AならばBである

追記あり       2018.10.21 19:40頃
追記あり       2018.10.22 9:25頃
追記あり       2018.10.22 19:00頃
追記あり   2018.10.24 17:25〜17:50頃
追記あり       2018.10.24 21時頃

とほほ、どうやら学とみ子様とは議論にならないのが(わかってはいたことですが)またもや露呈しましたな。最新の記事「匿名さんへのコメント」2018/10/21(日) 午前 11:48では、匿名さん、yap*ari*w*katt*na*さんらが説いていた論理学の基礎「AならばBである」は「STAPの場合は、AならばBという命題が適応できる課題ではありません。」だそうです。これでは議論もなにもできませんな。論理学はSTAPのTCR問題に適応できないとはどういうことでしょ。「AならばBである」は場合によって成立する・しないということではないから論理学なんでしょ。

「AならばBである」
「BならばAである」を「逆」
「AでなければBではない」を「裏」
「BでなければAではない」を「対偶」
「AならばBである」が正しければ、その「対偶」は常に正しい
逆と裏は正しいとは限らないが対偶は常に成立する

ですね。正確に言葉を並べると長くなるので、STAP事件でのTCRのことについては
TCR:遺伝子再構成があったT細胞を注入してできたキメラの免疫系以外の体細胞のTCR遺伝子再構成
初期化:STAP細胞が初期化されたこと
として上記の公式に当てはめると;
TCRがあれば初期化である
初期化ならばTCRがある(逆)
TCRがなければ初期化ではない(裏)
初期化でなければTCRではない(対偶)
となります。ここで「TCRがあれば初期化である」は学とみ子様を含め意見の一致しているところです。逆の「初期化ならばTCRがある」と裏の「TCRがなければ初期化ではない」は必ずしも正しくないわけです。初期化ができてもなんらかの理由でTCRがない場合も有り得るからです。

当方や匿名さんは、学さんが『「TCRがなければ初期化ではない」とES派が言っている』と主張するわけですので、そんなことを言っているのは誰?と聞いているわけですね。そのへんのおっさんやおばちゃんではだめですよ。ですから当方は学とみ子様は妄想藁人形を立てて攻撃しているといっているわけです。そんなことを言う方はいないとおもうからですね。

ABの条件は、限定した場合にのみ適応できるだけです。
A(キメラ体細胞のTCRの証明)に限り、Bである(STAP細胞が初期化してキメラ体細胞を作った)と言うことができるというだけです。
最初から、逆にしたり、裏にすることのできない命題です。

だそうです。めちゃくちゃですね。匿名さんやyap*ari*w*katt*na*さん、plus99%さんのコメントを理解できないんですね。
こういう方と議論すると疲れますね。

匿名さん(2018/10/21(日) 午後 2:37 [ 匿名 ] )が、学とみ子様の「このブログでいつまでも、TCR議論が終息しない理由は、専門性が高いからなのです。」を「いいえ、論理学の基礎を身につけていない学さんが、他人の論理的主張を理解できず、誰も言っていないことを言ったことにしてこだわり続けているからです。」とあっさり切り捨てていますね。 当然だと思うところですが、擁護の方々はどう思うのか知りたいのでコメントしてみました。2018.10.21 15:05 頃

>>このブログを読んでいる擁護の方々へ

学とみ子さんの論理学
「STAPの場合は、AならばBという命題が適応できる課題ではありません。」「ABの条件は、限定した場合にのみ適応できるだけです。」「最初から、逆にしたり、裏にすることのできない命題です。」

に賛同できる擁護の方は手を上げてちょうだい。渋谷さんどうです?セイヤ君は?Ooboeさんは?賛成できるのならご意見を添えてどうぞ。
mjもんた君は答えられないでしょうからいいです。

楽しんでいます。が、当然のことながら上記コメントは承認されませんね。

ところが学とみ子様にあっては、新たな記事を立ち上げました。
十分条件、必要条件に付いての騒動」2018/10/21(日) 午後 6:13
ここでは「A(体細胞のTCR)がある時は、AはB(STAP初期化の証拠)の中に入れる」と、A が B に含まれるという説明です。plus99%さんの動物と馬を使った説明(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html 2018/10/21(日) 午後 2:20 )から連想したようです。plus99%さんの意図は伝わらなかったようです。この、学とみ子による必要条件ー十分条件の論理は間違いです。この学とみ子様の説明は、Bは数々ある初期化の証拠でAはそのうちの一つの証拠ということになります。Bは動物でAは馬ということです。ですから論理の組み立てが間違いです。「A(体細胞のTCR)がある」という証拠は1つだけの証拠で他の傍証と同列ではないのです。つまりBなんかないのです…..

ここまで書いる最中に、コメントがいっぱい来て、みなさんお楽しみのようですが、力尽きた。アルコールが尽きた。

こんなコメントをしてみましたが、承認されないでしょう。2018.10.21 19:40頃

>学とみ子さん

[Setp 1] 学とみ子さんも、匿名さんも、yap*ari*w*katt*na*さんも、plus99%さんも当方も「遺伝子再構成があったT細胞を注入してできたキメラの免疫系以外の体細胞にTCR遺伝子再構成があったら初期化が証明でになる」という考えは一致しています。
方法論の議論ではないです。できるわけがないとかいう議論は抜きです。できるだろうと思って筆頭著者等は企画実施したんですからね。
学さん いいですよね?

[Setp 2] ところか、STAP幹細胞(キメラ体細胞)にはTCR遺伝子再構成が確認されなかったわけです(当初はあるかのような表現でしたが最終的には確認できなかったわけです)。
はい、ここまではいいでしょ?
(続く)

(続き)
[Setp 3]そこで 『「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」とES派が言っている』と学さんが主張しているわけです。
はいここまでいいですか?

[Setp 4] ところが、匿名さん、yap*ari*w*katt*na*さん、plus99%さん、当方は初期化に成功してもキメラの免疫系以外の体細胞にTCR遺伝子再構成がない場合もありる得るだろうと考えているので、学とみ子さんに「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」と言う方、記事はどこにありますか?と聞いているんです。どっかのおさんやオバちゃんじゃだめですよ。あちこちで言っているじゃないと言ってもだめですよ。誰が、どこで言っているのかをきいているのですから。
ここまで了解できます?
(続く)

(続き)
[Setp 1]〜[Setp 4]のどこが了解できないのか、できない理由を教えてくださいな。

当方は「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」と言うまともな方はいないと思うから、学とみ子さんの「TCR遺伝子再構成がなかったから初期化が証明できなかった」という発言は学さんが作った藁人形が発言したと言っているのです。

ご理解願えましたでしょうか?

> 学とみ子さん

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13498
の記事とコメントを冷静に読んでいただけますか?

当方からの学様による非承認のコメントはすべて当方のブログにアップされていますので、学様を始め擁護の方々とは問わず、この喜劇を楽しんでいる方は読んでいただけるのではないかと思います。

ですので非承認にしても無駄です。

また新たな記事十分条件、必要条件に付いての騒動」がアップされました。当ブログのコメンテータの方々は、また呆れているところだと思うところです。もはや記事について学とみ子様のブログにコメントする気力はないのですが、それでも気力を振り絞って(そんな気力があるのなら、仕事に専念しろという声に耳をふさぎ)以下のようにコメントしてみました。
承認されないでしょうから、コピーになるだけです。

> 学とみ子さん

学とみ子:「しかし、ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。そんなこと、言った奴がいるのか?と聞く人は、いままでのSTAP議論の何を聞いてきたのでしょうか?」

だから、そんなことを言った科学リテラシーのある方はいないはずと思っているから、誰が行ったの と当方を含め複数の方々がお尋ねしているのです。
そのようなことを言った、”ES派”の発言の新聞・雑誌記事、Webページ、動画なんでもいいから提示してくださいとお願いしているんですよ。mjもんた君のような非科学的なおっさん、おばさんじゃだめですよ。
提示できないだろうから学とみ子の藁人形と言っているんです。
これで、臨床医としてやってけるのでしょうか?

