社会は寛容??

科学においても、失敗はつきもの、勘違いはつきものであり、難しいこと、経験がない事については、社会は寛容なはずです。」2018/11/16(金) 午後 8:26 学とみ子氏のブログです。はい、そのとおりです。単純なミスや勘違いはね。捏造には寛容ではないです。以下の赤字は学とみ子氏の記事にある文を引用しています。

「小保方氏についても、図表の入れ替え、博論の流用などは、不正と認定されたものの、寛容的な科学的ミスでもあるのです。」
本当の単純・ケアレスミスだけだったらですね。博論の異なった実験結果を論文にするのは寛容されるミスではないです。グラフの捏造もメチル化の捏造も寛容するのは学とみ子氏だけです。誰も許していません。もちろんES細胞を混入させた実験結果を論文にするのは、誰も(きっと学とみ子さんも、と期待しますが)許していません。

「多くの素人たちが議論に参加した結果、新規性も、未知の部分についても、理解不十分なまま、ライバル研究者の思うがままに傷つけられてしまうのです。」
素人(の方かどうかはしりませんが)がネットで疑問点を取り上げたから、不正が素早く明らかになったのです。ネットでの指摘がなければ、多くの研究者が無駄な経費と時間を費やすというさらに不幸なことになっていたでしょう。

「STAP細胞に新規性が高かった結果、その成果について、疑問を感じたライバル科学者層が、世界的な協力のタグを組んで、STAPねつ造論の一大キャンペーンをはったのです。」
そのようなキャンペーンがあったという事実をお示しください。根拠のないデマをばらまかないでください。どっかの沈殿した自称ジャーナリストがメディア・スクラムと言っていましたが、スクラムを組んだ証拠があるのでしょうか?

「さらに、論文の問題点について、著者の中から論文否定者が出てしまったことです。」
騙されたと思い当たることがあるからでしょう。事実に正直なら当然ですね。

「TCRでは、丹羽氏が著者見解をはっきりさせるために、幹細胞におけるTCRの未検出を発表したわけですが、それがマイナスでした。」
科学的な事実を明らかにしてどんな不都合があるのでしょうか?科学者として隠すべきではないと判断してどこに問題があるのでしょうか?

「この発表を契機に、STAPキメラには、TCRが無いから、リプログラミングの証明ではないとの説が、まことしやかに流されたのです。」
TCRによる初期化の証明に失敗しただけです。「TCRがないから初期化はなかった」という藁人形を学とみ子氏が作り、一人で騒いでいるだけです。

「元T細胞がキメラ体細胞を形成できるのか?について、考察していませんでした。」
ここでもTCR再構成があるT細胞がキメラの体細胞になる可能性があることは議論されたのではないでしょうか。できることについての証明がiPS細胞であって、STAP細胞(もしあったらですが)に可能性があることは否定できないでしょう。学とみ子さんひとりが酸浴で初期化されたT細胞は増殖できないと、根拠なく提唱しているだけです。「TCRトランスジェニックマウス」なんて話はしていません。これなんですか?(追記:できるようですね、なおさらTCR遺伝子は正常発生(免疫系を除く)に不可欠ではないようですね。)

「STAP細胞とは全く実験の質が異なるため、比較にもなりません。」
は科学者として間違った考えです。STAP現象(もしあるとしたら)の詳細がわからないから、他の実験と様々な類似点、相違点を比較し、初期化についての理解を深めるのが科学でしょう。

「こうした違いを考察できない研究者層が、STAPねつ造論の根拠にTCRを持ち出しているのです。」
TCR再構成が確認できないから捏造だとは誰もいってません。ES細胞だったから捏造だったのです。

「酸浴による初期化については、まだ一部の細胞変化が証明されているだけです。」
ちがいます。酸浴による初期化は証明されていません。「細胞を酸に浸すと、いろんなことが起こるね」だけです。

「初期化の質についての本質的な議論をすべきと提唱する人もいません。」
あたりまえでしょ。まともな研究者は証明もされていない酸浴による初期化を、証明されたiPS細胞と比較検討するわけがありません。火星人と地球の人間との本質的な違いの議論をする方がいますか?

「こうした本質的な議論のできる方は、残念ながら、当ブログにはいらしてくれません。」
学とみ子さんとは議論ができないからですね。当方のような無駄を承知としている”おめでたい”人間がコメントしているだけです。

「社会は寛容??」への87件のフィードバック

  1. お初です。
    stap細胞の論文が発表された翌日、私が所属していたラボメンバー全員が再現を試みましたが、1週間後誰もstap細胞を作れませんでした。その時点でうちのラボではstap細胞なんて紛い物だろうと断定してましたが、それ以上何も気にすることはなく、徐々に論文の不正が明るみになって、やっぱりなーとなりました。
    結局、科学者コミュニティでもそれくらいの反応です。
    1つならまだしも、いくつものデータを捏造までして得られた結果なんて再現性がなく勝手に淘汰されていくので、私達はそこまで気にしません。
    stap事件で問題だったのはむしろ一般社会の寛容性のなさだったのだろうと思います。

  2. pro-STAP論者(笑)さん

    いらっしゃい。
    「一般社会の寛容性のなさ」はそもそもの論文発表記者会見で派手なことをぶち上げたから、その反発でしょう。さらに理研の対応のまずさ、筆頭著者の記者会見が加わったからだと思います。これが、某森口さんのような一個人のでっちあげだったら、すぐ忘れ去られることだったと思います。
    pro-STAP論者(笑)さんの研究室のように、その道の専門家の方々はもはや意味がないので言及しないのが当然ですね。かまう暇がないからね。
    それがわかっていない一部のおめでたい方々がいるわけです。

  3. sighさん
    お邪魔しております。
    一部のおめでたい方はなぜ妄想ばかり膨らまして、自分で手を動かそうとしないのですかねぇ。
    それだけ熱心なら、おぼちゃんと直接連絡とって、STAP細胞のレシピ(笑)なり、作り方のコツ(笑笑)なり聞き出して、自分でやってみれば良いのにと思います。
    あれから5年近く経ち、どんだけ議論を進めても進歩は全くなしで可哀想ですね。
    論より証拠ですよ。

  4. pro‐STAP論者(笑)さん、はじめまして。
    一般社会の寛容性のなさが問題ということには、異議があります。管理者さんがおっしゃるようにSTAP騒動のそもそもの発端が派手派手しい発表会見にあり、すぐに疑惑が吹き出したので反動がおおきかったことも一因だと思います。けれども私はこの件に関して一般社会が社会から寛容性が失われていったのは筆頭著者の反論会見に大きな原因があると思っています。自分が仕出かしたことの責任を認めることもなく、証拠示すこともなく「STAP細胞はありまぁす。」と打ち上げ、科学に疎い擁護者、信者が多く生み出されおかしな擁護論がはびこったため反論せざるを得なくなってしまったからです。これが世論を二分し対立構造を作り出し今に至るも続いているわけです。特に擁護はネットの中だけでなく、リアル世界での嫌がらせ脅迫行為は酷いものがありました。刑事事件になったものまであります。だから擁護論を否定する必要があったわけです。そしてその後の筆頭著者の言動が批判の火に油を注ぎ続けてきたのですから。筆頭著者は未だに被害者面で自身の責任を認めていません。おかしな擁護論も擁護のおかしな言動も未だに続いていますから。

  5. アノ姐さん
    ご意見ありがとうございます。
    たしかに STAP細胞に関する会見はやり過ぎでしたね。
    ただその後の掌返しというか、リケ女の画期的な大発見からの不正疑惑という、一般社会が好みそうな話題で盛り上がるという所が、寛容性のなさ(?)と言いますかーまあそれをネタにする報道側や週刊誌の未熟さだと思いますが。

  6. pro-STAP論者(笑)さん

    誰でも、例えばクラウドファンディングを建てて御本人にやってもらえれば?あるいは自分でやってみれば?と思うわけですね。しかし、そのような運動は皆無です。筆頭著者を支援していると称している方々の運動方針(あるのか知りませんが)は、自分本位で、STAP事件をいいことに、日頃の鬱憤をはらしているだけのようです。

  7. pro‐STAP論者(笑)さん
    確かに、報道(といってよいかどうか)の質の悪さは目を覆うものがありました。特にワイドショーは軒並みMCが擁護論を繰り広げていましたし、週刊誌はゴシップネタ満載でしたもの。新聞もSTAP再現の誤報を掲載したりもありました。世間の混乱に拍車をかけたと思います。知りたいことが解説されないとイライラしましたもの。この国は本当に科学ジャーナリズムが育っていないなと悲しくなりました。

  8. 学とみこ様のブログに私の事が書かれていましたので、とりあえずこちらで返答致します。

    proさんの手技では、ありとあらゆる手技がSTAPとは異なり、細胞は実験者にみかたしませんでした→プロトコル通りに行ったんですけどね。しかも誰一人として出来ず、知り合いの複数ラボでもやはり出来ず。統計学的に有意差を出してるのだから、プロトコル通りにやって誰が何回試行しても出来ないのは確実におかしいなと当時も思ってました。その後不正がばれて、やはり科学は嘘つけないなぁと感心しましたね。

    あなたの文章を読むと他人の成果に対する不信感を感じます。→私は他人の研究結果はまず否定的に見ます。特に免疫系の研究者はそういう人が多いかと、本庶先生なんかはその際たる例ですね、非常に厳しい…。科学者は、そういった否定的な説に耐えられる結果を常に求められますので、自然とそういう考え方になると思います。

