語っぽい表現が出てくれば、先ずはググって正しく理解したいだけです。イメージ先行ではなく。

    素人にも正しく理解が深まるように、正しく説明するのが専門家の役割と思いますが、違いますかね?

  11. 軒下管理人さん

    以下のようにコメントしてみました。2018.12.23 18:47頃。承認されました。

    > 学とみ子さん

    2018/12/23(日) 午後 6:03 学とみ子 では まだ「胚の遺伝子異常感知能力」の説明になっていませんので、当方のような発生学のド素人にもわかるように、ご教授ください。

    xxという教科書のxx章あるいは、xxという総説に「胚の遺伝子異常感知能力」の説明があるからを読め でもかまいませんけど。

    ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14143#comment-27182 の軒下管理人さんのコメントをお読みください。当方と同じ主旨かと
    思います。

  12. 困ったもんです。私の悪口ぐらい言いたいだけ言わせてあげようと思って反論せずにいるのに、反論できないのだと思っているようです。私の悪口なんぞいくら言ったところで何の影響もありませんからね。(笑
    ところで、学様が絡むのは、少し前は体内時計さん、今は私、そして時々はなさんです。つまり学様が素人と考えているメンバーです。管理者さん、oTakeさん、軒下管理人さんには絡めない。(笑
    しかし学様はとんでもない差別主義者でもありますね。学様が披露している男女観は男性上位ですし、理研の研究者と私が支援してきた困窮者と一緒くたに語ってはいけないとか。そりゃあ私が関わってきた方々と理研の研究者とでは、社会的な地位も評価も全く違います。でもそれは社会的な立場の違いであって、一個の人間としては肉体的にも心理的にも本質的には何も変わりがないはずです。(個人差は大きいですが)それに、私が言ったのは両方を一緒くたに語ったのではなく、私自身が妄想や嘘に騙され振り回された経験から、シニア研究者が騙されたのが解ると言っているのですが、学様はご理解できないようです。

  13. それから、学様はしきりに私どもを想像力がないと貶しますが、学様こそ例えば自分が加齢て認知症を発症したりして社会的支援を受ける立場になる可能性もあるという想像力に欠けているのではないでしょうか?

  14. アノ姐さん

    >学様が絡むのは、少し前は体内時計さん、今は私、そして時々はなさんです。つまり学様が素人と考えているメンバーです。

    シーッ!そこは黙って笑いながら観察する所でしょう?
    大事な要素を抜かしていらっしゃいますよ。
    ”素人” 要素の前に “女性” を入れませんと。
    一義的に “女性” でしょう?”素人” 要素はかなり下がるのでは?

    アノ姐さんと私は文系と自ら表明していますが、体内時計さんは明らかに理系でしかもかなり知識をお持ちだとわかりますし。
    ぶしつけながら、アノ姐さんの上記の文書を私なりに書き換えさせていただくと。

    =学様が絡むのは、少し前は体内時計さん、今は私、そして時々はなさんです。つまり学様が絡むのは1に女性、2、3が無くて4が素人と考えているメンバーです。=

    いかがでしょうか?^^

  15. セイヤという人の頭の悪さは相当ですな。

    >学さんに絡みつくため息さんの間違いを指摘する上で、最も適切なブログの記述を紹介します・・・(中略)・・・「先生、この患者さんの体は間違っています」と本末転倒のことを言ったという話」
    既知の事実ばかりにとらわれて、目の前に現れた新規の事柄・現象については想像ができない。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15795999.html#15797401

    学とみ子さんは「胚の感知能力」ということを既知の事実としてSTAP細胞のTCRについて説明しようとしたのでその既知の「胚の感知能力」とはなんのこと?と聞かれているのですけどね。
    STAP細胞について「新規の現象が観測された、胚の感知能力というべきものである」と言っているんではんではないんですな。
    結局セイヤ氏の思考力は学大先生と同程度なんですな。だからこうゆう中途半端なヨイショをして学氏をますますどつぼにはめていく。
    先だっても理研が一度公開した図版を未公開のものと言ったり、恥ずかしい限り。5ちゃんでいつまでも「プレスリリースは?」とからかわれている通り。

    ちょっと笑いを共有したく、書き込んでみました。

  16. plus99%さん

    >ちょっと笑いを共有したく、書き込んでみました。

    なんと私と同時刻の書込みです!
    しかも、私の書込みも笑いを共有する書込みでしたし。
    ナカーマ!ですね♪

  17. 私も学さんに過分のお言葉を頂きました。謂わば一発RED!(^^)!
    でも、「アノ姐さんとはなさんの策定した基準」にあてはまるかと言えば???

    ついでに見てらっしゃるでしょうので、過分のお言葉へのお礼(^^♪

    学様
    過分のお言葉有難うございます。
    科学がなにか、自分の頭で考えるとはなにか、かれこれ半世紀近く考えておりますがまるで分かりません。
    そこで借り物の基準のご紹介:ヘンペルのカラス (Hempel’s ravens) 。

    一流の学者が現物を見、現地に赴いて、自らの手で作業して騙された例:ピルトダウン人

     さてどうしましょう。
     反証可能性と言う言葉も含めてどれもご存じなければ無知。ご存じの上で、条件が違うと言えばデュエム・クワインテーゼの好例<勝つまでジャンケン>。そんなの認めないと言えば反証不能な疑似科学。お好きなものをお選びくださいまし。

  18. はなさん

    ナカーマですな。お笑い依存症ナカーマ。
    ご本尊がグラビアでびゅーしちゃって以来お笑いの世界に突入したわけですが、そこで足抜けを図るべきだったのですね。
    女医さんは誤魔化しと自己正当化のスパイラルにはまってどんどん人間の質がおちていく。誰も振り向いてくれないからセイヤ氏は言葉ばかり汚くなって内容はぺらんぺらん。m氏に並ばんばかりの内容のなさ。ooboe氏も鳴り物ばかり大きくなってまあ、なんというか分かりやすいショーケースと化してきました。品数が5、6品しかないのが玉に瑕です。更新がノロイ他を回っても全部で両手両足はもう揃わんでしょうか。じきに品薄が進んで禁断症状に苦しむ日がきます。カロリーがめちゃ低いしたらばとかまで手を出すはめになります。

  19. plus99%さん

    ご指名なので、あっちのブログにコメントしてみました。そのコピーです。2018.12.24 07:53頃。承認されました。

    > セイヤ君

    セイヤ君の引用している養老孟司氏のエピソードは今回の件に全くあてはまりません。
    養老孟司氏の場合、世界共通のestablishした解剖学の教科書があって学生が事実を観察したときのケースです。
    「胚の遺伝子異常感知能力」の場合、教科書がなく、学生ならぬ学とみ子さんの事実は「多くの正常児が生まれ、奇形児は流産してしまうのが日常的にある」ことのようです。この事実がどうして「胚の遺伝子異常感知能力」の存在を証明するのでしょうか?この疑問にお答え願っており、お答えにならないのなら、こちらで勉強するから”教科書”を教えてくださいといっているのです。

    セイヤくんはいちゃもんをつけるのがお好きなようですが、問題点を正確に把握し、最適のエピソードを探してからにしてください。

    当方は新規の事柄・現象があるから楽しくて研究してきました。誤解なきように

  20. 学様のリクエストにお答えします。
    私が「胚の感知能力」が誤りだと思う理由です。
    卵母細胞や精母細胞から成熟生殖細胞が作られ、さらに受精を経て発生が進み新生児として出生するまでの間に染色体異常が起こることがあります。その異常により、胚の発生に重大な支障が生じれば、胚は発生が進まず死んでしまいます。これが流産ですね。発生は続けられても生命を維持するための臓器や器官にが正常に形成されなければ、胎児は生きられず死産や生後まもなく死亡することにはなります、無脳症のような場合です。
    染色体異常があっても、発生や基本的な生命維持器官に障害がなければ、その他のところの染色体異常が起こっても、胎児は無事成長して生まれて来ることができます。その場合は、発生のどの段階でどのような染色体異常が起こったかによって、どこが障害されるか様々ですが、障害を持って生まれるわけです。
    従って胚に「遺伝子感知能力」があるわけではなく、染色体に障害が起こったことの結果の現れだと認識しています。

  21. 訂正
    下から3行目

    「遺伝子感知能力」➡学様の言うような「遺伝子異常感知能力」

    脱字がりました。失礼しました。

  22. 2018/12/24(月) 午前 8:15 学とみ子「この問題(胚の遺伝子異常感知能力)はあまりに一般的すぎて、最近の文献にはないと思いますけどね。」とコメントを返していただいたので、2018.12.24 08:30頃 コメントを返しました。コピーです。承認されました。

    > 学とみ子さん

    当方は「胚の遺伝子異常感知能力」が記載された教科書を知りません。
    「あまりに一般的すぎて、最近の文献にはない」のなら定説になっているはずで、そのような定説は教科書に掲載されているはずです。しかし、浅学な当方はそのような教科書を知らないので、教えてくださいといっているのです。
    あるいは「胚の遺伝子異常感知能力」は学とみ子さん独自の命名で、教科書には違った名前で記載されているのでしょうか?それでしたら、教科書にあるような名前を教えてください。

    「ため息先生が何がわからないのか?どのような知識が欲しいのか?わかりません。」
     → 「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説としてできあたったのかがわからないのです。

  23. 澪標さん

    >アノ姐さんとはなさんの策定した基準」にあてはまるかと言えば???