2018.10.22 9:25頃

> 学とみ子さん

学とみ子:「明日の朝によく考えてください。 」
はい、よく考えました。その結果、当方のブログのコメンテータのご意見(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13498#comments)と一致しました。あしからず。

BがAを内包している図を出しておいて、
2018/10/21(日) 午後 9:50 学とみ子:「A(体細胞のTCR)は、B(初期化)とは無関係。」なんていわれると、へ?無関係ならAとBの丸には重なるところが全く無いという図では?とか、考え始め、当方の頭ではこれらを解釈できず。
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] :「ベン図の議論の途中で勝手に前提条件を変えてしまってるんですね。」
が的確な指摘であると納得し、
2018/10/21(日) 午後 9:58 [ 匿名 ] :「学さん。このままでは、あなたに科学的議論は無理です。 」
という結論に、当方も到達するわけですね。

2018.10.22 10:10 頃

>学とみ子さん

2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子:「TCRは、基礎学者にとって馴染みが少ない事を、学とみ子は初めて知ったんですよ。」
そりゃそうでしょ、基礎の学者さんがあらゆることを知っているわけがありません。しかし、基礎医学や細胞生物学分野の学者さんはTCR遺伝子再構成の教科書的な事実は知っており、今回の議論はその知識だけで十分だったと思うところですね。実際にホストの体細胞採取の際のT細胞の混入を防ぐための方法とかは、その分野の方しか分からないとこがあります。しかし、「遺伝子異常感知能力」などは、TCRのエキスパートである学とみ子様のご意見は、その存在を信じられません。根拠を説明していただきたいとお願いしてもだめでした。残念です。

2018/10/22(月) 午前 8:47 学とみ子:「基礎学者は、臨床家の実態を知りません。」
別に、臨床家のことを議論しているわけではないのですけど、なにが言いたいのでしょ?

2018.10.22 10:11 頃

>学とみ子さん

科学的教養のみならず、議論のマナーを残念ながら身につけていないmjもんた君の日頃の言動はご承知でしょ。彼は、彼自身のカテゴリー分類で、STAP現象・細胞の存在に懐疑的な方々、筆頭著者を批判する方々は、1つのカテゴリー内に閉じ込め、なおかつ、自らの多重ハンネの行動を他の方々にもあてはめ、そのカテゴリーに収まった方を同一人物であるとみなしています。
そして、なぜか当方の知人が委員会メンバーであったことをもって、その委員会あるいはその委員会の上の組織の関係者と判定しました。これを受けて、学とみ子様も当方を理研関係者とし、理研のミッションのもとに学とみ子ブログを批判しているとしています。学とみ子様はバカなmjもんた君の勝手な思い込みに乗るような医師であるとは思えません。もし、まだ当方が理研関係者であるとお考えなら、その根拠をお示しください。理由、証拠がないのなら取り消していただけるようお願いします。理研に迷惑をかけます。

2018/10/22(月) 午後 5:16 [ WAINSHUTAIN ] とWAINSHUTAINさんが(plus99%さん、名前は固有名詞なんで、抑えてください)がなにやら、無理なのに頑張って学とみ子さんをサポートしたいコメントをしてきたので、2018.10.22 19:00頃 コメントしてみました。

> WAINSHUTAINさん

学とみ子さんを支援するのは大いに称賛に値します。滅多にいませんからね。支援は単にmjもんた君のように内容がわからず「そうだそうだ」と言うことではないと思います。もし学とみ子さんに誤解があったのなら、それを正すことも支援の一つです。

さて、今回は「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題です。これを集合で考えるから、わけわからなくなるのです。

学とみ子さんの最初の設定がAがBに含まれているというのに、「AがBの外に出ている場合もあるのです。」ということを考えたりするわけで、どこに論理学があるんでしょ?すべての場合をまず設定しないと論理は成り立たないでしょ?おかしいと思いませんか?

「複合命題」なんて複雑なことではないのです。単純に「TCR再構成があったら初期化が証明される」という命題なんです。学とみ子さんによると、その裏が正しいと言った方がいるようで、それは誰?と聞いているだけなんですね。
無理して学様を支援することはないですよ。素直に命題を考えくださいな。

2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] が理解できもせずコメントしてきたので:
2018.10.24 05:57頃

> mjもんたさん

理解できないんだから、黙ってろ。理解できたら学とみ子さんをサポートしてあげなさいね。

学とみ子様と WAINSHUTAIN さんが変なコメントをしているのでこれに対するコメントをさしあげましたが、承認されるでしょうか? 2018.10.24 17:25〜17:50頃

> 学とみ子さん

2018/10/24(水) 午後 3:54 学とみ子:「ため息集団の一部は、STAP捏造論を守るミッションを持っています。」

当方、あるいは当方のコメンテータにミッションを持って書き込んでいる方はいるとは思えません。ミッションであるという証拠がない限り、この様なデマを拡散するのはご遠慮ください。

2018/10/24(水) 午前 11:25 [ WAINSHUTAIN ] のコメントに対して;

> WAINSHUTAINさん

科学の分野におられないようなので、WAINSHUTAINさんの誤解を解きたいと思います。
現在議論しているのは、論理学の基礎中の基礎ですので、統計学の話はこに持ち込めません。WAINSHUTAINさんのおっしゃる「有意水準が○○パーセントで採択できる。」というのは、例えば、対照の平均値と介入結果の平均値に有意の差が認められるかとかいうときに使う統計学的表現で、今回の論理学には全くあてはまりません。今回は『論理の2値で「できる」「できない」というもの」なのです。』

>①集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。
実験がどうだろうとなんだろうと、未知なる実験だろうと関係ないです。仮説を立てるときの論理の話です、TCRがあったら初期化の証明になる、なかったら分からないという論理の話だけです。
②論文発表当初、iPS細胞並みでなければ、初期化を認めないという雰囲気
は意味がわかりません。論文発表時にはiPS細胞より優れているというのが著者等の主張でした。認めないと言った方はどなたでしょ?

2018/10/24(水) 午後 6:07 学とみ子 に当方へのコメントがありましたので返事をしました。
2018.10.24 21時頃

「2018/10/24(水) 午後 6:07 学とみ子
ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。
そちらで、毎回、検閲が必要なコメンテーターの方のチェックをお願いしたいです。」

「変な情報」とはなんでしょ?検閲が必要なのは、何回もいっていますが、現在はmjもんたの下品な罵倒文言だけです。具体的におっしゃっていただかないとわかりません。

それよりも、貴殿のブログで、今回の議論とは全く関係のない当方への誹謗中傷を述べているコメント(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html 2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] )に対し、学とみ子様は(2018/10/23(火) 午後 7:21 学とみ子 mさん、コメントありがとう。)と応じ、これに対する当方の2018.10.24 05:57頃のコメント「 > mjもんたさん  理解できないんだから、黙ってろ。理解できたら学とみ子さんをサポートしてあげなさいね。」は掲載されないというのはアンフェアでしょ。
(続く)

(続き)
不適切な発言等があるのでしたら具体的に、ブログのコメント欄でもいですからコメントをください。コメントを公開したくないのでしたら、空白でもいいですからコメントをいただいたら、貴殿のメールアドレスがわかりますので、当方のメールアドレルを貴殿のメールアドレスに連絡しますので、そのアドレス宛に教えてください。判断の基準を公開して、必要なら、該当コメントを非公開にします。

魚拓
匿名さんへのコメント
十分条件、必要条件

「AならばBである」への64件のフィードバック

  1. あちら見てきました。

    >現役のSTAP科学者ですら間違ったのですよ。

    もうね小保方筆頭著者をはじめとした著者達がSTAP論文で存在を証明しようとした(撤回されたから証明されなかったけど)STAP細胞ではなく、「研究者達も考え及ばず間違った現象を知り啓蒙活動をする鬼才医師」学とみ子氏が、独自理論を説いている細胞になっています。(学氏が説いた ”初期化” とか)
    GTF細胞とでも名付けた方が良いのかと。
    GTはすぐわかるでしょうが、Fは皆様でお考えください。
    他にもっと良い名称はありますか?

