Lさんに迷惑がかかりますよ

追加があります    2018.10.17 12:35 頃
追加があります    2018.10.18 13:30頃
5Chan に指摘(78 名前:名無しゲノムのクローンさん 2018/10/16(火) 10:50:51)があって、どうやら学とみこ様の

2018/10/16(火) 午前 9:12学とみ子
>元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。

Lさんが元T細胞STAPは、体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろうと貴重なアドバイスをくれました。そうなると胚で育たず生まれないとなります。生まれたら、その子は不利な部分は克服している。

というコメントは以下の L さんのコメントを学とみ子風に都合のいい部分だけをピックアップした結果と思われます。
ちなみに、このコメントの「>元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。」という部分は学さんの従来からの主張「つまり「TCR再構成の生じたT細胞はキメラに貢献できない」ことを言っています。この自らの言葉を引用し、L さんの発言が、学とみ子説を裏付けているといいたいようです。

oTakeさんのコメントに対して L さんが答えています。

仮にT細胞STAPができたとしても、2Nキメラへの寄与はモザイク(組織によって寄与率がバラバラ)になります。この場合、T細胞系では宿主が圧倒的なアドバンテージを持つので、キメラ体内のT細胞はほぼ100%宿主由来で占められ、正常な免疫機能が保たれると予想されます。

読んでわかるように L さんは「キメラのT細胞はホストのそれだけになるだろう、ドナーのT細胞由来のT細胞はできないだろう」とおっしゃっているわけです。T細胞に関しては、『2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子』説と、L さんの考えているメカニズムと一致するのかはわかりませんが、結果的に一致しています。しかし学とみ子説は注入したT細胞全滅説ですからこれを裏付けているわけではありません。L さんはT細胞由来の体細胞ができることを否定しているわけではありません。また「生まれない」ではなく「その様な胎児が生まれてくるだろう」とおっしゃっています。問題となっているキメラの免疫系以外の体細胞にドナーのT細胞由来細胞ができることを否定したわけでもありません。学とみ子説を裏付けるものでもないし、L さんの発言の一部が都合がいいと思ったようで、引用しているわけです。

厳密にはリンパ球=T細胞ではないですから、検索に引っかかってこなかったわけだ。このあたりが、学とみ子様との議論で困るところですな。学とみ子様は、言葉が少し位ちがっても、専門家同士では話ができるというわけですからね。

L さんの考えはTCR再構成を調べる場合、キメラの体細胞の採取の際にT細胞が混入すると、そのT細胞はホストの可能性が高いので、工夫が必要だということだと思います。

学とみ子様はこの(ホストのT細胞の混入)ような指摘をこれまでしてきたわけではないです。「キメラ体細胞にTCR再構成が見られないだろう、あったとしても、注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから一致しているかどうか判定できず証明にならない」ですからね。

問題はTCR再構成のあったT細胞がキメラの免疫細胞以外の体細胞に貢献するか ですから、キメラのT細胞がドナー由来かホスト由来かは関係ないわけです。「重要なご教授です。」というのはいいですけど、ちっとも学とみ子説を裏付けるものではないでしょう。

L さん。もしちがっていたらおしえてください。

ちなみに学とみ子様は

2018/10/13(土) 午後 9:03学とみ子
Lさんのコメントが、間違って解釈されていたら、Lさんに迷惑がかかりますよ。

とも言っています。なんてことでしょね。

この学とみこ様が引用した L さんのコメントについて、そんなのどこにある?と、
手続きを間違えて…そのままアップしました。」の記事のコメント欄で;
2018/10/16(火) 午前 10:30[ yap*ari*w*katt*na* ]
2018/10/16(火) 午後 1:12 [ ため息 ]
が疑問を呈したのですが、学様は

2018/10/16(火) 午前 11:00学とみ子
ため息さん
>体細胞になっても、リンパ球にはなれないだろう」というLさんの発言 Lさんがそのようなことをおっしゃったかどうか
その旨、おっしゃっています。

そして

2018/10/16(火) 午後 4:51学とみ子
ため息さん
>Lさんの発言はどこにあるのでしょ?学様のブログですか?
重要なLご教授です。どこに書いてあるかは思い出せなくても、Lさんがそう言ったということは、一発で記憶にとどめましょうね。学とみ子はすぐ記憶しました。
大事なことなので、私は「これは使える」とすぐ思いました。
とにかく、Lご教授は天の声ですから。
それでも、ため息家族には、Lご教授に反論する人がいるんですね?それも、内容を誤解したまま・・・。
Lさんも、省略が多いですよ。Lさんは、誤解されると困る立場だから、わかる人だけわかるような書き方しかしません。
Lご教授がどこにあるかは、自分でおさがしなるか?弟子たちに聞いたらいかがですか?