    澪標さんのコメント内容が学さんには「ワケワカメェ」(口惜しい!)だった事とHNのひらがなの響き=みをつくしても あはんとぞ おもふ が百人一首で有名でございますからね(あれ?でも学さんはmiwotukusiは読めたのかしら?)=から、見下し対象にしたいが為に反射的に女性認定になったのだと推測いたします。
    かなりの確率で合っているに100ヤマネ!

    ”デュエム・クワインテーゼ”
    ↑はググりました。
    本当に古今東西文化芸術にご精通。
    今回の澪標さんのコメント内容を学さんが理解できれば何も言えなくなり「キーー!」となる事必須ですが、残念な事に無理でございましょうね。
    是非とも、もう少しお相手レベルに合わせて再度のコメントをして差し上げていただきたく、伏してお願い申し上げます♪
    直裁な表現で彼女の現状を書かれると理解できますので怒ります。
    相手が正論もしくは自分が間違いで答えられない時には、逆ギレマウンティングか無視に走る方ですから、どちらになるか楽しみです。
    (あぁ、性格が悪くなってしまった ^^;)

  24. 2018/12/24(月) 午前 11:06 学とみ子で答えに窮しているようですがわけのわからんこと言い出すので、しつこく追求してみました。2018.12.24 11:30頃。承認されました。

    >学とみ子さん

    学曰く:「胚の感知能力とは、誰も提唱しなくても、自然にうけいれられた現象」

    どこにそんなことが記載されているの?太陽が東から昇るだって自然にうけいれられた現象だけど何故東から昇るかは科学的にわかっているでしょ?

    「胚の遺伝子感知能力」て「自然にうけいれられた現象」なの?そんな事、言っているのは学とみ子さん以外の誰?

    奇形や細胞分裂時のDNA複製エラーを問題にしていませんよ。胎内で体節をつくる遺伝子homeobox遺伝子の異常は体節とか体の前後軸異常を起こし死産になりますが、別に「胚の遺伝子異常感知能力」で排除されるわけではないです。

    繰り返しますが、「胚の遺伝子異常感知能力」の概念がどのような具体的な事実に基づいて、誰が提唱し、いつごろから定説として成立したんでしょ。

    答えられないようですので、学とみ子さんの妄想概念としていいのですか?

  25. 学様からplus99%へのコメント
    >(前略)
    多分、あなたは、謙虚に他人にきくということをせず、自己流で今まで来たのでしょう。
    2018/12/24(月) 午前 11:22

    これをそのまま学様にお返しします。(笑

  26. 失礼しました。plus99%さんに敬称をつけ忘れてしまいました。ごめんなさい。

  27. 2018/12/24(月) 午後 0:40 学とみ子 でも医者としての常識が疑われる発言なので、しつこく追求してみました。2018.12.24 13:16頃。承認されました。

    > 学とみ子さん

    学曰く:「なぜ死産になるの?」
    異常のあった遺伝子によって、あるいは異常の程度でちがいます。致死からほぼ正常に生まれるまで、ケースバイケースです。程度がひどければ正常発生ができず死に至ります。homeobox遺伝子は体の構成を決める基本的かつ重要な遺伝子なので欠格があると死に至ることが多いのでしょう。

    学曰く:「どこで細胞死を判断してる。細胞自身でミスを感知してる」
    遺伝子異常で死に至るのは、発生の経過で、それ以上発生が正常に進まないからです。このことを、「何かの組織が細胞死を判断してる とか 細胞が感知している」とは誰も言いません。学とみ子さんだけでしょう。違うというのなら教科書でいいですから教えてくださいと何回も言っているのです。根拠を示せないので学とみ子の妄想だといっていいのでしょ?

  28. 2018/12/24(月) 午後 1:38 学とみ子 相変わらずめちゃくちゃな発言なので、コメントしました。2018.12.24 13:55頃。承認されました。

    > 学とみ子さん

    学曰く:「そういう平凡な話になっちゃうの?」

    はあ?オカルトの話は学さんだけでしょ。

    学曰く:「細胞がすべての生命現象を支配するとの壮大な話よ。」

    はあ?では、SFの物語でも書いてください。自由ですけど、最高の教育を受けた医師なんだから科学的事実であるかのような妄想を振りまかないでください。科学的リテラシーのない方々がこのブログに屯しているからね。

    学とみ子説を認めていませんので「似たようなことをいっている」わけではありません。初期化されたT細胞が”淘汰”されちゃうなんてのも、妄想ですからね。同意するわけがないでしょ。

    で、教科書等を示してくれないので、学とみ子説「胚の遺伝子異常感知能力」は妄想と判断します。

  29. sighさん

    お疲れ様ですねえ。
    セーヤちゃんはますます幼児退行してますね。一粒で3度笑わせてくれそうです。

    未だ未公表の著作物とか言ってるしねえ。未公表ならなんで魚拓があるんでしょう。
    著者の意向で引っ込められたからといって未公表にはならんですね。
    政治家の発言だって撤回しても引用され続け、誤報でしたと訂正された新聞記事も引用され、批判され続ける。これらは未公表ですから未公表の発言で責めないで、って政治家や新聞社がいったら笑われるでしょうなあ。見てみたい。

    >教科書がないことを知りながら、執拗に「勉強するから”教科書”を教えてください」というため息さんの性根が病んでいるんですよ。

    プレスリリースの件を思い出しますな。
    ないに決まってるでしょうなんてものを特に関係のない他人に探させたのはセーヤちゃあんだったと思いますが、病んでる自覚があるようです。お大事にして欲しいもんです。

  30. 前を書いてすぐ3つめが投稿されましたが、3つめはそれほどインパクトがありませんでした。老女の繰り言みたいなのだけでガッカリです。
    「それにしても書いてることが、研究不正の調査という本来の役目」とか、誰ぞの借り物ばかりですな。自分で研究不正のガイドラインとか読んでないんでしょう。もしかすると調査報告書そのものも読んでいないかもしれませんね。だからただの愚痴の域を出ないんですな。
    「なかったことを証明」なんかするのは調査委のお仕事ではないんですな。きちんとプロセスを踏んで研究して発表したのかどうかだけ調べてるんですがね。その結果、研究がずさんであり発表が不正直であると結論づけられた、それだけなんですが。

  31. セイヤ坊やがしつこくからんできます。
    2018/12/24(月) 午後 0:36 [ セイヤ ] 2018/12/24(月) 午後 7:26 [ セイヤ ]
    言いがかりとしか思えないのですが、反論しておかないと、鼻が高くなったままになるので。2018.12.24 21:40頃。承認されました。

    > セイヤさん

    教科書がないのがセイヤ君はわかっているようですね。すなわち学とみ子さんの「胚の遺伝子異常感知能力」を否定しているわけですね。

    「大和さんのES発言」とか「古田さんの、奇妙なこと発言」さらに「検察のプレスリリース」の件 → 当方の推測が正しいと思っており、恥をかいたのはセイヤ君でしょうね。

    「その様には見えません。「STAP現象…だから批判しているのです」と言っていますね。」 → 学とみ子さんの批判と、当方の研究は関係ありません。新しいことを研究して楽しんできましたが、なにかおかしいですかね?ごちゃまぜにしないように。