    研究界で生き延びるには、挫折感を乗り越える強い気持ちが必要でしょうね。いつかは、自分の時代がくる!と信じないとね。→小保方氏に言ってあげてください。

    こんなHNでコメント書き込むようでは、あなたは修行が足りませんよ。→まだまだ修行不足のようで大変恐縮です(笑)今後精進いたします。

  9. 「第三者で一般人の学とみ子が、STAPのプロだなんで自ら言うわけないではないですか?」といっている学氏がプロの研究者にお説教ですか、そうですか。

  10. 学とみこ様のブログに書きましたが、こちらにも書かせて頂きますね。

    しかし、実験者は使った細胞が生き残らない事をもって、STAP実験そのものに否定的になり、実験者たちは、STAPが否定されていく経過を熱心にウオッチするものなのですね。→一応生き残った細胞のGFPを見たりoct4の発現解析なども行なった上で結論を出してます。

    ところで、pro-STAP論者(笑)さんは、TCR再合成済の細胞が、キメラマウスの体細胞を構成し、PCR増幅ゲル図でバンドが証明できるとお考えでしょうか?→小保方氏の主張通り、 STAP細胞が「リプログラミングされた細胞」であれば、証明できると思います。

    こうした程度ではなく、もっと大きく元T細胞がキメラで増殖しないと、TCRバンドを証明できないと思います。→PCR解析は、目的の遺伝子のみ増幅させて解析する手法なので、少しでもT細胞STAPがキメラに寄与していれば検出されると思います。

    実際に元T細胞が何個?注入されるかですが、専門家の推定では、1-5個という話です。そうなると、極めて少数のTCRのうち、どれかひとつのTCRをもつ元T細胞が、血液細胞のコンタミを無視できる程度に大きく、局所臓器で増殖する必要があります。→小保方研にはセルソーティングがありますので、あらかじめT細胞をソーティングしてSTAP化、もしくは STAP化してからT細胞をソーティングしているはずです(リプログラミングにより表面抗原が変わる可能性があるのでおそらく前者かと)そうすればほぼ確実にTCR持ちのT細胞STAPを注入できますね。

    元T細胞は、その先の増殖過程で、他の種類の細胞とのせめぎ合いがあります。→前述の通りT細胞をソーティングしてから STAP化していれば問題なく増殖できるかと思います。

  11. 学とみこ様

    実際の論文にはT細胞を集めて純度を確認し酸浴させ培養した細胞を注入したとは書いてありません。あなたの示した方法でキメラ実験をしたと読むべきなのですか?→論文を読み返してみましたが、T細胞をソーティングしてSTAP化した後TCR再構成を解析したデータがありました(extendのデータですが)ならばそれを元にキメラを作れば良いと思いますが、論文内ではそもそもキメラのTCRは解析されてませんでしたね。キメラのTCRを尻尾から解析したというデータはどこからきたのですか?

    酸浴細胞は、元T細胞の記憶をまっさらにES並みに戻せないことは、論文に書かれています。→どこに書かれているか分からないので教えてください。

    もし、T細胞をそのTCR蛋白産生能を維持したまま増殖させることが可能なら、がん治療に応用できます。→T細胞からiPSを作成すれば、CTL再構成を保持しつつ未分化状態で増殖させ、必要な時にT細胞に分化させる事が原理的には可能です。それをがん治療に応用する研究は現在進行形で行われています。

  12. pro-STAP論者(笑)さん

    学とみ子のブログにコメントしました。2018.11.18 17:35頃 承認されないでしょうからコピーです。

    > 学とみ子さん

    STAP論者さんは、リプログラミングされた細胞ならできるし、検出も可能だろう という返事をされています。きちんと質問にこたえられていると思います。
    これに対して、Lさんとかつて議論したようにホストの血液細胞のコンタミがないようにできるだろうということになったと思うのに、再度、なぜ蒸し返すのですか?
    あるいは、T細胞を分離できるのか?と議論をずらすのはなぜでしょう?

    「T細胞はリプログラミングされても生き残れない」という学とみ子説で、根拠をもって反論しないのはなぜですか?

    2018/11/18(日) 午後 4:53 [ STAP論者 ] :
    学とみ子曰く;酸浴細胞は、元T細胞の記憶をまっさらにES並みに戻せないことは、論文に書かれています。
    STAP論者曰く:どこに書かれているか分からないので教えてください。
    に対する答え「メチル化実験がES並みでない、X染色体不活化がES並みでない」が凄まじいのでコメントしました。2018.11.18.18:27頃

    > 学とみ子さん

    ぎょえ!「すぐおもつくところでは、メチル化実験がES並みでない、」て、御本人も認めている捏造データが根拠ですか???

  13. pro-STAP論者(笑)さん

    どうやら、STAP論者さんはこの分野の専門家と見られていて、専門家が学とみ子説を裏付けてくれないかとの著しく強い願望があるようです。ですので、なんとか学とみ子氏に都合のいい言葉じりが欲しくて、質問しています。その理由は L さんというこの分野の専門家と思われる方に裏切られたというトラウマがあるからです。L さんは、裏切ったわけではなく、優しく説いたのを、学とみ子あるいは擁護グループが都合の良いところを勝手に解釈したのが原因です。L さんは最初から科学者として正当な発言でした。ただ、やんわりと表現したわけです。これを、当方は直球でL さんはチェンジアップでと表現した経由があります。

    それと、あまり首を突っ込まないほうがいいです。本来の仕事に差し障ることになりますので。

    というわけで、当方のコメントはかのブログではほとんどが非承認となっております。STAP論者さんは、当方のような不躾な答えをなされないかと思うので非承認にならないかもしれませんが、もしそうなった場合、当ブログをご利用ください。学とみ子氏は頻繁にアクセスしていますからね。まともなストレート発言を皮肉を込めてすると嫌われるのは明らかです。

  14. sighさん

    コメントありがとうございます。一部しか承認されないなーと思ってたら、sighさんのコメント後に一気に承認されましたね(笑)
    とりあえずこちらは確実なので、もうちょいコメントにお答えしようかと思います。

    ホスト細胞由来の血液細胞由来TCRの影響があり、これらもPCRで増幅されてしまうため、キメラの体細胞由来のTCRであるとの証明が出来ない!との想定がありました。そこはどうクリアしますか?→尻尾や皮膚の細胞とかなら血液細胞のコンタミは考える必要はないかと。一応コントロールとして普通のマウスをコントロールとして解析すればクリアになりますよ。

    本人のT細胞をそのまま増殖できれば、iPSにする必要はありません。MHC拘束性も考える必要がありません。→そのままだと無限には増殖できないのでリプログラミングしたわけですよ。

    これはSTAP細胞のTCR実験でしょう?
    そうした試みをキメラでもしていた?
    しかし、これではキメラはできなかったのではないですか?→これでキメラができなかったのであれば、STAP細胞はリプログラミングされた細胞であるという説を立証するには不十分ではないかと思います。

    実際には、元T細胞からはキメラはできないと考えられませんか?→元T細胞とは、STAP化も何もしていないT細胞のことですかね?それならキメラはできないと思います。なんども申しておりますが、「STAP細胞がリプログラムされた細胞である」ならば増殖能も分化能もありますので、STAP化されたT細胞からキメラはできると考えます。逆にキメラができなかったのであれば、「STAP細胞はリプログラムされた細胞である」という説を否定することにもなります。

    というより、論文に書いていない達成困難なことまでSTAP細胞に要求されたと考えられませんか?→Natureレベルでしたらそれくらいは要求されますよ。

  15. 【T 細胞由来の初期化細胞のキメラマウスの検出について】
    学とみ子氏が繰り返すので…
    同氏は以下の 2 点を主張しています。

    (1) 胚盤胞作成時に注入された細胞塊の以後、T 細胞由来の初期化細胞が死滅細胞の成長、分化、そして、形態形成“Morphogenesis”の間に“死滅する”のでキメラマウスからは T 細胞由来の初期化細胞・TCR 遺伝子再構成は検出不可能である。

    “TCR トランスジェニックマウス”と“STAP 細胞のキメラマウス作成”とは違うと同氏は言うのであるが、考える本質的なところは同じです。遺伝子改変マウスには、大きく分けて、“トランスジェニックマウス”とノックアウトマウス”等がありますが、必ず作成できる訳でもありません。これらは遺伝子改変による影響が重篤で致死、奇形等を引き起こす場合があります。
    以前、私がまとめた内容は T 細胞由来であることの直接原因による異常(免疫不全)に関してです。キメラマウスの胎仔に関しては、細胞の成長、分化、そして、形態形成“Morphogenesis”の過程に於いて、他に考えられる細胞の死として、予期された細胞死(手には最初、水かきがありアポトーシスを起こすことで水かきが消失するという話は有名。)や、他の遺伝子の相互作用、遺伝子異常が他の細胞や組織に与える二次的な影響による細胞死(アポトーシス)によるものがあります。これらによる“全体的な致死率は 1 〜 2 割かと思います(この統計的な数字は、どのような細胞種を統計に含めるかの問題がありますのであまり意味があるわけではありませんが、必ず致死や奇形に至らないことは分かるかと思います。)
    初期化細胞を考えるとき、その初期化が不完全だとその元の細胞の性質が残っている場合があります。これらと同様の異常を引き起こす可能性があります。

    もしかして、学とみ子氏はこれを”異常遺伝子感知能力”と呼んでいるのですかね?
    これは“能力”ではなく、“障害”ですよ。

    “遺伝子改変マウス”と“T 細胞由来の STAP 細胞によるキメラマウス”そして“T 細胞由来の iPS 細胞によるキメラマウス”に関して、確かに異なる点、不明な点もあります。
    T 細胞由来の STAP 細胞とやらで確認するのが、一番ですが、これ…作れていないでしょう。だから、私は以前、以下のようにコメントしたのですが…

    『T 細胞由来の初期化細胞を用いたキメラマウスに関する振る舞い(TCR 遺伝子再構成等)に関しては、実際に作ることが可能な iPS 細胞で実際に実験して確認するのが一番良いと私は思います。』