都合がいいところだけピックアップしたわけですが、由来を聞かれても答えないのは;
1)単なる嘘つき(生まれつき)
2)由来がばれるとまずい(一部しか主張に合致していないことを認識しているから嘘つき)
3)どこにあったのかの認識がない(なんとか症)
4)探すのが面倒だ(コメント欄を作り議論しているのに、不誠実なだけ)
どれでしょ。

どこに書いてあったかわからなくっちゃった。面倒だからため息やyap*ari*w*katt*na*ごときに探して教えてやるものか、そして、由来が明らかになっても、主張に必ずしも沿って居るわけでもないのがわかっているからいいや。というところでしょうね。主張に沿っているのなら裏付ける発言なんだから必死になって探すでしょうね。

悪質な印象操作か? という記事になりましたのでこっちにコメントしています。2018.10.17 12:35 頃

>学さん

コメント欄で賛成・反対の意見をもとめているのなら、Lさんの発言の引用は正確にしてください。リンパ球ではなくT細胞でしょ。リンパ球=T細胞ではないのはご存知でしょ。この場合は同じだなんて言わないでください。自分で探せと不遜な態度で突っぱねるのなら、正確でないと探せないでしょうか。

Lさんのコメントは学とみ子説をサポートするわけではないというのを記事に書きました。学とみ子さんが以前発言したキメラのT細胞はドナー由来でないということも(Lさんの考えているメカニズムと同じかどうかはわからないが)、きちんと”引用して”書いてあります。印象操作ではないです。フェアでしょ?その上で、学とみ子説をサポートするわけではないと書いています。それともサポートしているんでしょうか?

>学とみ子様

自分でどこに書いてあったのかわからなくなっちゃったのを、当方が発見したという記事をみて、引用元を明らかにするわけでもなく、コピペするのは やめなさいね。研究者なんでしょ。引用元を明らかにするという習慣はないのですか?

なぜ、自分で探せといったのか釈明してくださいな。
yap*ari*w*katt*na* さんやため息なんかに説明するもんか というわけですね。

ものすごく卑怯な方ですね。当方の上記のコメントを掲載することなしに、読んで、引用元を加筆しています。
2018.10.17 18:00 頃 以下をコメントしてみました。

>学とみこさん
ものすごく卑怯な方ですね。当方のコメント(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=13394にコピーがあります)を掲載することなしに、読んで、引用元を加筆しています。
間違えた、うっかりしたでもいいですけど、指摘されたんだから、指摘に対してご挨拶があってもいいのではないでしょうか?

悪質な印象操作か?
に追加記事(10月18日)がありました。さらにコメントしました。2018.10.18 13:30頃

「ため息氏がこの大事なコメントをさがせないのは、(失礼ですが)最初に読んだ時に理解できなかった?と考えます。」

なんという傲慢さ。正確に書いてないから当方が該当部分を探せなかったのがわかっているくせに、どのような精神状態で、このような傲慢な記事が書けるのでしょうか?

誤った言葉で患者さんに説明しておいて、患者さんから再度説明を求められ、間違って説明したのを自覚しながら、患者さんに「あんたはわかっていない」と言い放つ医者なんですな。すごい方ですな。改めて感服しますよ。

しかも問題のコメントのURLは、当方のコメントを読んで、そしてそのコメントを非承認にしておいて、加筆しているんですよ。なんの説明もなく。仁義に欠けるとはこのことですな。
(続く)

(続き)
「ES派にとっては、当ブログはとても厄介なものだと思います。」

へ?なんともおもっていないですよ。学とみ子説によってSTAP現象が甦ったのでしょうかね。専門家は誰も見ていないですよ。当方を含め、あっきれかえっている方々ばかりですよ。