    「STAP現象はなかった(正確には現象は確認されなかった)と結論」している専門家 → ネットで意見を公開しているのは関西学院大学 関氏がいます。ここで個人名を揚げるわけにはいきませんが分子生物学会のメンバーは全員がそうでしょう。たくさんいますので、ご近所の大学の近い分野の研究室を訪問したらいいでしょう。

    > セイヤさん

    「新規なのに、… 吐露されてもとても空々しく聞こえます。」 → 新発見だと騒いだわけですが、そんな現象は仮説に戻ったという結論が間違いだと主張する方は、セイヤくん等のほんの一部の科学的リテラシーの無い方だけですね。ちがいますか?ホントに新しい事象なら興味を持ちますよ。論文に不正があり著者等によって撤回されたんですよ。

    「一般人は論文の不正などどうでもよくて、STAPの有る無しが関心事なのですから、こういう調査の結論では納得しません。」 → 研究者は納得しているのだから、セイヤ君が納得しないのなら実験すればいいじゃないですか。もちろんセイヤ君はできないから資金と場所と人的資源を供給すればいいのです。やりなさいよ。

    無いという証明はできません。論文は撤回され、あるという証拠がないのです。これに不服なら上記のようにセイヤ君が資金を集めて証明したらいいでしょう。

    「こんな杜撰な結果(桂委員会の結論)に同意し、デマ飛ばすんですか?」 → 桂委員会の結論はデマではないでしょ。公式発表です。その結論を伝えてもデマにはなりません。

  32. plus99%さん
    多分学様も他の擁護の方々も、調査報告書や研究不正ガイドラインその他もろもろの一次資料を読む能力を持ち合わせていないのだと思います。だから他人がコメントしたり、コメントに引用した部分で気になったところを摘まんで読んで都合よくねじ曲げて反論しようとするのだと思います。だって壊れた木管楽器さんなんか、若山先生を告発したとき筆頭著者の手記を証拠として提出しておきながら、自分は摘み読みだけで通読してなかったくらいですから。2ヶ月ぐらい前に手記をやっと通しで読んだと学ブログで本人が言ってましたから。なんと言う無責任さ!!(呆
    もっとも、手記もあれだけボリュームがあるから擁護の方々には荷が重いのかも知れませんけど。(笑
    手記すら満足に読めない人が公式書類など読めるとは到底思えませんからね。

  33. アノ姐さん

    そうですねえ。どこぞで理研から取り寄せた文書のアーカイブを作っている人も自分がアップした契約文面部分を理解せずに契約がないのはけしからんと息巻いたりしてましたが。
    仏典を書いた滑車を回すと一回転で仏典を通しで一回唱えた分の功徳があるなんてガジェットがありますが、こういうのは仏典を部分なりとも暗記してる程度の信心があるからまあ意味をなすのでね。
    それとは対照的に、現在の状況をいかなる方向に変えたいのだという意思がないなら、取り除かなければならない障害はどれなんであるかという興味をお持ちになってテキストを精読したりしないんじゃないですかねえ。それなら何時間かけて字ヅラを追っかけても意味がありませんな。なんまんだなんまんだなんまんだなんまんだなんまんだーだばだばだー。

  34. 学とみ子さんは「イブも終わった…」という記事にして、これまでのことは忘れて新たに出発のつもりのようですが、返事がないのでしつこくコメントしています。2018.12.25 08:58頃。そのコピーです。承認されました。

    >学とみ子さん

    学曰く:「キメラはいらない。」 → キメラによる多能性が証明されないでどうやって臨床応用するの?Oct4が発現しただけの細胞を臨床応用できるの?

    学曰く:「私たちの細胞自体にも自我があり」 → 学とみ子教であって科学を語っているわけではないのですね。

    学曰く:「こう説明されると、胚の感知力…理解する人がいる」
     → いるでしょうか。セイヤくん、m、Ooboeさん、渋谷さん、理解できました?できたのなら、言葉を変えて、具体例があればそれを添えて、理解したところを記述していただけませんか?

    学曰く:「胚の感知力との言葉を聞くと、….学とみ子追及の手段…」 → 追求の手段ではありません。妄想だと思っているので妄想ではないことの証明を求めているのです。それで「胚の遺伝子感知能力」について記載のある教科書論文等はあるの?ないでしょ。だから学とみ子の妄想でしょ。

    学曰く:「学とみ子から説明されて、なるほど!と思ってほしい」 → だったら思いつき等ではなく、根拠を添えて説明しないと。

    もはや学とみ子さんは「そのままでつっぱしるか」ないのですか。ご愁傷さまです。

  35. Yahooブログのコメントは500文字という制限があります。上記のコメントはmi というエディタで、全角も半角も1つが1文字、半角スペース・タブも1文字、改行コードも1文字としてテキストカウントすると500文字でした。500文字以内をクリアしているのでアップされましたが、表示では『….「そのままでつっぱしるか」ない』で途切れます。このアップされた文書の文字数はmi で同じようにカウントすると487字です。
    どのようにYahooブログは全角も半角も1つが1文字、半角スペース・タブも1文字、改行コードも1文字のようですが、どうやら480字以内が安全なところのようです。

  36. 学ブログ「イブも終わった・・・」から

    たとえば、受精卵は宿命的に分裂して胚盤胞となり、内部細胞塊を形成するけど、これを人工的にとりだしてしまって、分化を止める薬剤入りの人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となるのだ。

    どうやら、学様は細胞の基礎知識もまともに理解できてないようです。これで論文の内容や調査委員会の解析を語るなどおこがましいにもほどがありますね。
    胚盤胞の内側の細胞も外側の細胞も多能性幹細胞です。つまり多能性も増殖能力も備えています。ただこの段階では、外側の細胞は胎盤になり内側の細胞は胎児になると決まった段階ということです。そして内側の細胞を取り出して分化を抑える環境でそのままの状態で増殖させたものがES細胞、外側の細胞はTS細胞になります。つまり学様の「人工培地で培養すると、内部細胞塊由来細胞は、分化状態をそのままで増殖能力を獲得する幹細胞となる」は大間違いです。人工培地で培養する増殖能力を獲得するわけではありません。だからド素人にも学様の珍説は妄想だと言われてしまうのですがねえ。

  37. 訂正です。
    下から4行目
    人工培地で培養する(誤➡人工培地で培養することで(正
    それから、本文の冒頭7行は学様の記事からの引用です。引用のマークをつけ忘れました。あまりの学様の無知が衝撃的だったものですから。

  38. 学さんが「クリスマスを迎えて、誰もが再生の時です」という記事をアップされていました。
    内容は読んでいませんが、「再生」という言葉に、日経バイオテクの宮田氏がブログに「再生」という言葉を書かれていたことを思い出しました。以下、一部引用します。

    『まったくもって残念な結果に終わりました。調査委員会の隠し球は、不服申し立て以降に、若山教授から提出された資料でした。“後出しじゃんけん”かも知れませんが、STAP騒動は一体どうして起こったのか、理研や日本の科学の病巣をえぐり出すためには必要なデータでした。現在、理研発生・再生科学総合研究センターの自主点検に加え、理研の研究リーダー280人に対して研究不正の総点検が始まっています。この際、膿を早く出す必要があります。仲間をかばい合う事態ではないことを認識して、一切合切を明らかにする必要があると思います。理研の経営陣や文科省の関係者はこうした科学者の勇気と自助努力を挫くことなく、支援しなくてはなりません。

     これからが、日本の科学の再生を始めるのです。皆さんも頑張りましょう。』
    https://bio.nikkeibp.co.jp/article/news/20140508/175930/

    この記事が書かれたのは2014年5月。
    日本の科学の再生は、この時すでに始まっていたのですね。

  39. L さん
    「理研STAP…根本的疑問」ブログの「STAP細胞研究は…
    の L さんのコメント
    2018/12/25(火) 午前 8:38 [ L ]
    2018/12/25(火) 午前 8:39 [ L ]
    を読みました。
    なるほど「がん細胞あ老化細胞では異常を感知し自身あるいは近隣の細胞に影響を与える」という研究があるんですね。そして「TCR再構成した細胞の場合は(そのようなことは)考えにくい」わけですね。
     しかしながら発生の途中で「遺伝子の異常を感知し」して胚が対応するというような学とみ子説を支持するような事象ではないように思えます。胚から胎児までの発生の途中で正常な胎児ができない理由(奇形や死産になる理由)にがん細胞や老化細胞で生じる現象があてはまり、一般化できるとは思えませんがどうでしょ?
    発生の途中で一部の細胞でDNA複製等に失敗した場合、そのような細胞が他の正常な細胞の発生に影響することも考えられますが、そのような例はあったとしてもごく稀のように思えます。むしろ殆どの場合、最初からの遺伝子異常あるいは染色体異常に死産や奇形の原因があるのではないでしょうか。
     遺伝子異常あるいは染色体異常そのものが正常発生に影響して、死産あるいは生まれても正常ではないだけの話だと思うのですがどうでしょうか?ここに胚が異常を検知する特異的な機構を求める必要があるのでしょうか?