    1. おおぎりでつか?
      がんがんいこうぜため息なんか吹っ飛ばせ
      現役科学者なんて知恵遅ればっかりだぜファッキン!
      ガクっとくるほど力が抜けたよ不思議ちゃん
      「ガッ」ときて「チッ」となって「フッ」と目覚める恋だから
      がんばれ貴ノ岩ふるさとに錦だ
      ガミラス地球方面副司令官
      グレートティーチャーフカザワ(誰?)
      具体的な対策には触れないのですか?
      画面作りがちょっと古いんだよねー。
      グレートでタイタニックな振り
      がたがたいってんじゃねえ!ちげーっていってんだろ!ふざけんな!
      がんばったんですけど・・・力の限界で・・・フッ(消失)

  2. こんにちは~ちらっと立ち寄りにきました☆
    「論理的ではない」と問われて「論理とはなにか(自分は論理的である)」と、そういうことを自己言及しちゃうっていうのも、なかなか興味深いです☆
    学生の頃、不肖数学専攻だったもので、「論理とはなにか」っていうと、記号論理学のゲーデルとかコーエンとか思い出しちゃって☆
    あのブログ見ると「ビューティフル・マインド」で知られるナッシュのことも想起されてしまい、毎日毎日マジメに頭使いすぎるのも体によくないなあって思います☆

    1. なにかと思ったら「ベン図」ではないですか~なつかしや~子供の頃を思い出しちゃいますねえ☆
      これ、イギリスの数学者ジョン・ベン (John Venn) が作ったので「ベン図」なんだそうです、変な図に名前を残してしまった人の一人ですね☆

    2. 軒下管理人さん
      お久しぶりです。
      ****************
      【緩募】
      当該記事の、素人にも分かる解説
      ****************
       無理!!
       ひたすら鑑賞あるのみです。

  3. あちらはますます痛々しいことになっていますな。
    もはや哀れでしかない・・・・

  4. 「極楽、と言う、ファンタジー」と、ディストピアともユートピアともつかない文言が思い浮かびました。すみません、堪えきれず別名でベン図云々と絡んでいたのは私です。以後自重致します。

  5. 上で大勢の方がコメントしていらっしゃるのですが、殆どの方(というか全員ですね)は理系ですよね。
    でも理解ができないのですよね?
    あちらの新しい記事、いくら読んでも理解ができないのは(ただ努力しても脳が滑って字面だけをなぞってるので読解はできていない)私が文系だからというのではないですよね?
    目がチカチカするのですが。

    何故にあそこまで複雑怪奇に解釈(いや解説?)せねばならないのでしょうか?
    誰か教えて〜 (他力本願)

    1. どもです~あれはですね、数学的には「自己言及のパラドックス」といいまして☆

      https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%87%AA%E5%B7%B1%E8%A8%80%E5%8F%8A%E3%81%AE%E3%83%91%E3%83%A9%E3%83%89%E3%83%83%E3%82%AF%E3%82%B9

      自分がパラドックスに陥っちゃってることは、本人にはわからないんです、自覚して抜け出すのは極めて困難☆
      パラドックス状態がずっと垂れ流しになっちゃってる、誰も理解できない内容、文章になるのは、そういう理由なのです☆

  6. 文系、理系の問題ではないですよね。
    論理的に筋を辿れば良いだけなのに、何故にああなるのか。
    うーん、、、、理解し難い。
    (ま、理解できない事を上から目線で「教えますよ」姿勢でいるのが面白いので毎日巡回ですが、さすがにこれは)

    「GTF細胞は、過去の細胞生物学の常識に囚われている研究者達では、またSTAP研究者にも難しすぎて間違ってしまうものなのです!」

  7. 全力で雑談です。
    軒下さんの ”緩募” に影響されてます。

    澪標さんまで出ていらして。
    澪標、軒下さん、joさんときたら、この間はcosumosさんもいらしたし、ハンニバルさん、モンキーさんはいらっしゃらないかしら。
    感想さん〜、お忙しいですか?

    ワイワイガヤガヤとパズルを解いていた時は楽しかったですね。
    (って、あのころも解毒剤が必要な澱んだ場からの息抜き環境でしたね)

  8. 皆様、お疲れ様です。

    この週末はPCに触れることもなく過ごしたので、おかしな展開になっているのに驚いています。

    今回の展開は、こちらのブログの私のコメントの一部をコピペしたWAINSHUTAIN さんの2018/10/18(木) 午後 4:45のコメントが発端なわけですが、、、

    実は、これに対して翌日の午前中には4つほどコメントを返したのですが、例によって愚劣に歪んだ糞尿まみれの自称臨床医さんが未承認にしたままになってます。
    これらの私のコメントを読んで理解できていれば、あんなに頓珍漢な記事を連発する必要はないはずなのですが、、、

    結局、「日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない、そういう人とまともな意見交換を行おうとしても虚しいだけなんだけどね。」という私の見解を実証してくれてるだけなんですけど。

    それしても、あんな論理学の基本中の基本である命題のことすら理解できないとは、、、

    単純に「対偶は真といえるが、裏と逆は『必ずしも真とは言えない』」というだけで、裏と逆が真である場合と真でない場合なんてゴチャゴチャ考える必要はないと思うんですけどね、、、。

    多分、WAINSHUTAIN という人が最悪の間抜けで、この人自身が私のコメントの意味を理解しておらず、そこに最悪中の最悪の糞尿まみれ婆さんが重なってくるから、悪臭のカオスになってるんでしょう。

    では、参考までに、未承認にされた私のコメントを次にまとめて載せますね。 これの中身が理解できないというのなら、もうどうしようもないのですが、、、

  9. (長くなってしまいますが、ご了承ください)

    2018/10/19(金) 午前 10:46[ yap*ari*w*katt*na* ]

    > WAINSHUTAINさん

    WAINSHUTAINさん 初めまして

    以前はお見かけしていない名前ですが、5月頃のTCRに関する私と学さんの議論(?)はご覧になっていたのでしょうか?
    別のお名前だったのかもしれませんが、まあ、そんなことはどうでも良いので。

    引用されたのは他のブログでの私のコメントですが、引用元はなるべく記載するのがマナーですね。

    それはさておき、WAINSHUTAINさんが私のコメントを引用した意図が理解できないのですが、、、

    まず命題の部分については、高校数学Ⅰで習うようですが、論理学の基本中の基本であり、私の記述に間違いはないのですけど、、
    まさか、WAINSHUTAINさんも基本ができていなくて、私の記載が間違っていると思っているのでしょうか?