「学とみ子ブログに集まる方は、自らの知識の限界を知りながらコメントをくれます。」

嘘でしょ、そんな方はいないでしょ。「バ科学」「便所のうじ虫」なんて念仏を唱えている方のコメントが適切なんでしょうか?こういうコメントこそ非承認にすべきでは?「遺伝子異常感知能力」なんて言葉、擁護の方々は支持しているんでしょうか?どうです渋谷さん?ここに集まる筆頭著者擁護の方々が、学とみ子説の理屈・理論(そんなのがあるかどうか知りませんが)を、理由を示して支持しているとコメントするのを見たことがないですな。

この前半のコメント(続くと最後にある部分)は承認されませんでした。後半(続きから始まる部分)は承認されていますが、そのコメントの始めに(続き)とあるので、何の続きかわかりません(魚拓)。自分に不都合なコメントは掲載しないという(前からわかっていますけど)すごい方ですな。

「Lさんに迷惑がかかりますよ」への5件のフィードバック

  1. 3)どこにあったのかの認識がない(なんとか症)

    に 一票。というのは、壊れた木管楽器さんに質問されても自分の記事さえ引用できず、「線路は続く~よ…」の体内時計さんのコメント
    >2018年10月12日 9:08 PM
    学さんのコメントですが
    前、当ブログに、レター実験で行われたESとの比較実験の様相と簡単な解説を、図表番号順に載せています。
    これらの図表と記述は、STAP論文は著者らを守る貴重な証拠に満ちていると、以前から学とみ子が言ってきた論拠です。』

    恐らく、以下の記事かと思います。11月の記事を探したらすぐ見つかりました。

    「単独犯であれば、膨大な実験を一目につかぬよう、一人で管理しなくてはならず、ひとりで何種もの質の異なる実験を独占する手しかありません。」https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15258822.html
    (後略)

    のコメントがあってから
    2018/10/12(金) 午後 9:49に学様が「再アップします。…」を書かれているからです。体内時計さんのコメントにより過去の記事が解ったものと推測できるからです。おそらくご本人は全く記憶になかったのでしょうね。

  2. コメントの一部を切り取って、自分に都合のいいように利用するのは擁護の方々の常套手段のようですね。
    しかし、他人の主張やコメントを紹介するときは出所を明確にすべきだと思いますが、学さんはそういう誠実さのようなものを持ち合わせていらっしゃらない様です。これは医師だとか科学者である以前に、人としてどうなんだろう、と思いますね。

    「軒下管理人さんとoTakeさんが同一人物では?」という馬鹿馬鹿しいコメントに反応し、お二人が同時間帯に書き込んでいる(そんな事はないと思いますが)ことに着目されているようですが、それなら某ブログのコメンテーターの方々は、同じような時間帯に書き込まれ、主張やボキャブラリーの乏しさもそっくりですけど、それらについてはどう思われるのでしょうか。

    こんな下らないことに、「同一人かは、興味深いです」などとコメントする余裕があるなら、紹介したLさんのコメントに責任を持って、正確に引用するなり、訂正するなりするべきだったと思いますが。

  3. ES 細胞をいくら培養しても、マウス個体にはならない為、ES 細胞のような多能性細胞由来の個体を作製するには、胚の持つ力(発生する力)を利用して、キメラマウスにするわけです。
    3〜4 週齢のメスマウスにホルモン投与することで排卵を誘起し、8 週齢以降のオスマウスと交配させ、そこから 8 細胞期・胎盤胞期の胚を得る。これがキメラマウスのホスト(宿主)胚となります。
    このホスト胚を使い、8 細胞期胚と目的とする細胞を共培養して凝集させる (1) アグリゲーション(細胞凝集)法、若しくは、ホストの胚盤胞腔内に目的とする細胞を注入する(2) インジェクション法で、ホスト胚と目的細胞のキメラ胚盤胞を作ります。
    この作製されたキメラ胚盤胞を仮親マウスに移植・着床(偽妊娠)させ、産仔マウス(キメラマウス)が誕生します。
    キメラマウスが出来たとしても、キメラ個体は二種類以上の細胞から成り立っているヘテロ個体の為、各組織・器官においてそれぞれランダムに寄与していることが想定されます。ここまではキメラマウスの一般的な話です。

    特定の遺伝子を欠失させたマウスを作製し、欠失させた遺伝子の影響を調べたりということが盛んに行なわれています。当然、免疫系の細胞が作られない免疫不全マウスも色々作られています。“TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞が免疫細胞に分化寄与した場合”、免疫不全等の症状が出るであろうことが論理的に予想されます。

