ES細胞・STAP幹細胞・専門家・Muse細胞

さて、一研究者 教育者のブログから 共同研究とは?のコメント欄での:『大和先生には、「幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから、一度、理研CDB(理化学研究所発生・再生科学総合研究センター=当時)にでも修業に行ってみたら?」』P.62という文についての議論が沸騰しています。
問題は「見たこともない」とは何を見たことがないのかということです。
体内時計、他複数:ES細胞
学とみ子:STAP幹細胞
国語の問題:専門家
セイヤ:Muse細胞
今の所この4つの考えですね。

さて、この文書が出てきた経由を考えてみます。著者の小保方氏が当時ボイスレコーダを持っていたとは考られないでしょう。とすると、この著作では、当時の大和氏との会話を思い出し、記憶にある会話の骨子を会話調に再現したものですね。ここまでは皆さん納得するでしょ?大和氏の口頭発言をそのまま口述筆記で文書化したわけではありません。
つまり小保方氏の記憶にあることを、それなりに筋が通るように、読者にわかるように、小保方氏の意見の上に書いたものですね。事実は分からないわけで、小保方氏の著作の主旨に従った文と解釈すべきです。創作で大和氏に言わせた可能性もあります。ですから、会話だから主語述語がどうのこうのという議論は成り立たず、小保方氏がそれなりに筋が通る文語にしたとすべきですね。

4つの説のうち3つの説では見たことがないのは”物”です。人ではないです。当方も”物”だと思いますね。多数決が正しいわけではありませんが、国語の問題さんは少数派と言えそうです。「人を見る」という表現は対象の人が物に等しいような時に使うわけですからね。これを強引に「会う」と解釈するのは無理があります。述語「仕方ない」を前の文から持ってくるのも無理があり、読点を句点にすべきだというのは、国語の問題さんの意見を通すための強引な手段です。書いた御本人が読点、句点を決めているのだから、解釈はこれに従うべきでしょう。「見たことさえもない」の主語は「こちら」ですから小保方氏だけでなく大和氏を含めたグループ構成員ですね。つまり、このような解釈の方はひねくれた読解力の持ち主と思われますね。

Muse細胞説ですが、確かにこの記述の前にMuse細胞についての記載がありますが、ちと離れすぎています。体内時計さんがコメントされている通りだと思います。Muse細胞をここに持ってきても意味が通りません。Muse細胞の前はキメラ、この文章のあともキメラです。

STAP幹細胞説はあまりにも奇想天外でありえないでしょう。小保方氏自身がこの大和氏の発言の時点でSTAP幹細胞について予想していたとは思えません。この文を書いたときは、確かにSTAP幹細胞という言葉がありましたが、SF小説を小保方氏が書いているとは思えないので、ここでSTAP幹細胞を持ち出したら、なんじゃらホイということになって著作全体の信頼性が疑われる、物事の時系列を認識できていないとことになるのは小保方氏でもわかることです。

ES細胞説:この文を素直に読むとES細胞だと思えるのですが、そうだとすると、小保方氏は大嘘つきになりますね。大和氏の発言した時点(2010年7月以前)に小保方氏も大和氏もES細胞を使った実験を実施しているからです。

さて、ここで新説をたちあげます。「ES細胞」ではなく「キメラ(動物)」と置き換えたら筋が通るのではないでしょうか?論文が採用されなかった理由にレフリーからキメラを作れと言われていたわけです。キメラだったら、大和氏もバカンティ氏も小保方氏も取り扱ったことはないし、キメラ動物を見たことがないと言っても問題ないでしょう。キメラの作成を若山氏に依頼しに行くというセクションの中の文章として問題なく、当然の会話だったと読者は判断できるでしょう。本来はキメラだったのです。

とすると、なぜ小保方氏はキメラでなくES細胞としたのでしょうか。この問題の文の前に、小保方氏が修士時代の東京女子医大での実験でES細胞を使ったという記述はありません。そして大和氏がES細胞を使った実験を行っていたという記述もありません。つまり、この著作を読む多くの方々を想定するとES細胞を小保方氏等が当時から使っていたことはわからないのだから、ここで「ES細胞なんか知らないよ」と印象付けることに意味がでてきます。なにしろこの著作を書いている時点で、すでにES細胞の混在を疑われているわけで、だれが混ぜたというと小保方氏が一番疑われる・ているのは十分承知していたでしょう。この本には擁護のWebページについて謝辞がありますので、擁護のページのみならず、批判記事も当然読んでいたでしょう。ES細胞混入犯の疑いは晴らしたいからね。ここで小さな嘘をついても、誤植だったといいわけすればおしまいです。指摘されても、それに気がつく方は少数ですからね。博論の図にしろ、草稿博論を提出したのもバレなけれればいいわけで、バレたらケアレスミスだといいわけするのが常ですからね。言い訳ができるのだから、ここで印象付ける記述があっても、気づかれなかったらいいでしょというわけです。指摘された場合、ケアレスミスだった、キメラと書いたつもりだった、といわれたら、そうですかとなっておしまいでしょう。意識してか無意識でかはわかりませんが、計算していることが考えられます。

繰り返しますが、著作の校正は行われたはずであるし、小保方氏がキメラをES細胞と間違えるはずはないのに、キメラと修正しなかった理由は、「私は当時からES細胞なんか知らないと」と印象付けるいい場面と判断したからだと思います。指摘されたらケアレスミスだと言い訳が簡単です。嘘つきという結論は変化しません。

さて、ES細胞ではなく実はキメラだったという当方の新説はどうでしょ?
嘘つきであるということを否定したいがために皆さん、頑張っているとしか思えないですね。

国語の問題さんへ。
いきなりのご登場ですが、最初から「全体の文脈を読むのが苦手な小学生」と言い出すのはいかがなもんでしょうか?ここで議論しているほとんどの方々は”物”だと思っています。国語の問題さんの考えが否定されたら、国語の問題さんが小学生にも劣るということになりますからね。

学とみ子さんへ。
STAP幹細胞説には否定意見が多いようです。学とみ子さんは自説を否定する意見があるのに、なんの反応もしないのはなぜでしょ?読んでいるのに無視するという態度は、筋違いの返答をすることと同じように、学とみ子さんの行動にしばしば見られます。議論をつくしたいのでしょ?

セイヤさんへ。
意地でも当方等の意見に反する意見を作ってているという印象です。頑張ってください。確証のある反対意見を述べないと信頼性が回復しませんよ。それと、長い文はやめましょうね。主語が複数あったりすると何言っているのかわからないです。短い文で説明するように心がけなさいね。

一応、学とみこブログにコメントしました。2018.11.22 17:50頃

> 国語の問題さん、セイヤさん、学とみ子さん、 plus99% さん

「見たことがない」の 何を か について考察しました。長くなりますので
ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838
をどうぞ。嘘つきの結論はかわりません。

「ES細胞・STAP幹細胞・専門家・Muse細胞」への72件のフィードバック

  1. キメラマウス説に同意です。というのは、この会話がなされた背景が、PNASに骨髄細胞から多能性細胞を分離したという論文(後にTissue Engineering誌論文になった)を投稿して、「キメラマウスを作成すべき」というコメントが 付いてリジェクトされた後だからです。だから彼らが意識していたのはキメラマウスだと思われますし、この会話の後で若山先生にキメラマウスの作成を依頼したという流れなので、キメラマウスについての会話だと考える方が自然だからです。従ってここでいきなりES細胞が出てくる必然性がありません。ここで唐突にES細胞が出てくるのはとても不自然です。従ってここは「ES細胞なんぞ全く知らないよ。」と印象付けるために使われたという管理者さんの説は納得できます。筆頭著者も大和氏もこの時点ですでにES細胞を使った実験を実施しているわけで、ここでES細胞を見たこともないと言うのは通常あり得ませんからね。でも誰もそれに気付かなければ印象操作は大成功です。もし、誰かが気付いて突っ込まれたら誤植と言い訳ができます。他のところとのつじつまが合わなくなることもないし、さらっと読み流してもおかしくないところです。意識してかどうかは解りませんが、とても巧妙ですね。

  2. ため息先生

    素晴らしい総括、ありがとうございました。
    >「ES細胞」ではなく「キメラ(動物)」と置き換えたら筋が通るのではないでしょうか?論文が採用されなかった理由にレフリーからキメラを作れと言われていたわけです。キメラだったら、大和氏もバカンティ氏も小保方氏も取り扱ったことはないし、キメラ動物を見たことがないと言っても問題ないでしょう。キメラの作成を若山氏に依頼しに行くというセクションの中の文章として問題なく、当然の会話だったと読者は判断できるでしょう。本来はキメラだったのです。

    その通りだと思いました。すごい推察力だと思います。
    私は職場で「コナン君1号」と呼ばれているのですが、その称号をため息先生にお譲りしたいと思います。

    「あの日」を読み返してみました。
    『スフェア細胞がどの程度の未分化性を示しているのか、たとえばES細胞と同等の性質を有しているのかをさらに厳密に調べるべきだとするコメントも書かれていた。』P.58
    『思案の末、キメラマウス作製の要求以外のコメントへの返答を、他の追加データや説明を加えることで充実させ、書き直した論文を再投稿することになった』P.60

    小保方氏はセイヤさんが仰っている様に、明確に【ESの方は追加のデータ(コントロール実験)で再投稿した】とは書いていませんが、おそらく、ES細胞をコントロールとしてデータを作ったのだと思います(何故か曖昧な表現になっていますが)。
    であるなら、リジェクトされた際、追加データで使用した「ES細胞」を持ち出して、小保方氏を勇気づけることなどあり得ませんね。「ES細胞」は論文をアクセプトさせるために、何の役にも立たなかったのですから。
    つまり、大和氏がそこで「ES細胞」という言葉を使う可能性は限りなく低い、ということになりますね。

    また、「国語の問題」さんが色々仰っていますけど、私は「キメラマウス」で納得しましたし、これ以上、国語のお話をするつもりはありません。
    ただ、少しだけ英語のお話をすると、
    「見る」は英語で”see”、「会う」は”meet”ですね。
    初めて会う人には”Nice to meet you.”と言いますが、顔見知りの人に会ったときは”Nice to see you.”といいます。
    何が言いたいかというと、大和氏が「見たことがない」と述べた対象が「初めて会う人」であるなら、”see”ではなく”meet”、つまり「会ったことがない」というはずだと思います。英語に堪能な大和氏ですから。

    国語はもともと苦手なので、小学生以下と思われても全くかまいません。
    ただ、「何かの宗教でしょうか。」とのご質問には「違います」とお答えします。
    小保方氏を擁護されている方々の中には、某宗教団体と関係している方がいらっしゃるようですが、ご自分たちと同じように考えられない方がいいと思います。

    1. 体内時計さん

      お褒めに預かり、ありがとうございます。
      国語の問題さんはなぜ、はなからアグレッシブなんでしょ。なんかご不満をぶちまけているだけなんでしょうね。
      学とみ子ブログに来る擁護の方々は、決して学とみ子さんをサポートするのではなく、当方あるいや当方へコメントされる方を批判するだけなんですね。だったらこっちに来て批判すればいいのにね。