    学とみ子氏はいきなり『T 細胞由来の初期化細胞は死んでしまうから…検出出来ない』と来ましたよね? その後、断定的であったものが、段々、生存に不利だとか、検出出来たらラッキーだとか、不可能では無いがモゴモゴとトーンが沈んでいっている、内容をズラしていっているように私には見えます(毎度のことでしょうが…)
    そもそも、私も他の方も“キメラマウスの細胞から TCR 遺伝子の再構成が認められたなら、キメラマウスに注入された細胞が生存し、分化したものが存在する。故に注入された細胞は T 細胞由来の初期化細胞である、という解釈をする”としています。

    “To be, or not to be, ― that is the question.(生か死か – それが問題だ)”
    と、ウィリアム・シェークスピアの有名なハムレットの名言がありますが…
    私たちは細胞の生死を元々問題にしてません。学とみ子氏が『死んでしまうから検出不可能』というから、その理由、原理は? などと問うているだけの話です。

    (2) 実験上のテクニカルな面での不可能性
    これを問う前に、学とみ子氏は『死んでしまうから検出不可能』としている訳ですよね? T 細胞由来の初期化細胞が死滅し、キメラマウスに寄与しないということですから、実験上でモノクロナールにするとか、論じる意味が無くなるんですよ。
    原理的な意味で不可能なモノを実験上でのテクニカルな部分で可能にするというのはおかしな話ですから。存在しなくなったものを検出するなんて無理ですから。
    (以降、馬鹿馬鹿しい繰り返しになるので省略)

  16. 一応こちらにも書かせて頂きますね。

    蛍光を発するキメラマウスの誕生で、なぜ、リプログラミングが十分でないのでしょうか?→リプログラミングによるものではない、元から存在していた未分化細胞の可能性を否定できないからです。

    あなたもおっしゃていますが、高度分化したT細胞は増殖が難しいです。そうした細胞でも、酸浴によりES並みの完全初期化が達成できるとの研究成果が出たら、T細胞でもB細胞でも体細胞になると言えるようになります。まだまだ、そうしたデータが揃っていません。→T細胞もB細胞も体細胞の一つですし、そもそも論文の中で様々な体細胞から STAP細胞を作成したというデータをのっけてますよね。

    元のT細胞の記憶を呼び戻し、がん抗原特異的TCRを作らせるのに苦労しています。→それはTCRタンパクを発現させる事が難しかっただけで、染色体上の再構成されたTCRは常に残ってますよ。 STAPキメラも、TCRタンパクを発現する必要はなく、染色体上に残っている事が確認できれば良かったわけです。

  17. 簡単に元T細胞のSTAP細胞は増えるはずと言う方はいますが、少なくとも、STAP細胞はES並みの初期化ではありません。
    → STAP細胞でキメラが作成されたというデータが事実ならES並みの初期化であり、簡単に増えるはずです。事実ならですが。

    遺伝子再構成された細胞は増殖に不利なのではないでしょうか?→TCRの再構成位なら増殖に不利になる事はないと考えられます。現にT細胞由来のiPSは増やせますしキメラ作れますし。

    T細胞をどんどん増殖させることができたら、画期的ながん治療です。→それはただのリンパ腫です(笑)

  18. >T細胞をどんどん増殖させることができたら、画期的ながん治療です。→それはただのリンパ腫です(笑)

    アハハ・・・
    こんな指摘をされるなんて、大した免疫の専門家がいたものですね。w(゜o゜)w

  19. 学とみ子さんへ
    >私の言ってるのは、がん抗原特異的障害性T細胞です。これだけ真面目な議論なのに、最後は揚げ足取りですか?
    2018/11/18(日) 午後 10:27

    pro‐STAP論者さんの指摘は揚げ足取りではありません。そうなら最初から「がん特異抗原障害性T細胞」と書くべきだったのです。学さんの書き方はこういう学さんがきちんと理解できていないと相手に思われる不正確な表現が目立ち過ぎます。怒る前に自分の書き方をよく考えた方がよいと思いますよ。不要な指摘をされないためにもね。ド素人に言われたら悔しいでしょうけどね。

  20. またもや当方が理解できていないとか言うので、コメントしてみました。そのコピーです。2018.11.19 9:50 頃 承認されないでしょう。

    > 学とみ子さん

    ホストの免疫細胞の混入については 1)T細胞が分化する前の胎児で調べればいい(L さん) 2)免疫細胞以外の増殖可能な体細胞を単離培養すればいい(yap*ari*w*katt*na*さんだったと思う) 3)コントロールと比較すればいい(STAP論者さん)ということで解決できそうですね。

    胎児の体細胞を取り出す時、「母体血液T細胞由来TCRのDNA断端の混入」の可能性を文献等の根拠を添えてご提示ください。なければ妄想ですね。
    (続く)

    (続き)

    2018/11/18(日) 午後 8:36学とみ子:「当ブログの過去の議論で、A(キメラのTCR)ならばB(リプログラミン)という条件の話題になり、喧々諤々、最後は不毛な議論で終わりました。」
    そもそもの学とみ子さんの問題提起ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15716158.htmlのベン図が学とみ子さんの意図に沿ったベン図ではなかった、あるいは議論の途中で学とみ子さんの前提条件が変わってしまったようです。当方が、新たにベン図を作成して議論しましたttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13522が、ご理解できなかったようですね。当方の結論に異議のある方は学とみ子さんを除き誰もいなかったと理解しています。理解できない擁護の方はいたようですが。
    (続く)

    (続き)

    2018/11/19(月) 午前 7:45学とみ子:「相変わらず、議論についてこないで無理解のまま、ブログ主(当方のことらしい)は書いていま」せん。理解出来ない点は、常にお尋ねしていますが、その返事がなく、それでもって当方が理解していないとはどういうことでしょ。何回も言いますが学とみ子説「酸浴で初期化されたTCR再構成のあったT細胞は増殖できない」という根拠をお示しください。TCR再構成のあったT細胞由来の(初期化された)iPS細胞が増殖・分化するという報告があるのは同意していただけるでしょ?つまりTCR遺伝子は免疫系を除けば正常発生に直接影響しないのは同意できるでしょ?

    「初期化の質が違う」とおっしゃるのなら、どのように質が違うのか、他の初期化の例(Muse細胞)の例とか、撤回された論文以外の根拠をお示しくださり、妥当性を解説してください。撤回された論文の結果は引用に値しないのは、科学論文を書いたことのある学とみ子様にはご理解いただけるでしょう。質が違うという根拠がなければ単なる仮説・妄想ですね。
    (続く)

    (続き)
    2018/11/19(月) 午前 6:40学とみ子:「でも、T細胞は増えないと書いてくれたのでありがたいです。」

    だれも初期化されていないT細胞の増殖について議論していません。

  21. 撤回された論文の結果を引用して何やら言っていますので、撤回された論文の結果を議論する意味がない旨のコメントをしてみました。 2018.11.19 10:16頃 承認されないでしょうから、コピーを置いておきます。

    >学とみ子さん

    撤回された論文の結果を持ち出して議論するのは意味がないです。どの結果が正しく、どれが捏造なのかわからないからです。科学論文を書くのですからおわかりでしょ。
    撤回した論文著者の中のまともな方だけが困惑するだけです。

    「ES細胞の初期化とは、又、別の細胞変化とらえて」はいいですよ、ただし今の所、酸に着けると初期化できることは証明されておらず、「いろんなことが生じますね」だけですね。もいう5年近くなりますが、だれも成功していないというか、もはや誰もトライしていそうにないという現実を直視してください。

    桂委員会は偏見があってアンフェアだとおっしゃるのなら、貴殿のブログのコメントに、当方を批判するコメントは掲載されるのに、当方からの応答は一切掲載されないというこのブログ自体のほうがアンフェアなのではないでしょうか?

    いちいち、コピーを当方のブログに掲載するのが面倒です。承認制を崩すのが嫌なのでしたら、当方においでください。最初のコメントは承認制ですが、その後は検閲や承認・非承認の手続きはありません。文字数制限もありません。一部の下品な方の発言だけ検閲されています。

  22. pro-STAP論者(笑)さん へ

    初めまして、こちらのブログでは時たまコメントを書き、学さんのブログでは徹底的にコメント未承認されているものです。(笑)

    実はこのブログの2018年10月13日 付の「真実不在の事件」という記事のコメント欄において、
    「Lさん、軒下管理人さん、あるいは周囲で実際にPCRの実験を経験している人」に意見を伺いたいとしてコメントしたのですが、特に目に留まらなかったのか、誰からも回答のない状況ですので、大変恐縮ではありますが、もしよろしければ、pro-STAP論者(笑)さんのご意見を伺いたく、以下に再掲しますので、よろしくお願い申し上げます。

    *************************************
    ここでは、Nature誌Article論文に掲載されているゲル図について取り上げたいと思います。
    (Lさん、軒下管理人さん、あるいは周囲で実際にPCRの実験を経験している人がいたら、是非聞いていただきたいのですが)

    11頁目 Extended Data Figure 2.g のPCRのゲル画像を見て下さい。(できれば400%くらいに拡大して、じっくり見て下さい。)

    説明には、こうあります。
    g, Genomic PCR analysis of (D)J recombination at the Tcrb gene of T-cell-derived STAP cells. G.L. is the size of the non-rearranged germline type, whereas the smaller ladders correspond to the alternative rearrangements of J exons (confirmed by sequencing).

    Negative controls (ES cells), positive controls (lymphocytes) and T-cell-derived STAP (two independent preparations on d7) are indicated.

    注目して欲しいのは、レーン2とレーン3です。
    説明によれば、ポジコンであるlymphocytes と、T細胞由来のSTAP細胞 ということになっています。

    拡大してよく見ると、この2つのレーン、中間のラダー部分が極めて酷似しています。多数のバンドの位置も濃淡も驚くほど一致しているのです。 唯一異なると見えるのは上の方のG.L.だけです。

    この画像、本当に論文の記載通りでできるものなのでしょうか?

