豚とTCRと初期化

十分条件、必要条件に付いての騒動  2018/10/21(日) 午後 6:13

A(体細胞のTCR)がある時は、AはB(STAP初期化の証拠)の中に入れるということです。
他の条件の時は、何も言えません。
裏も逆も、対偶もありません。
もう、AとBは別物です。
下の図は、AがBの中にありますが、STAPの場合は、これは保証されていません。
AがBの外に出ている場合もあるのです。
ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。
そんなこと、言った奴がいるのか?と聞く人は、いままでのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?

もう何をいっているのかわからないですね。なんとか意図を探ろうと思うのですが無理です。

高校生相手の解説を試みました。以下のような説明をすると、学とみ子様は、とみ子にするな、学生にしろ とお怒りになるのですが、学とみ子様の頭の中が以下のような説明になっているとは思えないので書きました。

間違いがあったら指摘してください。

以下;
TCRがある:遺伝子再構成のあったT細胞を注入してできたキラメの免疫系細胞以外の体細胞にTCR遺伝子再構成が認められる
初期化がある/ない:初期化が証明された/されなかった
と言葉を短くして表現します。

TCRがあった→初期化があった/TCRがなかった→初期化はなかった という議論を必要条件、十分条件の論理とする学とみ子様の頭が理解できないです。逆・裏・対偶の関係の論理とするのが普通でしょう。必要条件、十分条件の論理は、たとえば、キメラ動物ができた(必要条件)、TCRがあった(十分条件)のように使うのが普通です。キメラができても、未分化な細胞があったためで、体細胞の初期化を証明できたことにはならないからです。学とみ子様の図で示すのならBがキメラができた、AがTCRがあった ということになりますね。

しかし学とみ子様の意図を尊重し、彼女の提唱するベン図で考えてみましょう。
論理学での議論を図示するには、まずすべての場合を含む図である必要があります。そうではないと「AがBの外に出ている場合」なんてのは図のどこに?ということになります。

まずベン図の基本から 豚であれば動物である を考えます。豚でなくpulus99%さんの提唱した馬でもいいのですが、plus99%の馬と違うと困るので豚です。ベン図の場合構成要素は、ある一つのカテゴリーに含まれていないと意味がわからなくなります。動物というカテゴリーに豚、馬、牛…という構成要素があって動物Bと豚Aの関係がわかるわけで、ここに異なった要素、菜の花 なんてのがきたら、この要素は図のどこにあったらいいのかわからないです。つまりTCRの有無と初期化の有無は同じカテゴリーにないのでベン図で説明するのはむずかしいでしょう(これは後述)。菜の花が含まれるようなベン図にしないと意味がありません。

動物の四角の中に豚の丸があるのは問題ないでしょ。ここの菜の花をもってきたければ、これらをすべてカバーする領域を作らねばなりません。これが生物(図にはかいてありません)という外側の四角の領域で、これがあらゆる場合をカバーする領域ですね。生物のなかに、動物、植物、原生生物があります(これは大昔の分類で現在は3ドメインとなっていてちと違います。話の都合上です。石ころとか空気という非生物の要素を加えるのは、この場合意味がないから図にありません。)

こういうベン図になりますね。生物はこの3グループしかないので四角で隙間なく描く必要があります。

ここで 豚(A)であれば動物(B)である という命題を考えます。ピックアップすると下図ですから、真ですね。

逆:動物であれば豚である これは下図(上の図と同じ)のことを意味しており、豚の場合もあるし豚でもない場合があるので、必ずしも真ではないのがわかります。

裏:豚でなければ動物ではない これは下図のことを意味しており、動物でない場合もあるし動物である場合もあるので、これも必ずしも真ではないのがわかります。

対偶:動物でなければ豚ではない これは下図のことを意味しており、動物でない領域に豚がいませんので、真になります。

さて、学とみ子様のベン図では、表現できない場合があるので少し改めます。もともとTCRの有無と初期化の有無はカテゴリーが違うのでベン図にはふさわしくないのですが、強引にやってみます。すべての場合を含む図は、初期化については、初期化がある 初期化がない の相容れない2つの領域になりますので、学とみ子様の初期化があるBは丸だとうまく表現できないので四角にします。大きな外枠内にすべての場合があるようにするために、外枠内を2分して、初期化がある と 初期化がない の四角にします(四角でないと隙間ができちゃって、この隙間はありえないことになるので、隙間がないようにするためです)。