  3. 擁護さんたちの言い分を聞いていると、東條英機の言い草を連想してしまいます。
    同氏曰く「戦争は負けたと言わなければ負けではない。」つまり一億総玉砕で日本が滅亡しても負けたと言わなければ負けではないわけです。それと同じで、筆頭著者や擁護さんに都合の悪いことは認めなければいいと思っているようです。だからどんなヘンチクリンな言い訳をしても認めないのです。認めたらそれは“降伏”だから。(笑

  4. チラ見さんへ
    確かに調査報告書をでは100パーセント証明できたとは言い難いです。実際はどうだったのか不明なことはいくつもあります。でもね、科学というものは現物主義だから、丹羽先生の言葉で胎盤を見たという証言だけでは調査報告書を否定することはできません。STAP細胞を誰も(提唱した筆頭著者やバカンティ氏も)作成できないのでは確かめようがないからです。だから擁護のみなさんで研究費を出し合って筆頭著者にでも、他の研究者に頼んででもまずSTAP細胞を作成することですね。誰も作れない細胞を元に主張しても全く意味がありませんよ。これがSTAP細胞でございと完璧に証明すればすむ話です。(笑

  5. sighさん

    わざわざ「国語の問題さん、セイヤさん、学とみ子さん、」に混ぜていただき痛み入りますよ。
    「見たことがない」の目的語は物であるだろうというのが普通の考え方だと思いますね。
    それ以上は、私は小保方氏が誠実な人だとも、記憶力が良い人とも考える材料がないので、(反対の材料はありますが)、その会話自体が実際にあったと考えないので、正解という考えには馴染みませんが。
    文章としては「ES細胞」であると読むのが普通の感覚であると思いますよ。日常会話を再現したようにも書かれていませんし、省略された単語を暗示する特別な仕掛けもされていませんから、直前の指示語をはめることが読解問題なら正解でしょう。そうではないというならただ文章が下手なだけ、それ以上でもそれ以下でもないですね。

    1. plus99%さん

      とりあえずあちらのブログにコメントされている方を列挙しただけでplus99%さんを特別視したとかいう意味はありません。yap*ari*w*katt*na*さんも挙げればよかったです。ご了解ください。

      さてplus99%さんもおっしゃるように「見たこともない」のは物で、この2つの文を普通に解釈すると見たこともないのはES細胞です。当方もこのように思い筆頭著者の発言に信用ができない理由の一つにしていました。

      さらに本当にこのような会話が交わされたのかどうかもわかりません。それらしく創造したとも考えられます。

      誰が読んでもES細胞だと思うのですが、そうだとすると筆頭著者は嘘を書いたわけで、それは絶対に認めることのできない擁護の方々がひねくり回したわけですね。

      異説がでたので、ちと考えてみたわけですね。この文は、キメラを作るということになった経過を書いた部分です。ですからES細胞と出てくるのは唐突で不自然です。記事に書きましたように、あえてキメラをES細胞として、ES細胞なんか知らないよという印象を読者に植え付けるための工作だと思うわけです。指摘されたらES細胞ではなくキメラのケアレスミスだったと言い訳が簡単ですからね。

      1. その言い訳に意味があると考えたとなると、細部の問題ではなく、手記そのものが科学の世界への復帰を絶望的にすることを見越せない程度のオツムだということになりますが、まあ、それほど愚かである可能性はありますが。
        私は、そこまで愚かだとは確信できないので、残る一生を市井の騙されやすい人だけを相手に商売していこうと決めたのだろうと考えますが。
        それも人生の選択としてもっともだと思うので。

        1. plus99%さん
          私は、筆頭著者は手記を出版したことで、科学コミュニティに対して絶縁状を叩き付けたのだと思いましたよ。科学のルールを尊重しない、科学のルールには従わないと宣言したようなものですから。もっともその点を筆頭著者が意識していたかどうかは定かではありませんが。

          1. plus99%さん、アノ姐さん

            科学を止めるという意識や、あのような著作を出すという行動のもたらす結果を考えて・理解して実施したかどうかはわかりませんが、科学の道を歩めないことになってしまったのは、本人の選んだ道といわれてもしょうがないでしょ。はた迷惑も甚だしい方ですな。

          2. sighさん

            手記は博論の再提出をしないで期間中に書いたようですから、科学を止めるということは本人が選んだ道以外の何物でもないでしょう。

  6. セイヤさん

    >「キメラはあきらめた」→p60の11行目
    「ESの方は追加のデータ(コントロール実験)で再投稿」→p60の7行目
    「コントロール実験」→p61の7行目の他の雑誌(ティシュー誌)

    コメントをありがとうございます。
    2018年11月22日 5:55 PM にも書きましたが、「あの日」には明確に「ESの方は追加のデータ(コントロール実験)で再投稿」とは書かれていません。「ES」という言葉はありませんよね。
    ただ、p.58に「たとえばES細胞と同等の性質を有しているのかをさらに厳密に調べるべきだとするコメントも書かれていた。」とあるので、「追加データ」がESとのコントロールだろう、と予測することはできますね。

    >マウスの多能性幹細胞の研究と、ヒトの多能性幹細胞の研究の話(P61)で、幹細胞の話の中だからES細胞という言葉が出ても不思議なことはない。

    文脈を読みましょう。
    問題のシーンで大和氏は論文をリジェクトされた小保方氏を慰めているのです。その際に、役に立たなかったES細胞という名詞をわざわざ出すとは思えません。

    >>生まれて初めて見るES細胞の培養方法なども若山先生が直接教えてくださった。
    >この初めて見るというのは培養方法のことで、ES細胞のことではない。

    それはセイヤさんの想像ですね。
    小保方氏はTissue Engineering誌論文にコントロールとしてES細胞の実験結果を載せていますが、それも誰かが培養してくれたES細胞を使った、ということですね。培養方法は見なかった、と。
    「国語の問題」さんの言葉を借りれば、「第一の多能性幹細胞ES細胞は、当の研究分野の代名詞のようなもの」であり、その細胞の培養方法を、小保方氏が初めて生命科学に触れた2006年から若山氏に会う2010年までのの4年間、一度も見たことがないというのは私は考えにくいですね。
    ただ、小保方氏が生命科学にどの程度の関心を持っていたのかはわかりませんから断言はできませんけど。

    >このように、体内時計さんは短絡的で、ことごとく間違えますから、海外でもSTAPのことはペロ

    最後、何を仰りたかったのかわかりませんけど、海外ではSTAPのことは恥ずかしくて話題にできませんのでご安心ください。
    2014年4月の小保方氏の会見後、山中先生と共同論文を出した再生医療の権威、米国のスクリプス研究所のローリング博士は、小保方氏の「コツ」という言葉に大変困惑されていましたね。論文を読んでもわからない「コツ」があるはずはない、と。

    また、今回セイヤさんが書かれたPNAS論文のリジェクトについてのコメントですが、「大和氏がES細胞という言葉を使う可能性は限りなく低い」という私の考えをさらに強いものにしてくれました。
    「プレスリリース」の一件もそうでしたけど皮肉ですね。

  7. セイヤさん
    >生まれて初めて見るES細胞の培養方法なども若山先生が直接教えてくださった。
    >この初めて見るというのは培養方法のことで、ES細胞のことではない。

    これは全く荒唐無稽な言い分です。理由は配下の3つです。
    1、若山研に入る前にES細胞の実験をしているということは、ES細胞の培養をしていた証拠ですから。細胞はどんどん増えるもので、シヤーレに入れたままのES細胞を貰ったとしても、細胞が増えてシャーレが一杯になってしまったり、培地に含まれいる酸素や養分が少なくなるとES細胞は死んでしまいます。だから必ず植え継ぎをして培養しないと実験ができません。また使わないときは冷凍保存しますが、それを解凍すると7割以上の細胞が死んでしまうので残った少量の細胞を培養して増やさないと実験できません。従って細胞の培養は細胞研究のイロハのイなのです。手記でも大学院に進学してまず細胞の培養方法を教わったことが書かれていますね。
    2、細胞の培養は、細胞によって培地が違うだけで、培地に細胞を蒔き培養器に入れて増えるのを待つのはどの細胞でも変わりません。従って目で見て違いが解るものではないから、初めて見たES細胞の培養方法というのはあり得ません。
    3、大和ラボやVacantiラボの専門分野である組織工学では、ES細胞からさまざまな組織を作り出すことを研究する分野ですから、ES細胞とは切っても切れない関係があるのです。
    従って“初めて見たES細胞の培養方法”という説はあり得ないのです。以前にも小保方氏はES細胞の培養方法の知識がないから混入できないと主張したアホな人がいましたけど。(苦笑

  8. なぜあちらは体内時計さんばかり批判するのか、大体想像できますが、わからないのですけど、そして何やら言っていますので、コメントしてみました。そのコピーです。2018.11.23 10:58頃

    > 国語の問題さん

    このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。

    専門家でなく多能性幹細胞の研究現場にするのですか?大和氏はES細胞の実験、すなわち幹細胞培養の実験もやってましたので、無理筋ですね。見たこともないのは物ですね。

    学とみ子さん、「見たことのないのはSTAP幹細胞」説はどうなったんでしょ?国語の問題さんに反論しないのですか?

    1. ため息先生

      >なぜあちらは体内時計さんばかり批判するのか、大体想像できますが、

      何故なのでしょうね。小学生以下、と思っている相手に、ここまで粘着する必要があるのでしょうか。
      国語の問題さんも最初のうちは、比較的冷静な「日本語の理解力が足りない」という程度の批判だったのですが、形勢不利となったからか、「小学生以下」「宗教」「ゲシュタルト崩壊」とだんだんエスカレートしてきましたね。
      反論できないと感情的な言葉で相手を罵倒するのは擁護の方々に多く見られる傾向です。
      何がなんでも「あの日」を守らなければならない理由があるのかもしれませんけど、逆効果だと思います。

      >このセクションはキメラについての記述です。そこにES細胞が出てくるのが唐突で不自然なのです。ES細胞のところをキメラに置き換えると前後の文章から判断すると自然です。見たこともないのはキメラなんですよ。

      仰る通りですね。
      【当該文を全体の文脈の中で読めば「大和氏はES細胞を見たことがない」という解釈にはなり得ません。】
      国語の問題さんのコメントですが、何故、「ES」という言葉を登場させる必要性があったのかについて話しているのですが、ご理解できない様です。【文章の全体を見ることなく単文で見てしまう】のは国語の問題さんの方なのですが、それを認めることはできないのでしょうね。

      学さんのコメントですが、

      【過去に、小保方氏が培養方法を見たかどうか?は関係ないです。
      普通の人は、若山氏独自の工夫の入った培養法を見たとの意味であると想像します。小保方氏の目の前で、何気なく、説明も無く行った若山氏の培養方法を見ているだけで、小保方氏は多くを学んだのでしょう。】

      なるほど、と思いましたが、それであるなら、小保方氏がそれについての思いを一言も書いていないのは違和感があります。
      「多くを学んだ」のでしょう?
      「独自の工夫」なのでしょう?
      小保方氏はそれらについて何も記載していないのですから、彼女には科学者としての資質がゼロということになりますね。