  40. 横レス失礼します。澪標@訓詁の徒です。

    ため息さん。
    エントリー「クリスマスを迎えて、誰もが再生の時です」中の”人間はひとりひとり違っている。皆、それぞれ自我があり、独自の価値観で生きているが、同様に、私たちの細胞自体にも自我があり、細胞自らで自らの状態を見つめている。”
    との表現からみて、学さんは、「感知」を英語be aware ofもしくは更に能動性が高いrealizeの意味で使っていると思われます。多分一番近い日本語の単語は「認識」

    Lさんの文では、senseまたはdetectの意味で使われていると思われます。多分一番近い日本語の単語は「検知」

    「感知」の両義性によるすれ違いかと存じます。

  41. 学様
    あなたの多能性幹細胞の理解の仕方が誤っているのです。多能性幹細胞とは、
    1、いろいろな細胞に分化できること。
    2、増殖すること
    この2つの条件を満たすものは全て多能性幹細胞です。
    授精卵は増殖も分化もできる自然に存在している多能性幹細胞です。その多能性はtotipotencyとです。
    授精卵から発生が少し進み胚盤胞になったとき、この胚盤胞を形成している細胞も、分化も増殖もできる多能性幹細胞です。
    内側の細胞は胎児の体のどこの細胞になれるし、増殖もできるのでこれも自然に存在する多能性幹細胞です。多能性はpluripoteocyです。胎盤にはなれないからです。
    外側の細胞は、胎盤にはなれますが、胎児にはなれません。しかし胎盤を形成いくつもの種類の細胞の分化することができるし、増殖することもできるので、これも多能性幹細胞です。ただし多能性はmaltipotencyとされます。
    そして、内側の細胞を分化させずに培養して増殖させると人工的なES細胞となるのです。外側の細胞を同様の分化させずに培養増殖させるとTS細胞になるのです。従って「人工培地で培養すると(増殖性を獲得して)多能性幹細胞なる」という学様記述が誤りであることは明らかです。ES細胞もTS細胞ももともと分化する能力も増殖する能力もある細胞から作られるので、培養して増殖能力を獲得するわけではありませんから。
    学様は、ひとつひとつの言葉の定義についてきちんと理解しておらずあやふやな理解で語っているように思えます。例えばTCRの再構成でも、言葉の使い方が定まっておないし、それだけではなく、TCRの再構成はT細胞で起こると書いていました。そのときはあえてつっこまなかったのですが、私のようなド素人が言うならともかく、免疫の専門家だお前らが間違っていると上から目線でおっしゃる方の表現とは思えません。とても不正確な表現です。TCRの再構成は、T細胞前駆細胞からTS細胞に分化する過程で起こる現象で、T細胞ができたときにはすでにDNAの再構成は終了して、TCRタンパク質が細胞膜上に出ているわけです。だからTCR再構成はT細胞で起こるわけではないのですよね。
    このように、専門知識だと振り回しながら不正確なことが多々ありますし、STAP騒動の経緯についてはものすごく事実誤認が多く、指摘されても決して認めようとしないので学様のおっしゃることは、ド素人であっても少しも信用できないのです。

  42. 今週の週刊新調が筆頭者になんか言ってるようです。よまないけど。

  43. 週刊新潮 2019年1月3・10日新年特大号:平成30年史の「俗物図鑑」
    タイトルが
    “「STAP細胞はありましたか」小保方女史へ笹井未亡人からの代表質問”だそうで…
    何か…読むの怖ぇー(´-ω-`)

  44. 学様へ
    コメントをいただきましたが、肝心なことには反論がなく、関係のない方向にはぐらかしていて学様が何を言いたいのか全く意味不明です。(笑

  45. 学様への反論です。
    >アノ姐さんの幹細胞は、体内(自然)、体外(人工)の区別なしです。

    学様が私のコメントの意味が読み取れていないだけです。通常胚盤胞の細胞は増殖しながら次の段階へと分化が進んでいくものです。だから分化をさせないで培養して増殖させたと言ったらら、シャーレで培養した人工的なものに決まっているでしょうが?それとも学様は細胞培養の意味がお分かりでない?

    >最後は、ド素人なら言わないような捨てぜりふを残して逃げる。

    最後は専門家ならなおのこと、ド素人でも言わないような捨てゼリフをいったり、開き直るのは学様がよくやっていますね。

    >他人の文章の理解できない部分はすべて、書き手のミスと認識する。

    学とみ子の文章は省略があるから想像力で読め。理解しない方が悪い。意味の不明な文章を書いてそれを指摘されても、相手が悪いと主張するのが学様流てすよ。

    >だからこそ、間違いを指摘されても、まだ、書き手のミスだと主張し続ける。

    学様がSTAP騒動について書きはじめてから、学識のある人たちから、学様の主張の根拠を求められても根拠を提示できない。事実誤認や名誉毀損のコメントだと指摘されても訂正も削除もしない。内容や文法の間違いを指摘されそれでは主張が伝わらないとアドバイスされても、自分は専門知識がある、専門家た指摘する人が間違っていると自分の間違いをひとつも認めず、相手のミスにしているのは学様です。

  46. 澪標さん

    応答ありがとうございます。さて学とみ子さんのオリジナルの言葉は  胚の感知力  遺伝子異常感知能力 https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15795999.html で、「胚の遺伝子異常感知能力 」がフルスペルです(どの記事かわからない)。

    感知という言葉の意味ですが、 become aware(気づく)、realize(悟る)というより能動的な面も含むという澪標さんの解説に誤りがあるとは思えませんが、第一義的には sense だと思います。
    学とみ子さんは理系の方、医師ですから、例えば 「網膜で光を感知し大脳皮質で情報処理されて認識される」という医学での言葉の使い方を、それこそ学習し「認識」しているはずです。

    というわけで、もし学とみ子さんが「感知」を「認識」という意味で使っているのなら、医者としての適格性を欠くといっていいと思います。

    L さんが「感知」を「検知」という意味あいで使っているのは、問題はないと思います。それこそsense ですからね。

    で、「細胞に自我があり、自らの状態を認識して行動する」というような表現は科学的とは到底思えません。細胞の何らかの反応を、あたかも自我があって…という喩えで説明するのは、あながち間違いとはいえず、紙芝居ではいいかもしれませんが、今回のような議論ではありえない表現であり、オカルトといわれてもしょうがないでしょう。

  47. クリスマスの決意… 」なにを決意して、なにが台無しになったのか一向にわかりませんが、コメントしてみましたので、そのコピーです。2018.12.26 09:25頃。まだ承認されていません。

    >学とみ子さん

    学とみこ曰く:「最後は、ド素人なら言わないような捨てぜりふを残して逃げる。他人の文章の理解できない部分はすべて、書き手のミスと認識する。だからこそ、間違いを指摘されても、まだ、書き手のミスだと主張し続ける。」

    当方は「捨てぜりふを残して逃げ」ていませんし、「書き手のミスと認識」していませんし、「書き手のミスだと主張し続け」ていません。ただひたすら「胚の遺伝子異常感知能力」の存在根拠を正しているのです。どこの教科書、総説、論文に根拠があるのでしょうか?