    レーン2、ポジコンといいつつ仮にSTAP化の前の原料であるlymphocytesのものだとしても、STAP化は過半数の細胞が死滅する酸性処理で生き残った細胞のはずですので、ここまでラダー部分が酷似するとは考えられません。

    この画像を得るには、レーン2とレーン3には同じサンプルが打ちこまれていて、唯一異なるGLバンド部分については、あとから画像ソフトを用いて加工した(白でバンドを書き足した、あるいは黒でバンドを消した)という方法しか考え付かないのです。

    いかがでしょうか?

  23. yap*ari*w*katt*na*さん

    切り貼りが明らかにされたArticleのFig1iを ImageJで白黒の閾値を変えると一発で切り貼りがはっきりします。

    同じ手法でExtended Data Figure 2.g を解析してもはっきりしないですね。

    バンドがこれほど類似することがありうるのかはこのような測定をやったことがないからわからないです。Lymphocyte に白を加えたとしても白の上が黒赤となっていて単純ではないですね。TcellSTAP#1の上部に白いバンドがあってこれを消したとしてもも消した境界がはっきり見えるわけではないようです。

  24. ずっと、学と・み予だと思ってました。寛容だから許してくれますよね。

  25. ところでいつまでもエア実験ばからでなく、早くあの方があの国から博士を再取得してお帰りになって見せてくれないかなあ。学女史はその日を信じているのだろうか。実は信じていないからあんなに能弁だったりして。

  26. エグゼビアさん
    誰かさんの舌はきっとSTAP細胞でスペアが沢山できていて、何枚もあるのでしょう。閻魔さまも大変お困りになっているのではないかしら?(笑

  27. 体内時計さんに対するなんやらわけのわからないコメント 2018/11/19(月) 午後 7:48 学とみ子 をわめいているのでコメントしてみました。そのコピーです。2018.11.19 20:10頃

    >学とみ子さん

    「大和先生が(ES)を持たことが無いのではなく、(幹細胞)を見たことが無いといったのは明らかでしょう?」

    へ?ES細胞とはembryonic stem cellsつまり胚性幹細胞で幹細胞なんですけど。
    学とみ子さんは何をいっているのかわからないので、詳しく解説していただけませんか?「持たことが無い」は「見たことがない」ですか「持ったことが無い」ですか?
    どっちにしろ、当時以前に大和氏はES細胞を使った実験を実施しているんですけどね。

    実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

    だれが読んでも筆頭著者は嘘つきだ、話をつくっているんだと解釈できるんですけどね。偏向した方が見ると、米が異なっても立派な料理になるんですかね?

    大体、体内時計さんがいつどこで発言したことを取り上げているのか、これじゃわからんでしょうが。ひたすら人を貶める発言だけなんですね。

  28. ため息先生

    ありがとうございます。
    >実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

    仰る通りですね。小保方氏は「ES」というはっきりした言葉を使用しています。
    したらば掲示板をこの場に出すのは気が引けますが、学さんが【そもそも、ここで普通の人は立ち止まらないし、これを小保方嘘つき論に結び付けない。】と書かれているので、学さんが「天才」と絶賛している彼がこの件についてどう述べていたのか、引用させていただきます。

    【858:カール・ヤスパース:2016/05/10(火) 08:33:39

    彼女は若山さんのところに行く前の段階でESなんか見たこともないと大和が言ったと手記に書いてしまった。フロイトの「精神分析学入門」で解析されているとおりですね。
    嘘の心理学です。あるいは犯罪捜査の格言に犯人は必ずもう一度犯行現場に戻るというのがありますね。彼女はティシュー論文で逆転写PCR実験のコントロールにESを堂々と使っている。この実験はバカンティ研で行われたものだということが機器がぽつんと置かれていたという印象的な所内描写で手記に書き留められている。
    彼女は犯人だということを自白したんです。あるいは犯人だと指弾して欲しいのですよ。
    フロイトを良く読んでください。彼の分析は彼の空想ではないんですよ。彼の臨床に基づく分析報告なんです。】

    https://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/study/12348/1459725902/

    因みに、「あの日」P.77には『生まれて初めて見るES細胞の培養方法なども若山先生が直接教えてくださった。』と書かれてあります。小保方氏の博論にはES細胞のテラトーマもあったそうですが、科学に関心を持たない方が「あの日」を読んだ場合、小保方氏は若山研で初めてES細胞を見たのだと思うかもしれませんね。

  29. yap*ari*w*katt*na*さん

    ご指名に預かりましたが、あいにく私軒下管理人は全くの門外漢でございまして、回答できる身分ではございません。

    それこそ、”足の裏の米粒”すら持たない、市井においては正に軒下に佇む一般庶民でございます。ツイッターで炎上した某准教授のお言葉を借りれば、会話をする立場にないのです。

    申し訳ないです。お後は、STAP論者さんに委ねたいと存じます。

  30. 学さんのコメントへのお返事&質問です。

    【体内さんがアンチと思った相手に対しては、その人を悪く!悪く!考えるから、これだけ延々と悪口が書けるのです。】

    仰っている意味がわかりません。私が「アンチと思った相手」とは誰のことを仰っていますか?
    「悪く!悪く!」とは?
    学さんは頻繁に「悪口」という言葉を使用しますが、私がいつ、誰に対して悪口を書いているのか、明確にお示しください。

    【そしてこれを読む、ES派は喜び、普通の人はあきれるのです。これを書いた後、あなたがどんなに丁寧な文章を作っても、人は好意的には読んでくれないでしょう。】

    私は好意的に読んでもらおうとコメントしているつもりはありませんので、ご心配には及びません。
    ただ、Amazonレビューで、小保方氏を擁護されている方が私の言葉を理解してくださった時は、とても嬉しかったですね。

    【体内さんは、言い訳にならないようなことを言って、言い訳できてるとおもってしまうのです。】

    その言葉をそのまま学さんにお返しします。
    もう一度お伺いします。

    大和氏が『こちらにはES細胞とかそういう専門家はいないし、見たことさえもないんだから』と述べたと小保方氏が書いているにも拘わらず、大和氏が「ESを見たことがない」と仰ったと思うのなら、その理由を教えてください。

  31. 失礼しました。
    体内時計の2018年11月19日 9:31 PMですが、意味不明な文章になってしましました。
    訂正させていただきます。

    誤:「ESを見たことがない」と仰ったと思うのなら、その理由を教えてください。

    正:「ESを見たことがない」と仰っていないと思うのなら、その理由を教えてください。

  32. 私のコメントのどこを読んで専門家と誤解されたのか、煙に巻かれて困惑している軒下管理人です。

    ちとデータにはウルサく、n=3; error bars show average±s.d.などと論文に書かれているのを読みますと、「ちょっと待ったー!」と一言突っ込みたくなる性格なので、こちらのブログにもお邪魔しているという次第です。

    学とみ子さん2018/11/19(月) 午前 7:04コメントより、
    >そうだよ!として終わらせたい人もいるかも。

    はい、ワタクシ、もろ手を挙げて1票を投じます。

    ArticleにしてもLetterにしても、裏の取れたデータってあるんでしょうか?って思うくらい、論文中のデータは一切信用出来ません。

    幹細胞の専門家でなくたって、怪しいデータが含まれている論文なぞ、誰が信用するのでしょう?筆頭著者を憐れんで擁護されている方々くらいなものです。

  33. 学とみ子さん
    少なくとも、大和研究室ではなじみのない細胞なのですから、なじみの少ない細胞を予想すべきでしょう。だから、STAP幹細胞でしょう。
    2018/11/1(月)10:39
    ええ!!この会話、まだ若山先生にキメラマウスの作成を頼みに行く前の会話で、STAP細胞はまだできていませんが?
    だから、STAP細胞だという解釈はあり得ません。学さんの時系列の感覚はどうなっているんでしょ?(笑

  34. 学さんのコメントです。

    【ここに入ると予想される言葉は、(STAP)幹細胞です。
    少なくとも、大和研究室ではなじみのない細胞なのですから、なじみの少ない細胞を予想すべきでしょう。だから、STAP幹細胞でしょう。】

    あまりに驚いて、何度も読み返してしまいました。
    yap*ari*w*katt*na*さんも仰っていましたが、学さんには本当に「時系列」という認識がないのですね。

    「あの日」にはっきりした記載はありませんが、大和氏が小保方氏に『こちらにはES細胞とかそういう専門家はいないし、見たことさえもないんだから』と述べたのは2010年7月以前であり、若山氏が初めてSTAP幹細胞を樹立したのは報告書によれば2012年1月です。

    2010年7月の時点ではSTAP幹細胞は存在していませんから、もちろん見た人は一人もいませんが、思い浮かべることもできないはずですね。

    アノ姐さんとコメントが被ってしまいました。
    すみません。

  35. 学さん

    ”贔屓の引き倒し” という語句を知っていますか?
    学さんが小保方さんを擁護する文章の殆んどが、却って小保方さんの自己修飾ぶり、自己欺瞞をあぶりだしてしまっています。

    今回の(STAP)幹細胞=2018/11/19(月) 午後 10:39 学とみ子=の件は時系列を全く無視して学さんの感情で”補完”してしまうという=即ち大いなる間違いを生む=の典型です。
    「状況から考えて行間を読むべきだ」(学さんのコメント要約です。勝手に要約して失礼、コメントをコピペするのも大量になるので)というのは、日常会話ではある事です。
    しかしながら、今回は体内時計さんを相手にした日常会話ですか?違いますよね。

    学さんは頻繁に「議論する」という言葉を使いますが、日常会話ならいざ知らず、議論では相手に誤解を与えないよう根拠のある論理立てた文章が必要です。
    (体内時計さんの文章はお手本ですね)
    会話ではなく文章なのですから推敲もできますでしょ?
    いちゃもんをつけたいだけではございませんでしょ?