      また、もう一つ、学さんのコメントですが

      【何もわかっていない状態をさらけ出すのをいとわず、自論を展開できるというのは、女性特有の強さかと思います。
       何が起こるかわからない妊娠出産に備えた女性特有の能力と思います。】

      凄いですね。女医さんが言う言葉とは思えません。
      「自論を展開」することと「未知なる生命の誕生」とを同列に語る女医さんがいたのですね。
      彼女はサイエンスから、とても、とても遠いところにいる方だったのですね。

      1. 体内時計さん
        以下は当方の偏見でしょうね。こういう書き方が偏見だでもいいです。

        基本的に学とみ子さんは女性であるにもかかわらず、彼女が女性と認定した方々が活躍するのがお気に召さないのです。
        彼女の世代に結構あるそれなりの地位を獲得した方にしばしばみられる態度なんですが、そして男性社会で現在の地位を確保した頑張った方なんですが、自分より若い女性が活躍すると、なによ、こんなに私は苦労したのにと、反発するわけですね。でどういうわけか同性に不利益を及ぼす行動を取るのです。若い女性をサポートしないのです。何故ですかね。自分と同じ苦労をさせたいんですね。

        女性と認定した方々へは、均一に高飛車にでます。意識は大奥のお局様なんですね。ブログを運営していますもんね。管理者ですからね。権力がなくなるから承認制を絶対手放しません。意識は権力者&権威者なんですよ。

        もちろん、こういう年齢の女性すべてが というわけではありません。ほんの一部の方なんでしょうね(と言いつつ、あいつもそうだと思いつつ書いています)。

        ですので構成される反論は論理的ではありえず、感情的になるわけで、勿論自覚できてないのでご自分は満足でしょうが、他の方には不快さだけが残るわけですね。感想さんが逃げていくのは当然ですね。

        1. そうそう。私も管理者さんが仰有る若い人が活躍すると「私が若い頃はもっともっと苦労したのにぃ!今の人はいいわよね。」とばかりにその人にきつく当たる人を随分見てきましたし、私より上の世代に多かった記憶があります。自分が苦労したり、嫌な思いをした分、若い人にはそんな思いをさせたくないとどうして考えられないのかなと思いました。私だって男社会で末端とはいえ長いこと役職を勤めましたから、その苦労は解らないわけではありません。だからこそ若い人にはそんな思いをしないで能力が発揮できる社会であって欲しいのに。

      2. 学とみ子氏は『何もわかっていない状態をさらけ出すのをいとわず、自論を展開できるというのは、女性特有の強さかと思います。』と言っているようですが…

        まず、“自論”について。
        公には“持論”が適切な表現。
        “持論”と“自論”という二つの言葉には大きな意味の違いは無いのですが、“持論”が辞書に載っている正しい言葉なのに対して、“自論”は辞書にはない言葉、造語です。

        次に、学とみ子氏は何かと『女だから』とか、『男だから』とか持ち出しますよね。
        『何が起こるかわからない妊娠出産に備えた女性特有の能力』とかまた訳の分からないことを言い出して…そのうち『女の勘』とか言い出すんじゃ無かろうか…
        『胚の異常感知能力』とか以前に言ってましたが、“能力”に対するコンプレックスでもあるのでしょうか? 訳の分からない能力にすがりたい願望か何かがあるのでしょうか?
        それよりも…
        アメリカのジャーナリスト兼ユーモア作家ヴェルニ・ロバート・クィレン氏の『議論は知識のやり取り、口論は無知のやり取り』という名言があります。

        Discussion is an exchange of knowledge, arguments an exchange of ignorance. (Verni Robert Quillen)

        “無知をさらけ出し、持論を展開する”なんて話…女性陣から『女をバカにしてんのかΣ(-᷅_-᷄๑)』ってなりますよ。“能力”と言えば聞こえはいいですが、女は議論が出来ず、無知でただの口喧嘩に過ぎないって言われていると感じますよ。
        それこそ意味不明な口論になる。

  9. 学とみ子さんは「STAP著者らは、…」にアノ姐さん宛にふてくされたコメント(2018/11/23(金) 午後 3:42 学とみ子)をしているのでコメントしてみました。そのコピーです。承認されないでしょう。
    2918.11.23 15:58頃

    > 学とみ子さん

    ブログのコメント欄なので、多くの方々が見ているのです。アノ姐さんだけが学とみ子さんは反論できない人と評価するわけではないのです。

    見たこともないのはSTAP幹細胞という学とみ子さんの考えと国語の問題さんの考えは違うようですが、国語の問題さんに反論しないのですか?あるいはセイヤさんはMuse細胞だといっています。反論しないのですか?

  10. 予想通りセイヤ君がなにやら言ってきました(2018/11/23(金) 午後 5:54 [ セイヤ ])ので返事をコメントしました。2018.11.23 19:46頃

    > セイヤさん

    「一番上の「体内時計、他複数;ES細胞」は「ため息;ES細胞」であるはずですよ。実に卑劣です。」
    ですから当初はES細胞だと思ったとttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838&cpage=1#comment-23274にplus99%さんのコメントの返事に書きました。その後考えたら としてあります。何故考え直したのかも書いてあります。誰かに指摘されたものでもないので、卑怯でもなんでもないですよ。

    問題の部分のストーリーは:キメラを作れと言われた → Muse細胞が発見されたけどヒトの細胞だから倫理的にキメラができない → ではできる方、若山氏に小島氏経由でお願いしてみよう という筋でしょ。ですからES細胞が唐突に出てくる理由はないのです。不自然でしょ。ES細胞をキメラに置き換えたらこのセクションはスムーズに読めませんか?

    「問題は、,,,,思っているのですか?」 は意味不明です。長い文はやめましょうといっているでしょ。短い文で説明しないと意味がわからないですよ。

    珍しく学とみ子さんは自らの誤りを認めてきました(2018/11/23(金) 午後 7:46 学とみ子)。しかしそれでもおかしいので質問してみました。承認されないでしょうし、答えも期待できませんん。2018.11.23 20:02頃

    > 学とみ子さん

    では、見たこともないのは幹細胞なんですか?この当時の幹細胞といえばES細胞で、小保方氏も大和氏もES細胞で実験を行っていますが、いいのですか?小保方氏が嘘をついたというのを肯定するのですか?

    国語の先生?国語の問題さんでは?国語の問題さんの「見たこともない」のは「専門家」転じて「多能性幹細胞の研究現場」説でいいのですか?ES細胞を使った研究はすでに小保方、大和氏は実施しているんですよ。

    1. もう面倒なんだけどあっちのブログでは承認されないでしょうから、セイヤ君のコメントに対する反論をのコピーです。2018.11.24.15:55頃

      > セイヤさん

      コメントしている記事が異なるのでセイヤさんの発言をコピペします。
      2018/11/23(金) 午後 5:54[ セイヤ ]:場面は、先を越されて嘆きつつもミューズ論文について、ヒトの細胞で行われた実験で、キメラによらず、細胞の多能性を遺伝子発現で示す幹細胞研究者を評価しているもので、話をPNAS論文のリジェクトまで繋いで「キメラ説」とするには無理があります。

      キメラを作れとリジェクトされた。→ Muse細胞発見、しかしMuse細胞ではキメラを作れない → キメラを作りたいが、誰も知らない → 小島氏経由で若山氏にキメラ作成のお願いに行こう というのがこの章の最後の部分のストーリーです。リジェクトされたところからこの章の最後までキメラの話なのです。ES細胞を持ち出すのは不自然です。ES細胞をキメラに置き換えて読むとスムーズです。

      著者の単なる間違えかもしれませんが、そうは思わないとするのが当方の意見ですね。当方のこの意見とは別に再考してみてください。

    2. 学とみ子氏ブログに於いて、大和先生が言ったとする小保方手記の記述の『幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ 。こちらは ES 細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし 、見たことさえもないんだから 、一度 、理研 CDB(理化学研究所発生 ・再生科学総合研究センタ ー =当時 )にでも修業に行ってみたら ? 』についての真偽が問題になってますが…

      小保方氏の論文がリジェクトされたことに対して、大和先生が『幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから敵わなくても仕方がないよ 』と言ったとされていますが、そもそも大和先生は再生医療や組織工学が専門です…そして“幹細胞”と言っても、ES 細胞(胚性幹細胞)だけでなく、造血幹細胞、神経幹細胞、肝幹細胞、皮膚幹細胞、生殖幹細胞など色々なものがありますが、幹細胞は再生医療にとって重要な関わりのある細胞です。“(ES 細胞を含めた)幹細胞生物学”も専門としているはず。
      つまり、大和先生は幹細胞の専門家ということになりますです。
      この時点で首を傾げます(´-ω-`)

      更に手記引用の続きの『こちらは ES 細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし 、見たことさえもないんだから』の発言は、再生医療・幹細胞生物学に関わる大和先生が実際に言ったとしたら、どのように考えても不自然でおかしい(事実関係に矛盾。)
      文脈から『こちらは キメラマウス とかそういう研究分野の専門家はいないし 、見たことさえもないんだから』と“ES 細胞”が“キメラマウス”になっていれば違和感も無いのですが、それでも見たことさえもないものを キメラマウス とした場合、見たことも無いのは本当か?と疑問符が付きます。

      いずれにせよ、その発言事実を疑わせる手記の記述になっています…

      下記の“マルチプル・アウト”とは、『言葉の多義性や曖昧性を利用して、解釈の幅を持たせるもの。』

      —–現在、oTake がまとめている文章より
      (4) 確証バイアス“confirmation bias”
      仮説の検証する際にそれを支持する情報ばかりを集め、反証する情報や矛盾する情報を排除、無視または集めようとしない傾向。マルチプル・アウトな会話で相手を一旦信じ込ませれば、確証バイアスによって補強されてしまいます。
      特に科学の分野に於いては性善説的な見方をします。特に生命科学はその分野自体が複雑性や曖昧性、不確実性を持っていて、『そういう可能性もある』と考えがちな分野です。研究不正が生命科学系の研究分野に於いて突出して多いのは当然とも言えます。
      —–

    3. (つづき)
      小保方氏は基本的にホット・リーディング“hot reading”とコールド・リーディング“cold reading”と言われる手法を使っています。これを使用しているのは、
      (1) 内容の時期的な変遷や伝え聞く人によって、話が異なる(齟齬等が多数ある。)(2) ◯✖️式(Yes or No 式)を嫌がる、といった点で分かります。
      調査委員会の質疑に対し、Yes or No 式なのでということで拒否していますし…
      まぁ、他にも分かる点はいくつもありますが…

      学とみ子氏も同様の手口を使ってますね。
      コールド・リーディング“cold reading”に於ける“後はちょっとずつ相手の情報を引き出しながら、修正していけばよい”をやっているから、最初に言っていた内容から、突っ込まれる毎に内容がどんどんズレていく。

      —–
      (1) ホット・リーディング“hot reading”
      これは事前に得た情報を利用する手法。
      情報取得は自分だけでなく、協力者を使う場合もある。