    >m
    mjもんたは 理論、筋、論拠、根拠が理解できないから、すぐ屁理屈だ、自分の作った常識に合わない、と発言してしまうわけで、その結果、無知蒙昧の輩と判断されてしまうのです。理解した上で論理的に反論してちょうだい。

  48. 理系ではないので純粋に日本語解釈です。
    ”あの文章”を読む受け手は、学さんは「認識」の意味で使っていると素直に認識します。

    そうすると学さんお得意の「省略を補って読め」、「(素人には)難しい内容だからきちんと理解できないのだ」との学さん反論が聞こえて来ます。
    でも、学さんは科学的議論をしているつもりなのでしょう?科学的議論のルールをどう認識しているのでしょう。

    学さんのような方がこの言葉を持ち出すと、他者に対し無敵です、その人は己の間違いを認めることはできませんから。
    曰く=私は無謬である、読み手が(いかなる時にも)間違って解釈するのだ。私の知識、理解度に追いつけるものはいない。
    単語の間違い他の些細な問題(ケアレスミス)は流し、大事な事に目を向けるべきだ=

  49. 学とみ子ブログの最新記事の冒頭です。
    **********
    2018/12/25(火) 午後 7:25
    〜クリスマスの決意が台無しだ。  ES細胞は、ウキィには以下のように書いてある、これが読めないのだなあ~
    (本文)
    「知識のない時点の人は、知識の無い部分の議論には割り込んでこないはず」
    「知識の無い人は、将来の知識獲得に備えて、知識のある人の言うことをよく聞いている。
    「知識のない時点では、好き勝手なる批判を決してしない。」

    という学とみ子の過去の認識は完全に否定された。
    そもそも、必要がないのに、他人の知識レベルをあれこれ言う事は失礼だし、そこに触れないですむなら、お互いにそっとしておくとのエチケットは皆、持っている。
    (後略)
    ***********
    上記記事の冒頭、学さんの認識は、あくまでも他者が学さんに対する時の姿勢ですね。
    学さん自身が他者に対する時の姿勢は正反対である事はわかっていない。
    で、私の感想は前のコメントにあるものです。
    「無敵だわぁぁぁ!」

  50. 所詮、学氏の知識の源泉はWikiだもんなあ。
    Wikiがすべて正しいわけでもないし、他人のコメントを曲解する人が正確に意味を認識できるとも思えないし。

  51. 学様へ
    何十年「学とみ子が正しい!」とわめきつづけても、学とみ子の説が正しいという、みんなが納得できる根拠を示せないのだから、学様が正しいとは判断されませんわ。
    現実 は何も変わりません。嘘をついて叱られた3歳児が「だって本当だもん。」と言い張ってるのと同じレベルですな。もっとも3歳児は可愛いけど、老女は醜いだけです。そして専門知識があると上から目線な分余計に滑稽な姿になっているだけです。

  52. エグゼビアさん

    先程コンビニで立ち読みしてきました。『笹井夫人は「筆頭著者は手記、日記、小説など書かないで、外国でもいいから実験をつづけてほしかった」と言っている 』という主旨の短い記事でした。

  53. 週刊新潮の、笹井教授夫人の記事は私も拝見しましたが、この騒動の要旨はたった一言「存在を主張するなら見せてみよ」これでおしまいです。それ以上でもそれ以下でもない。
    騒動の実質終結から早4年。きつく言えば空回りの期間。何という醜い言葉の応酬が続いたことか!皆さん各ブログを読み返してみたらゾッとするでしょう。

  54. plus99% さんが学とみ子様に行ったコメント2018/12/26(水) 午後 2:01 [ plus99% ] に対し m がいつもの「自分は、人としてまともな事しか言っていない」(2018/12/26(水) 午後 10:12 [ m ] )とか例の盗用写真からなる記事について言い訳をしている(2018/12/26(水) 午後 11:09 [ m ] )ので、コメントしてみました。そのコピーです。承認されません。

    2018.12.27 08:43頃

    > m

    「転載禁止の画像を載せてしまい責任者の方が先方と話をし、スピード解決した」のは味の素(株)さんから直接クレームが来たからで(記事本文の無断転載はまだ残っています)、味の素(株)さんからクレームが来る前に何回も当方が指摘したのに改定されませんでした。スピード解決には程遠い事件でしたね。

    同じ記事ttps://torendomax.com/blog/323.htmlの別の図は
    ttp://happylilac.net/asobi-obento.htmlの「【お弁当箱 [大] 】 – カラー お弁当ペーパー遊び」の盗用、改竄です。他にも
    ttps://elliottyy.exblog.jp/16899790/
    ttps://ameblo.jp/chorimamebiyori/entry-10674488415.html
    からの盗用があります。

    これらは著者からの直接のクレームがないからそのまま掲載されています。
    揚げ足取りではなく正当な指摘です。
    (続く)

    (続き)

    TPP法が通ったので「著作権侵害事件は親告罪でなくなり第三者が公訴を提起できる」こととなり、2018年(平成30年)12月30日から施行される事が決定しました。

    著作権等侵害罪の一部非親告罪化(第123条第2項及び第3項関係)
    ttp://www.bunka.go.jp/seisaku/chosakuken/hokaisei/kantaiheiyo_hokaisei/
    より簡単には
    Wiki 「日本の著作権法における非親告罪化」を御覧ください。

    あと3日ですよん。

    「ネットビジネス」を行っているとしたら最低のコンプライアンスもできない輩ですな。

    著作権に関して、コピペ、引用、転載、剽窃、改竄 等の用語の意味を勉強して、その結果を自分のブログに掲載したら?

    承認されないので、それではmへ伝わらない可能性があるので下記をコメントしてみました。2018.12.28 07:46頃

    >m

    業務連絡。当方から貴殿のコメント(2018/12/26(水) 午後 11:09[ m ])への返信(2018.12.27 08:43頃)が承認されないのでコピーを
    ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=14143#comment-27679
    に提示しました。御覧ください。

  55. dマガジンで読めますので、もう少し詳しく書きます。
    故笹井夫人が週刊誌に話されたことを簡単にまとめさせていただくと、

    ・小保方さんの著書は読んでいないし、彼女のことは視野の中にもない
    ・主人は彼女を信頼していたし、当時はバタバタの中にいたこともあり、STAP細胞はあると信じてしまっていたんじゃないか
    ・彼女はユニットリーダーという立場だったから、研究を一生懸命やろうとしたけど、付いていけなかった
     それで、もしかして、夢中になり間違えちゃったんじゃないかとも思う
    ・STAP細胞があるようなことを言っていたそうだが、それならば小説を書く前に実験をやっていただきたい
     実験は日本じゃなくてもできるのだから
     彼女に会ったら、なんで実験をやらないのと聞いてみたい

    故笹井夫人が一番仰りたいことは、サラリーマン生活28年さんが書かれた「存在を主張するなら見せてみよ」ということでしょうね。
    小保方氏が語っていた、オファーがあったアメリカやドイツの研究機関で思う存分実験をしてほしいですね。

    彼女が本当に「STAP細胞」の存在を信じているなら。

  56. 皆様ありがとうございます。オファーがあって半年後に日記連載、両立はむずかしかったんですね、きっと(笑)。
    他社のグラビア、ご覧になります?いえ結構です。なんて下衆な雑誌のやり取りあったんですかね。

    この記事みて沸いてくるかな。

  57. 2018/12/27(木) 午前 8:50 学とみ子で、学とみ子さんの珍説を3つ挙げよというので以下の3つをとりあえず挙げてみました。2018.12.27 16:56頃。

    学様の珍説:主要三点

    (1)酸浴で初期化されたT細胞はキメラに貢献できない。
    (2)胚の遺伝子異常感知能力
    (3)A(体細胞のTCR)は、B(初期化)とは無関係。しかし、Aが成立する場合、すなわち体細胞のTCRが証明された場合に限り、Bの証明として使えるのです。ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15716158.html

    (1)この説の根幹である初期化されたT細胞は胚盤胞に注入されると淘汰されてしまうという考えを支持する論文等がない。プロの京大の本庶氏、慶応の吉村氏等は初期化されればキメラの免疫系以外の体細胞にTCR再構成が認められるだろうと推測している。
    (2)胚に(あるいは細胞に?)遺伝子の異常を感知する能力があるという科学的根拠(教科書、論文等々)を示すことができない。
    (3)論理学が全く理解できていないので、意味不明な文書となっている。ベン図はあらゆる場合(要素)を含まねばならないのに、この約束を守ることができず、学とみ子説(意味不明の説)の論理をベン図で表すことができない。

  58. 端から端まであのブログを確認してはいないけども、直接著作物を販売していなければスパイスが効きすぎのように思いますが。

  59. tea*r*akt2さんのブログ(https://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18665737.html#18677924)に、Lさんからコメントを頂いていました。
    ご丁寧なコメントをありがとうございました。

    Lさんが仰りたいことはよくわかりましたので、これ以上の議論は控えますが、事実誤認もあると思われますので、少しだけこの場をお借りします。

    【予定を前倒しにして終了した以上、時間的制約を理由にできません。実際、報告会見と最終的なNature BCAの間で、SNVの解釈などで違いも見られ、発表を先走った感じは否めません。「あの日」に理由が書いてある事は、体内時計さんから伺ったと思います。】

    私は「あの日」にその様な理由が書いてあるということは申し上げていないはずですが。「捏造の科学者」の間違いではないでしょうか?