    もしそうなら、一度、「命題、逆、裏、対偶」というキーワードで検索して、学習されることをお勧めします。
    ——————————————————————

    (続きます)
    で、肝心の部分、私がなぜ論理学の基本の話を持ち出したのか説明しましょう。

    「キメラマウスに原料となったT細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。」

    この命題は、西川先生のアイデアであり、STAP論文著者らの主張であり、IPS細胞や核移植ES細胞などの多能性細胞での研究事例もある、科学的に正しいものです。

    私は学さんとの議論において、この命題を真として意見を述べてきました。

    ところが学さんはこう書かれています。
    「2018/5/21(月) 午後 8:10 学とみ子
    キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。」

    私の述べた命題に対して、学さんは「裏」にすり替えたものを私の主張だと言って批判してきたのです。
    裏は必ずしも真とは言えない、という基本が理解されていれば、相手の意見を捻じ曲げていることに気づくはずですが、、、。

    すなわち、「論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」ということなんです。
    ——————————————————————

    ついでに、、
    このように相手の意見を論理的に間違って解釈し、その藁人形に文句を言う、、毎度おなじみの学さんの思考形態です。

    毎度おなじみの学さんの思考形態と書きましたが、、 典型的なのは学さんの「ES説」なるものですね。

    不正調査報告書の解析結果から、多能性の証明として作成されたテラトーマもキメラマウスも、既存のES細胞由来であるということが判明し、意図的かどうかは不明ながらもES細胞の混入によるものと結論されています。

    ところが学さんの脳内で作成された「ES説」なるものは、まあ常人には理解しがたいのですが、STAP論文における全てのSTAP細胞がES細胞の混入だという奇妙奇天烈な珍説になってしまっているようで、「ES細胞とSTAP細胞の比較実験はES混入説では説明できない」という異様な主張になっています。 この話も何回も諭しているのに理解いただけないようです。

    「ES細胞とSTAP細胞の比較実験」については、当たり前ですがES細胞を混入させるなんて荒唐無稽なことは考えられません。
    ——————————————————————

    学さんは、膨大な数の「ES細胞とSTAP細胞の比較実験」はES混入では不可能だという変な根拠で、ES説は破たんしているとか言われるのですが、、、
    そもそも、学さんの脳内だけで作られて、誰一人としてそんなことは支持していない学流珍説である「ES説」は、破綻していて当然なんですよ。

    では、STAP細胞が本当は論文に記載されているようにはできていなかったとしたら、あの膨大な「ES細胞とSTAP細胞の比較実験」の結果はどうやって作られたのでしょうか?

    多くの実験については元のデータが示されなかったため不正かどうか判定できなかったようですが、元データが確認できたメチル化実験においては、論文では「STAP細胞はES細胞に似て白丸が多い、多能性細胞らしい特徴を示した」という主旨になっているのですが、その白丸の多いSTAP細胞の元データはなく、小保方氏による作図であったとして研究不正認定されています。
    ——————————————————————

    2018/10/19(金) 午後 2:56[ yap*ari*w*katt*na* ]

    > WAINSHUTAINさん

    >命題が真である場合、その対偶は真で、逆と裏は必ずしも真とはいえないことは解りますが、
    T細胞由来のTCR再構成が見られればをAとして、初期化の証明をBとすれば
    ①「初期化の証明ができたなら、再構成が見られる」と②「再構成が見られないと初期化は証明できない」は共に真なのでしょう。特に②はES派の言だったのでは ないでしょうか。

    あのーー日本語大丈夫ですか???

    こんな①、誰も言ってないのに、勝手に捏造しないでくださいね。

    私の言わんとする①は、貴方自身が一緒に引用してるでしょ。

    「キメラマウスに原料となったT細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。」

    これが①なんですよ。

    それを学さんが捻じ曲げて、
    「キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。」

    というので、、「論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」という評価になったわけです。
    ——————————————————————

    1. yap*ari*w*katt*na*さん

      ご苦労さまです。ご承知かと思いますが、続きに、またなにやらめちゃめちゃなこと「十分条件、必要条件に付いての騒動」とやらを書いています。
      日本語に不自由で、定義された言葉も使えないので、なんとか好意的に解釈してみたこともあるのですが、ここに来て、もはや無理です。
      ”失笑を買う”よりもっと酷いレベルですね。

      1. sighさん

        悪臭ブログの「十分条件、必要条件に付いての騒動」を見ました。
        恐ろしい展開ですね。

        一応、以下のようなコメントを残したのですが、、、未承認にするでしょうね。

        ———————————————————-
        学さん

        >AならばBの関係がある場合、その対偶も又真となります。
        >つまり、BでなければAでないですが、それは、ABが下図の関係になっている時に限定します。

        「AならばBである」という命題が真ならば、
        その対偶「BでなければAでない」は真になります。

        常人には理解困難な、学さんのいう条件なんてありません。

        もう一度、よく考えてみてください。

        それから、学さんが未承認のままにしている私のコメントを読めば誰でも理解できるはずですので、承認をされた方がいいと思いますよ。

        ———————————————————-
        学さん

        >AがBの外に出ている場合もあるのです。

        えーと、、、 何を言いたいのか理解不能です。

        論理学の基本はこれだけです。

        「AならばBである」という命題が真ならば、
        その対偶「BでなければAでない」は真になります。

        「AがBの外に出ている場合」には、「AならばBである」という命題は真ではなく、偽になります。 大丈夫ですか?

  10. まあ、そういうわけで、 私が命題の真偽に関する論理学の基本を持ち出したのは、
    「キメラマウスに原料となったT細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。」
    という意見を勝手に論理的に間違いである
    「キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張」
    にすり替えて、文句をいうのはおかしいですよ、ということを伝えるためだったわけですが、、

    その後、多くの人が諭しても、まったく理解できないようですね。
    学さんも変なスペルのWAINなんとかさんも。

    学さんの歪んだ脳内では、「体細胞のTCRがないから、初期化ではないとバカなことを言っている人がいる」そうですが、まともに科学知識のある論者でそんなことを言った人はいないということが理解できないのです。 自分の歪んだ思い込みと現実の違いが判らないのでしょうね。 上記の二つの主張が論理的に違うということを理解する能力が欠落しているのかもしれません。

    ちょいと別の角度から、同じようなことを書きますが、、

    学さんは 「ES派は、TCRが無いから、初期化でないと言いました。」なんて妄言も書いてますが、、

    (そもそも、ES派という言い方自体が現実を認知できていない証左なんですが、、、まあ、そこは置いておいて)

    科学的に正しい知識を持っている人達が言っていたのは、
    「キメラマウスでTCR再構成があるというデータが示されていないので、初期化を証明したとはいえない」 という主旨のものです。

    「初期化を証明したとは言えない」と「初期化ではない」は、全く意味が違う日本語なのですが、糞尿さんの悪臭脳内では簡単に捻じ曲げてすり替わってしまうようです。

    重ねて言いましょう。

    「日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない、そういう人とまともな意見交換を行おうとしても虚しいだけなんだけどね。」

  11. 私は何だか…『学さんに「飛躍的に学問進化している」と褒められていますが♪』ということですが…

    こまっちゃうナ〜 とみ子に褒められて〜♪
    (山本リンダ『こまっちゃうナ』風)

    学とみ子氏は色々と勘違い?しているナーと思いながら、静観して笑っている私です(2014 F1 アメリカGPを深夜に観戦し…疲れてますw)
    いやはや、いつの間にやら、論理学的な話になっているようですが、ジュラシックパークのテキサスの数学者“イアン・マルコム”がこれを見ると“Chaos !!!”、“STAR TREK” のバルカン人のミスター・スポックは”It is illogical !!!”という状況ですね。

    1. oTakeさんが「こまっちゃうナ~・・・」なら、あちらは「もう、どうにも止まらない」ってところですかね。(笑

  12. 性懲りも無く・・・
    某ブログ主が可哀想になってしまって、命題とか必要十分条件とかの単語を使わずに、彼女がスッキリ納得できる論理立てを説明できないものか、を寝る前の我が脳みそに宿題としておいたのですが。

    匿名さんがスッキリ一言「大前提が」と指摘なさいましたね。
    でもそれに対してのブログ主の反応で「余計なお世話はやめよう」と改めて思いました。
    それに ”はなごとき” に助言されても余計腹立たしいでしょうし。