    今回の STAP 研究に於いて、キメラマウスは『健康であった』ということから、免疫不全等の症状が出ていないということでもあり、(1) TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞は免疫細胞に分化寄与していない、(2) 免疫細胞はホストマウスに依存、(3) 胎仔自身の免疫ではない母体つまり胎盤経由での受動免疫“passive immunity”の 3 つが考えられます。
    L さんの回答『仮にT細胞STAPができたとしても、2Nキメラへの寄与はモザイク(組織によって寄与率がバラバラ)になります。この場合、T細胞系では宿主が圧倒的なアドバンテージを持つので、キメラ体内のT細胞はほぼ100%宿主由来で占められ、正常な免疫機能が保たれると予想されます。』ですが、これは(1)と(2)にあたることであり、私もこの内容を支持しています。

    4N キメラマウスの場合、その分化の過程で4N の細胞(ホスト)は胎盤等には分化できてもその他の細胞種には分化出来ないので、最終的に殆どの細胞が注入された細胞のみの分化細胞を持つキメラマウス個体を得られます。その場合、先程の (2) の“免疫細胞はホストマウスに依存”はあり得なくなり、免疫は (3) の受動免疫のみに頼ることになります。つまり、4N キメラマウスは免疫不全に陥ります。

    仮に、TCR 遺伝子の再構成のある初期化細胞が免疫細胞に寄与した場合、キメラマウスは免疫不全になる可能性が高いわけですが、このマウスは細菌やウィルス等の易感染性を持つわけで、その症状としては“発育不良・感染症”等が出て、それによる致死(流産も含む)の可能性はあるものの、様々な免疫不全マウスを実験的に作製が可能であるということを考えると必ず産まれないということは無いでしょう。

    次に、学とみ子氏は『胚細胞相互の感知能力? 遺伝子異常感知能力?』と言っているようですが…そんなものが確実に機能しているのであれば、妊婦の着床前遺伝診断で以下のような染色体および遺伝子の検査(PGD・PGS等)を行なう必要がありません。
    まず PGD(Preimplantation Genetic Diagnosis)について。遺伝疾患の原因となる遺伝子遺伝子異常を診断するもの。次に PGS(Preimplantation Genetic Screening)について。こちらは染色体数異常の有無を目的としたもの。これらは遺伝子による重篤な病気・流産を防ぐ為に行なわれます。
    何らかの遺伝子異常があった場合、胎児は生存していないか、重篤の障害を伴って生まれる可能性が非常に高い。しかし、このような異常胚であっても健康な子が生まれるケース・報告も多々あり、『異常胚は、正常胚の無い女性の選択肢として考慮すべきである』という話が生殖医療学会ではなされています。
    異常胚でも健康で産まれれば良いのですが、遺伝的難病として障害を持った形で産まれてくる胎児もいます。特に免疫系の遺伝子異常な場合、“原発性免疫不全症候群”といった分類になるかと思います。
    胚に“遺伝子異常感知能力”が本当に備わっていたら、こんな苦労ありませんよ。医療従事者が適当なことを言ってはいけませんよ。

    キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のある初期化細胞の体細胞の寄与に関しては、STAP 研究でのキメラマウスを作製する為に用いられた細胞塊は、TCR 遺伝子の再構成の有るモノと無いモノの混合であるということ、再構成のあるモノの含有量をまず考えなければなりません。
    このような混合状態だと、TCR 遺伝子再構成を調べた細胞群に必ず TCR 遺伝子の再構成の有るモノが含まれるわけではありません。更にホストマウスや外部からの異物のコンタミも考慮しなければなりません。

    丹羽先生らが会見で『キメラマウスに於ける TCR 遺伝子再構成のある細胞の寄与確率』『2 倍体キメラから作製したマウスでは、TCR 再構成があっても、宿主側のマウスのものと区別がつかない。』のことを仰ってましたが、まさにこの事ですよ。

    実験のクォリティを上げるにはどうすれば良いかですが…
    [1] TCR 遺伝子再構成の有るモノを確実にセレクトし、キメラマウスを作る。モノクロナールの話ですね。
    [2] [1]を前提に 2N キメラマウス(ヘテロ個体)どうしを掛け合わせ、目的とした遺伝子型を持つホモ個体を作製する。
    [3] [1]を前提に 4N キメラマウスを作製する。