  36. 思わず、吹き出して笑ってしまいました。そして、果てしない脱力感(´-ω-)

    “ES 細胞”とは? “幹細胞”とは?
    『ちょ〜っと待てや。そこからですかぃ!』
    よく他人に細胞学がどうたら言ってる学とみ子氏…ですよね…
    あまりに基本的なこと過ぎて、再び脱力(´-ω-
    )

  37. 2018.11.20 05:3頃、眠いのに、以下のようなコメントをしました。承認されないでしょうからコピーです。

    > 学とみ子さん

    もしもし、頭、ダイジョブですか?
    当方のコメンテータの方々が大笑いしてますよ。
    このブログに集う擁護の方々は、笑わないのですか?
    渋い顔しているんですか?ぶ~とでも言ったら?
    この発言の時、すなわち若山氏に協力依頼する直前、大和氏はすでにSTAP幹細胞の存在を知っていたのですか。すごい未来予知能力があるんだ。

    不正確な発言は、聞き手の頭で修正しろ? ご無体な。そういうスタンスだからでたらめな用語を作るんですね。そういスタンスだから”STAP幹細胞”と思って議論するから、誰とも議論がかみ合わないのですね。

  38. あっちの揶揄は未承認のままです。さすがに寛容じゃないなあ。

  39. (「学とみ子のブログ」にコメントしましたが、例によって未承認にしてこちらのブログに書けと言われることが容易に想像できるので、今回は素直に従うことにします。)

    学とみ子さん

    >人の言葉というのは、たとえ、間違えと思っても、聞き手の頭で修正して理解するものではないですか?

    修正した結果が「STAP幹細胞」になるというのは、聞き手の頭に想像を絶するような問題があるのでしょうね。

  40. sighさん

    画像解析、ありがとうございます。
    しかしながら、今回の私の問題提起は切り貼りではない話なので、ちょっと合わないですね。

    >バンドがこれほど類似することがありうるのかはこのような測定をやったことがないからわからないです。

    このような実験をやったことのある方の意見を引き続き募集したいと思います。
    まあ、PCRの原理(特異的にプライマーで挟まれた部分が増幅される)から考えて、これだけ複数のバンドが全く同じように分布するというのは別サンプルではあり得ないはずなんですけどね。

    完全一致ではなく微妙に斜めになっているという点では実際に電気泳動は行っていると思われますが、、、相違点がGL部分のバンドだけというのがいかにもあり得ないんですよね。

  41. 軒下管理人 さん

    あの世界三大不正のブログの管理人さんの一人には、この画像疑惑に関してはすでに、捏造としか考えられないという趣旨のコメントをいただいていたのですが、、  軒下管理人さんは別の方なんですね。

    なお、その時の管理人さんのコメントですが、私は「レーン2はレーン1とレーン3のサンプルを合わせたものではないか」との仮説を立てていたのですが、その場合ならラダーバンドの部分にも大きな分子量のGLバンドの影響が出るはずなので、ここまでレーン2とレーン3が一致することはあり得ない、画像処理ソフトを使った捏造と考えられるという趣旨でした。

    さて、学さんが新たな問題コメントを出したおかげで、この問題提起のコメントが流されそうですね。
    pro-STAP論者(笑)さんの目に留まればいいのですが、、。

  42. 頭隠して尻隠さず。学ブログに投稿された都合の悪いコメントを非承認にして隠したつもりのようだけど、ため息ブログにコピーされてるから、丸解りで、隠す意味は全くありません。藁の中の七面鳥ですね。滑稽なだけ。(笑

  43. 念のためですが。
    学さんの体内時計さんへの返信コメント(いちゃもんコメント?)ですので、体内時計さんの元コメントをハッキリとしておきます。(私自身が再度流れを把握の意もあり探してしまいましたので)
    そこでの一連のコメントを読んでも、学さんの文章が抱える問題は再三指摘されているのですが。それ以前もですが。

    ため息ブログ=ブログとは何か?その目的は?=
    ここに学さん発言=「プロ STAP 論者」=に関わる一連のコメントがありますが、その41件のコメント、最後の方での体内時計さんのコメントです。
      体内時計 2018年11月17日 10:25 PM

    これも念のために。
    私には体内時計さんのコメント姿勢について、今回についても過去のコメントに関しても「悪口を書く」「言い訳をする」と学さんが指摘するような姿勢は読み取れません。それどころか真反対の印象を持っています。
    (私も ”イイ年なのだから見習わないと” とか)
    (投影ですね、とか)

    為念
    (これらのコメントへの反応も想定できてしまっております。想定外の反応があることを願ってもおりますが、無理だろうなぁ、と)

    ブログとは何か?その目的は?

  44. うへ。次の記事のコメント2018/11/20(火) 午前 9:19 学とみ子で

    時系列も公式発表時期も関係ないのです。

    まず、優先すべきは、ここには大和研究室では見たことがない細胞種が来ると考える必要があります。ESでないと考えます。

    だそうで、ES細胞と書いてあるのにES細胞ではなくSTAP幹細胞だと言い張る学とみ子様をなんと形容したらいいのでしょうか?
    今日のようによく晴れたお昼に空に浮かんでいる強烈に光っている物を太陽ではない月だと言われたら、認知症どころじゃないと思うところです。

    ES細胞を見たこともないという大和氏の発言を創作したのは、ES細胞を使ったという批判に対してなんでしょうね。「ES細胞なんかしらないわ、何それ?」として混入・使用の疑いを晴らそうと思い、思わず書いたんでしょうね。校正するはずですが、自分のついた嘘を自分で信じてしまったんでしょうね。

  45. 学とみこ様のブログに書くのも馬鹿馬鹿しく思ってきましたので、こちらにのみ記載致しますね。

    T細胞そのままでは増殖できないのに、酸浴で簡単に増殖するようになる!、ES並みになる!と、普通、考えるでしょうか?
    考える科学者の方がバイアスのかかった特殊な考え方をしていると思います。→その科学者が小保方氏本人です。彼女は酸浴により、T細胞含むあらゆる体細胞が初期化され、増殖能、分化能を獲得すると主張したのですよ。まずその辺をご理解したほうがよろしいかと。

  46. yap*ari*w*katt*na*さま
    回答が遅くなり申し訳ございません。
    色々書くと長くなりますので、簡潔に申し上げると、そもそもリンパ球のレーンは切り貼りしてきたものなので、その時点で評価できません。
    ただ、同じマウス由来の細胞でしたら、ほぼ同一のバンドが出て不思議ではありません。 酸浴しても3割近くは生き残るらしいので、あまり問題ないかと思います。
    また、実験の性質上、別レーンに同じサンプルを流す事も容易いので、そういった可能性も考えられますね。

  47. pro-STAP論者(笑)さん

    今回の大和氏の発言についての学とみ子さんの解釈をみても、どうのように対応したらいいかわからなくなるでしょ。

    小保方氏の記者会見でインプリンティングされた偏見は、ガチョウ(ローレンツのオリジナルはガチョウだったっけ?)の頭脳を固定したのと同様、死ぬまで解消されないんでしょうね。

  48. pro-STAP論者(笑)さん

    私が問題提起しているのは、例の切り貼りのFig1iではありません。

    Extended Data Figure 2.g のPCRのゲル画像です。
    (不正調査の対象でもないため、誰も議論していなかったものです)

    この画像、できれば400%くらいに拡大して、じっくり見て下さい。

    >ほぼ同一のバンドが出て不思議ではありません。

    ほぼ同一どころか、完ぺきといっていいほど細かいバンドの位置や濃淡まで一致しています。

    TCR部分のPCRですので、ここまで一致することはあり得ないのではないか? という疑問です。 Extended Data Figure 2.gですので、よろしくお願いします。

  49. yap*ari*w*katt*na*さん

    素人の分際で恥ずかしいのですが、Extended Data Figure 2.gのPCRのゲル画像を800%で見てみました。
    確かによく似ていますね。
    ただ、ところどころ濃淡が異なる部分がある気がしますが、「プロ」の方のご判断はどうなのでしょうか。

    余談ですが、また、今更ですが、Figure1iの切り貼りに関して、小保方氏が何故T細胞のレーンをいじったのかについては、ずっと不思議に思っていました。
    Oct4陽性細胞をT細胞由来だとするために、右側2つのOct4陽性細胞のレーンをいじるのならわかるのですが、何故、ポジコンをいじったのだろうと。

    ただ、理研の査委員会の中間報告書に提出された元の写真
    http://blog.miraikan.jst.go.jp/images/20140317_takuma_STAPgel2.jpg
    を見ると、レーン4とレーン5もよく似ていますね。

    これは全くの想像ですが、小保方氏が敢えてT細胞のレーンをいじった理由は、元の写真のT細胞のレーンとOct4陽性細胞のレーンが似ていることとは何か関係があると考えることは乱暴でしょうか?

  50. 体内時計さん

    今は単純に、Extended Data Figure 2.gの画像だけを見て、論文の説明通りではあり得ないのかどうか、捏造画像かどうか、の議論に集中したいので、リアルにPCR経験のあるpro-STAP論者(笑)さんの意見を待ちたいと思います。

    Fig1その他の疑義については、また後で。

  51. ”ネーチャーが…で2018/11/20(火) 午後 2:04 学とみ子氏は匿名さんが「実験データを取ることくらい容易なはず」に対してコメントしているので、横からですがとコメントしてみました、承認されないでしょう。2018.11.20 17:54 頃

    > 学とみ子さん

    「私は、実験データをとり直すのは極めて難しいと考えています。」

    簡単な方法で多能性細胞を作製できるといったのは著者等ですよ。

    発表当時2014/1/29の日経の記事
    ttps://www.nikkei.com/article/DGXNASGG2901L_Z20C14A1MM8000/
    Nature ダイジェストの記事
    ttp://www.natureasia.com/ja-jp/ndigest/v11/n3/%E5%A4%96%E9%83%A8%E5%88%BA%E6%BF%80%E3%81%A7%E3%82%82%E4%BD%93%E7%B4%B0%E8%83%9E%E3%82%92%E5%B9%B9%E7%B4%B0%E8%83%9E%E5%8C%96%E3%81%A7%E3%81%8D%E3%82%8B%EF%BC%81/52143

    「その分野の人の考えを想像しないので、実験が難しいのか?の考えはないのです。」といわれても御本人等が簡単にできるといってたんですよ。

    これを無視する学とみ子さんのほうが学びが必要ですね。

    さらに 2018.11.20 19:25頃

    > 学とみ子さん

    ちょっと、一歩引いて冷静に考えてみませんか?