    澪標さんの姿勢を見習います。

  13. 出かける前の時間に、ちょっとあちらを見に行きました。
    連続コメントで失礼します。

    学とみ子 2018/10/22(月) 午前 8:47

    >ES派が攻撃してくるので、学とみ子も対戦してるのです。
    基礎学者を馬鹿にしたいのではありません。

    馬鹿にしていると読む者に判断される学さんの言葉の羅列なのですよ、
    例え学さんが「自分はそうじゃない」と言おうと。

  14. こんにちは~まだやってますね~論理学☆

    あれ、一番いけないのは「自己言及」かな、自分のこと語りすぎ。
    いちいち「学とみ子は~」って言っちゃうのもそう、「私は~」でいいのに☆
    その範囲で「自分自身は論理的である」などと、論理的であることを論理で自己正当化しちゃってる☆
    次にマズイのは、思考パターンが常に「誤った二分法」に基づいていること☆
    「論理的命題は真または偽のいずれかである」としてしまっている、他の選択肢があることを考慮しない☆

    wikiによると、https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%AA%A4%E3%81%A3%E3%81%9F%E4%BA%8C%E5%88%86%E6%B3%95
    > 誤った二分法は、特に選択を相手に強いるような状況で生じる(「お前が俺たちの仲間にならないなら、お前は敵だ」)。
    > また、希望的観測や単なる無知によって選択肢を網羅できないために発生することもあり、詭弁とは限らない
    >(「友達だと思っていたのに、昨日の晩はみんな来てくれたのに、お前だけ来なかった」)。

    20世紀初頭までは、数学界でさえ漠然とそうだったんですが、今ではこんな二分法なんて古い、幼稚です☆

    「自己言及・自己正当化」「誤った二分法」のダブルコンボ☆
    このコンボが成立すると、必然的に、パラドックスと無意味な論理が嵐のように湧いてきます☆

    自分を理解できないのは、相手に理解力がないか、相手に悪意があるとしか、考えられなくなる☆
    こうなると、お互いが相手からケンカを売られていると思ってしまうので、ドツボに陥る☆
    STAP以前の問題ですが、見ていて、このダブルコンボが炎上して悪臭腐臭を撒き散らし、なんだなんだと人が集まってくるのは悲惨だなあ、って思ってしまいます☆

  15. 学問的な分野では仮説や理論を支える根拠や論拠というのは
    複雑に絡みおっており、文章で全体像を把握するのは難しいですね。
    そこで、論証図やArgument mapのように、
    それらを図としてまとめたものを
    使うのがよいかもしれません。

    これらの図は、議論をする際にも役に立つと思います。
    というか、そもそもそのための図です。

  16. 通行人さん

    いらっしゃい。コメントは初回のみ管理者の許可が必要ですが、次回からは承認されることなく、すぐ掲載されます。ご自由な意見をお願いします。

    今、学とみ子さんとの議論は、命題が、「TCR:遺伝子再構成があったT細胞を注入してできたキメラの免疫系以外の体細胞のTCR遺伝子再構成があったら初期化が証明される」簡単にして「TCRがあれば初期化である」です。とても単純で、裏が「TCRがなければ初期化ではない」なわけですが、これは必ずしも正しくないわけです。しかし、学とみ子さんは「TCRがなければ初期化ではない」と誰かが言ったと言ってこれに対してなにやら言っているわけです。そんなことは言うわけがないので誰が言ったのか?と聞いているのですが、一向に答えがありません。彼女の論理は理解不能です。
    学とみ子さんのブログにコメントしてあげてください。当方等は、もはや力尽きた感があります。

  17. 何を言ってもどんなに証拠を突きつけられても、思い込んだ考えを訂正できないのが妄想ですからね。脳は見たいものを見ると言われているように、人は自分のバイアスを通してもの認識するので、しばしば認識と現実の間にズレが生じます。他人との対話や様々な情報によって、私たちはしばしば自分の認識と現実のギャップを自覚します。これは認知的不協和といって人を非常に不愉快な状態にしたり、不安にしたりします。この状態を解消するためには、①事実に基づいて自分の考えを変える ②現実を変えるのどちらかが必要になります。現実を変えることはできないので、通常は①をするわけです。しかし妄想が強固な場合は、現実を妄想に合わせて変えて認識するということが起こります。特に記憶力が低下して、記憶が櫛の歯が抜けるように、所々抜けるようになると、記憶が欠落した部分を妄想で埋めてストーリーを構築してしまうのでトンデモ説になるわけです。本人も自分は事実を話しているのに解って貰えないと非常に混乱しているのです。そして自分の脳内に作った世界(本人が現実と思っている世界)が否定されるわけですからとても不安になるし、自分の世界が崩壊してしまう恐怖を感じているのです。だから、自分の主張を批判したり否定したりされるのは自分の世界を崩壊させる攻撃と捉えてしまうのです。それで自分の世界を護るために必死に戦っているのです。これが攻撃されいる、いじめられているという被害妄想に繋がるわけです。
    かのブログ主にもこんなことが起こっているのではないでしょうか?

  18. アノ姐さん

    もしそうなら、そうみたいなんですけど、当方等が理詰めで議論するのは逆効果なわけで、ますます意固地になるのでしょうね、なってますね。精神科医等々の職業の方は、ソフトランディングを試みるんでしょうね。当方には無理ですな。ノウハウ知らないし。

  19. 教祖様になって、弟子たちにありがたいお言葉を授けたいのに、邪教が破壊に来る、そんな心境なんでしょうね。

  20. ちょうど昨夜、テレビ番組でオウム真理教の話を扱っているのを見たのですが、、
    地下鉄サリン事件などで教祖が逮捕されてからも一部の信者は残っていて、あれは公安・警察の陰謀でデッチアゲられた時間だーーなんて叫んでいる映像が流れてました。

    なんだか、似たような臭いを感じました。。。。。。。

    PS:サリン中毒で病院に搬送された被害者を救うために短時間で治療薬をかき集めて届けた人達の話は、素晴らしいものでした。

    1. あら、ミスタッチしてた。すみません。

      誤)あれは公安・警察の陰謀でデッチアゲられた時間だーー

      正)あれは公安・警察の陰謀でデッチアゲられた事件だーー

  21. 学さん
    学さんが匿名さんとのやりとりの後に唐突に下記をコメントしましたね。
    この書込みの意義は何かを学さん自身内省して見たらいかがですか。
    複数の方々とのやりとりの後に学さんによる同類のコメントがありますね。
    最近出てきている幾つかの単語を内省の一助にと書き始めたのですが、ヤメました。

    学とみ子 2018/10/23(火) 午前 8:55
    ***************
    ES派の皆様、

    はなさん、
    plusさんの説明を理解できましたか?
    ため息先生も理解できましたか?

    やっぱりさん、TCRのお勉強は
    進んでいますか?
    **************

    上記をコメントした後の学さん自身の気持ちはどうなりました?

    私が上記のコメントを見た後に感じたのは一言です。
    今はあえて書きませんが。

    何十年も立派な仕事をしてきたのではないですか。

  22. yap*ari*w*katt*na*さん
    以前私も、筆頭著者の記者会見での姿を見て、オウム真理教を連想したことをコメントしました。
    なぜなら筆頭著者の主張は、酷い自己矛盾をはらんでいるのに、とても嘘を言っているように見えなかったからです。例えば、「結論は替わらない。」「結論が変わらない以上論文を撤回するのは、結論が間違いだと認めることになるので、正しいことではない。」と主張したけど、その結論の正しさを担保するデータがデタラメなわけです。なんでこんな主張ができるのか?
    「200回以上STAP細胞の作成に成功した。」実験はやれば必ず成功するものではなく、かなり失敗を重ねてもいるはずで、一体全部で何回の実験をして200回成功したのか?成功した回数の数倍は実験を行っているはずだけど、それにしては彼女の実験期間は短か過ぎる。
    「STAP細胞はありまぁす。」論文に掲載されているSTAP細胞の存在を示すデータは故意かミスかは別として、違う実験のデータを流用したり、切り貼りで加工されたりしているのでSTAP細胞が存在する証拠はない。真性なデータがあると主張するがそれらの提示はない。などなど。却って疑念が膨らむものでした。一方で会見での彼女の訴え方は、真摯で一生懸命で嘘を言っていると感じさせるところは微塵もありませんでした。このあまりのギャップに目眩を感じるほどでした。私は現役の頃、妄想患者や病的な虚言癖のあるなかなか本当のことを言ってくれない人たちと接する経験をそれなりに積んで来ましたが、そのような事態にある程度耐性がある私でも、彼女に関しては、「物理的に遠く離れているし、テレビを通して見ているので、冷静に彼女の主張の矛盾に気づくことができたけど、もし彼女ような人と身近に接していたら、騙されないと言える自信はないな。」というのが率直な感想でした。それでオウム真理教事件が連想されたのです。この事件では、「筆頭著者がひとりで一流の研究者たちを騙せるはずがない。」としばしば言われていましたが、私の中では「騙されるだろうな。」というのが率直な感想でした。「捏造の科学者 文庫版」でも、調査委員が彼女の世界に引き込まれそうになり、思わず同情した。後で彼女の説明を点検すると客観的な事実と合わないことが多々あったということを話していますが、それも同じだと思います。

  23. 学氏のブロクに以下をコメントしました。

    ====
    学とみ子さん

    >ES派の皆様、はなさん、plusさんの説明を理解できましたか?