    L さんの話に少し疑問が…キメラマウスの胎仔に関しては、細胞の成長、分化、そして、形態形成“Morphogenesis”の過程を考えなければいけないわけですが、その過程に於いて個体が免疫を獲得する(T 細胞等が作られる)前に、TCR 遺伝子再構成に関して調べれば、ホストの T 細胞等が混ざることは無い…との話が出ていましたが…理論的には可能であろうということは分かるのですが、実験作業の具体的な問題として、日数以外の方法で、T 細胞等が作られていないという確証をどのようなアプローチを取れば良いのか? (大した疑問では無いのですが…)

    数々の再現実験や理研の STAP 細胞の検証実験に於いても、キメラマウスの作製に成功していません。その理由は、注入した細胞が、通常の胚の 8 細胞期・胎盤胞期の内部細胞塊と状態がかなり異なるからだと考えられますね。つまり、ES 細胞から遠い。
    STAP 研究に於いてのキメラマウスが出来たのは、ES 細胞由来だという結論でもあるので、T 細胞由来の初期化細胞を用いたキメラマウスに関する振る舞い(TCR 遺伝子再構成等)に関しては、実際に作ることが可能な iPS 細胞で実際に実験して確認するのが一番良いと私は思います。

    と、ウイスキーを飲みながら、酔っ払いながら、適当にまとめてみました。

  4. 周回遅れのコメントですいません。私が言わんとした事は、ため息さんがおっしゃられている通りです。T細胞系と体細胞系を分けて考える事により、学さんの誤解が解けないか、自分なりの試みとして、学さんのところで2、3回同様のコメントをしました(未承認前提だったのですが、最後のコメントだけ承認されてます)。結局うまく行かず、このような形でお騒がせする事になり申し訳ありません。 

    oTakeさんの質問に関してですが、成熟T細胞が存在しない免疫不全マウスが何種類かありますので、その胚盤胞(もしくはより早期の初期胚)を宿主としてキメラを作れば、宿主T細胞の関与のない実験系になります。理論上は可能と思いますが、個人的にはそのような実験の経験はなく、何らかの技術的な問題があるかもしれません。

    TCRの件をはじめとする擁護派と否定派の論争(?)や、桂報告書の記述そのものの中に、心理学者の河合隼雄先生が「中空均衡構造」と仰っていた、日本的な構造が透けて見える気がします。正(テーゼ)と反(アンチテーゼ)を統合してアウフヘーベンするヨーロッパ型の「中心統合構造」とは異なり、中心を空にする事により、その周りを回るように、互いに相反したり矛盾したりする概念(正と反)が、統合される事なく共存する構造のようで、古事記など日本の神話時代の記述にすでに見られるそうです。相反する概念を均衡共存させる、誤解を恐れずに言えば「手打ちにする」みたいな感じで、桂報告書の真骨頂のように感じます。狸さんの言葉を借りれば、「闇とうまく付き合う」感じでしょうか。

    私は心理学については全くの素人ですので、的外れだったらすいません。ここのコメンテーターさんの中では、例えばアノ姐さんとか、この分野が専門かも、という印象を持っているのですが、ユングとか箱庭とか、お嫌いでしょうか?

    学さんの場合、明らかに理論構築がおかしかったり、一貫性のない行き当たりばったりな記載が見られたりしますが、これまでのSTAP論者とは異なるユニークな視点を提供しているのも事実と思います。間違っている所をどんなに理詰めで説明しても、それが統合される事は(ほとんど)ないと私たちは思い知ったわけですが、その点にはちょっと目をつぶって、均衡共存を目指すというのも、日本人的な知恵かもしれないと思ったりします。

    plus99%(1103)さんには、またどこかでお会いしたいと願っております。

    1. Lさん

      コメントありがとうございます。
      女医さんはそれなりに科学的な素養があるはずと思いきや、理詰めでは納得しませんでした。もうひとりの無教養な方もいるのですが、こちらも、パパや著作権保有者からの注意があっても、態度は全く変化がありません。皆様、それなりにプライドがあるわけで、ごりごり指摘するのは共通の認識を構築するための方法論として誤りなんでしょうね。

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