TCRがあるは 初期化があるの四角内にあります(これが学とみ子様のベン図ですね)これは、学とみ子様と言わず、今回議論に加わった方々の共通認識です(学とみ子様、いいですよね?)。

TCRがあれば初期化が証明される が命題です。この命題は、下図のように(動物と豚のときと同じく)なります。真ですね。

逆:初期化があればTCRがある これは上記の図と同じで、TCRの丸の外の領域もあるので、つまり初期化があってもTCRがない場合もあるので、必ずしも真ではないのがわかります。

問題の裏:TCRがなければ初期化ではない は下図になります。
初期化がある領域とない領域を含むので、必ずしも真ではないわけですね。

対偶:初期化でないのならTCRがない  は下図になり、初期化でない領域にTCRの領域がないので、真になります。

AがBの外に出ている場合もあるのです。

A(キメラ体細胞のTCR再構成)は、B(STAP初期化の証拠)に左右されません。
AがBの外ですから、対偶(BでなければAで無い)もなくなります。

はベン図ではどうなるでしょ。下図ですね。

そもそも、ありえないことですね。TCR遺伝子再構成のある体細胞がどうやってつくられるんでしょ。原理的にありえない想定をするわけには行きません。豚なのに植物界にいるわけですから。議論対象外ですね。

2018/10/22(月) 午後 9:29学とみ子
つまり、 酸浴初期化の場合は初期化程度が不明なので、初期化を意味するB領域に、A(体細胞TCR)を入れることが可能か?を決められません。

この場合の酸浴初期化の場合に、A(TCR)が確認できなくとも、AはB(初期化)に含んで良いのでしょうか?私は、含んではいけないと思います。

実験でA(TCR)を確認できなければ、B領域(初期化)にAを入れられず、つまり、命題ABが成立しなくなります。

このわけのわからないコメントは図にできません。初期化の程度の違いのあるベン図を作る必要がありますが、当方の頭ではつくれません。学とみ子様、作成してください。そもそも議論の初期設定を変えたら、また議論は始めからです。

2018/10/21(日) 午後 9:58[ 匿名 ]:学さんの思考プロセスが分かった気がします。ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。

匿名さんの仰る通りですね。

結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。ベン図で示すのなら、あらゆる場合を含む図でなければ意味がないのです。図示できない場合などがあってはいけないわけです。高校生さんだったらわかりますよね。またベン図の要素は同一カテゴリーにないとわけがわからなくなります。素直に、逆・裏・対偶の関係の論理で議論すべきです。

で、「そんなこと、言った奴」は誰ですか?慶応大の吉村氏?、関西学院大の関氏?中部大学の武田氏はだめですよ、奇をてらったことを言うのが商売ですから。mjもんた君もだめですよ?理解できないんだから。

だから学とみ子さんが作った藁人形が喋ったと、言っているんです。

2018/10/23(火) 午前 8:55 学とみ子
ES派の皆様、
はなさん、
plusさんの説明を理解できましたか?
ため息先生も理解できましたか?
やっぱりさん、TCRのお勉強は
進んでいますか?

学とみ子さん。論理学の基礎が理解できました?お勉強しています?進んでいます?
お答えがないのは何故ですか?

2018.10.23 12:35頃 コメントしてみました。

> 学とみ子さん

学とみ子様のベン図は間違いなので、改めて、学とみ子様のベン図を作成し、アップしました(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13522)。ご覧ください。
異議があるのなら、異議を唱えるまえに、「そんなこと、言った奴がいるのか?」の奴の発言、記事を提示してくださいね。

>学とみ子さん

『2018/10/23(火) 午後 0:34 学とみ子
ため息:「結論はですね、必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。」
学とみ子はこれを最初から言ってるだけです。』

ぎょえ!!!必要条件、十分条件という論理を持ち出したのは学とみ子様ほかならぬ、あなたで、誰もいいだしていないです。
自分の発言がわかっているんでしょうか?

