あまりすげえーとも思わなかった

加筆しています      2018.10.18 17:50 頃
加筆しています      2018.10.19 7:15頃
加筆しています      2018.10.19 10:40頃
加筆しています      2018.10.20 13:21 頃

ES派のヤッパリ氏は、狸氏、aruimi氏を利用し、ため息氏と一緒に、学とみ子の認知症が本物であるとの印象操作をしています。」によると、学とみ子様は

「最初、STAP論文の話を聞いた時には、ため息氏とは違い、あまりすげえーとも思わなかったです。STAP現象に無知でした。」

だそうで、

「その後の騒動が起きてから、日経サイエンスの記事の詫摩氏記事の内容が、小保方氏を犯人に仕立てようと意図的に書かれていることに驚きました。」

が、学とみ子様のSTAP現象への関わりの始めのようです。

当方は、最初の発表記者会見の新聞記事を読み「すげー」と思ったわけです。
哺乳類の体細胞を、単に酸浴しただけで、初期化(脱分化)できたというのですから文字通り「すげー」でした。
最初の疑問は;
1)未分化の細胞が混ざっていて、これが結果的に選択されたんじゃないの?
2)ES細胞が事故で紛れ込んじゃったのでは?
ですね。しかし2)ES細胞の混入は、そもそもES細胞を取り扱う業績のある研究室からの発表ですから、十分注意しているはずで、ありえないだろう、1)の未分化細胞選択は、TCR遺伝子再構成があったというので、これもありえないだろう ということで「すげー」だったわけです。

当方の専門はこの分野でもなく。TCR再構成については、利根川氏のノーベル賞受賞のときの新聞、雑誌記事等で知っただけです。ジジイですから学部のときに免疫の講義にでてきたわけでもないので、これらの記事等の教科書的なことしか知りませんでした。ですのでTCR遺伝子再構成があったということだけで、実際にどのようにしてこれを証明するかは知りませんが、原理的には理解できたので、スンバラシイということになったわけですね。

専門としている方々でも。すげーということになったんでしょうが、ですから関西学院大学の関氏を始め、複数の方々はすぐさま実験を開始したわけですよね。

不思議なことに、医学分野で働く学とみ子様はこのときなんの興味もなかったようですな。このとき(4年前)TCR遺伝子再構成を知っていたんでしょうかね?疑問に思います。

サッカーをTVで見ようとしてスイッチを入れたら、すでに試合が開始されていて、最初のシーンが審判がイケメンの選手にレッドカードを提示していたとします。このとき皆さんはどう思います?イケメン選手が可愛そう?何故レッドカードなの?普通は後者で、ビデオの再生を見て、これじゃレッドカードはやむを得ない/イエローでいいんじゃない とかですよね。イケメン選手なので無条件に審判を批判するということはないですよね。

学とみ子様は、日経サイエンスの記事をみて、すぐさま擁護になられたようです(この記事から、詫間氏の記事を読んだからという印象をうけたのですが、実はそうではなく記者会見を見てのようです 2018.10.19加筆)。なぜこのような記事が書かれたのかを考えないんですかね。もっぱら審判(詫摩氏)が酷いということになったようです。

擁護の方々は皆そうですね。筆頭記者の単独記者会見では、科学的な点は明らかにされることがなかったわけですが、堂々と2時間以上もあれだけ多くの記者の前で対応した姿をみて、ペネルティはけしからんになったんですよね。

当方は、最初の笹井氏、若山氏と筆頭著者の記者会見で大騒ぎになったあと、次々に疑問が出てきて、こりゃだめだなかなと思ったわけです。特に、博論の写真が、論文の写真であったことが判明したときに、決定的だと思ったわけです。