    このブログで、学とみ子さんの考え・発言を科学的な議論で批判する方は、当方を含め複数人いますよね。しかし、擁護と思われる方々からは学とみ子さんの考え・説を支持する発言はほとどないというか皆無ですよね。このブログのコメント欄を利用して当方を批判する方ばかりですよね。pop***** さん、セイヤさん、xyzさん等ですね。Ooboeさんは学とみ子説を支持しているとはいえませんね。議論を理解できないようですからね。mjもんたも論外で科学的議論には参加できず当方の誹謗を繰り返すだけですよね、genなんちゃら渋谷さんは、こういう記事がありましたというだけですよね。サポートする発言はみあたりませんね。
    (続く)

    (続き)

    つまり、学とみ子説を支持している方はいるように見えませんね。「大和氏のES細胞なんか見たことがない事件」の学とみ子説ーSTAP幹細胞説ーを支持する方はいるのでしょうか?擁護の方々、もし支持するのなら理由を添えてコメントしてね。

    どうしてでしょ?唯我独尊で全くかまいませんが、批判された方々を、「大事なことが何なのかを知ろうともしません。 」「他職種の考えもあなたご自身の考えと同じと考える性癖だと思います。」と高飛車に言うのは、コミュニケーションを大事にすると称する臨床医とは思えませんな。

    お大事に。

  52. 学さんからコメントが来ていたのでスペースをお借りします。

    【>実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。

    文法的には、前の文章の続きで、ESが入るとの可能性が高いという理屈はわかります。形容詞とか、副詞とかの分類の方を大事にするあなたらしい推量です。】

    反論するのもうんざりなのですが、「実際にその場での会話の流れを考えても、あの日の記述(p62)では大和氏はES細胞は見たこともないと言っているんですよ。」とコメントされたのはため息先生です。
    私はこのコメントに同意し、引用し、意見を述べたわけであり、私が「推量」したわけではありません。
    議論を望むのであれば、まず、事実確認を心掛けられるべきと思います。本当に返答に困りますので。

    【あなたは、大和教室がESを扱っていたという情報をすでに持っているのですから、ここにESが入ったらおかしいとかんがえるべきです。文法的には、ESととれるけれど、そうではないと考えないといけないです。】

    当然、おかしいと考えました。ですから、何故、小保方氏が「ES」という言葉を使ったか、について述べているのですが。
    あなたが「天才」と絶賛するしたらば氏も同じように考えられたようですから、公平を期すために、したらば氏にも同様のことを仰っていただけませんか?
    この件で、私にだけしつこく付きまとわれるのは理不尽だと思います。

    【あなたがこうした事例をピックアップし小保方嘘つき大全集を作って、読後感想サイトに載せる行為は、あなたにとって大事な作業なのだろうなあ~!と思いますね。】

    実験データを提出せず、不正調査に協力しなかった研究不正者が、手記で誠実な研究者たちに責任を押し付け、誹謗中傷しているわけです。
    果たしてその手記に書かれていることが事実なのか、一人でも多くの人が考えてくださるなら、それは大事な作業なのかも知れませんね。

    【そうした文章を書きながら、他の部分で、思いやりを装ったようなあなたの文章は、人に違和感を与えます。】

    繰り返しますが、私は自分の文章がどう思われようと気にしませんので、お気遣いは無用です。
    単に私を批判したいだけなのであれば、お好きになさってください。
    学さんにとっては私を非難することが大事な作業なのでしょうから。

    【ため息ブログにいる限り、あなたは、そこでほめてもらえたり、大事なメンツとして守られたりするでしょうね。】

    そのような下劣な言い方は控えられた方がよろしいですよ。
    「年を重ねる」「年を取る」という言葉がありますが、人としての尊厳や品位を失って行く姿を人に見せることほど悲しいことはないと思いますので。

    因みに、私自身はため息先生の貴重なスペースをお借りし、学さんに返信することを心苦しく思っております。
    承認制を止めていただければ。学さんのブログに直接コメントさせていただきます。
    そちらでは「ほめてもらえたり、大事なメンツとして守られたりする」ことはないと思いますが。

  53. yap*ari*w*katt*na*さん

    “管理人の1人”さんは現役で超多忙と思われるので、オワコンとなったSTAP論文に関わっているお時間はないと思います。残念ですが。

    件の画像については、
    http://blog.livedoor.jp/peter_cetera/archives/6436924.html
    より、
    >・レーン2とレーン3はそもそも同じサンプルを流している。
    >・レーン2の上部のバンドは、photoshop か何かで、レーン1のバンドをコピーして、加工した後に貼り付けたか、もしくは貼り付けた後に加工した。

    >Zephyrusさんが「この写真、切り貼りの痕跡はありませんが、レーン2:Lymphocyteとレーン3:Tcell STAP #1のバンド、GL部分以外があまりに完璧に濃淡まで一致しているように見えるのですが、これって、不自然じゃないですか?」おっしゃることには非常に同意します。

    とコメントされております。

    画像解析ソフトを開発しているエルピクセル社さんは、残念なことに、無料の画像処理サービスを止めてました。あのサービスが使えれば、もう少し何らかの痕跡が確認できたのかもしれません。

    魚拓も、漁った限りでは該当する画像は出て来ませんでした。

    代わりに、こちら↓
    http://fotoforensics.com/
    で処理した結果が
    https://imgur.com/a/7b0WrjN
    です。

    sighさんの画像解析とこの結果から、私にはレーン3のGL部分を消したように感じました。

  54. yap*ari*w*katt*na*さん宛にコメントを投稿したのですが、URLの規制に引っ掛かったようで、ため息先生のご承認がないと反映されないようです。

    大した内容じゃないから、ご承認は急ぎません。

    時に、件のブログ主様は、愈々脊髄反射的な反応をするようになっていますね。

    STAPデマッターが2年前に退場され、未だに騒いでいるのは、開示請求に勤しんでいる方と件のブログ主様だけです。

    しかも、件のブログ主様は、ご自身を客観視できない有り様。大丈夫なんでしょうか。他人事ですから、ま、いっか。

    おしまい。

  55. 金融市場で、日経平均というインデックスがあり、現物と先物があります。前者は実際の株価を反映したもので投資家心理に振り回される。実態のないものですが、一攫千金を狙える取引が存在します。何となく細胞論争ににてるかと、もちろん後者ですよ。
    あっちにかいても未承認だろうなあ。

  56. 問題の文章を、もう一度正確に引用します。

    『大和先生には、「幹細胞の専門家が頭を突き合わせて作った論文なんだから適わなくても仕方がないよ。こちらはES細胞とかそういう研究分野の専門家はいないし、見たことさえもないんだから、一度、理研CDB(理化学研究所発生・再生科学総合研究センター=当時)にでも修業に行ってみたら?」』P.62

    学さんのブログで、「国語の問題」さんという方が大和氏が「見たこともない」に掛かっている目的語は「専門家」だと仰っていますね。そして「見た」は「会った」なのだと。
    もちろんその可能性も考えましたが、人物に対して、「見る」と「会う」とでは、その意味合いが異なると思います。
    私は「専門家」に対して「見る」という認識がありませんし、大和氏も「会う」という言葉と「見る」という言葉を混同して使用する方とは思えません。
    また、専門家に対しては「こちらにはいない」と書いているのですから、見たことも会ったこともないのは当然ですね。それを国語力を働かせて「専門家」と解釈しろ、と仰るのも少し乱暴な気がします。
    大和氏は「修行してきたら」と仰っているようですから「見たことさえもない」のが「ES細胞の樹立方法」と解釈するのは不自然ではないと思いますが。

    レビューにも書きましたが、私は「ES細胞で捏造していない、という事を主張するための創作の可能性があると思えます。」と書いているわけであり、「国語の問題」さんが仰る様に「嘘を書いていると決めつけ」てはいません。
    また、「国語の問題」さんは
    【小保方氏は見たものをそのまま映画のごとく記憶するそうで、大和氏の発言は喋った言葉そのままなのでしょう。】
    と書かれていますが、それは違うと思います。
    私のレビューから一部転記させていただきます。

    *************
    『私の学位を審査し授与した専攻科の先生方から、「調査が不十分」「早稲田の恥」などと書かれた意見書がマスコミに向かって発表された』P.243~244
    ⇒『「小保方晴子氏の博士学位論文に対する調査報告書」に対する早稲田大学大学院 先進理工学研究科 教員有志の所見』には、「早稲田の恥」という言葉は一切書かれていませんでした。

    *************

    まだ書きたいことはあるのですが、仕事の為失礼します。

  57. 軒下管理人さん

    わざわざ掘り起こしていただき、ありがとうございます。
    また画像処理解析の試行もしていただき、感謝です。
    (切り貼りではなくphotoshopのエアブラシのようなもので書き足した部分が明らかになる画像処理解析ソフトがあるとよいのですが、、、)

    引用いただいたコメントにあるように、実際にPCRなどの実験を経験している現役研究者の方から見ても、あのExtended Data Figure 2.g のPCRのゲル画像は明らかに不自然であり、捏造が強く疑われるというものだと理解しております。

    先般はLさん、そして今回pro-STAP論者(笑)さんのように、実際にPCRなどの実験を経験している現役研究者と思われる方からの意見をダメ押し的にいただきたかったので、くどいと思いましたが、こちらでコメントさせていただきました。(引き続き、ご意見を希望しています)