    私の説明が正しいなら、
    学とみ子さんの集合の理解も命題の理解も間違いだらけで、
    話の途中で前提条件を変えているという匿名氏の指摘は正しいということですよ。
    めでたしめでたしです。

    BからAがはみ出すこともあるなら「TCR再構成を確認できたならば初期化の証明となるような実験をしたならば」が偽となるので、TCRが確認できても初期化の証明にはならない、ということになるんですよ。
    現象として存在するでしょうが、議論の対象になりません。ただの実験の失敗です。
    それを議論に含めるのは前提条件を勝手に変えているということです。
    それでは実験をする意味がありませんし、それを論文に記載しても笑われるだけです。
    =====

    まあ。前に進むことはない人でしょう。
    ここまでのところがそれなりに合意なら、学氏がBからはみ出す云々で本当は何を言いたかったのか想像がつきますので、その解釈で用語使いを直して話がわかるようにしたものを用意していましたが。
    余計なお世話ということでしょうな。
    笑われていればいいのですね。

    1. 上のコメントへの学とみ子さんの感想は

      >ところがplus氏は、ご自身の説明を学とみ子に利用されたことに気付いて、また、学とみ子をおとしめるコメント(不承認にしましたので、あちらでどうぞ)を新たに送ってきました。
      集合論とか無関係です。前提条件のない未知なる実験の話です。

      だそうですので、以下をあちらにコメントしました。

      ========

      学とみ子さん

      またもう一つ蒙昧の坂を転がり落ちたみたいですね。

      前提条件のない未知なる実験ってナンジャラホイ。

      実験手法に欠陥があり間違った結果がでたものと、成功した実験を一緒くたに論じるなら、それはもう実験とは呼べないですねえ。
      そのような姿勢と、失敗した実験や予期せぬ結果から新しいヒントを得ることを同一のものの様に論じては、小学校の科学クラブの子供にだって笑われますよ。

      論理学とか集合とか少なくとも高校レベルの問題のはるかずっと以前の問題に後退してます。
      これもあちらにも投稿しますのでご心配はいりません。

  24. アノ姐さん

    そうですよね。TVを介したプレゼンでも、学とみ子様(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/13019071.html)を始め、多くの方々が、かわいそう、嘘は付いていないなどと信じ込むのですから、すごい方ですね。そしてまだ信じているのだから、呆れ返るところです。
    話の矛盾を突くと、怒りだす、泣き出す でその場はチャラ。幸いにもこういう強烈な学生さんには、合わなかったので幸せです。逆に若山氏、笹井氏等に同情します。見抜くことができなかったんですね。当方が見抜くことができたかといわれたら、自身ないですね。

    1. そうなんですよね。調査対象者の発言が事実かどうか見極めようという意識を持って筆頭著者の話を聞いていた調査委員でさえ、彼女の話に引き込まれて思わず同情してしまうのです。ましてや、性善説に則って共同研究をしていて、ハーバード大学に留学経験もある優秀な研究者と信じているわけです。そしてキレイなデータを確実に出してくるということですから、まさかそのデータが捏造とは思いもよらなかったのではないでしょうか?

  25. 「TCRがあれば初期化である」

    だから

    TCRがない→「初期化である」または「初期化ではない」のどちらか。

    ひらたく言うとTCRがないのだから初期化がおきているのか初期化がおきていないのかわからない……

    こうした理屈が飲み込めないのは不思議ですね。

    別の場面で同じ構造の理屈を考えればよいのに……

    凶器にはお前の指紋が残っていた、だから、お前が殺したんだ。

    と、

    たしかに凶器にはお前の指紋が残っていなかった、だからお前が犯人かどうかはわからない、犯人かもしれないし犯人ではないかもしれない。
    とかの例ではいかがでしょう?

    ===

    1「凶器に指紋が残っていなかったからお前は犯人じゃない」なんて誰も主張できません。

    2「凶器に指紋が残っていなかったからお前は犯人であることは立証できない」とは、言えるわけです。

    学さんには、1と2の区別がおわかりではないように見えます。

    一階論理と二階論理との混同ではないかなあ。

    ○ワイシャツにキスマークがついていたら浮気していることがわかる。

    ×ワイシャツにキスマークがついていないから浮気していない。

    ○ワイシャツにキスマークがついていないからといって浮気しているかしていないかはわからない。

  26. すみません、書き方が悪かった。あちらのブログ主が教祖様で筆頭者のお告げを広めようとしているかんじです。

  27. plus99%さん

    承認はされませんね。plus99%さん、匿名さん、当ブログ管理人、いずれもコメントしても掲載されません。学とみ子様にとって不都合な意見を吐くからです。ときどき、しばらく後になってから掲載されたりするので、もともとわけがわからない記事・コメントにさらに時系列がめちゃくちゃになるので大変です。
    コメント欄を管理運営できないのだから、open にするか、closed のどっちかにすればいいのにね。

    しかし、擁護の方々も冷たいですね。助けてあげなさいよね。もっとも、学とみ子さんの考えはおかしいといったら、他の擁護の方に、阿塁未央児さんのように裏切り者にされちゃうから、できないか。

  28. sighさん

    反論できると思った時だけ承認するから、承認しないってのは痛いところだと言ってるみたいなもんなんですから面白いですね。

    WAINSHUTAIN氏は助け舟を出しているつもりなのかもしれませんが、さらに水深の深いところへ誘導しただけに終わりました。
    そもそも今回の論理の話がWAINSHUTAIN氏が「必ずしも真ではない」という表現を知らなかったということが発端ですからね。

    (G)>>酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力があるかどうかは、確認されていません。
    (W)>そうですね。複合命題を持ってきても、学とみこさんの言われている事実は、覆えらないですね。 

    というような人なわけです。
    TCRの実験に先立って別の実験で、「酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力がある」と確認できるのなら、初期化の証明はそれを論文に書けば十分でTCRやる必要はないように思いますが。
    というか「酸浴初期化の場合は、分化T細胞をキメラ体細胞までもってける力がある」というのが著者がTCR実験で示そうとしたことだと思うんですけどね。
    それですから実験の目的を忘れて「前提のない未知なる実験」とか口走るようになっちゃったんですね。
    本当に小保方氏が唱えたSTAP細胞の話ではなく、学氏が唱えたGTF細胞の話をしているんですね。WAINSHUTAIN氏はそれに気づく頭がないか、気付いていても指摘しないわけですが、どちらにしろ助けにはならないということですね。

  29. plus99%さん

    答えに窮すると、返事はない、コメントを承認しないというのは、ある意味正直ですね。Give up を明示しているわけですから。

    しかし、考えを訂正することはないのが、やっかいです。

    大抵は、誤読だ、日本語ができない、等々ひねくれた答えを返して、議論をそらす方が多いですね。あるいは沈黙して、忘れたころにやってくるなんて言うパターンもあります。
    あるいは、というか、特殊なパターンで、議論に参加できないないので、わからないけど人間性に欠る、卑怯だとか、具体性に欠る人物評価をくだし、誰もフォローしない・できないコメントを発するという方もいます。