2018.10.25 09:10頃

「2018/10/24(水) 午後 7:20 学とみ子:ため息氏ブログで示された複数の図は、先生の力作と思いますが、私は、この図が必要であるとは思いません。
そもそも、初期化でない場合を条件設定しても意味がありません。

先生の説は、第三者(私)を説得できません。それで終わりです。」

なんということでしょ、ベン図を持ち出したのは学とみ子様ですので、ベン図で説明するのが最適だとは思いませんが、学とみ子様の意図を図にしただけです。
ベン図には、あらゆる場合がなければいけないので、初期化がない領域が必要です。しっかり高校の集合等の勉強を復習してください。

当方の説でもなんでもないです。あらゆる場合を図にしただけで、これに合意があってから次のステップの議論が始まるわけで、この図の構成に異議があるのなら、おっしゃってください。異議を含む図(ができたら)を試みましょう。

2018/10/24(水) 午後 8:55 [ WAINSHUTAIN ]
「豚が植物界にいる図は、後々真になることもある」
否定はしませんよ、植物の定義が変わればね。

アニマルカルスの存在はまだ証明されていません。もし存在するのなら、動物界と植物界にまたがった カルス という丸ができることになります。この議論と関係ないです。
イモリは、手足の再生能力があるにしても、動物の定義が変化しない限り動物界からはみでることはないでしょう。

このベン図にカルスとかイモリを持ち出すのは意味がないことがわかりませんか?

2018/10/24(水) 午後 11:29 [ m ]
「ため息ブログでの「体内時計」氏と「はな」氏のコメントを読みましが、ため息氏を含め、この方々は武田教授や木星さんを批判する権利は無いと思います。」
はあ?何故でしょ。mjもんた君のいつもの意見、「匿名で批判するのはけしからん」でしょうかね。この意見はmjもんた君自身が匿名なのに当方等を批判するので多くの方々から嘲笑されていることはご存知でしょ?

「科学の事には無知だとしても自分は、普通の人なら誰でも理解できる事だと思いますけどね。」主語が2つもあります。mjもんた君は普通の人ではないのが自覚できていないようですね。

この主語が2つ有るというのは当方の間違いかも。「その辺が、どちらが正しいのかの選択の一つに成ると思います。」の”どちら”に相当する選択肢がないので、意味がよくわからないのです。「私は科学の事には無知かもしれませんが、科学の事には無知ではない人なら誰でも理解できる事だと思いますけどね。」なのでしょうか?しかし「匿名で実名で意見をしている方々を批判するな」ということと科学に無知とは関係ないですな。どちらにしろ、このmのコメントは、例によって意味不明なので、取り上げるべきではなかったようですな。

「豚とTCRと初期化」への6件のフィードバック

  1. ベン図を書く時には必ず全体集合をかけと算数の授業でうるさく言われましたが、学氏は忘れてしまったんでしょう。だから議論の途中で前提条件が変わってしまっても気付かないんでしょう。
    WAINSHUTAIN氏も同じ病気とお見受けしました。

  2. 学様は大学でいったい何を勉強なさったんでしょうか。

    医師国家試験って、こんな簡単な論理学も分からずに合格するものなんですね。

  3. sighさん、お疲れ様です。 いやー、何だか想像を超える混乱ぶりですね。 

    そもそもキッカケは、WAINSHUTAINとかいう南青山並みに頭の悪い人が、私のコメントの意味も背景も理解できずに糞尿まみれ婆さんのブログに貼り付けたことなんですが、、  (別に、必要条件・十分条件の話なんてしてのですが、、)

    今更ながら、もう一度私のコメントの意味を伝えておきたいと思います。

    命題A 「キメラマウスに原料となったT細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。」

    この命題は、西川先生のアイデアであり、STAP論文著者らの主張であり、IPS細胞や核移植ES細胞などの多能性細胞での研究事例もある、科学的に正しいものです。 まともな方々はこれを言ってきました。 一応、糞尿ブログの方々も、これは理解できるはずです。

    ところが、悪臭婆さんはこういう発言をしてきました。

    「体細胞のTCRがないから、初期化ではないとバカなことを言っている人がいる」
    「 キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。」

    sighさんが判りやすいように簡便な記載にしてくれたので、それをお借りします。

    TCRがあれば初期化である(命題A)
    初期化ならばTCRがある(逆)
    TCRがなければ初期化ではない(裏)
    初期化でなければTCRではない(対偶)

    すなわち、まともな方々は命題Aが真であると発言しているのに、悪臭婆さんはその命題の(裏)と言っていると捏造しているのです。
    論理学を理解し日本語が理解できるならば、「(裏)は必ずしも真ではない」のですから、このようにまともな方々の発言を裏にすることはないのですよ。

    まともな方々の発言を捻じ曲げて別のものに捏造して、それに対して文句を言っているので、
    「日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」と評しているのです。

    まあ、こんな初歩の初歩も理解できないのは、糞尿婆さんだけかと思ったら、、、
    その金魚の糞みたいなWAINSHUTAINとかいう渋谷並みに頭の悪い人も、結局、理解できていなかったようですね。