学とみ子さんも博論を書いたわけですから、その論文の写真等にチャンピオンデータのようなのがあったと思います。つまり決定的な証拠ですね。筆頭著者の場合、博士号を取得して2,3年しか経過していないのですから、博論のチャンピオンデータは、いつどのようにして取得したかは頭の中にしっかり残っているはずですね。この図を根拠に新しいプロジェクトを提案したりするわけですから、当然ですね。学とみ子さんはもう30年も前のことですから博論のデータについては記憶にないかもしれませんが、当時の筆頭著者は30歳そこそこですから、記憶にありますね。それを取り違えることはありえませんな。いろいろ言い訳を言っても、不信感は拭えません。学とみ子さんは、チャンピオンデータを取ったなんていう経験がないんですかね?だから筆頭著者に対して疑問も持たないのかもしれませんな。

詫摩氏記事を読んで、何故こんなに叩かれなければならないと思ったんでしょうけど、それを調べないで、筆頭著者が若い女性であるが故に、サッカーの選手がイケメンであると同様、マスコミが悪い・審判が悪いと無条件に応援することに決めちゃったんですね。よっぽど、若い時に、いじめられたんでしょうかね?そのトラウマは科学リテラシーを上回ってしまったんでしょうか?

「STAP理論が理解できない」?? 理論なんかないですよ。今の所、妄想に近い仮説ですな。科学のあり方を理解できてないようですね。

なにやら勝手なことをコメントしているので 2018.10.18 17:50 頃

> > 学とみ子さん

「ため息氏だってこんなに混乱してるじゃあないですか?」
はあ?どこが混乱してるの?指摘してちょうだい。

人のことはどうでもいいから、きちんと元情報を正しく引用するという習慣をつけてくださいね。学さんの不正確情報のおかげでひどく時間を無駄にしたのは当方だけではないですよ。

もう承認制はやめてくれません?
当方のコメントや他の方のコメントも、学様のところに掲載されたりされなかったりで、当方のブログに常にコピーを置かないと、学とみ子様は非承認のコメントに対して応答したりするので、なにがなんだかわからなくなっちゃうのですよ。

コメント欄をマネージする能力がないのだから、コメント欄を完全オープンにするか、完全に閉じるか、どちらかにしてちょうだい。

匿名さんのコメント 2018/10/18(木) 午後 8:31 [ 匿名 ]  があったので、同意する旨のコメントを送ってみました。 2018.10.19 7:15頃

>学とみ子さん、匿名さん、その他擁護の方々

匿名さんの、学とみ子さんの記事・コメントに対する指摘;
1.論理の飛躍が非常に多い
2.用語の定義が一定でない
3.主張・論拠が入り乱れ整理されていない
4.文章の途中で主旨が変わり、一貫性がない
は、以前から当方も指摘しているところで同意します。更に当方は
5.根拠となる事実、記載等の引用元を示さない
6.記事タイトルと本文内容が一致していない
を加えたいです。
これらの指摘は、誤解を招かない議論の方法、マナーであって、STAP現象・筆頭著者に対して批判・擁護の立場とは関係ありません。コメント欄を設け、読者の応答を期待するのなら、守るべき事項だと思います。

所謂擁護と思われる方々(最近コメントされている 渋谷さん、mjもんた君、WAINSHUTAINさん、セイヤさん Ooboeさん)へ、 匿名さんや当方の上記の様な指摘に同意できます?
同意できないのなら理由を添えてお返事を。

匿名さんのコメントがもはや承認されないようなので、上記のコメントも承認されないでしょう。
mjもんたのバカコメントを信じて、当方が理研関係者だと決めつけたようで、2018.10.19 10:35 頃コメントしてみました。

「 > ため息さん
理研関係者と近いあなたと知って、学とみ子は力が抜けました。 」

mjもんたの、当方の発言を理解していないコメント(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15706082.html2018/10/18(木) 午後 10:04 )を信じて、当方が「理研関係者に近い」というの?

mjもんたは当方のコメントを理解できていないんだよ。学とみ子様も同じレベルなの?正確に当方のコメントを読んでください。そんなことは一切言ってないし、理研とは全く関係がありません。