      (2) コールド・リーディング“cold reading”
      外観を観察したり、何気ない会話で情報を詮索・引き出したりする手法。後はちょっとずつ相手の情報を引き出しながら、修正していけばよい。
      —–

  11. セイヤさん
    筆頭著者の虚構は理研に入る前からだと考えます。理由は
    1、STAP論文2報
    ご存じの通り、不正が認定され撤回されました。
    2、博士論文
    NIHのホームページの盛大なコピペ、実験結果にバイオ企業のホームページからパクった画像などいくつもの不正があり博士号が取り消しになりました。
    3、Tissue Engineering誌論文
    博士論文の元になった論文です。
    データを反転して使い回すなど多くの疑惑が指摘され、共著者であり、この学術誌のエディターであるバカンティ氏が勝手に画像を訂正したり削除したりして、疑惑と訂正まみれでボロボロです。
    4、Nature Protocols誌論文
    修士課程での研究をまとめた論文。データに疑義が指摘され、元データが確認できず、共著者の岡野氏、大和氏、常田氏によって撤回されました。

    という具合いで、小保方氏が筆頭著者である論文は総崩れです。これらの情況から彼女の不正は大学院時代から常習的に行われていたことが窺えます。よって虚構は理研以前からだと考えます。

    1. 【参考】
      現在、社会問題とも言える“STAP 研究に関する問題”、“小保方晴子氏(以下、小保方氏) に関する問題”は、2014 年 1 月末に科学誌 Nature より発表された論文、所謂「STAP 論文」に研究不正が疑義が挙がり、様々な調査の結果、“小保方氏に研究不正があった”と正式なものとして認定されています。

      「二度あることは三度ある」と言います。同じようなことが二度も起きる又は起こすと、さらにもう一度繰り返されるという意味の“故事・ことわざ”ですが、これは科学に於いて 「法則性のあるものは再現性がある」ということが重視されますが、何を信じるかという客観的な、そして、蓋然的に物事を考え判断するという思考過程に於いて普遍的な原則のように感じます。
      人をやたらに疑うべきではないとは思いますが、研究不正を行う者は以前にも行っているのではないか、今後も行うのではないかという話になります。
      当然ながら、そのような考えの元に“小保方氏の過去の論文”等はどうだったのか?ということで、人は疑うのであり、検証等を行った結果、複数の“不正研究”や“信頼性”を疑われる問題が浮上しました。

      具体的には
      ・ 小保方氏の早稲田大学博士論文の問題
      ・ 小保方氏の扱ったデータにおいて、元データが確認できず、信頼性が示せないという理由で、STAP 細胞とは関係がない別の Nature 関連誌に発表されていた論文についても 論文撤回(2016 年 2 月 27 日、朝日新聞記事参照: URL:http://www.asahi.com/articles/ASJ2V7SKDJ2VULBJ01V.html)
      ・ 他にも疑義があるようですが、それらに関しては省略いたします。

      そして、ある程度、これらの騒動が落ち着いた頃、小保方氏は講談社より手記「あの日」 を発表し(2016 年 1 月末)そして小保方氏自身の手によって、ホームページ“STAP HOPE PAGE”を開設(3 月 31 日)、さらに婦人公論(6/14 号)より瀬戸内寂聴氏との対談など、 また一騒動を起こそうとしています。
      基本的に「私(小保方氏)は悪くないんだ」というスタンスそしてそのアピールなのでしょうが、小保方氏が“STAP 研究”において、研究不正を行った事実等はもはや覆せない事実であり、日本の生命科学の分野だけでなく、日本の科学の分野において、その信頼性を揺るがす事態でもあり、日本の研究者また技術者は危機感を覚えており、私もその一人であります。

      最近では、“ドイツのハイデルベルク大学の研究室が STAP 現象が確認できたと発表した” といった明らかな嘘・デマが流れたり(こちらの論文はそういった内容のものではありませんし、確認できていると認められる状況に至っていません)、“ハーバード大学が特許を実体審査に出した”という話もありますが、それは確かな部分もあるのですが、特許というものをわかっていれば、それが科学的真実性を示しているものではないことは理解できますし、特許の請求内容を見た限り、日本の審査基準に於いてですが STAP に関する請求項はほぼ間違い無く“拒絶査定”がおりるであろうことは容易に想像がつくものです(何よりも再現されたものがいないという実施可能性が大きな問題になります。)
      (略)
      (某記者宛に oTake 作成資料 2016 – 5 の冒頭文章“まえがき”より一部転載、一部原文の誤字修正有)

  12. 上記のコメントはセイヤさんが、虚構は理研いぜんからと思っているのかとコメントしていたので、お返事したのですが、やっぱり都合が悪いので非承認にされました。そして例によって学さんの反論だけ掲載されています。(笑

    1. 学ブログでこのセイヤ君のコメントに対するアノ姐さんの上記のコメントに対して当方にいちゃもんをつけている(2018/11/24(土) 午後 0:54 [ セイヤ ] )のでコメントしました2018.11.24 15:20 頃。 コピーです。

      > セイヤさん

      「だったら、小保方氏は理研に来る前から嘘つきだと思っているのですか?」

      と書けばいいのさ。長い文を書くのが知的だとでも思っているんでしょ。「野依さんが「虚構」という状況」はなんなの?野依さんが言わなくても嘘は嘘でしょ。その後の先生と学生の会話も意味がわからないね。どうして当方がペコペコするの?セイヤ君が強いから?ご冗談でしょ。

      「彼女の不正は大学院時代から常習的に行われていた」のはいいのね。反論しないのね?あんたの3、4年も前の反論などだれも覚えていませんよ。反論したブログ・コメントを引用しなさいよ。理研以前の論文、撤回された等アノ姐さんの指摘通りの事実でしょ?

  13. 学ブログへの投稿コメントです。
    上司3人の共著者が論文を撤回したことの何が問題でしょう?データに疑義があってNature編集部から元データの提出を求められたのですが、それがなかったのです。3人が撤回しなければ、Nature編集部に撤回されるというもっと恥ずかしい事態になったでしょう。撤回が発表されたときNature編集部は筆頭著者と連絡が取れなかったとコメントしていましたから、Nature編集部から筆頭著者に連絡したけど返信がなかったのでは?
    普通筆頭著者に断りなく撤回することはありませんから。

  14. セイヤ君へのコメント 2018/11/24(土) 午後 6:13 [ セイヤ ] に対するコメントのコピーです。2018.11.24 19:31頃。
    コピペは面倒なんですよね。なんとかして欲しいけど、あの方は承認権を絶対失いたくないから無理ですね。そこしか権力を発揮できないからですね。

    > セイヤさん

    「野依さんッ、…言い付けるよ。」:なにこれ。劇画漫画のセリフ?意味不明ですな。
    言い付けるて何?セイヤさんが誰に言い付けるの?
    セイヤさんには言いたいことを表現できるように日本語の作文を再訓練されることをお薦めします。まず第一歩は長い文を書かないことです。

    「人に指摘されて間違いに気づき、変更した」:誰にも指摘されていませんね。「見たこともないのはES細胞」説に異論があったので再度考えたと書いてあるでしょ。誰が指摘したというのですか?学さんの件は指摘にもっともだと思った学さんが”密かに”記事を書き換えたのですよ。だから卑劣といっているんです。当方は記事の書き換えなどしていませんけどね。

    セイヤさんは「検察のプレスリリース事件」以来、当方の揚げ足をとることに専念されているようですけど、意味がないので止めたほうがいいですね。

    碁でも将棋でも局面の敗北が最終敗北になるわけではないことを考えて、じっくり当方を攻撃してください。あわてると損しますよ。

  15. セイヤさんへのコメントです
    >問題は、小保方さんが「嘘をついている」というところですが、この時点で、ESを知りながら知らない振りして得をするということは、あなたは、野依さんが「虚構」という状況は、小保方氏が理研に着任する前からのことであると言いますから、スフェア細胞はESで捏造してると思っているのですか?

    こういう質問をするのは、オツムが単細胞の証拠です。虚構=嘘はひとつではありませんからね。他人の文章をバクって自分が書いた振りをするのも嘘、実験の結果を実際に撮影されたものでなく、企業のホームページの画像をパクって掲載したのも嘘ですから。まだまだいくらもありますがね。但しplus99%さんも仰有っているように、自分がきちんと実験をしてデータがあればこうした嘘をつく必要はないわけですから、不正をしなければならなかったということは、その論文に書かれた成果も嘘と考えます。そして、Tissue Engineering誌論文や博士論文ではテラトーマがきちんとできていない(論文の画像の説明では「teratoma like」になっていること。手記のP155でもテラトーマに似た組織ができたと筆頭著者自身が完璧なテラトーマができたとは言っていない。)ことからこの時点ではES細胞の混入はないと考えます。セイヤさんが言うように、確かに若山先生にキメラマウスの作成をする前にES細胞を見たこともないと嘘をいってもメリットがありません。だからその時点では嘘をついたとは思えません。だからこそ手記を書く段階で、自分はES細胞を混入していないと印象付けたいという意図があっての創作だろうと思えてしまうのです。

  16. https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15759910.html#15761763

    【昨日の記事も同じであったが、学とみ子は、STAP論文は小保方氏を守るものと何度も言っている。】

    複数の不正や疑義があり、撤回された論文がどのようにして小保方氏を守るのでしょうね。
    研究者を守るものはデータしかありません。そしてそのデータを出すことを拒否した以上、その研究者を守るものはありません。

    【大事なのは今ですよ。小保方氏が科学界復活とは関係なく、今、彼女は汚名から解放される必要があります。
    だって、ねつ造などしていないのだから・・・。】

    本人でもないのに、何故、言い切れるのでしょうね。小保方氏は「捏造をしていない」という証拠を一つも出していないのですが。
    彼女が汚名から解放される為には、彼女自身がデータを出して説明するしかないのです。そんなシンプルな事が、何故、わからないのでしょうか。

    データで自身を守れなかった研究者が手記を出したことについて、プロの科学者はどう見ているのか。
    学さんには何を言っても無駄だと思いますが、紹介させていただきます。

    『異常な本です』
    https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/RSNPNALI77GSF/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=4062200120

    1. なかなか良きコメントで(´-ω-`)

      『小保方さんについてはプロの科学者は誰も全く信用していません。
      彼女が何を書いても無駄です。』
      コレは全く同感です。

      『検証をした丹羽研究員達に、小保方さんのプロトコルでは弱酸性にもならないし、小保方さんは素材のさばき方も知らないと言わしめ、実験をしていないことを示唆されていた。』
      コレが一番大きいですね。まず、実験データの結果を求めるのは当然ですが、その出発点である弱酸性溶液が作れない、というのはその後のデータを評価するに値しない、全てアウトです。この時点で結果を再現出来ないと決まってしまいます。『プロの科学者は誰も全く信用していません』となるのも当然です。
      小保方支援者は断片的なデータでもって、ES 細胞ではないとか、言っているようですが…最早そんな次元ではありませんからね。

      そう…全て虚構になるんですよね。
      そう…まともな研究者は相手にしないです。

      1. 私が申し上げていたのがまさにそれです。反応が薄かったのは触れてはいけないところかとおもってました。
        萬を持したhopepageもそんな話、後者は書き間違えたは通用しないですよね。

    2. 本物のプロは、不十分な情報しかない状況で、断定的な事を言ったりしませんよ。筆頭著者から情報が十分出てない(この事自体は非難されるべき事です)状態で、『異常な本です』と言い切ってしまう方を、私は尊敬できないですけどね。NHKの番組に出てらした研究者の方々や、桂調査書をまとめた研究者の方々が、どのような表現をされていたか、思い出してみては如何でしょう? 彼らは、本物のプロだと思いますよ。

      ところで、線路はどこまで続くのでしょう?