    【実際のところ、早稲田の学位剥奪が退場勧告でしたから、その過程と「あの日」の執筆開始との間の時系列がどうなっていたか、 少々興味ありますね。もし、学位剥奪が確定的と認識して「あの日」の執筆を始めたのであれば、ちょっと同情しますが、これは学位論文を修正していく過程でどのような事があったのか、第三者による評価がないと、分からないですね。】

    小保方氏の日記を読まれればわかると思います。
    私の手元にある連載版によると、早稲田から博士論文不合格のメールが届いたのは2015年8月25日だということですが、3日前の8月22日の日記には「以前、新聞社系列の出版社から手記を出しませんか、という話が来てから少しずつ執筆をしている。」という記述があります。
    その後、9月に入ってからは、何度か講談社との打ち合わせを重ね、夜中まで原稿を書いたり、その一方、早稲田に博論指導の期間の延長願いを出したり、倫理科目を受講したりしているようですね。

    【「あの日」は認めないので、絶対読みません。】

    もし読まれたら、遠藤先生のコメントと同レベルで語ることはされないと思います。エビデンス云々ではなくて。

    【これで終わりです。良いお年を。】

    ありがとうございます。Lさんも良いお年をお迎えください。

  60. クリスマスの決意が… の(2018/12/27(木) 午後 10:16 学とみ子)にコメントしてみました。もう年末休みモードなもんで。2018.12.28 08:08頃

    >学とみ子さん

    学曰く:「新人研究者に、理研の関係者の多くがだまされたとするのですね。私は、無理だと思います。」

    → 新人研究者の作成した不正な図4点を、共著者はだまされて論文に掲載しました。他にもあるかもしれないが実験記録がない・示されないということで不問になっています。共著者ではない理研関係者は撤回されたfake論文を根拠に当初は発言しているのでだまされたことになるわけですね。遠藤氏のように騙されなかった理研職員もいましたが。

    もうひとつ。2018.12.28 08:37頃

    学曰く:「他の方の博士論文は、すばらしくかけているなんて考えたことないですね。
    皆、それぞれにひどいと思いますよ。研究駆け出しの人が書いたものですからね。」

    これまでの当方の経験からいうと、”すばらしくかけている”博士論文は普通にあります。駆け出しの新人の”草稿”が指導教員との間で何回も推敲を重ねたあと申請論文になるわけで、草稿の部分は申請論文からなくなっちゃうなんてのはあたりまえですからね。残念なことに、小保方氏はそのような経験をしなかったので草稿を製本しちゃうし、学さんも、その言からいうと、経験されなかったのですか。

  61. 小保方氏は、国内外からESねつ造のレッテルを貼られてしまったのですから、小保方氏が文章を書くことでずいぶんと心が救われたと思います(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15802689.html)

    相変わらず、ブログのタイトルと内容が一致していませんね。
    学さんのメルヘンチックな妄想に付き合うつもりのもどうかと思ったのですが、お休みに入ったので少しだけ書きます。

    【体内時計さんは、人ごとに考え方が違うとの事実に配慮せず、ご自身の考え方と違うと、”事実誤認”という範疇に持っていく傾向があります。】

    「事実誤認」とは事実と異なるから「事実誤認」なのです。私は学さんが仰る様に「克明に調べ、覚えたSTAPエビデンスに基き」文章を書いています。
    考え方が違うことを「事実誤認」とは言いませんね。私は「認識が異なる」と書いているはずですが。

    【STAPが無い、ESねつ造だと信念している人は、その領域の専門家でない人が多いですね。】

    分子生物学の専門家で「STAPはある。ES捏造ではない」と謳っている方がいたら教えていただけませんか?おそらく一人も挙げられないはずです。

    【小保方氏は日本はおろか、世界中からESねつ造のレッテルを貼られてしまった(小保方氏はそう思い込んだ)のですから、小保方氏が文章を書くことでずいぶんと心が救われたと思います。そうした心の部分を、実際の「あの日」の文章から読み取ることは、体内さんはしませんね。】

    私だったら手記ではなく、実験データを出し、科学的な説明の中でES捏造のレッテルを剥がそうをと努力しますけどね。
    少なくとも、手記で他の研究者に疑惑を転嫁して、心が救われるような人間ではありたくないと思っています。

    【ネットで小保方氏の悪口を延々と書いたり、学とみ子を軽蔑します!などと発言したりですけど・・・・。あなたの言葉には、バランスの悪さを感じます。】

    この「悪口」という言葉を実生活ではまったく聞くことが無いので、何を「悪口」というのか理解できません。
    学さんについては、軽蔑を通り越して「哀れ」の感情しかありません。

    学さんにとって、今はブログが生きがいになっているのでしょうが、学さんが記事を書けば書くほど、恥を晒していることは自覚された方がいいと思います。
    以前「私くらいの年になると後悔することなんてない」というコメントをされていましたが、人生はいくつになってもやり直しができるはずです。
    せっかく、医師という素晴らしい職に就かれたのですから、このことを誇りに思って、どうか、医師という名前を汚さない生き方をしてほしいと、個人的には願っています。

  62. 【 >私だったら手記ではなく、実験データを出し、科学的な説明の中でES捏造のレッテルを剥がそうをと努力しますけどね。

    あなたは、実験現場にいたことがなく、あなたの限られた知識の中で判断してます。まず、実験ができる環境の確保が必要です。周りの実験者、実験補助者の信頼を得ないと実験はやらせてもらえません。文系の論文を書くのとは状況が違います。】

    私が書いた「実験データ」とは小保方氏が1STAP論文の作成の中で得たデータであり、それは彼女のパソコンの中に入っているはずです。データがあれば、ですが。

    また、新たに実験ができる環境を確保するのであれば、オファーが来ているという欧米の研究機関で行えばいいだけの事だと思いますね。
    少なくとも、私は科学以外の方法で自分の潔白を証明しようとはしないし、まして、他の研究者に疑惑を向ける様な自分を貶める行動は選択しません。学さんはされるのかも知れませんが。

    それから、学さんに個人情報を与えるつもりはありませんが、私は実験現場にいたことがないとは一言も書いていません。
    どれだけ指摘されても、妄想や思い込みで主張することから逃れられないようですが、大丈夫なのでしょうか。
    今どき理系の博論を「日本語で」と仰られている時点で、科学の議論から離れられた方が賢明かと思います。

  63. 学さん
    (徒労と思いながらも、再三の助言です)

    継続して書込みを続けている方は、ご自分の背景を(個人情報に属する者)明らかにしていなくとも、書込み内容によって、読む者にとっては自ずと、その方の身についている知識、論理的思考レベルを判断できます。

    反面、自ら「自分は◯◯である」と高いステータスを標榜している方でも、幾つかコメントをやりとりしていますと、その肩書きに必須の知識、論理的思考レベルにおいて、いかにも標榜する職業にそぐわず、疑問を抱かざるを得ない人もいます。
    ネット上の匿名性を利用し、本来の自分から離れた人間を演じようとする人も多く存在しますが、殆どの人は いわゆる ”身バレ” をしてしまうのは、綴る文章、内容で自ら己の内面を晒してしまうのです。
    (もとより、その職業につきながら下賎な振舞をする方もいますし、性格に難がある方は、どのような職業にもいます)

    学さん
    一例を挙げますが。
    あなたは、自分の考えに対し反論をする相手の方に対して、職業を推測し、そして断定する事が多々あります。
    往々にして「知識がないくせに」「もっと勉強する必要がある」と相手を見下す材料として。
    それこそが、愚かしいことに己の権威主義を吐露している事に気づくべきです。
    権威主義、固定した思考、狭い世界のみに安住する事は、自らの成長を止めてしまう、もしくは退行させてしまう場合すらあります。