承認されないでしょうな。

oTakeさんのコメントを勉強しなさいとの仰せがあったので、返事をしました。2018.10.20 13:21 頃

> 学とみ子さん

oTakeさんの件です。

ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13442#comment-18925
のことですかね?彼岸花については勉強させていただいていますよ。
ご心配なく。

何回も言いますが、人様の言葉を引用するときは引用元を明らかにしてください。
須田氏の記述を、当方のブログで知っても、当方のブログを引用せず
、須田氏の著作から引用してください。

論文を書いたことがあるのだから、孫引きは禁止なのがわかっているのでしょ。論文を読んで、引用文献にあたったら、その論文の記述は引用文献にない なんてことしばしばあるでしょ?論文をホントに書いたことがあるの?

「あまりすげえーとも思わなかった」への17件のフィードバック

  1. 私は全くの文系ですが、 両手をあげて同感致します。
    細胞の専門的知識はなくとも、通常の感覚を持っていれば極初期で論文作法のおかしさで、このnature論文は信用できない、撤回妥当と考えられます。
    本当だったら面白いけど、ここまで誤魔化しが論文で明確になった以上仕方ない、それでも今後でまた、新発見があるかもしれないし、と。
    (勿論ですが、他の方々がしつかりとした論文で何かしら証明したら、STAP細胞とはならない。擁護の方々はそもそもそこが理解できていないのかと)
    なのに、ここまでひきずっているとは。
    まあ、私的には、違う面で彼等の行動観察できて好奇心が続いています。

    あえていえば仮説のSTAP細胞を潰したのは、他ならぬ筆頭著者。そしてそれを確認しなかったシニアの著者(これは同情もこめて)ですね。

    旅先で小さい画面なので間違いがありましたら申し訳ありません。

  2. 「論文での誤魔化し」には、nature論文だけではなく、傍証としての筆頭著者の博論、その後でわかってきた(その頃には、やっぱり!最初から誤魔化しだったのですね、と苦笑だけ)修士の頃の論文があります。
    擁護の方々が「小保方さんは信用できる」との立場ですが、私はそれらが判明してきた初期の頃から信用できないとなりました。
    釈明会見(?)では、文系女性の強み視点から、殆どの男性にはわからないようでしたが、シャドウ駆使、涙が滲まない化粧法を興味深く見ました。
    「薄化粧、やつれた」との報道も一部ではなされてましたね。簡単に騙されるのには驚きました。

    私見「やっぱり」でした。

  3. はなさん
    あの反論会見で、泣いても崩れないアイメイク、両頬に入れたデーモンシャドウを見て、「こりゃやりすぎだ、あざとい。」と思いました。私もテラトーマが博論からの流用だったこと、博論の盛大なコピペで全く信用できないと思いましたよ。それも博論の冒頭から20数ページにも渡る盛大なコピペと本文に引用符がひとつもないのに、引用文献リストまでコピベという、不正をするにしても、なるべくバレないようにしようという感覚もないのにはぶっとびました。だからこの人は普通の感覚では考えられない人だと思いました。 そしてあの会見で完全にSTAPは存在しないと結論付けました。なぜなら、調査委員会に求められてもデータを出さなかったし、会見でも何の証拠も提示されなかったからです。つまりSTAPが存在するという証拠が何もなかったからです。私もはなさんと同じ「やっぱり」でした。発表会見で語られた“お話”があまりにも旨すぎたもんねという感想でした。

    1. アノ姐さん

      早稲田の規則では大学院事務に提出する博論は大学に1部、国会図書館に1部、これが最低必要だったようで、誰も読まないということを知っていて、最大限に手抜きをした結果ですね。
      白紙だと製本会社が不審に思い依頼者になにかの間違え?と問い合わせるでしょうけど、なにか印刷してあれば、誰もチェックしないということを分かっていて行った悪質な行為だと思います。自分用の1部がないというのはありえないですね。