  30. 本日午後3時頃、

    実験手法に欠陥があり間違った結果がでたものと、成功した実験を一緒くたに論じるなら、それはもう実験とは呼べないですねえ。
    そのような姿勢と、失敗した実験や予期せぬ結果から新しいヒントを得ることを同一のものの様に論じては、小学校の科学クラブの子供にだって笑われますよ。

    と書いたんですが、学氏は

    >新規の生物学実験で、こうなるだろうと思って実験したら、全く、予想外の結果になったというのは良くあります。研究者が著書の中で、「驚くべきことに・・・となった」など書きます。
    >予想外に得られた実験結果から、教科書を変えるような成果が出る場合もあります。
    >今、ここで議論している人は、実験のイメージを膨らませる事ができない人たちです。
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html#15718935

    ですって。

    >論破しているとの体裁をとりつくろいたいようです

    さいですかー。それはそれは。

  31. かのブログ主は、混乱の極みに達していますね。もはや、「馬鹿にされてる、助けて!!」と悲鳴を上げているだけですね。それでも自分の考えを変える方向には向きません。この方のように、自分が指示を出せば相手が従うのが当然という、無駄にプライドが高い方は、他者から指摘やアドバイスがされても、他者を自分より下と見下しているので、それを素直に聞き入れるのはプライドが許さないのです。だから、処遇困難なケースになりがちで、結果も悲惨になりやすいのですけどね。

  32. これは…C大医学部…アレルギー相談…定年退職…あ7クリ…文芸社…自費出版詐欺…借金?…謎サイト立てて保険外治療…客がくるはずもなく…ブログでSTAPネタに炎上商法…ってことでいいんでしょうか…☆

    1. パルサさん 初めまして。

      個人個人の考え方はそれぞれなので、押し付ける気は毛頭ありませんが、、、、その辺のことは、判っていても書かないというのが私の姿勢です。
      (mjもんたレベルにはなりたくないので。)

      でも、パルサさんの amazonレビューとかのパロディ感満載の文章は、非常に楽しく読んでますよ。 狸さんと並んで、私にはない文才をお持ちのパルサさんのコメント、これからも楽しみにしてます

      1. yap*ari*w*katt*na*さん、はじめまして、ありがとうございます☆

        そうですね…わかっていても、ネットでは書かなくていいこともあるのでしょう、忖度ってやつかもしれません☆

        とはいえ、こちらのブログは、あちらのブログと深く関係がある、因縁があることは事実です☆
        そして、あのブログは、「売名・炎上商法」、古典的なタイプです☆
        あの「煽り」と「燃料投下」に過剰に反応してしまうと、あちらの思惑に加担することになる恐れがあります☆
        ブログ内容も無意味で無視できることは、みなさんも十分おわかりのとおり、いちいちTCRとかベン図とかに反応する必要もないわけです☆
        あのような炎上というか水掛け論というか、どこかにループ脱出条件をおいて、いったん抜け出すようなきっかけが必要です☆
        そして「謎サイトの保険外治療」にしろ、いかにも「お金に困った70のおばあちゃん」が考えつきそうなこと、しかも全部一人で判断して自分で作っている、まるで昔なつかしの「超電磁病院」☆
        あれも、お金の事情がからんでるフシがある…と気がつけば、対処の仕方もそれなりに変わるというもの、うちももうちょっと掘ってみます☆

        amazonレビューの方、再アップしてからはじめて感想をいただきました、いっつもくだらないことに全力投球しちゃうんですが、応援していただけるとほんとうれしいです、ありがとです♡☆

        1. 少し誤解してましたが、、、

          上の方で挙げた、怪しげな健康相談のサイトの話ですね。

          「学とみ子」の名前でやってるサイトの関する分には、そのような批評はOKでしょうね。  (本名は自分で自分のサーバーのアドレスを公開した過去から見えてるけど、それは触れないのであれば。 C大学はサイト外情報なのでやめた方がいいような気がするけど)

          しかし、そのサイトに面白いことが書いてありますね。
          ——————————————————-
          概して、こうした我田引水の情報には、
           他の人を強くけなす、
           自らの正当性を強く主張する、
           書き手が自己主張したい、
           しかるべき権威あるものに対抗する、
           別の考え方の可能性には触れない、
           書き手あるいはスポンサーが儲かる 
           私費をなげうつ、
          などの背景があります。
          ——————————————————-

          まるで彼女は鏡を見ているかのようですな。

        2. パルサさん

          基本的には「学とみ子のブログ」に書かれた本人の意見以外について公開された情報だからといって調べて書いたりするのは芋虫氏と同レベルですよ。おやめになった方が。
          STAPに関しては学氏が批評活動をしているのだから、それに意見するのは正義がありますが、出身大学や診療や出版については人それぞれ考え方があるでしょうが、向こうは向こうでそれで生活の糧を得ているのですから、それに意見したいなら本人のブログに行って、向こうが反論できる状態で行わなければただの威力業務妨害でしかないと思いますよ。

          1. plus99%さん、はじめまして☆

            ご忠告ありがとうございます、あのブログとは無関係に、謎サイトは「公益通報案件」に該当する、単にそういう怪しいサイトみつけたから、しかるべきところに通報、ただそれだけの話☆
            その芋虫?とかなんやらとは全く知らないのですが、うちとしては通報した先で状況を確認、対処してくれれば、この件はそれでおしまいです、これ以上できることもないし☆

          2. パルサさん

            公益通報に該当すると思うから通報することと、それを公表するのは次元の違う話ですよ。

  33. 了解です、学校名には触れないようにしますね☆

    > まるで彼女は鏡を見ているかのようですな。

    あーそれはなんかのコピペ、受け売りじゃないでしょうかね…☆
    もしくは、そういうの知ってて、わざと自分でやってる、反感買うようにしてるんでしょう、煽り炎上させるために☆

    そんで先ほど、厚生省と都道府県の所轄のところに例の謎サイトの存在、通報したんで、ひょっとするとそのうち動きがあるかもしれません☆
    そうなると以前の職場にも連絡が行くことでしょう…自費出版本の件は、まあ本人が対応しないとどうしようもないだろうなあ…☆

  34. plus99%さん☆

    > 次元の違う話ですよ。

    それは心得ています、このようなことを公開するのは、メリット・デメリット・リスクとかあります☆
    実は、同じような通報案件を、過去何回か処理したことがありまして、今回、特にデメリット・リスクらしきものは…うーん、なにかありますかねえ…☆
    そうですね、もしパルサの一連の書き込みが、こちらにご迷惑をおかけしているようでしたら、管理人様のご判断で、お手数をおかけいたしますが、削除してくださるようお願いいたします☆

  35. パルサさん

    通報自体はする人の判断ですし、それを公表した責任を負うことも承知だと解します。
    それとは別に、議論の相手を外力を導入して封じることや、胡散臭いことをしているヤツだから言っていることはすべて胡散臭いのだと言うことは議論に負けたと認めているのも同然だと思いますので、私はもうここから意見を発信することはできません。
    ごきげんよう。