    細胞も動物も扱ったこともないド素人では、どうしても論文や報告書の文字面だけでは、実際に実験を行っている研究者の方のレベルで理解をするのは困難ですので、、、

    STAP論文では不正認定された4件以外には不正はないという間違った認識を公言する一部の認知機能が劣化したような擁護信者がまだ微妙に残存しているようなので、、、

    すでに取り下げられたSTAP論文は不正認定されなかった画像一つをとっても疑惑だらけの論文であり、この論文の記載を正しいものとして議論すること自体がほとんど無意味、あるいは間違った結論になるということも示唆したかったんですよね。

    (ましてや、論文でもなんでもない「あの日」の記載を正しいとして騒いでいる認知機能に問題のある糞尿オツムの某婆さんにおいては、、、)

  58. 軒下管理人さん

    いただいたコメントは確認しました。

    こちらのブログのコメント欄は、時系列で並ぶのではなく、あるコメントに返信でコメントした場合にはそのコメントの下に掲載されるので、もしかするとそれを見落とされた可能性があるかもしれませんね。

    そういうわけで、軒下管理人さんの当該コメントに対する私の返信もそこにあるので、上にスクロールするか、ブログの右上あたりにある「最近のコメント」で見つけてクリックすれば見れるかと思います。
    よろしくお願いしますね。

    ついでに(笑)

    >しかも、件のブログ主様は、ご自身を客観視できない有り様。大丈夫なんでしょうか。他人事ですから、ま、いっか。

    まあ大丈夫ではないでしょうね。 ますます悪化の一途をたどっているようです。
    科学的な考察ができるすべての人(ES派?ではないaruimioujiさんや心情的には小保方シンパ的なLさんも含む)から、学珍説(TCR再構成のあるキメラマウスは生まれない)は否定されているのに、いまだに自分の方が正しいという妄想から抜け出せないのですからねえ。

    学さんの問題点は、物事を考察するにあたって、極めて強烈なバイアスがかかっていて、現実を把握できていないことなんでしょうね。

    例えば、今揉めている(?)「あの日」における大和先生の発言についてですが、、、
    第三者的にも確認できる事実・現実としては、この会話がされた時点で、「既にバカンティ-小保方氏も、大和先生もES細胞を用いた論文を発表している」ということ、すなわちES細胞を見たことも扱ったこともあるということです。

    しかるに、「あの日」の記載を普通の日本語の感覚で読めば、「大和先生らはES細胞を見たこともない」と解釈できる、しかし「見たこともない」の目的語が明記されていない曖昧な記載になっています。

    この矛盾というか不合理な点をどう解釈するか、ということですが、、

    学さんの場合、「小保方氏は正しい」という強烈なバイアスがかかっているので、それと上述の事実(ES細胞を扱った論文あり)を両立させるために、「見たこともない」の目的語はES細胞ではない何かだという解釈が正しいと思い込んでしまうのでしょう。

    極めて単純に、この矛盾・不合理な点の解釈としては、「小保方氏の記載がおかしい」という可能性が考察されるべきなのですが、、、

    まあ、バイアスだらけで現実が見えず、盲目のまま脳内妄想世界を暴走している人は、様子をみるしかないのでしょうかねえ。

  59. 体内時計 さん

    お疲れ様です。
    「国語の問題」とやらの言い分は、既に小保方信者?らの中での苦しい言い訳として言われていたことで、gennなんちゃら渋谷とかが同じことを書いていたような気がします。 同じ人かもしれませんが(笑)。

    「問題となっている部分は文章として見ればかなりの悪文で意味を取るのが難しいものになっている」ということが問題なんですよね。

    まあ、論点ずらしがお得意な人が多いんですね。一人かもしれませんが(笑)

  60. 軒下管理人さん

    >STAPデマッターが2年前に退場され

    ”STAPデマッター”がネットニュースで複数の文章を書き続けかなりの影響がありました。
    最終的には海外論文を真逆に解釈しての「海外でSTAP成功」がヤフートップに取り上げられ擁護の人々が勢いづいたり、色々ありましたね。
    ”結論ありき” ブログで、専門分野の研究者である管理人さんが当該論文をきちんと解説してくださいまして徐々に落ち着いてきました。
    英語論文の誤訳を相手側のあやふやな言い訳に対して追求の手を緩めない姿勢で相手側の ”完落ち” となりその後はSTAPデマッターの方は引退。
    思えばあれがターニングポイントでございましたね。

    その後は、筆頭著者が瀬戸内寂聴との対談で「海外で認められて云々」(要約です)と相も変わらずの虚構世界に生きている発言をした程度でした。
    管理人さん、軒下さんをはじめ複数の管理人さんのご尽力は大きいものでした。

    現在はごく少数擁護の人々が細々と活動しているレベルですが、組織、個人に対して自己満足・妄想とも言える ”論理立て” (?)で無理筋の情報公開や取消を求める活動、嫌がらせメール攻撃があるレベルです。
    とはいえ、擁護の方々は同じような思考傾向=自分の世界における真実のみが絶対=があり、かつ尊大・攻撃的な少数の方がいるのがウーン。低レベルとはいえ嫌がらせもあるようですし。

    件のブログ主さんに対しては、軒下さんと同じ感覚みたいです。
    なぜか心配をしてしまうのですが、所詮は他人事ですね。
    でも心配(笑)

  61. 体内時計さん

    学ブログにコメントしてみました。 2018.11.21 11:35頃 コピーです。

    >学とみ子さん
    「あちらのサイトに貼り付けて」:
    体内時計さんが「国語の問題」さんの意見のほうがおかしいと反論していますttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13824#comment-22984。貼り付けなくてもいいでしょう。

    当方も体内時計さんに同意します。「国語の問題」さんの意見は、擁護の立場からの牽強付会です。258ページにもなる著作のある小保方氏の国語力から、人を見る・人に会う の違いを区別できないとは思えません。日本語を、擁護の立場にあるが故に、素直に理解しないだけですね。

    国語の問題さんの意見は「大和氏が見たこともないのは専門家」で、学とみ子説の「大和氏が見たこともないのはSTAP幹細胞」という意見とは異なります。
    学とみ子さんは異議を唱えないで、体内時計さんの意見と違うだけをもって「国語の問題」さんの意見に同調するのですか?

    体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。

    当方のコメントは非承認にしておいて「(学曰く:)この文章をため息氏がコピーしてあちらのサイトに貼り付けてくれないあ~と思います。 」とはどういう神経なんでしょ。礼儀もなにもない方なんですな。

  62. 擁護さんたちは、本当は手記に書いてあるとおり、筆頭著者はES細胞を見たこともないと言うのが事実だ(だからES細胞を混入したのは若山先生だ。)と主張したいんですよね。実際に根本ブログで強硬にこう主張したのだけれど、現実には、筆頭著者はTissue Engineering誌論文でコントロールとしてES細胞の実験結果を載せているのです。そこで、ES細胞を見たこともないが事実なら、Tissue Engineering誌論文のデータは捏造ということになる(見たこともないES細胞のデータを取れるわけがない。)しTissue Engineering誌論文のデータが事実なら、「ES細胞を見たこともない。」は嘘と指摘されてしまったのです。
    だから、Tissue Engineering誌論文と手記の記述のつじつまを合わせようと涙ぐましくアクロバティックな解釈を披露するわけです。(笑

  63. yap*ari*w*katt*na*さん

    >「問題となっている部分は文章として見ればかなりの悪文で意味を取るのが難しいものになっている」ということが問題なんですよね。

    コメントをありがとうございます。仰る通りですね。
    yap*ari*w*katt*na*さんが学さんのブログに

    『普通の人は、バカンティや大和先生がそれ以前からES細胞を扱っていたという事実は知らないので、「大和先生や小保方さんはES細胞を見たこともない」というように読みますね。
    そう読ませるように小保方さんが書いたということが問題なんですよ。』(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15754663.html#15756079)

    とコメントされていますが、その通りだと思いますし、このコメントがだいぶ後になって承認されることにも違和感を覚えます。

    「あの日」P.62の前後には、ミューズ細胞やキメラマウスについて書かれており、「ES細胞」という言葉は全く出てきません。
    何故、いきなり大和氏が「ES細胞」という言葉を使う必要があったのか、私はレビューでそれについての考えを述べたわけであり、ここで「国語」を出してくる必要性が理解できません。
    また、「プロSTAP論者」も学さんが「プロは副詞」だと述べてきたので国語の話になったわけですが、STAPの議論には国語よりも時系列の方が重要だと思います。

    >「国語の問題」とやらの言い分は、既に小保方信者?らの中での苦しい言い訳として言われていたことで、gennなんちゃら渋谷とかが同じことを書いていたような気がします。 同じ人かもしれませんが(笑)。

    仮に同一人物であるなら、渋谷氏は「STAP細胞はなぜ潰されたのか ~小保方晴子『あの日』の真実~」の著者ですから、「あの日」に書かれていることが真実か否かは切実な問題なのでしょうね。
    因みに、本書の帯には「アメリカ研究者が確認!STAP細胞は実在した」の一文がありますが、これだけでも信頼できない本だということが分かります。

    また、「2018年11月20日 12:50 PM」に質問させていただいた、Figure1iの切り貼りと理研の査委員会の中間報告書に提出された元の写真との関連性についてですが、軒下管理人さんの「2018年11月20日 8:43 PM」のコメントから、「世界三大不正STAP事件の正しい理解を社会に広める会」のブログの議論を拝見し、私の疑問はほぼ解けました。
    少なくとも、小保方氏がレーン3を切り貼りしたのは「綺麗に見せたかった」という理由ではない、という考えに間違いはなかったと思っています。

    yap*ari*w*katt*na*さんの考察中に、次元の違う話でお邪魔してしまい、申し訳ありませんでした。

  64. ため息先生

    色々ご心配をいただきありがとうございました。
    また、この様な不毛な議論に貴重なスペースをお借りしてしまい、大変申し訳ありませんでした。

    そもそも、ブログの議論に関係のないAmazonレビューを持ち出して、何故、学さんがあそこまで執拗に私を批判するのか、私には理解できませんでした。レビューに異論があるなら、レビューにコメント欄があるのですから、そちらで意見を仰るべきだと思うのですが。