      1. Lさん

        >筆頭著者から情報が十分出てない(この事自体は非難されるべき事です)状態で、『異常な本です』と言い切ってしまう方を、私は尊敬できないですけどね。

        データの提出を拒否した研究不正者が、このような内容の本を出すことは「異常」だと思います。
        Lさんは本を読んでいらっしゃらないので、その異常さがお分かりにならないだけではないでしょうか。
        時系列を考えれば、Nスペに出演されていた研究者の方や桂調査書をまとめた研究者の方々と同列に語る話ではないと思います。

        >ところで、線路はどこまで続くのでしょう?

        擁護の方々が荒唐無稽な言動をされなければ、とっくに終わっていた話だと思います。

      2. >ところで、線路はどこまで続くのでしょう?

        あちらが論理的な思考ができず、自らの”結論ありき”の方向に捻じ曲げた解釈(?)を続け書き続ける限り&こちらの方々(私も含めます)が苦笑まじりにaddictionを自覚しているので、まだまだ続くのでしょう。
        そろそろ飽きもきているのですが。でも見てしまう ^^;

        別話題ですが、こちらで。
        某あちらのコメンテーターの方が”不動確信”なる言葉で問うていますが。
        ***以下あちらのコメント引用****
        小保方Stapは、
        虚構研究によるものであり
        何の可能性もなきものであり
        いずれ科学の歴史から消え去って
        しまうもの。
        ***引用終わり*****
        見事に「小保方STAP」の現状を要約なさっていらっしゃいますね。
        撤回された論文(=論文で証明されたSTAP細胞は撤回された=無かった)です。
        筆頭著者自らが不正を行い撤回せざるを得なくしたのです。(一部データについては本人も認めています)
        上記引用の見事なコメントの通り、小保方STAPは科学の歴史から消えた、に諸手を挙げて賛同します。
        ただ論文捏造不正としてはこれからも科学の歴史に残るでしょうが。

      3. Lさん
        私も、筆頭著者が科学のルールに則った反論を一切せず、場外乱闘ともいうべきこのような手記を出版したということ自体が異常だと断言します。筆頭著者が生データやパソコンその他調査委員会に求められた資料の提出を拒否したことは、石井委員会の最終報告書でも「著者自身が弁明の機会を自ら放棄したと言わざるを得ない。」と厳しく指摘されましたし、桂調査委員会にも生データや資料が提出されていません。これが異常でないとすると、科学のルールはなんのために存在するのかということになってしまいますから。

  17. https://bit.ly/2C8dK86
    より、
    >物理学者のニールス・ボーアは、専門家とは「非常に狭い範囲で、生じうる間違いのすべてを経験した人」だと定義した。

    深いです。天地がひっくり返っても、STAPを批判する人から指摘された間違いを認めようとしない、件のブログ主様の目に留まることを期待します。

    1. 軒下管理人さん

      「間違いをおかすことで生じる不愉快な反応を経験しない限り、われわれの脳が既存のモデルを修正することはない。」
      自尊心は成長の妨げなんですな。
      で、こうやって、多くの方がちくちく突っつくと、自尊心を保つために、ますますガードを固め、意固地になるんですな。
      我々には寂しいことになるけど、ブログを止めて、頭を冷やすことしかないですね。しかし、これまで皆無だったコメンテータが、これだけ増え、コメントを承認・非承認する権限を得た現在、この権力を持つというこれまでなかった経験からくる快感を止めることはできないでしょうね。

  18. ちと おちょくって みました。2018.11.25 06:57 頃 コピーです。

    ため息さんは以下のように言っている。黒字

    誰がナイフを刺したか分かりません、どのタイミングでナイフを刺したか分かりません、どのような手を使ってナイフを刺したかも分かりません、でも、殺人事件です。
    このようなはっきりとした事実が警察やマスコミの間で広く認められ、ほんとどの人がその当然さに気づいているというのは、健全な社会の常識と言っていいであろう。

    2018.11.25 08:15頃。学さんからの反応がありましたのでコメントしました。

    > 学とみ子さん

    あららん。ES細胞混入を否定するんですか。

    2018.11.25 08:24頃

    > 学とみ子さん

    誤解していました。筆頭著者がES細胞を混入させたのではないと主張していたのかと。あの2つの撤回論文の結果をそのまま信じているんですね。おそれいりました。

    と確認コメントをしてみました。

  19. 【殺人による死亡でなく、もともとかかえていた病気で死亡しました。看護している人が殺したことにされました。疑われた人は、必死で否定しても認められませんでした。】

    また、学さんの誤認、妄想ですね。
    看護していた人は、被害者が病気で死亡したとは言っていません。
    「私ではなく、あの人がナイフで殺害した」と述べています。不当な手段で。

    このことが理解できないのですから、何を言っても無駄なのでしょうね。
    匿名さんが仰る様に茶番なのだと思います。

  20. 学さんブログの楠本さんのコメントです。

    【小保方さんに対して実験データの証拠を提出しろと言ってる皆様、
    若山研と理研間で締結されたMTAリストにGL、FLBといった
    スタップ幹細胞があるのですが、何故調査委員会に提出されなかったのでしょうか
    全てのスタップ幹細胞を提出して解析すべきだと思うのですが?
    教えてください。
    どれを出すかは本人の自由だという回答は無しでお願い致します。
    調査ですからね。
    仮に、本人の自由だという事なら小保方さんに対しても当てはりますね。
    解析されていないので、なんとも言えませんが、
    に提出されていない2種類のスタップ幹細胞が本物だった場合、
    若山研側にある為小保方さんには裏付ける資料として提出する事は出来ないですね。】

    調査報告書P.13
    『(1)ES 細胞混入の根拠 STAP 論文に登場し理研に試料として残されていた 3 種類の STAP 幹細胞 (FLS, GLS, AC129)は、今回の調査でいずれも ES 細胞(それぞれ FES1, GOF-ES, 129B6 F1ES1)に由 来することが確実になった。』

    報告書にはこのように書かれていますから、STAP論文に登場しなかったSTAP幹細胞GL(2011/11/25樹立)、FLB(2012/1/31樹立)
    は調査対象外となるため、解析しなかった、ということではないでしょうか。
    解析には高額の費用が掛かりますし、これは論文の不正調査ですから、論文に使われなかった細胞を解析する必要はないと思います。

    小保方氏に対しては、STAP論文の中で本人が行った実験や解析に疑惑が生じているのです。
    ですから、その元となったデータを出すべきだと指摘されているのだと思いますが。

    「提出されていない2種類のスタップ幹細胞が本物だった場合、若山研側にある為小保方さんには裏付ける資料として提出する事は出来ないですね。」

    STAPが本物だと証明したければ、小保方氏がSTAP細胞を再現してみればいいだけのことです。
    誘ってくださった海外の研究室がいらっしゃったのですよね?
    ES細胞の混入を邪魔されないところで、自由に研究をされたらいいと思いますし、擁護の方も支援して差し上げて下さい。

    パートナー氏や楠本さんはお時間に余裕があるのかも知れませんが、各研究機関は多忙な業務の間に、あなた方の要望の為に貴重な時間を使っているのです。
    それよりも、小保方氏にデータを出すことを勧め、ご自身の潔白を説明させるか、小保方氏がSTAP細胞を再現するのが一番の早道だと思いますが、誰一人として、そのような行動を起こさないのは何故でしょうか?

    1. 【また変なことを】
      楠本氏が『スタップ幹細胞があるのですが、何故調査委員会に提出されなかったのでしょうか』と言っているようだけど…

      この答えは簡単なんですよ。
      調査委員会の報告書(通称“桂委員会報告書”)の調査目的に以下の文章が書かれてあります。
      『以下の 3 報において、規程第 2 条第 2 項に規定する「研究不正」が含まれるかどうか、 もし研究不正が含まれるなら、その責任を負うべき者は誰であるかを調査した。』
      以下の 3 報というのは、アーティクル、レター、プロトコルエクスチェンジのことですが、調査対象はこれらの論文中心としたわけです。それ故、報告書は論文に出された内容に研究不正と思われる何らかの疑義があり、それを調査し、結果をまとめたものになります。

      これから何が言えるか。
      調査委員会が行なった調査は、“研究論文から分かる疑義・研究不正の調査(理研内という制限もあります)”で、STAP 現象の科学的実在性の調査では無いということ。研究論文以外のもの、理研外のものは調査範囲外なので、この研究に関しての全体像が分かるわけがないのです。小保方支援者たちが STAP 事件の全貌が解明されていないとブーブー言ってますが、それは当たり前の話なのです。

      体内時計さんの『報告書にはこのように書かれていますから、STAP論文に登場しなかったSTAP幹細胞GL(2011/11/25樹立)、FLB(2012/1/31樹立)
      は調査対象外となるため、解析しなかった、ということではないでしょうか。』
      ですが、『その通りで、妥当な考え方です』となります。

      “研究論文から分かる疑義・研究不正の調査(理研内という制限もあります)”ということですが、若山先生は、現在は理研では無いわけですが、この研究論文に関与し、その論文に出された内容が理研在職中の話ですから、調査対象者に含まれているわけです。この際、調査委員会がどの程度、調査権限行使できるか。
      法的拘束力を持たすことの出来る司法機関ではないので、この調査はその対象者に資料・試料その他は“研究論文から分かる疑義・研究不正の調査(理研内という制限もあります)”の理由でもって、調査対象者に対し、強制では無く、協力を要請する形になります。若山先生はこの要請に出来得る限り、応じていらっしゃいます。
      それに対し小保方氏は、調査委員会の再三の要請があったにも関わらず、応じていません。
      小保方氏側に反論があるなら、定められた調査委員会の異議申立期間内に正式に反論すべきで、それもしていない(確かこの時期…この期間に、何処かに傷心? 旅行か何かに出て、宿泊先で隣の部屋客の様子に聞き耳を立てて(単なる盗聴・覗きの出歯亀の類)、エビだのなんだの日記で言ってたような…)

      1. oTakeさん

        >体内時計さんの『報告書にはこのように書かれていますから、STAP論文に登場しなかったSTAP幹細胞GL(2011/11/25樹立)、FLB(2012/1/31樹立)
        は調査対象外となるため、解析しなかった、ということではないでしょうか。』
        ですが、『その通りで、妥当な考え方です』となります。

        ありがとうございます。
        楠本さんのコメントの意図がよく理解できなかったので、私の捉え方が間違っているのかも、と思いましたが、oTakeさんにそう言っていただけると安心します。

        楠本さんは【若山研側で選別して調査委員会に提出した可能性を問うてます。】と仰っていますが、そんなことをしても、小保方氏や他の研究機関がSTAP細胞を再現してしまえばアウトなのですよね。
        以前も書いていますが、ES混入が故意によるものと確定したのであれば、その犯人はSTAP細胞が再現できないことを知っている人しかあり得ないと思います。
        いたずらに食品に異物を混入するのとは意味が異なりますから。

        また、揚げ足取りと言われるかもしれませんが、学さんが
        【混入説って、酸浴時にES混入し、後もつじつまをあわせるためにその後の実験はねつ造し、多くのシニア研究者、GRASをだまし、不正行為を貫徹して作った論文だということですよ。】https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15759910.html#15763123
        と書かれていましたが、【酸浴時にES混入し】と思っている人は少ないと思います。
        論文には、赤ちゃんマウスの脾臓から取り出したリンパ球を弱酸性の液体に25分間つけるとあります。
        ES混入はその時ではなく、その後の LIFという培養液で1週間培養したさいに混入、またはすり替えられた、という考え方が一般的だと思いますが。
        報告書もその様な趣旨で書かれていたはずです。

  21. 失礼しました。

    誤:誘ってくださった海外の研究室がいらっしゃったのですよね?
    正:誘ってくださった海外の研究者の方がいらっしゃったのですよね?