    こんなコメントだったのですから、、

    「 命題が真である場合、その対偶は真で、逆と裏は必ずしも真とはいえないことは
    解りますが、
    T細胞由来のTCR再構成が見られればをAとして、初期化の証明をBとすれば
    ①「初期化の証明ができたなら、再構成が見られる」と②「再構成が見られないと
    初期化は証明できない」は共に真なのでしょう。特に②はES派の言だったのでは
    ないでしょうか。」

    まあ、そもそも私を批判するために私ののコメントを引用した時点で、その内容が理解できていないのは見えていましたが、、
    ここまで頭が悪いとは、、、まるでgensironnのような馬鹿さ加減でした。
    (上のコメントでは、元の命題Aについて、(裏)と(逆)を挙げてるんですよね、、、、想像を絶する間抜けぶりです)

    てなわけで、最近の悪臭ブログの記事の記載を以下に抜粋してみます。
    結局のところ、何が問題にされたのか、まったく判っていない様子が憐れですね。

    ———————————————————–
    yap*ari*w*katt*na*さんの説明
    ・「AならばB」という命題が真である場合、(中略)「AでなければBではない」は必ずしも真とはいえない。

    この説明は正しいです。
    学とみ子は、彼らの説明のすべてが間違っていると指摘しているわけではありません。
    これが正しいとのコンセンサスは得られています。
    ですから、私はそこにはふれません。問題ある部分だけ書いています。

    すでに、この単純な必要十分条件の命題ひとつとっても、私と匿名さんとの間で、意見がすれちがっています。
     (yap*ari注:意見がすれ違っているのは婆さんが命題を勝手に変えるからでしょ))

    匿名さんの文章 (茶字)
    >学とみ子が言ったのは、体細胞のTCRがないから、初期化ではないとバカなことを言っている人がいると言ったのである。
    また誰も言ってないことを言ったことにして。。。

    ES派はそう言ってきました。          
     (yap*ari注:そう言ってないのが判らないのねー)
    しかし、あなたの中では、そこがつながっていないと私は感じました。
     (yap*ari注:つながっていないのは婆さんのシナプスでしょ)

    こうしたことひとつをとっても、結局、議論がどこで食い違っていて、どこで同意ができているかにつき、あなたが区別していないのかもしれない?と、私は懸念しました。
     (yap*ari注:結局、議論がどこで食い違っているのか区別できないのは糞尿婆さんだけ)

    ———————————————————–

    ついでに、このsighさんのコメントですが、、、

    >ぎょえ!!!必要条件、十分条件という論理を持ち出したのは学とみ子様ほかならぬ、あなたで、誰もいいだしていないです。
    自分の発言がわかっているんでしょうか?

    おそらく、学さんは「AならばB」という文字列で検索したんだと思いますよ。 そして、必要条件・十分条件のサイトを見つけたんだと。
    こちらは最初から、必要条件・十分条件なんて話はしておらず、単純に論理学の初歩中の初歩である、命題の裏・逆・対偶と真偽の関係の話しかしてないんですけどね。

    1. yap*ari*w*katt*na*さん

      「必要条件・十分条件」意味もわからず、言い始めておいて、「2018/10/23(火) 午後 0:34 学とみ子:学とみ子はこれ(ため息曰く:必要条件、十分条件という論理でこの話を議論するのは間違いです。)を最初から言ってるだけです。」というのは、自分が何を言っているのかわかってないわけで、よく臨床医が務まりますね。
      患者さんは大丈夫なんだろうか?

  4. しかし、困ったものですね。若山先生を告発しようとしたときもぶっ飛んだけど、今度は片方は調査報告書の取り下げを要請し、もう一人は理研に再調査をするように2回も要請しました。いずれも当然却下されていますが、某ブログ主といいここまでおかしくなっていると、いつもっと突飛な跳ね返りの行動に出るか解らないので目が離せませんね。警戒が必要ですね。

    1. まだやってるんですか?昔のメンバー。

      実は、あそこは個人ブログで自分の学説を得意気に書いて
      同志と語り合いたく、けちをつけるのを排除するのは
      私的なもので反社会的な書き込みでないかぎり自由で、
      反論はじぶんのところでやってくれというのも
      分があるのかとも思ってましたが、エスカレートの
      火種という観点からいうとやはり必要なんですね。
      昔の擁護のメンバーも際集結してるようだし。

      悪戯に研究施設や研究者の邪魔は勘弁してあげたいです。

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です

このサイトはスパムを低減するために Akismet を使っています。コメントデータの処理方法の詳細はこちらをご覧ください