      誰もチェックしないということが分かると、どんどん手抜きをするというのは、家庭の躾とか教育機関の指導がカバーできない性癖の結果だと思います。

  4. みなさんはじめまして、パルサと申します☆
    amazonの小保方本のレビューとかコメやってました☆
    昨日、「あの日」の新しいレビューを書きましたので、ちょーくだらない内容ですが、お暇な時にお目汚しなど~☆
    あそこ過疎りまくってるので宣伝にきちゃいました、うっかりお話に割り込んじゃってすみません☆
    https://www.amazon.co.jp/gp/customer-reviews/R2GVMMZ71IZV2I/ref=cm_cr_arp_d_rvw_ttl?ie=UTF8&ASIN=4062200120

    1. 【パルサさん登場(・Д・)】
      いや〜この自由な雰囲気は良いですね。
      早速、パルサさんの『あの日』のコメント拝読しましたm(_ _)m

      色々と炸裂してますねー

      そう、STAP 騒動は茶番劇なんですよ。
      2014年に小保方氏が割烹着姿で登場した時、『何、おっさんホイホイの割烹着アイドルのようなウケ狙いしてんだ?』と即座に思ったものです。2009年頃から、おっさんを惹きつけられずにはいられない強烈な懐古臭を撒き散らすキャラがアニメに始まって、あちこちで登場してたんですよ。その中に…美少女キャラに割烹着着せて、可愛い、萌えー!とか…
      音声合成技術の VOCALOID のシリーズに『結月ゆかり』というキャラがいるのですが、このキャラのフィギュアに割烹着を着せた“割烹着ゆかり”があったりします。
      このキャラのベースのカラーは“紫”なのですが、その大元は『紫の ひともとゆゑに 武蔵野の 草はみながら あはれとぞ見る(古今和歌集)』の意“紫のゆかり”から来ています。源氏物語が“紫のゆかり”の物語と呼ばれるのも、三島食品株式会社のふりかけの“ゆかり”も同根です。
      何故、こんなに熱いのか…それは私が使っている VOCALOID だからで〜す(他にも“巡音ルカ”も使ってますが。)
      ♪───O(≧∇≦)O────♪

      それはともかく…小保方氏のキャラづくりとして、アニメからアイデアを得ている部分が多いのかもしれないと思ってます。
      小保方氏のお師匠さんの大和先生も、アニメ・特撮系がお好きだそうで!
      小保方氏の中学生の頃の『銀河鉄道999』にヒントを得たような作文(この件はニュースで流れてました。松本零士先生が著作権絡みのインタビューを受けて…少々困ってました…)や、グラビア写真のポーズ(これも…某アニメを意識している様子)。

      そういえば、芸能界に入るって話はどうなったんでしょうかね? ネタ切れかしら?

      1. oTakeさんはじめまして、グレートなレスありがとうございます、割烹着ゆかりん萌え~笑☆
        うち先週Vocaloid5インストールしたんですよ、V2使いのうちには、もうなにがなんだかです☆
        たしかFaceRig/Live2DのVRアバターに割烹着ゆかりんあったと思うんで、小保方さんのmp3と動画でコラボできるかも~自分にやる気があれば☆

    2. パルサさん

      お久しぶりです☆
      中学時代の同級生に大学の教室でばったり会ったような、そんな感じがしています。
      中学校は廃校になってしまいましたけど、こちらは美味しいお料理で目の保養もできる素敵な空間です。
      楽しんでお過ごしください。

      新しいレビュー、少しだけ拝見してきましたが、そのうち赤入れ作業にお邪魔するかもしれません(笑)

  5. パルサさん 

    いらっしゃい。一人のユーザだけ下品な罵倒をするので検閲していますが、他の方は、そのようなことがないので、自由に発言していただいています。ごゆっくりどうぞ。

  6. 学さんって面白い方ですね。
    私の「細胞の専門的知識がなくとも、通常の感覚では」に「(細胞の)知識なくして捏造の判断はできない」と噛みついて来るとは。
    私が「通常の感覚で、信用できない」に至った道筋は2つのコメントで述べているのですが。
    それを無視して(読解できない?)学さんの拠って立つ所の細胞知識にこじつけてくるのですから。
    学さんが無視している科学論文の作法を伺いたいものです。