    また国語力が小学生以下だと指摘されてしまうところでした。
    「いらっしゃる」という言葉は尊敬語ですから、人以外に使うのは間違いですね。

  22. 刺し傷はフェイクだ、自殺だなんて言う方がいるので、コメントしてみました。2018.11.25 17:03頃

    > 学とみ子さん

    捏造の科学者 完全版 p420  『3回目の聞き取り調査時の冒頭、委員会が聞いたわけでもないのにいきなり小保方氏は「ES細胞を私が混ぜたことは絶対ありません」と発言、そして何故混入したのかという問いに「それは私が一番知りたいことだ」という趣旨の答えが返ってきた。』 とある。
    つまり小保方氏はES細胞の混入自体は否定していない。私がやったのではないと主張していて、混入を否定すべく再解析すること等を要求していない。報告書が公になった時点でも反論していない。したがって;

    学とみ子さんの刺し傷は見かけだけ=ES細胞混入はない説は小保方氏は認めていない。
    「チラ見」の自殺説はES細胞が自ら培養皿に飛び込んだことになる。

    須田氏の記述を嘘だと言うのならばそれきりですけどね。

    セイヤ君(2018/11/25(日) 午後 3:11 [ セイヤ ])はどうしても当方にからむのを止められません。2018.11.25 17:36頃 コピーです。

    > セイヤ君

    1文が長いのは、この記事に引用されている和モガ氏の文をなぞったからなのがわからないの?なさけないね。

    「ナイフ(を)刺しても、ナイフに創が付く」??なんのこと?ナイフをピストルに変えてもいいんだよ?

  23. 前々から思っていたことなのだが、議論を行う際に、IPS細胞やES細胞と並べて件の話をする際に、面倒でも「いわゆる「STAP細胞」」とか「STAPと目されたモノ」とか断りを入れるべきではないか?
    先人の地道な研究を土台とし、その実在に全く曇りがなくデータに裏付けられている細胞と、現時点で砂上の楼閣に過ぎないモノを同一に並べることは、経緯を詳しく承知してない読者に誤解の元であるし、何より研究者の方々に大変失礼である。

  24. https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15759910.html#15762623
    に対する私の回答↓
    「はい、確信しています。」

    理由:
    主語が”小保方Stap”だから。
    将来、新たな万能細胞が発見され、その機序がSTAP論文に記載されている内容を含んでいたとしても、です。
    撤回された、しかも研究不正が指摘され、オリジナルデータの存在すら疑われる論文は、もう既に事実上存在しなかったのと同義です。

    ところで、”不動確信”って、オリジナルの造語ですか?意味が今一つ分かりません。出典があればお示しください。

  25. 軒下管理人さんに同意です。しかも、提唱した筆頭著者もVacanti氏も再現できないのでは、STAP細胞が存在したとはとても言えません。
    2015年9月にNatureに掲載された論文では世界の7つのこの分野ではトップクラスの研究チームも再現できませんでした。
    しかも、この7つのチームには、擁護が権威として楯にしてきたハーバード大学の2チームも含まれてています。特にDaley博士のチームにはVacanti氏が参加していたのにも関わらず再現できませんでした。筆頭著者を擁護するのにハーバード大学を振り回すのに、なぜ権威あるハーバード大学すら再現できなかったという事実をスルーするのでしょうか?擁護がハーバード大学とのしがらみで筆頭著者はデータを出せなかったと主張するなら、ハーバード大学の研究チームにはデータやコツを全て公開しても問題はないはずですし、擁護は、権威あるハーバード大学が出した結果をなぜ信用しないのでしょう?(笑

    1. 以前も他所でこの話をしたと記憶していますが、Daleyの再現実験で使われたOct4-GFPマウスでは、Oct4プロモーターの一部が切り取られており、ナイーブ型ES細胞レベルまで初期化されないと光らないように細工されています。理研の実験では、プライム型ESレベルでも光る、普通のOct4-GFPを使っているので、厳密な意味では、Daleyの実験は再現実験になっていません。

      理研の検証実験ではOct4-GFP陽性細胞が一部見られましたが、Daleyの実験では再現されませんでした。その原因の一つとして、プロモーターの違いが関わっているかもしれません。

      ハーバードだから信じるのではなく、詳細がきちんと論文に記載されているから、厳密に実験が行われたのではないかと考える(100%信じる事はまずないですが)わけです。DaleyのNature BCAでは、Oct4プロモーターの違いもきちんと論文内で論じられており、誠実に書かれていると思います。Vacantiについては分かりません。

      1. Lさん
        科学的にはLさんのご指摘通りなのだと思います。けれど、私が指摘しているのは、素人にはそこまで判断はできませんから、筆頭著者を擁護するのにハーバード大学の権威を散々利用している擁護者たちが、再現できなかったというハーバード大学の結論は完全無視という矛盾した態度を指摘しているのです。

  26. 朝の貴重な時間を潰して、指名されていることもあるので、コメントをいくつも書きました。

    同じ遺伝子が…の記事に。
    2018.11.26 09:03頃

    > 学とみ子さん

    「なぜ、尻尾なのかというと」:遺伝子改変動物等で体細胞のDNAをチェックするとき、マウスの生存に不可欠でない尻尾を切り取り調べるのが普通だからだと思います。チエックし確認されたマウスを次の実験に使えるからです。肝臓の細胞でチェックしたらそのマウスはもう使えません。尻尾自体に大きな意味はないと思います。

    「つまり、遺伝子は、共通的に使われたりするのです。」はいそのような遺伝子があります。特定のタンパクを欠損させようとノックアウトマウスを作ると、予想もしなかった異常を持った胎児ができるという話はよくあります。学とみ子さんのとりあげた小児の免疫不全症は、なんらかの遺伝子異常で免疫系も、体表、臓器形成も異常になったものと思われます。T細胞だけの異常ではないと思えます。
    (続く)

    (続き)
    学とみ子さんの取り上げたポリコーム複合体遺伝子欠損の研究は、正常なT細胞が作られないという実験で、「TCR再構成のあったT細胞を酸浴で初期化しても増殖しない」という学とみ子説をサポートするような実験結果ではありません。

    「TCR遺伝子に変化が生じた元T細胞は、形態形成遺伝子に対しても、何らかの影響が残ってしまっているのではないか?との想像です。」という想像は全く問題ありませんが、想像する根拠を示してください。TCR再構成のあったT細胞由来iPS細胞が増殖分化するという実験結果があるわけですから、学とみ子説を裏付ける根拠を示してください。初期化の質が違うとおっしゃいますが、どのような質の違いがあるのか根拠を添えてお示しください。そうでなければ「火星人がいると想像する」との違いがありません。

    慶応の吉村氏も京大の本庶氏もキメラでT細胞由来の体細胞ができるだろうということで発言しています。STAP論者 さんもそうですね。

    調査員たちは…
    2018.11.26 09:15 頃

    >Ooboeさん

    ご指名なのでお答えします。
    すでに当方のブログで軒下管理人さんがお答えになっていますttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838&cpage=1#comment-23642が、当方も全く同じ意見です。

    SRAP細胞は存在しません。フェイクでした。論文が撤回されたこと、御本人を含め誰も再現できないこと、STAP幹細胞はES細胞だったこと、これだけあったら存在すると主張はできないでしょう。

    仮に、将来(もう5年になりますが誰も再現していないです)同じような体細胞を刺激したら初期化できるという証明がなされたとすると、そのときは汚れたたSTAPという言葉は使われないでしょう。Ooboeさんがファンドを立ち上げ、研究設備と人を揃えて再実験して成功したらOoboe細胞と名付けてだれも文句は言いません。

    2018.11.26 10:00頃

    2018/11/26(月) 午前 9:14 [ ため息 ] のSRAP細胞はSTAP細胞の間違いです。訂正します。

    2018.11.26 09:33 頃

    > m

    「> 長い文を書かないことです。 」:これはセイヤ君が当方の発言を揶揄したくでコピペしたものです。当方が最初に発言したことです。当方の発言だったら同意してくれるのかな?

    長い文でも容易に理解できる文はあります。長い文で理解できないようなことが書いてあるから短くしたらといっているんです。短い文に分割して書くと、自分でも論理構成がはっきりするし、他の方にわかりやすくなりますよといっているだけですね。

    「体内御計さんなどのコメント」などで訂正があることについて何の問題があるのでしょうか?誤字脱字、誤解を招きそうな表現を訂正するのは当然でしょ。mは気にしないようですが「普通の人は、」気にするのです。

    「総合的に考えて「人の器」とは何なのか」:説明してちょうだい。具体的にね。mの文は確かに短いけど、短いからわかりやすいということではないよ。

    2018.1.26 10:25 頃
    度々すみません。

    2018/11/26(月) 午前 9:33 [ ため息 ] の「体内御計さん」は「体内時計さん」の間違いです。お詫びして訂正します。

    2018.11.26 09:53 頃

    > セイヤさん

    あらま、検察のプレスリリースといい局面で負けたのはセイヤ君でしょ。セイヤ君をはじめとする擁護の方々の最終敗北は、科学の世界と限らず、決定的です。最終結論が出たのに、騒いでいるのが一部の擁護の方々です。御本人が確認した残っていたSTAP幹細胞はES細胞でした。桂委員会の結論に当事者の誰もが反論していません。これを否定する証拠を小保方氏は提出できませんでした。御本人が了解した実験条件下での再実験も失敗でした。第三者の再現実験もすべて失敗です。
    ES細胞の混入が故意か過失かを判定するのは桂委員会の役目ではありません。論文通りの実験結果があったのかを調べるのが目的ですから、どっちでもいいのです。故意犯、過失犯を探したのではないのです。御本人がデータを提出しないので、委員会が御本人以外から得た情報を調べたら捏造だった。論文は撤回されている。これで十分でしょ。STAP細胞はなかったのです。