    学さんでも納得しやすく言い換えますが。
    Lさんを敬愛しているようですので。
    Lさんの最近の書込みをしっかりと読んで、その書込み内で、私の今回のコメントに関する部分がありますので、理解できたら良いですね。
    Lさんもそして他の方々も皆さん、学さんと同一の判断材料しか与えられていないのですが。
    (Lさん、勝手にお名前を拝借し例とした事、失礼いたしました)

  64. どうやら、学氏にとっては理系の研究現場も妄想のかなたのようですな。
    また、学氏の言説は町医者のDr論文の質を良く語っていますな。
    言うほどに自らの学位を貶めている。

  65. 山の住人さん

    そうなのですよ。(深い ため息)
    あの、STAP事件で理系の研究、博士学位がどれだけ貶められた事か。

    筆頭著者擁護に名を借り、繰り返し研究者達を悪し様に罵る ”いわゆる擁護” の人達。ネット上だけでもひどい誹謗中傷でしたが、だけでなしに実際に激しい嫌がらせ行動もありましたし。

    だいぶ収まってはきたのですが。
    まだまだ小さい嫌がらせはございますし。

    今はそのようなことをする方々は学さんブログに姿を表しているようですね。
    にしても、学さんは研究現場、博士学位論文についても、全く現状を知ろうとせず、自分の狭い経験だけが全てのようですね。(それも信じられないのですが)
    大勢の若い女性研究者が(女性だけではないのですが、あえて女性と)小保方氏のとばっちりを食ったのを、学さんは一顧だにしないのでしょうね。

    既に小保方氏も違う世界に移動をしたのを認めれば良いのに。
    (無理かな?己を投影して現実の小保方氏ではない者として理想化しているようですし)

  66. はなさん

    あちらの方は、コメントを差し上げれば差し上げるほど意固地になるだけだし、コメントしなければ自説が通ったと増長するわけで、何を言っても無駄なようです。つける薬がないように見えます。
    井戸端の擁護の頑迷オジサン・オバサンのレベルと変わるところのないかたですな。
    しかし、ネットである限り、違う見方を示すことは必要ですね。Sighさんはじめこちらの皆さんの努力には頭が下がります。

  67. 小保方氏は…」で アホかいな さんとコメントの応酬があり、2018/12/28(金) 午後 5:08 [ アホかいな ] さんが諦めの言葉を発したら、学とみ子様は当方を引きあいにコメントしましたので、コメントをしてみました。2018.12.28 18:40頃

    > 学とみ子さん

    学曰く:「あなたの捨てぜりふは、ため息さんたちと同じね。」

    学とみ子さんにはミスと不正の区別ができていないからね。小保方氏自身が認めている不正があるのに、そんなのは根幹にかかわる実験ではないから大したことではないと言うんだからね。どなたが見ても学とみ子さんの評価は同じなんだよ。

    KC1の件でも単なるミススペルとしか理解できないんだから、だれでも学とみ子さんの評価は一致しますよ。

    どんな評価?言わせないでね。最高の教育を受けた社会的には立派な身分のある方に対してそんなことを言ったら恥ずかしいからね。

    まともな方々は、学とみ子さんとやりあって、呆れ返って、諦めて去っていくのです。匿名さんとか、感想さん、STAP論者さんとかですね。

  68. 平成を振り返るというのをテレビでやってます。14位に筆頭者が出て、決め台詞は、ありまーす、で、あの人は今では、グラビアと日記、詳細な献立でした。そして昔作った実験マウスケーキで第爆笑、すっかり過去の人、平成の色物としての地位が確立されたようですね。

    むこうに書けばよかったかな、素人にはわからない世界、むしろこちらから笑って差し上げたい、と聞こえてきそうです。

  69. ふと気になりまして、学氏の過去のブログ記事をいくつか拝見いたしました。

    どうやら標準治療や保険内診療に対してかなり否定的な感覚をお持ちなのだろうと推察いたしました。

    保険内診療の枠組みに現状では入らない最先端治療であっても、科学的にエビデンスを積み上げつつあるわけですし、近い将来の標準治療に乗せるべく研究が進められているわけですから、場合によっては選択肢のひとつでしょう。

    しかしながら、学氏は、科学的なエビデンスの積み上げに価値をおかないタイプの保険外診療に重きをおかれているようです。

    無責任かつ暴利をむさぼるエセ医療・患者から金を奪い取るだけ奪い、科学的な保証もない方法、効果を期待できない診療に…親しみを感じておられるように見受けられました。

    標準治療や保険内診療に信をおかず、患者に誤ったガイドを電話相談だけで与えているようにさえも見えます。

    まさかと思いますがオカルト診療の道を患者に与えているのではないでしょうか。

    医師法違反とまでは申しませんが、実に危ないご商売をなさっておいでではないかと心配をしております。

    杞憂であればと存じますが、STAP方面での学氏の言動も、同じ土壌を持っているように私には見えます。

  70. エグゼビアさん

    当方も見ましたよ。教授の送別会のために小保方氏が作ったケーキとは、四角い台に生クリームを塗りたくり、その上に8尾、その周りに20尾以上のチョコレートで作ったマウスが散りばめてありました。TVに出ていた方は「こりゃ食いたくないでしょ」「実験動物の怨念を感じる」との発言。
    爆笑というか呆れ返ったスタジオでした。平成30年間のおもしろおかしな事件簿第14位という取扱ですかね。ほんとはシリアスなんですけど、もはやだれもシリアスな部分は結論が出たので取り上げないということですね。

  71. 体内時計さん

    明らかに体内時計さんが、「実験データを出し」と言及したのは、新たな実験環境を整えて実験することではなく、前に「手記ではなく」とあるので、これまでの実験のrawデータの提出という意味と解釈されますが、学とみ子さんの老眼鏡は偏光グラスのようで、読めないのですね。

    それにしても「小保方氏は、…」のアホかいなさんとのやりとりのコメントを見ると、アホかいなさんの筋の通った発言に比べると、学とみ子さんの方は何をいっているのかさっぱりわからないコメントばかりで、もはや彼女は論理構成された文章が書けないと判断するしかないようですね。

  72. あの扱いだと、またBPO要請ですかねえ、それ恥ずかしいと思うのですがあのチームはああいう風情に寛容が乏しいですからねえ。

  73. ため息先生

    >学とみ子さんの老眼鏡は偏光グラスのようで、読めないのですね。

    その眼鏡には、一度読んだら記憶から抹消されるような、認知消去システムも付帯されているような気がします。
    以前も、学さんから「あなたは実験現場を知らない」と決めつけられた為、反論したのですが、彼女はそのことをすっかり忘れてしまわれたようです。学さんは各コメンテーターの個人情報に強い関心をお持ちのようでしたが、相手によるのかも知れません。

    カツラ報告書さんが
    【第一回調査委員会の不正判定については異議を申し立てたが認められなかった。しかし、内容的には十分、納得のいくものだったよね。】(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15802689.html#15803415)

    と書かれていましたが、『不服申立てに関する審査の結果の報告』(http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf)を読まれたことがないのですね。
    何度も引用されているので敢えて書きませんが、この報告書が出されたにも拘わらず、「あの日」に
    『博士論文を見直すと、その時、竹市先生から知らされた疑義とは別に、ネイチャー誌に掲載したテラトーマの写真が大学に提出した博士論文に使われているものと同じであることに気が付いた。』P.143
    と書かれていたことに暗澹たる思いです。
    「あの日」は、論文も報告書も読まない方々に向けて書かれたものだと、改めて感じました。

    昨日の番組、私も見ました。
    スタジオの人々は小保方氏の変わった外見に驚き、食べ物が羅列された日記とマウスのケーキに失笑されていましたね。
    因みに、件のマウスのケーキは4年前にも報道されており、その際には「世界で初めてクローンマウスを誕生させた若山先生の為にマウスのケーキを作ってあげた」という高評価だったと記憶しています。
    それが「こりゃ食いたくないでしょ」「実験動物の怨念を感じる」と変わってしまった理由を、擁護の方々は考えてみることも必要かもしれませんね。