    学さんは、細胞知識のある方々の専門的見解には論拠なしに感情的な「専門じゃないでしょ」「わかってない」「混乱してる」と貶める。
    直近は「STAP細胞、STAP理解」と使っていますが、STAP細胞の専門家なぞいるのですか?そもそもSTAP細胞は論文撤回された時点でないのですが。
    支離滅裂、論理的ではないですね。
    文系、理系をとわず相手に理解できるよう論理立てて文章を書かないといけません。

  7. うふ、パルサさん
    いらっしやいませ。
    そういえばSTAP細胞話が華やかなりし頃、ご尊名と共に笑いながら拝読した記憶が。
    ふるき軒端の~~ (意味は特になしです。いにしえ、と言いたかっただけです)

    とはいえ、なほあまりある昔 と筆頭著者が考えるようになれば良いのですが、勝手連的擁護の皆さんの「いつか元気になった小保方さんが」との想いエネルギーが注入されてしまうのではないかと。
    忘れられるのは砂上の楼閣だったとはいえ栄華を一時味わった、かのような人にとっては不本意でしょうから。

    1. はなさんはじめまして、雅なレスありがとうございます、蝉丸萌え~笑☆
      うちの名前をご存知とは…いったいどこで…(って、決まってますよね)☆(ノ∀\〃)
      筆頭著者さんも「新しい道」宣言したんで、脱したなーって思ってたんですが、新作はなんと「あの日」オーディブル版☆
      10時間40分収録っていったら、声入れるだけで一ヶ月はかかりそう…どうせなら百人一首でも詠めば、人の役にも立つでしょうにねえ☆

  8. 思うのですが、以前は筆頭は正しい、だったのが、最近は、私は医者で科学もわかる、偉いんだ。あなたたちとは違うんだ、と自慢するのがメインになっている気が。
    はいはい、貴女はえらい、素晴らしい、と流しておいたら丸く収まるんですかねえ、それとも以前の一群みたいに他の研究者や施設の邪魔しまくるようになるんですかねえ。

  9. ため息先生

    >未分化の細胞が混ざっていて、これが結果的に選択されたんじゃないの?

    その推測をされる方は多かったですね。赤ちゃんマウスには成人マウスに比べて未分化細胞が多いのでは、という意見もあり、であれば生後1週齢の赤ちゃんマウスでしか再現できないというのも納得がいきました。
    ミューズ細胞では?とも言われていましたね。

    「捏造の科学者―完全版」のP.356~358に記載されている、2014年7月頃の川合理事と須田氏とのやり取りが興味深いです。

    *********
    私は長らく疑問に思っていたことを尋ねた。
    「理研本部が調査を開始した当初、『論文の根幹部分に揺るぎはない』と言っていたのがすごく印象的でした。あれはどうしてですか」
    「やっぱりあの人達の目を信じていたんですよね。CDBのセンター長やグループディレクター達。すごい研究者で、今までもいろんな研究を見てきて、失敗も繰り返しているはず。あの目をすり抜けることはないだろうと思ってた。なんで見抜けなかったんだろうって。いまだに不思議です。」
    (中略)
    インタビューを終え、部屋を出るときだった。川合理事に「須田さんは最初の会見、どう思いました?」と聞かれた。
    「興奮しましたよ。すごいなって。完全に騙されました」。思わず本音を言うと、「そうよね、私たちも一週間前くらいに知ったんですけど、その時はそう思った」と川合理事。次の言葉は興味深かった。
    「一つ後悔しているのは、私、背景の説明は笹井さんがやったほうがいいよね、なんて言ってしまったんです。すごく後悔しています。背景みたいな説明はやっぱり彼女(小保方氏)には無理だったんですよ。笹井さんに説明して頂くと、ああ、分かりやすいなあと思っていたから……」
    *********