    2018.11.26 10:07頃

    > 学とみ子さん

    2018/11/26(月) 午前 1:22 [ Ooboe ] さんがおっしゃるように、須田氏の記述によれば、桂委員会委員の方々にバイアスがあったとは思えません。学さんはバイアスがあったのではないかとおっしゃられていますが、その根拠を示さないと、だれも納得しないでしょう。

    「理研内にES派、STAP派があってそのせめぎあい」などという妄想は、理研職員に対して失礼なことだと思います。

  27. hidetarou こと楠本英正さんの考え方はご承知だと思うのですが、学さんのブログにコメントしてきた(2018/11/26(月) 午後 4:35 [ hidetarou ] )ので、当方の考えをコメントしてみました。2018.11.26 18:18頃 そのコピーです。

    > hidetarouさん

    米国の現状はそんなに単純ではないようです。米国では警察がすぐにでも介在するというような簡単な状況ではないです。
    現状をまとめた白楽さんのブログ
    ttps://haklak.com/page_USA_FFP.html
    をご覧ください。

    虚構だ・いや違う ということに米国の警察の介入の有無から判断することはできないでしょう。

    1. うふふ(´ω`)
      hidetarou 氏には米国の研究不正対応はサッパリ不明だと思いますよ。
      当然、今回の研究不正が国際特許にどのように影響するか、特許詐欺ということになるのかとか、そういったことはその取り扱う国との関係、その国の法規制度から生じる対応、研究・特許文化的な背景を全て考慮しなければわからない。
      野依先生が『虚構』と仰ったから、即、それに対して米国が対応するとかどうかは複雑ですね。
      実際のところ、米国の研究機関との共同研究という形を取ってますから、文科相経由で何らかの報告が米国に行っているはずです。
      大体のところですが、米国の大統領府科学技術政策局“OSTP”そして研究公正局“ORI”には
      1)疑いのある内容
      2)告発すべきかどうか
      3)公式調査
      4)確認調査結果報告
      が、通常であれば報告されていると考えますね。

      ヴァカンティ氏は『アイデアだけで、実際の研究の詳細は理研で行なわれたもので研究不正には関わっていない。STAP 研究は正しいものとして報告を受けたのみ。小保方氏の研究資金は政府助成金では無く、ヴァカンティ氏のポケットマネーから捻出。』という姿勢を崩さないでしょう。
      つまり、ORI 等からの不正調査を回避。

      もし仮にヴァカンティ氏側が小保方氏のデータを正しいものとして、本当に受け取っているならば、小保方氏を短期でも米国へ招聘し、米国側の再現実験に参加させていたでしょう。ヴァカンティ氏は小保方氏に対して『本当に研究不正はないのか?』と初期の段階から尋ねています。更に小保方氏の塩酸のみによるプロトコルが不味い!となったときにそのプロトコルを否定しています。そして、ヴァカンティ・プロトコルなるものを作っています。特許から疑わしいデータの取り下げ。当然、小保方氏の特許に関する宣誓書なるものも出されるはずもない。
      小保方氏の方法では論文に記載された pH が出ない、論文作成時には塩酸で構成されていた(丹羽先生は『作成時には小保方氏から Article の実験ではすべて HCl を使ったと聞いていたので HCl を記載したと説明した。(桂報告書p28より)』とあり、更に同報告書には『実際の STAP 細胞作製過 程においては主に ATP が使用されていたことが判明した。』とあります。)
      撤回論文であるだけでなく、こんな出鱈目(報告書は“齟齬”という表記)があって、しかも実験プロセスの初期段階で、データ全部に影響していますからね。STAP 論文のデータなんて、信用出来無くて科学的な評価なんて出来ないですよ。まともな研究者だったら、そんなデータを信用しませんね。

  28. いやはや。今度は理研が任命した第三者委員会は問題だと言い出しました。不正調査は論文を発表した研究機関が行うことが文科省の研究不正ガイドラインで定められていて、他の研究不正調査もみな同じやり方で行われているのにね。最早擁護は何でも有りで、イチャモンを付けてるだけですね。3歳児が「でも、でも、だって。」とゴネているのと変わりませんね。(呆

    1. アノ姐さん

      ま、そういうところが擁護の擁護たる所以で…なんでもありでないとやっていけないのでは?それに答えるほうは辛いけど、黙っていたらつけあがるだけでしょ(こういうことを言うから、嬉しいことに擁護に嫌われる)。

  29. そうですね。こちらもいい加減ウンザリしていますけど。否定すべきは否定しておかないと、自分たちが正しいとばかりにつけあがりますからね。やれやれ。┐( ̄ヘ ̄)┌

  30. https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15764406.html
    より、
    >アンチSTAP 論者は、STAPはすごいものであるべき、そうしたものでないなら、ねつ造が疑われてもしかたない!、疑われるのは当然だ!との主張なのでしょう。

    違います。捏造したから非難しているのです。捏造がなければ疑いません。

    >そのSTAP細胞に、なぜ、ESと同じとの高い要求があるのでしょうか?

    それを主張する論文だったからです。ES未満なら、当時ここまで大々的に発表されなかったでしょう。

    >アンチSTAPの理由から科学的理由を除くと、社会的理由です。

    社会的理由?何それ美味しいの?研究不正をしたという科学的理由しかないです。『社会的理由』の意味が今一つ理解できませんが、社会的責任を問うなら、その鉾先は理研です。

    >STAP論文の悲劇的な事は、筆頭著者がかかわりの薄い実験が多いにもかかわらず、上司の指示により、論文作製の立場に追い込まれてしまったことです。

    筆頭著者が関わった実験が多いんですけど。多忙な若山氏や故笹井氏には、直接実験する暇はなかったと思います。

    >こんなすごい分化能と増殖能を論文に書き、STAPはES並みであることを示した、だから、T細胞からキメラもできなければいけないとの論拠ではないか?です。

    前半はYESですが、後半は絶対ではありません。多能性・万能性を主張するなら、とても強力な証拠にはなるでしょうが。

    >調査委員会の質疑の席上で、小保方氏の多くの弁明は認められませんでした。

    オリジナルデータを出せば、多くの弁明は認められたでしょう。

    国語の問題?読解力の問題?理解力の問題?

    議論するには、相互の理解が必要なんですがねえ。

  31. 軒下管理人さん
    先の一週間のニュースを見てみて下さい。
    ①「ゴーン氏の失脚は、日産のクーデターだ」「仏にひろがる陰謀論」
    ②鳩山元首相と沖縄知事の対談「外務省の虚偽文書で辺野古の判断を誤った」
    事の真実はわかりません。およそありそうにないと思われていたことが、後から真実と判明する場合も有り得ることも認めます。
    しかし、大事件、問題の度に、この様な陰謀論、他者への責任転嫁が大手を振ってまかり通るのは、人間の性なのでしょうか。
    引き続き応援しますので、騒動が再燃しないよう、火消し役をお願いします。

  32. >アンチSTAP 論者は、“STAP細胞はすごい細胞であるべき論”を強く主張されていると思います。

    かのブログの記事のタイトルです。「STAP細胞はすごい細胞」を主張したのはSTAP論文であり、論文の著者たちです。それもiPS細胞やES細胞を超えるすごい細胞(iPS細胞やES細胞がなれない胎盤にもなれる。)と著者たちは主張したのです。
    それがなければ論文がNatureにアクセプトされることもなかったし笹井先生だってあんな派手な発表会見などしなかったはずです。そうすればマスコミ報道も過熱しなかったでしょう。STAP論文の著者たちが、iPS細胞やES細胞を超える多能性があるすごい細胞ができたと主張したからこそ、再現も同じようなレベルの細胞ができることが条件になったわけです。だから学さんがSTAP細胞の多能性はES細胞ほどではないと主張するのは、STAP論文に書かれた主張そのものを否定しているわけです。そして、却ってiPS細胞やES細胞を超えるすごい細胞ができたという著者たちの主張が嘘だったと学さんは主張していることになります。

    1. アノ姐さん

      そそ。
      ですから私は、以前に学さんは ”学細胞”という独自の細胞を主張しているとコメントしたのですが。
      学さんはお気に召さなかったようです。

      方丈記の文頭から一部抜粋します。
      「・・・しかも本の水にあらず。よどみに浮ぶうたかたは、かつ消えかつ結びて久しくとゞまることなし」

      2年前に「結論ありき」ブログで、管理人の一人さん始め皆様のご尽力でネットニュースに継続して書いていた方は、誤読・盗用を明確にされその後のネットニュースは無くなり、一般社会でのSTAPデマは一段落したのですが。
      また結ぶ うたかた はあるのですね。

      軒下管理人さんのコメントに同調いたします。
      「デマを広めないためです。同調者を増やさないためです。それに尽きます。
      誤った情報が広まる前に、徹底的に潰す必要があるのです。それをしないと、2年前までの状況が復活してしまいます。」
      私のような文系一般人にとって科学的考察をしていただける皆様はありがたいものです。

  33. あっちの記事にコメントしてみました。2018.11.27 08:50頃

    > 学とみ子さん

    この記事に対する軒下管理人さんのコメントがありますttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13838&cpage=1#comment-23767。ご覧になるでしょうけど、念の為。
    当方の意見と同じです。

    誰も“STAP細胞あるべき論”など論じていません。デマを飛ばす擁護と言われる方々を批判しているのです。幸い、早い時期に某デマゴーグ女史は自沈したのですが、まだ残っている方々がいるわけですね。

  34. 調査員たちは… でセイヤ君とmがからんでくるので、コメントしました。
    相手にしてもしょうがないのですけどね。皆様にお示しするような内容ではないので無視してください。承認されないからコピーを置いておくだけです。
    2018.11.27 09:39頃

    > セイヤさん

    「研究費の返還の義務」:研究不正は確定しています。論文は撤回され、御本人が桂委員会の結論に異議を唱えていないのに、セイヤ君のような第三者が不正でない、STAP現象はあった、ES細胞を混入させたのは筆頭著者ではない、誤ったサンプルを解析している とか騒いでいるだけです。研究費については理研に問い合わせてください。当方は当事者ではありません。

    「検察のプレスリリース」:記事についてはセイヤ君にいわれるまでもなく承知しています。その記事に検察のプレスリリースという言葉はありません。セイヤくんがプレスリリースがあるとおっしゃったので、検察は原則として不起訴の理由は開示しないからそんなことはないだろう、あるのなら示して頂戴 ということになっったままで、セイヤくんは検察のプレスリリース文書等を示すことができていないわけですね。
    検察に問い合わせてその結果をお知らせください。

    > m

    当方のコメンテータは些細なことを訂正している、普通は気にしない と批判したのが m でしょ?あんたは気にしないようだけど、誠意ある方は誤りを訂正することに躊躇しないのです。

    mの器の解説がこの議論に何の関係があるの? そもそも mjもんたtrendo は器の議論をする前にすることがあるでしょ。倫理を問題にしないと。盗用写真(ttps://torendomax.com/blog/323.html)がそのままですよ。いいの?まともな日本国の一般人なんでしょ?