  74. Lさんへ
    Lさんが、teabreakさんのブログで体内時計さんにされたコメントに対する私の見解です。コメントが長くなりますので、失礼ですがこちらの場をお借りしてコメントさせていただきます。

    >予定を前倒しにして終了した以上、時間的制約を理由にできません

    これに関してですが、「捏造の科学者 完全版」のP417~P418に調査委員が須田さんの取材で語ったこととして以下のような記述があります。
    『理研側は当初、「あくまで論文のちょうさです」と、約30項目の疑義についてのみ調べるように求め、STAP現象の有無といった「研究内容の検証」は対象外だと説明した。しかし、調査委はその要望には応じなかった。別の委員によれば、最初の調査委のメンバーも同席した初期の議論の途中、桂委員長が「前回の調査委員会が図の作成に関する不正のみをを取り上げ、研究内容に関する科学的調査をしなかったことを、大部分の生命科学研究者は不満に思っている」と声高に述べる場面もあったという。
    一方、調査の終了時期に関しては、理研の意向が強く働いた。理研の規程では、調査委の設置後150日間で終えることになっており、2月下旬まで調査を続けることも可能だったはずだが、調査半ばの10月頃には「年内に」、12月の始めには26日という記者会見日設定され、調査委はそのデッドラインから逆算して調査を進めることになった。理研からは、共著者がいるハーバード大学の調査が1月にまとまると見られることが理由として挙げられたという。』

    これを読むと、調査委員会はかなり理研の意向による制約があったと思われます。予算的な制約もあり、Lさんのおっしゃることは正論ですが、調査委員会に対しては酷なように思います。調査委員たち調査したいけどできなかったという部分も少なからずあったのではないでしょうか?私には調査が不充分な点があったことは、調査委員会というより理研の組織体質に問題があるように思えます。むしろ大きな制約がある中であれだけの報告書を出したということは、調査委員会はできるだけのことはしたと思えます。

  75. Lさん

    既にアノ姐さんが触れられていますが、Lさんに対して「事実誤認」と申し上げた「事実」について、私のコメントを見つけましたので、一部再掲します。

    ******************
    「捏造の科学者―完全版」には「不正の全貌解明は、なぜできなかったのか」として、複数の調査委員会のメンバーとの取材について記載されています。一部引用します。

    『「科学者としてSTAP現象のどこまでが正しいのかを知りたかった」。ある委員は引き受けた動機をそう語った。この委員によると、理研側は当初、「あくまで論文の調査です」と、約30項目の疑義についてのみ調べるよう求め、STAP現象の有無といった「研究内容の検証は対象外だと説明した。(中略)
    一方、調査の終了時期に関しては理研の意向が強く働いた。理研の規定では、調査委の設置後150日間で終えることになっており、2月下旬まで調査を続けることも可能だったはずだが、調査半ばの10月頃には「年内に」、12月の始めには26日という記者会見まで設定され、調査委はそのデッドラインから逆算して調査を進めることになった。理研からは、共著者がいるハーバード大学の調査が1月にまとまるとみられることが理由として挙げられたという。」(P.417~418)

    このほかにも調査委員会が如何に苦労されて不正調査を行ったのか、「捏造の科学者―完全版」に書かれています。
    個人的には「調査委員会」の権限を駆使し、小保方氏から全てのデータを出させてほしかったと思いますが、本書によると小保方氏に対して
    『調査委側は、面接による聞き取り調査と文書での質疑応答、生データの提出の三点を求めたが、生データは最後まで提出されず、文書での回答は調査終盤にようやく届いた』(P.418~419)

    とあります。
    Lさんは「一ヶ月もあれば十分だったと思います」と書かれていますが、調査委にこれ以上の調査を望むことは不可能だったのではないでしょうか。http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13272#comment-18598
    ********************

    それから、Lさんはこの時の私とのやり取りで、
    「筆頭著者からデータが出なかった事が、この調査の最大の障害であっただろうとは思います。」http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13272#comment-19128
    と仰られていました。

    しかし、tea*r*akt2さんのブログでは
    「小保方氏からほとんどオリジナルデータが出されなかったことも一因とは思いますが、オリジナルデータがなくてもできたであろう事も沢山ありますね。」ttps://blogs.yahoo.co.jp/teabreakt2/18665737.html

    と書かれていたので、私は少し困惑しています。
    Lさんを責める様な言い方になってしまってごめんなさい。

    「最後です」と書かれていたので、お返事は結構です。
    今度こそ、「良いお年を」。

  76. >簡単に言うと、低頻度でOct4-GFPを発現する現象は見られており、それを過大評価する原因になったのは、自家蛍光の誤認(不正ではなくエラー)、及びキメラにおけるESの混入(混入犯不明)である、というのがストーリーの骨格で、それに合う補助データを集めるところで不正があったという事でしょう。

    横から失礼します。
    Lさん
    Lさんが、teabreakさんのブログで体内時計さんにされた上記のコメントについて、お聞きします。
    テラトーマがキメラと同様、単なるESの混入(混入犯不明)であったならば、Lさんのストーリーも納得できる部分はあるのですが、テラトーマにはES混入と同時にホストマウスの組織も混入していて、単なるES混入ではありませんでした。
    Lさんは、ホストマウスの組織の混入もエラーとお考えなのでしょうか?
    テラトーマ実験については、どのような見解をお持ちなのか、お聞かせいただければ幸いです。

  77. Lさんへ
    私もLさんにお伺いしたいことがあります。cosmosさんが指摘されているテラトーマのサンプルについてもですが、 私の質問はoct4-GFP蛍光についてです。
    これは、単なる自家蛍光の誤認だけとお考えでしょうか?私には単純にそうおもえないのです。oTakeさんも再三指摘されておますから、Lさんも記憶されていると思います。それは丹羽先生の検証実験の中間報告で言われた、論文に記載された方法で酸性溶液を調整しても論文に書かれているpHにならないという問題です。それで丹羽先生は、論文に書かれた方法で調整した溶液で細胞を刺激した場合と論文に書かれたpHに調整した溶液を使用した場合と両方を検証したのですよね。筆頭著者自身は会見で毎日のように実検していた並行して培養していたこともあると述べていました。(若山先生によればそんなにたくさんのマウスは用意できないとのこと)これらの事実から筆頭著者がまともに実験していたとは考えにくいのですが。そうすると、あの発表会見での緑色の細胞が集まってくる動画は一体何だったのかなとなるのです。実験のスタートから何かカラクリがあるのではと考えてしまうのです。Lさんはこの点についてどうお考えですか?

  78. 体内時計さん、アノ姐さん、cosmosさん

    お疲れ様でございます。
    皆様の資料の整理姿勢の万分の一でも良いのですが、筆頭著者が研究をするにおいて基本的な事であると身に付けていたら、と今更詮無い事ではございますが改めて思いました。

    体内時計さんが改めて提示してくださった
    『不服申立てに関する審査の結果の報告』(http://www3.riken.jp/stap/j/t10document12.pdf)
    上記を再度読み直しました。
    暗澹たるものでした。
    筆頭著者は「学部、修士、博士と転々と所属が変化したが故に」と未熟の理由に挙げていましたが、理由になりませんね。少なくとも院以降2014年1月末まで10年は研究をする現場にいたのですから。
    研究者とは未知の現象、事象を紐といてゆく職業です。自ら学び考えて行く能力、姿勢が必要です。学部と違って一から十まで教えてもうらうものではない、彼女にはそれが(”も” か?)欠けています。

    疑義発覚以来、今に至るまでデータは出てきません。
    4年近くたっても出てこないデータは、(もし)あるとしても無いと同じです。
    出さない理由が「筆頭著者が他者を慮っている」との学さん説は、科学ではありえません。
    というか既にSTAP不正事件はとうに終わっているのですよね、科学的には、そして小保方氏のその後の振舞から見ても彼女にとっても。

    番組を見逃してしまい、今朝マウスケーキを検索して見ました。あれを「(マウスを実験動物として使用する研究者が同じく使用する指導者に)喜んでもらう為」に作る精神が私には理解できませんでした。

  79. はなさん

    なるほど、「マウスケーキ 小保方」 で検索するとこの番組のTV画面をスマホで撮影した画像がでてきますね。

  80. はなさん
    ご無沙汰しています。
    はなさんの凛としたコメント 楽しみに読ませてもらっています。
    話題のマウスケーキ検索してみました。「あの日」の中で笹井氏から「若山氏のために作ってあげて」と言われたケーキですよね。可愛いケーキかと思っていましたが、検索してみて絶句しました。

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