    1. plus99%さん

      いきなりの「ごきげんよう」は、お願いです、一時保留にしていただけませんか?
      おっしゃっている事は頷けます。
      でも、この件について、ため息先生、他の方々のお気持ちを聞き顛末を見て後に、再度お決めになるのでは駄目なのでしょうか。

      plusさんがこちらから発信なさらないのは淋しすぎます。
      私のわがままではございますが、どうぞ一時保留で。よろしくお願い致します。

      1. はなさん

        温かいお言葉をありがとうございます。
        私はため息氏や他のコメント者に抗議しているわけではありませんので、他の人の意見を聞いてからというのは違います。それでは何かの行動を要求することでため息氏に抗議したのと同じになってしまいます。
        私はため息氏の措置は正しいと思います。書かれているのは公開情報だけですし、通報に該当する云々という解釈はパルサ氏の主観にすぎません。私はその主観が嫌いですというだけなので。
        STAP事件など終了した小さな事件ですし、学氏はその場末のキャストにすぎません。このブログは別にSTAP擁護はと戦うために建てられたブログではありませんから、一発言でブログの基本方針を変えない方が理にかなっています。m氏の発言でさえ、中身はきちんとわかるようになっているわけですから。
        またどこかでお会いしましょう。

  36. ため息先生

    承認されないかもしれませんが、学さんのブログに以下のコメントをしました。

    『>ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。

    であるなら、「匿名さんへのコメント」https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15715791.html#15718007
    に投稿された「2018/10/22(月) 午後 11:07 [ m ] 」に対して「コメントありがとう。」と書くのは何故でしょうか?
    ため息先生への卑劣で脅迫めいたコメントは歓迎するけど、自分への不都合なコメントには削除を要請するのですか?』

    私見ですが、パルサさんのコメントについては、ご本人も仰られていることですし、削除された方がいいような気がします。

    1. 体内時計さん

      >私見ですが、パルサさんのコメントについては、ご本人も仰られていることですし、削除された方がいいような気がします。

      実は私も最初に拝見した時に同じように思ったのです。
      でも、よくよく考えましたら、パルサさんが書いている内容は学さん自身が自分のブログにアップし公表している事なのですよね。
      そのプロフィールを書いたのが問題なのか、プロフィールに対してパルサさんがどう感じたかを同じコメント内に書いている事が問題なのか、どちらなのでしょうか?

      学さんが削除要求している点は何なのかを明確にするべきかと。

      ※学さん自身はm氏がどなたかの個人情報をあげて悪口を書いているコメントを承認しています。
      体内時計さんと同じく「ため息先生への卑劣で脅迫めいたコメントは歓迎するけど、自分への不都合なコメントには削除を要請するのですか?」は、読後すぐに感じておりました。

      1. はなさん

        コメントをありがとうございます。
        plus99%さんの「ごきげんよう」に動揺し、深く考えずに投稿してしまいました。
        削除については、ため息先生に一任させてただきます。

        個人的には、plus99%さんが書かれたように、『「学とみ子のブログ」に書かれた本人の意見以外について公開された情報だからといって調べて書いたりするのは芋虫氏と同レベル』だと思いますし、「通報した」と公表することも、mさんがされている卑劣な行為との違いを見つけることができません。
        Ooboeさんらも若山氏への刑事告発をネットで公開していましたが、本当に正義感から行うのであれば、敢えて公表する必要はないと思いますし、「あいつを苦しめてやろう」という底意地の悪さが透けて見える行為は好きではありません。

        >※学さん自身はm氏がどなたかの個人情報をあげて悪口を書いているコメントを承認しています。
        体内時計さんと同じく「ため息先生への卑劣で脅迫めいたコメントは歓迎するけど、自分への不都合なコメントには削除を要請するのですか?」は、読後すぐに感じておりました。

        今、学さんのブログを見てきたのですが、私のコメントは未承認のまま削除され、mさんのコメントが承認されていました。
        学ブログにとってmさんは大切なコメンテーターなのだと思いますが、あのコメントを承認する以上、こちらのブログに書かれたご自身にとって不都合な書き込みを学さんが削除要請するのも矛盾していますね。

        先日、学さんがoTakeさんのコメントを探すことができなかった時、学さんはoTakeさんが削除したと誤認し、「STAP事件の闇と関係する」「若山氏が、二度とSTAPに触れないのと共通する行為」などという妄想を書いていました。
        その後、oTakeさんのコメントを見つけることができ、学さんはこれらの文章を削除されましたが、この期に及んで【いづれにしろ、集団でSTAPを否定てやろうとの根っこは同じです。】などとコメントしているのを見ると、結局、学さんの記事やコメントは、誤認、勘違い、妄想の繰り返しなのだな、という暗澹たる思いしか感じ取ることができませんでした。

        学さんは自分の稚拙で無理解な言葉が他の多くの医師にどのような影響を与えているのか、一度でも考えたことがあるのでしょうか。

        1. 体内時計さん

          ほぼ同じ経過、同じ動揺、そしていきなりの「通報しました」コメントへの感覚も同じですね。

          念のために下記を書いておきます。主にm氏宛ですが他にも「ため息も同じ事してるじゃないか」と言いかねないので、あらかじめ。
          ため息先生のm氏への「パパに云々」とは違います。
          m氏のした事は以下です。
          再三にわたる遺憾の意、法的根拠をもとに自発的改善をうながしたにも関わらず、完全に無視し、具体的な方の氏名、肩書き等を罵倒語、誹謗中傷を伴いアップし改善する意思は微塵も無い事を示したのです。

  37. パルサさんのコメントについて

    パルサさんのコメントが不適切というご意見がありました。パルサさん御本人も削除してもかまわないというコメントです。

    言及された学とみ子様からのこの件についての抗議は特にありません。該当するのは 

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15716158.html 2018/10/24(水) 午後 6:07 学とみ子 ため息ブログで変な情報を書いたコメントの削除をお願いしますね。
    そちらで、毎回、検閲が必要なコメンテーターの方のチェックをお願いしたいです。
    先生も、トンデモ情報出しますのでご注意下さい。

    かもしれません。この学とみ子様のコメントの最後の文の主語が誰なのかよくわからないのですが、脅迫なんでしょうか?当方のブログへのコメントは検閲しろと要望がありますが、これは(mjもんたを除き)行いません。

    御本人には、抗議あれば、そして抗議の内容を公開したくなければメールで具体的に指摘をお願いしますと伝えました。空コメントをいただければメールアドレスが当方にだけわかりますので、別途、当方のメールアドレスをお知らせします。
    抗議内容に妥当性があれば、ブログ管理人の権限でパルサさんのコメントを非公開にします。非公開理由も、具体的な抗議内容を含まない形でここに提示します。

    パルサさんご自身から削除するように依頼があったら、勿論削除します。

    何人からの方からこの件についてコメントをすでにいただいています。これらのコメントを勿論参考します。ほかにもご意見がありましたらお知らせください。

  38. 正直なところ、パルサさんのコメントの何が問なのか解りません。パルサさんははじめに
    パルサ
    2018年10月23日 4:14 PM
    うーん、いかにもあやしいプロフィールですね…☆
    http://asumi7clinic.saloon.jp/incho.html

    と情報元(学氏のブログ)を示してから、そのあとのコメントでご自身意見をのべています。つまり、読み手が元情報を確認してパルサさんの意見が妥当かどうか判断できるようにしていますので、根拠のないことを主張しているわけではありません。また通報したということも、プロバイダーは必ず利用規約を定めていて、違法な記事やコメント、公序良俗に反するものなどは禁止しているわけで、通報も受け付けているので、何ら問題のある行為ではありません。これも各自がその判断で通報できるようになっていますからね。とすると通報したと言ったことが問題なのでしょうか?
    別にこういうものは通報されるよと注意喚起になるだけでは?
    ここで問題のなっているブログ以外の情報を調べて公開するのは意地が悪いという人もいるようですが、バルサさんは別に個人が特定される情報を公開したわけでもなく本人が公開したものについての記載だから問題ないと思います。もしこれがいけないとしたら、例えば、若山先生は小学生時代はお勉強が苦手で評価は2が多かった。(兄の若山三千彦氏の著書「リアルクローン」に書かれているエピソードです。)なんてことも書けなくなりますが。
    ということで、真面目な皆さんは、皆さんとは少々芸風の違うパルサさんのコメントに感情的に反発しているように私には思えるのですが。

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