    「なんで見抜けなかったんだろう」
    「完全に騙されました」

    結局、これがSTAPの真相なのだと、私は思っています。

  10. 匿名さんが学さんの書かれる文章に対して的確な指摘をされていますが、おそらく学さんには通じないでしょうね。
    例えばですが

    *************
    ○学とみ子の文章は普通の文章のようでも、専門的な意味が隠れていたりするので、普通の人に読みにくいのです。非論理的と感じるかもしれません。
    特殊な文章として、ご容赦ください。こうしたものは、誰でも読んでの理解が辛いです。2018/10/18(木) 午後 3:57
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15711413.html#15712123
    ●私は難しい話を分かりやすく説明することを心掛けています。2018/10/15(月) 午後 2:43 https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15706082.html#15707921
    ***************
    ○つまり、向こうには、本物の煽動的ES派と、科学勉強途上(初期)コースな人しかいません。(初期は外して結構です)
    つまり、あなたが本気でSTAP細胞を理解しようとするなら、彼らは障害になります。2018/10/18(木) 午前 10:44
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15711413.html#15711824
    ●そちらのブログで良いのですが、TCRに関して、どこの理解が進んだのか、以前の理解がどのように修正されたのかを教えてくれませんか?
    私の説明の仕方の参考にしたいです。2018/10/11(木) 午後 9:27
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15701589.html#15702897
    ****************

    これらは全て学さんのコメントですが、○と●では別の人が書いたようです。
    STAPについても、ご自身は全てを知っているかのような書き方をしていますが、したらば氏や和モガ氏を絶賛している時点で馬脚を露わしてしまっていますね。
    臨床医としての学さんはどうだったのかはわかりませんが、論理的な議論には向かない方だと思います。
    「若く美しく、話もうまい!こうした人にたいしては、一般人は憧れる一方で、強い反発も同時に沸くのだろうと思います。2018/10/7(日) 午前 11:38」ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15694530.html#15696459
    というコメントを読んだときは、下衆の勘繰りに唖然としましたが、ご自身が若く美しい人に反発する人間であるということを自白してしまっているということ、また、STAPの議論を井戸端会議レベルにしていることには気が付かないのでしょうか。

    気が付かないのでしょうね。

  11. >そもそも新細胞かどうかも分からないSTAPについて知っているとの主張自体が矛盾を孕んでいます。

    学さんのブログで匿名さんが仰っていることですが、全くその通りですね。
    多くの不正や疑義があり、論文自体が撤回された時点で、STAP細胞は存在していません。

    笹井氏のコメントを引用します。http://www.riken.jp/~/media/riken/pr/topics/2014/20140702_1/140702_1_3_jp.pdf

    ************
    論文撤回に際して

    私どもが発表した2つの論文に、多くの誤りが存在することが判明し、撤回い たしましたことは、研究者として慚愧の念にたえません。また、こうした誤り を事前に発見できず、それらを回避し不正を防止する指導を徹底しきれなかっ たことを、共著者として痛切に後悔し反省しております。こうした事態に至り、 多くの混乱と失望を生みましたことを、心中より深くお詫び申し上げます。

    今回の撤回により実験的な根拠が失われ、その後新たに判明してきた細胞 の遺伝子型などの齟齬などを照らしあわせると、STAP 現象全体の整合性を疑念 なく語ることは現在困難であると言えます。研究所の若手研究者育成を担うべ き副センター長としても、本件に関する重い責任を感じ、その進退については 理研の判断に従う所存です。

    2014年7月2日
    理化学研究所 発生・再生科学総合研究センター
    笹井 芳樹
    ****************

    「STAP 現象全体の整合性を疑念 なく語ることは現在困難であると言えます。」

    笹井氏がこのように仰られていても、学さんは、「自分はSTAPを知っている」と主張されるのでしょうか。

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