    因みに、学さんが私のレビューを取り上げた後には、レビューの「役に立った」の数が増えているようです。
    小保方氏にとっては嬉しくないことだと思いますが。

    >体内時計さんは嘘を書いているとはおっしゃっていません。当方が嘘つきと言っています。

    レビューに「嘘」という言葉は使用していなくても、「不明点、つじつまが合わない点、間違っている点が多々あり」と書いていますから、それは「嘘」と同義なのかも知れません。
    「あの日」の冒頭には「この本の中に真実を書こうと決めました」と書いてあるにも拘わらず、これだけおかしな点や事実と異なる点が認められているのですから、「嘘」が書かれていると指摘されても仕方ないかも知れませんね。

    既にお読みになられたかもしれませんが、「あの日」についての佐藤優氏と緑慎也氏の対談が興味深いので、ご紹介させていただきます。

    【特別対談】 小保方晴子の“錬金術”に騙されるな――佐藤優(作家)×緑慎也(科学ジャーナリスト)

    http://tskeightkun.blog.fc2.com/blog-entry-845.html?all

  65. 今テレビでネッシーの話をやってます。
    コナン・ドイルのコメントが聞きたい。

  66. 狸氏の…への2018/11/21(水) 午前 10:08 [ どうしようもない ] と2018/11/21(水) 午後 0:31 [ チラ見 ] への2018.11.21 19:45頃のコメントのコピー

    > どうしようもないさん

    「小保方氏はただ若山研究室の研究員として実験しただけ。」ご冗談でしょ。パートタイムの技術職員ではないですよ、ちゃんと博士号を持った(当時)研究者ですよ。命令されたことだけを実施したわけではないでしょうが。

    「ハーバード大とのしからみ」「東京女子医大の先生への配慮」がどのように彼女の行動に影響したのか具体的に書いていただかないとね。想像力の問題ではないのです。

    学とみ子さんは都合の悪いことには返事をしないから、学とみ子さんをサポートする どうしようもない さん が心配することではないでしょ。

    > チラ見さん
    とりあえずの4つのうちの最初の3つはさんざん議論されてきたことです。調べてから遡上に乗せるのがいいのではないでしょうか。
    魂で入れるとはなんでしょ?魂で何かを入れても魂がなく入れてもES細胞だったという結論になんら影響はありません。

  67. 体内時計さん

    どんどんこのブログを利用してください。学とみ子氏は頻繁にアクセスしていますので、伝わらないということはないでしょう。あっちのブログへのコメントのコピーを投稿して全く問題ないです。なにを承認・非承認にするのか、規則も傾向もよくわからないですからね。あっちとこっちで両方にあって全く問題ないです。

    サーバが非力ですが、そのうち更新したいと思っています。

  68. 要はこういうことです(笑)
    ブログ主に消されちゃいましたが。

    永遠に話が噛み合いませんね。小保方氏はただ若
    山研究室の研究員として実験しただけ。遠く太平
    洋を隔てたハーバード大とのしからみや、東京女
    子医大の先生への配慮も重なって、自由が効かな
    い身だったのです。想像力の足りない人には何を
    言っても通じませんよ。

  69. どうしようもない さん

    いらっしゃい。ご自由な意見をどうぞ。

    どうしようもない さんのこのコメントは、学とみ子さんの記事の2018/11/21(水) 午前 10:08 [ どうしようもない ] と同じで、これに対する当方のコメント2018/11/21(水) 午後7:47はすでにあります。

    当方の学とみ子ブログへのコメントは、基準が一定でないバーがあって、承認されないことがほとんどです。ですので、学とみ子ブログへのコメントは、当ブログにコピーを置いています。面倒で、議論がスムーズにいかないのですけどしょうがないです。
    どうしようもない さんからも承認制を止めるようにいっていただけると嬉しいです、

  70. やっぱり普通は気付かないですよねー。

    学とみ子氏があのメッセージを削除したということは、コメント中のアレに気付いたということです。普段見慣れているからこそ視界に入った途端に気付いたんでしょ。間違いないとは思ってたけど、これで確実になりました(笑)

  71. ため息先生
    はじめまして。いつもは閲覧のみですが、今回だけコメントさせていただきます。
    どうしようもないさんのコメントですが、実はあるトリックがあります。一見文章を読むだけでしたら擁護に見えますが、文章の全体をよく見ますと、あちらのブログで削除された理由が分かります。
    ただ、削除により、ある意味それを認めてしまったため、削除しない方がよかったりします。

  72. Dさん

    いらっしゃい。どうぞ自由に意見をおっしゃってください。
    で どうしようもない さんのコメント 削除された等いきさつがよくわからないのです。解説していただけますか。

  73. ため息先生
    読む方向を変えて見てください。それだけしか言えません。

  74. ため息先生
    やっぱり解説します。
    どうしようもないさんのコメントを縦読みしてください。ただし、あちらのブログのコメントではなく、こちらのブログのコメントをです。
    普通なら気づかないのですが、あちらのブログ主は普段使っているために気づいてしまったのでしょう。
    あちらのブログを閲覧しなくなって久しく、あちらのブログのどうしようもないさんのコメントを先ほど初めて見たため、ここからは推測です。
    恐らく、どうしようもないさんのコメントはこちらのブログのコメントと同じ形だったと考えられ、あちらのブログ主は擁護と思い込み承認したと考えられます。ところが、あちらのブログ主はトリックに気づき、いったん削除し、どうしようもないさんのコメントをトリックがばれないように小細工して再掲載したと考えられます。
    以上ですが、あくまで推測ですので、違っていたら申し上げございません。
    因みに、ヒントで挙げたかまいたちの夜ですが、テレビゲームの名作で、縦読みを効果的に使った場面があったりします。ヒントを在原業平にすればよかったかな?

  75. 学さんの名誉の為に言っておくと、彼女は私のコメントに小細工なんてしてません。アレは端末依存型なんです。携帯などの横幅が狭い端末で見ると縦なり斜めなりで薄っすら出でくるんです。

    管理人さん、私もやり過ぎました。単なる実験だったんだけど、あまりにうまく行き過ぎて。ここにある私のコメントは全て削除してください。

  76. yap*ari*w*katt*na*さま
    遅くなってすみません。
    どちらにしても同じマウス由来の細胞でしたら、ほぼ同一のバンドが出て不思議ではないかと思います。 酸浴しても3割近くは生き残りますが、全細胞中のTCR持ちの細胞の比率はあまり変わらないと考えられるので、PCRするサンプルDNA量をコントロールと合わせていれば、ほぼ同一のバンドが出てくるのは特に問題にはならないかと思います。

  77. どうしようもない さん

    別にあっても問題ない内容なので、そして答えている方がいてそのコメントの意味がわからなくなっちゃうので残して置きたいのです。それでも削除をご希望ならお知らせください。

  78. どうしようもないさん
    ため息先生
    コメントのタネを明かしてしまい、申し訳ございません。ため息先生がどうしようもないさんのことを擁護の方と誤解していると考えてコメントさせていただきましたが、藪蛇でした。
    個人的にもあのコメントは削除せずそのままでよろしいと思います。あちらのブログにも掲載されてますし、悪意のあるコメントとは思えません。

    話がかわりますが、本日とあるコンサートへ行くために遠出しました。素晴らしかったです。日常の疲れもなくなり、今は非常に気分が良いです。
    擁護の方たちはこうしたリフレッシュすれば、あんな誹謗中傷はできなくなると思いますが。そういう意味ではかわいそうな人たちだと思いますが、いつまでも無関係な人をねたみ続けるのが残念です。

  79. Dさん

    コンサートですか。うらやましい。当方はいいかげんなジジイですからLiveなど行く気もせず、クラッシックコンサートは、最後に行ったのは何年前だろという貧相な生活ですね。

  80. ため息先生
    いえ、コンサートへ行ったのは実に約15年ぶりで、そう頻繁には行きません。今回行ってきたのは好きな演奏家の演奏を生で観てみたかったためです。
    でも、めったに体験しない体験をすると、頻繁に体験することよりずっと気分がいい気がします。心理学的にも何かありそうですね。

  81. ジャーナリストで研究者の渡辺真由子氏の著書に、重大な無断転載があったとして騒ぎになっていますね。
    渡辺氏は「編集過程に齟齬があった」と出版社に責任があるかのような発言をし、また、自身については「無断転載の意図は一切ない」とされていることから、厳しい批判を受けているようです。

    また、本書が渡辺氏の博士論文を書籍化したものだということからなのか、国会図書館に置かれている氏の博士論文は貸出し中、さらに博士学位審査をした先生方の名前がネットに上がるという状況は、数年前を彷彿させました。

    ネットの反応を見ると、無断転載した事実よりも、渡辺氏が自身の非を認めず、謝罪・書籍の回収・返金という誠実な対応をした出版社に責任を押し付ける様な発言をしたことが問題となっているようです。
    毎日、数多くの犯罪が起きていますが、きちんと非を認めて謝罪すれば、必要以上の批判を受けることはないと思うのですよね。
    過ちは誰にでもありますから。

  82. 体内時計さん

    すごいね。御本人のブログ 2018年11月28日水曜日によると

    本書には、出版社側との編集過程における齟齬により、
    一部に無断転載と受け取られる記述が存在していたことが明らかになりました。
    当方と致しましては、無断転載の意図は一切ございません。

    だそうで、明らかに御本人が参照したのだから編集者とかの間で齟齬があったというわけじゃないでしょ。編集者だって引用してくれなければわからないもんね。

    ブログに全面的に顔写真を掲載するというのは政治家にでもなりたいんだろうか?

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