  35. アンチSTAP論者… に当方とアノ姐さんのコメントが承認されなかったのでさらにコメントをしてみました。そのコピーです。
    2018.11.27 14:08頃

    > 学とみ子さん

    キメラ体細胞にTCR遺伝子再構成があった → 初期化が証明された
    キメラ体細胞にTCR遺伝子再構成がなかった → 初期化ができた・できなかったの判定はできない

    何回も繰り返している議論です。理解できないようですね。

    学とみ子さんは、
     CR遺伝子再構成のあったT細胞からキメラができる可能性が高い → 必ずできる、できるべき
     再構成がなかった → 初期化はなかった
    のように、勝手に不正確に解釈し、誰も唱えていない“STAPあるべき論”を作り上げて議論を進めます。
    また、
    「キメラのTCRは無くてはいけないと主張する方々がここに集まってきています。」
    「調査委員会の質疑の席上で、小保方氏の多くの弁明は認められません」
    と勝手に都合の良いように想像し、誰もマスコミに流していないのに「調査委員会での彼女の様子をマスコミに流して」と作り上げ、「調査委員会に偏向があった」「桂報告書も、小保方氏の悪口を書き込み過ぎた」と根拠もなくいいふらします。

    このような方と議論できる人は、擁護といえども、いないでしょうね。

  36. 学氏の最新のブログの題名が
    「アンチSTAP 論者は、“STAP細胞はすごい細胞であるべき論”を強く主張されていると思います。」
    となっていますけど、学氏はSTAP細胞なんて騒ぐほどのものではない、あまたの研究で出来た物と同じ大した細胞では無いといいたいんでしょうな。
     STAP細胞の発表がどれだけ学者、研究者に大きなインパクトを与えたか知らないとは、擁護といいながら実は筆頭著者を馬鹿にしてますね。

  37. なんかYahooブログは4件以上続けてコメントできないみたい。Wikiだと10件、それ以上は10分空けるとなっているけど、ブログ主が設定できるのだろうか?10分経過してもだめ、Cookieをクリアしてもだめ、同じPCで異なるブラウザでもだめだ。ま、承認してくれないからいいか。
    “STAPあるべき論”の… という新しい記事にコメントしようとしたのですが、」長くなるので4分割して送付したら4件目は「ご覧になろうとしているページは現在表示できません。」と受け付けてくれなかった。
    2018.11.28 09:55頃、4件目は10分以上経過したら送付します。

    >学とみ子さん

    引用、転載、用語の正確性につていの苦情です。

    以前から言っていますが、一向に治らないのはなぜでしょ?

    軒下管理人さんのコメントを引用するのなら、URLも提示してください。Yahooブログと異なり当方のブログのコメントはその日付部分を右クリックするとURLをコピーできます。

    「何かを守ろうとする特別のミッションを持つ人たちの集まりでしょう。」:妄想です。妄想ではないとするのなら根拠を挙げてください。

    「STAP細胞が発表になった時、細胞学者たちは想像を超えるレベルの初期化を要求したのです。」:ちがいます。著者等が全能性を提唱したからです。iPS細胞よりすごいと宣伝したからです。
    (続く)

    (続き)

    「苦労してiPS細胞作製に取り組んでいる科学者たちにとっては、STAPの登場は不快」:ちがいます。多くの関連分野の研究者は、そんなに簡単にできるのならと驚いたわけです。iPS細胞あるいは初期化された細胞を作るのが研究目的ではなく、初期化された細胞を使った研究を行いたいからです。

    「再生能力が高い酸浴細胞がキメラを」:「増殖能力が高い」の間違いでは?細胞の再生と組織・器官の再生は意味が違います。正確に表現してください。
    (続く)

    (続き)

    「丹羽先生による検証実験で、…”巨細胞” 」てなんでしょ。教えてください。2014.12.19STAP現象の検証結果http://www3.riken.jp/stap/j/r2document1.pdfには書いてありません。
    Hitoshi Niwa Sci Rep. 2016; 6: 28003.https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4904271/ でしたら “巨核細胞” でしょ? 正確に引用してください。
    仮に巨核細胞だったらどういう意味があるんでしょ。丹羽氏はなにか言及しています?Lさんがなんらかの意味を考察しただけ?取り上げる意味を書いてください。

    「但し、新規実験では、どの時点においても、実験のミスはあり得ますが、不正ではありません。」:STAP論文では、すべての実験結果が不正だったかはわかりませんが、少なくとも4件は不正だったという公の結論です。他は実験事実を示さなかったので、当時の理研の規則では不正と判断できなかっただけです。現在の規則では不正です。
    (続く)

    (続き)

    「PCRで増幅したら、ホスト血液混入は避けられませんよね。」:ホストの血液混入の疑いを晴らす幾つかの実験方法を既に議論したでしょ。それらの方法を学とみ子さんは否定していませんよ。なぜ、議論の結果が頭に入らないの?

    吉村氏の記事は無断転載になります。違法となる可能性が高いと思います。前から言っていますが、引用なら無断でも構いませんが無断転載は違法です。吉村氏のこの記事の何処が学とみ子説を支持しているというように引用しないと、吉村氏の記事を転載した意味がわからないです。

    というわけで、読者に親切な引用を、無断転載をしないように、用語は正確に、何回も指摘されている誤解がないように 記事を書いてください。

  38. 『キメラでも幹細胞でもTCR再構成が確認できるはずがないのに、著者らは確認したと書いてしまったのだと思うなら、著者らが疑われたり責められたりしたことを不当だなんて思わないですよね?』
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15764406.html#15765482

    学さんブログでコメントされているplus99%さんのコメントですが、正鵠を射ていますね。
    キメラのTCR再構成について、笹井氏がどの様に仰っていたのかを確認したく、会見動画(https://youtu.be/gR1sKCduO-4?t=132)を見てみました。
    一部、簡単な書き起こしですが

    ********
    古田氏ーーTCR再構成があるのだろうという期待を込めて論文を読んだ研究者は多かった。TCR再構成について、STAPキメラのマウス、またSTAP stem のキメラにマウスに関して、それぞれどの様なデータを測定し、どのようなデータを得られたか

    笹井氏ーーそれに関しては、論文に記載していないので、私自身はデータを見ていない。STAP stem sellに関してはTCR再構成が見られない為、それを移植したマウスに見られるということは考えにくいと思う。STAP細胞に関してはTCRのリアレンジメントが残っている可能性があるかも知れないが、そこに負のバイアスがかかっていくと、成長するにしたがってそういう細胞が抜けていく可能性があると思う。そのデータについては、解析が完全に終わっていないように聞いている。だから今回の論文には出していないということ。

    古田氏ーー 終われば出していただけるか

    笹井氏ーー 小保方さんがちゃんとしたコントロール実験と一緒にやる必要がある。100%キメラなら別だが、そうでない場合、ホスト側のT細胞が存在する。ホスト側のT細胞と区別するため、元のマウスのバックグラウンドを変えるとか、T細胞受容体が一種類のリアレンジメントしか起きない様な、そういった特殊な、免疫学者が使うようなものを使わないと証明できないので、かなりのコントロール実験が必要になる。
    **********

    これを見ると、改めて、論文に「キメラマウスのTCR再構成については調べた」と書いてあることは何だったのだろうと思いますね。「解析が完全に終わっていない」のに「調べた」としていいのでしょうか。

    STAP論文にはキメラマウスのTCR再構成について書かれていませんが、Methodsには
    “TCR-b chain gene rearrangement analysis.Genomic DNA was extracted from STAP cells and tail tips from chimaeric mice generated with STAP cells derived fromCD451cells.”
    とあります。
    「STAP細胞についてTCR再構成は見られた」と示されたあと、キメラマウスについて「調べた」と書いてあれば、キメラマウスにもTCR再構成があると理解しても不思議ではないですよね。笹井氏はデータを確認していなかったということですが、この実験について小保方氏からどのように知らされていたのでしょうか。

    それと、今、確認できないのですが、2012年7月にScienceに投稿した際、査読者からの「白いレーンを入れるべき」と指摘された電気泳動画像には、キメラマウスのデータが入っていたような気がするのですが記憶違いでしょうか。
    今更ですが、当時の記事には
    『調査委員会は、「2012年8月の時点で(画像に白いレーンを入れて)区別しなければいけないことなど、真正なデータの提示が求められていたことを認識していたと認めるのが相当」としている。小保方氏は、「画像の切り貼りをしてはいけないという認識がなかった」旨を説明しているが、証拠としてScience誌の投稿論文の提出を求めたところ、「Nature論文とは論旨が違う。また、未公開論文であり、再調査を行うかどうかに関係ない」として、小保方氏側は提出を拒否したという。』(https://www.m3.com/open/iryoIshin/article/213224/)とあります。
    仮に、Science論文にキメラのTCR再構成ついてのデータが掲載されていれば問題ですね。

    いすれにしても、TCRについては、私のような素人でも『STAP現象の検証の実施について』(http://www3.riken.jp/stap/j/b9document1.pdf)を読めば理解できます。
    ・STAP細胞は細胞塊(クラスター)として得られる。細胞塊にはT細胞受容体遺伝子再構成を持たない細胞も多く 含まれる。
    ・キメラ胚でT細胞受容体遺伝子再構成を検出できる確率は低い。

    ああ、そういうことなんだな、だから「キメラマウスのTCR再構成については調べた」なんだな、と。

  39. 自己レスです。

    >それと、今、確認できないのですが、2012年7月にScienceに投稿した際、査読者からの「白いレーンを入れるべき」と指摘された電気泳動画像には、キメラマウスのデータが入っていたような気がするのですが記憶違いでしょうか。

    Scienceに投稿されたときの査読内容がわかりました。

    “The DNA analysis of the chimeric mice is the only piece of data that does not fit with the contamination theory. But the DNA fragments in the chimeras don’t look the same as those in the lymphocytes. This assay is not properly explained. If it is just an agarose gel then the small bands could be anything. Moreover this figure has been reconstructed. It is normal practice to insert thin white lines between lanes taken from different gels (lanes 3 and 6 are spliced in). Also I find the leading edge of the GL band suspiciously sharp in #2-#5.”

    (http://retractionwatch.com/2014/09/10/truly-extraordinary-simply-not-credible-suspiciously-sharp-a-stap-stem-cell-peer-review-report-revealed/)

    Scienceにはキメラのデータが載せられているようですが、Scienceに掲載する際に得たデータはどこにあるのでしょう。
    そのデータをNatureに載せないと判断されたのは何故でしょうか。
    また、Natureには載せないという判断をしたのに、何故「調べた」という言葉を入れたのでしょうか。

    こんな不可解なことは既に議論されていたのでしょうね。私が周回遅れだったのかも知れません。
    失礼致しました。

  40. 連投すみません。
    体内時計の「2018年11月28日 10:30 AM」のコメントですが、訂正します。

    誤:STAP stem sellに関してはTCR再構成が見られない為、
    正:STAP stem cellに関してはTCR再構成が見られない為、

    mさんに呆れられそうですが、流石にこのミスは恥ずかしいので・・。
    失礼いたしました。

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