絶望的に酷い

学様の「STAP細胞は、元の細胞が…ESとされて終わってしまった・・・。」という記事の最後が、「どなたか、ご意見ありますか?」とあり、阿塁未央児さんがこの記事を引用して「やっぱりちょっと絶望的に酷いな。」とツイートしている(2018.10.3 午前7時現在の8時間)ので、学様の記事にコメントしてみました(本日朝6時前)。

普通に考えると、キメラマウスにおいては、ホスト細胞のTCR(BCR)パターンも混ざってしまう。
このホスト細胞のTCR(BCR)パターンも多様だから、もう、何がなんだか、わからなくなってしまうだろうなあ~。

の件です。
承認されないでしょうから、ここに転載しておきます(阿塁未央児さんの「酷いな」の意味が、下記のコメントのようなことかどうかはわかりません。ツイートで文字数が少ないので、当方が意味を誤解しているかもしれません)。朝8時頃、承認されました。

学さん

免疫系の細胞を除く体細胞(以下、単に体細胞)にはTCR再構成は生じません。ですからキメラの体細胞にTCR再構成があったら、その再構成されたTCR遺伝子の由来は注入されたTCR再構成があったT細胞からなのです。再構成遺伝子のパターンはなんでもいいのです。注入されたT細胞の遺伝子構成パターンがわからなくてもいいのです。遺伝子配列にともかくTCR再構成が見られればいいのです。

ですからキメラ体細胞のTCR再構成の有無を調べようということになったのです。なかったわけです。あったらSTAP説が成立しますが、なくてもSTAP説の否定にはなりません。なにか他の理由でできなかったのかもしれないからです。

この議論は4年前のことです。ご理解できますか?

当方をTCRについて何もわかってないとの批判でしたので、答えてみました。

なにやら、例によって理解してもらえそうにない返事がありましたので、しつこくコメントしてみましたよ(9時11分)。

キメラの尾っぽでも、どこでもいいから体細胞をとりだしTCR遺伝子の構成を調べるのです。具体的なTCR遺伝子構成の調査方法は、私は専門家でもないので知りませんが、できるわけで、行ったのでしょ?その結果、キメラの体細胞にはTCR再構成はなかったわけでしょ?

ここまで(1)は同意していただけますか?

TCR再構成のパターンは関係ないのです。本来(キメラでも)体細胞ではTCR再構成がないからです。「元ドナーTCR再構成パターン」はどうでもいいのです。どんな形でも再構成があればいいのです。あれば、その由来はTCR再構成のあった注入したT細胞にあるのです。つまり初期化されたT細胞が増殖分化してキメラの体細胞になったわけです。STAP現象の証明ができたことになります。

これ(2)は同意していただけますか?

方法の議論ではないです。ロジックです。学さんは注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから、論理的にできないとおっしゃっているんでしょ?その意見はちがうと私は言っているのです。

実験の組み立ては専門ではないので実験方法を知らないから、当方にはできません。もし(実際にそうでしたが)TCR再構成が認められなければ、方法の議論をしてもいいです。(丹羽氏が解説したように)本来はあるべきなのに、検出できない理由を議論してもいいのです。しかし、その議論ではSTAP現象があったともなかったとも結論できないでしょう。

まだ理解できていないようなのでしつこく(13時10分ころ)

> 学とみ子さん

aruimioujiさんと同じことなんですけど…繰り返していっているんですけど。

キメラ動物の体細胞(免疫関係を除く)のDNAにTCR再構成があったらその原因はなんですか?
キメラだろうと正常発生した動物であろうと、体細胞にはTCR再構成が生じないのだから、原因は注入したTCR再構成があるT細胞にしかないでしょ?

ほかに理由があるのなら教えてください。

この場合、注入したT細胞のTCR再構成遺伝子パターンを知る必要があるのですか?
「TCRパターンが個々の細胞ごとに違う」ことと、この実験には直接の関係がないのです。

同一のTCR再構成パターンを持ったT細胞を注入する必要はないのです。複数のT細胞のTCR再構成パターンでもいいのです。ともかくキメラの体細胞に、どのようなパターンであってもTCR再構成が認められれば、そのTCR再構成は注入したT細胞に由来することになるのはおわかりでないのでしょうか?

2018.10.3 20時ころ

>学とみ子さん
議論が同じところを回っているというのは互いに質問に答えていないからではないでしょうか?三択です。まずは答えていただけないでしょうか?質問に質問で答えないでください。

(1)TCR再構成はT細胞(議論を簡単にするためB細胞とかは無視します)で生じるが免疫系細胞以外の体細胞では生じない。つまり免疫系以外の体細胞ではTCRを担う遺伝子群は変化していない。
Yes or NO わからない

(2)どのような細胞であっても、TCR再構成の有無は、TCRの遺伝子の組み合わせがどうなっているかは別にして、基本的に調べることができる。(PCRで調べることができると思うのですがぎ技術的な面は当方の専門でないので調べることができるとしました。技術的な解説があるのなら答えに加えてください)
Yes or NO わからない

(3)TCR遺伝子の再構成の有無は、再構成された遺伝子配列がわかってないと検出できない。
Yes or NO(わかってなくてもできる) わからない

(続く)
(続き)

(3)T細胞ごとにTCR遺伝子構成のパターンは異なる。
Yes or NO わからない

(4)TCR再構成が生じたあと初期化されたT細胞を胞胚期に注入すると増殖して体細胞になる可能性がある。
Yes or NO わからない  
理論的にNOなら根拠となる論文等をあげてください。

(5)キメラの体細胞の遺伝子構成(TCR関係遺伝子だけでなくすべての遺伝子)は、注入された細胞かホストの細胞に由来するが、どちらになるかは確率の問題である。
Yes or NO わからない

上記は承認していただけないようですのでさらに 2018.10.4 午前10時7分ごろ

> 学とみ子さん
しつこいですけど、理解できいないようなので再度。

『2018/10/3(水) 午後 10:39[ aruimiouji ]
ホスト由来の「免疫細胞以外の体細胞」に遺伝子再構成がないのは自明です。』

『2018/10/3(水) 午後 0:18[ aruimiouji ]
(ホストのT細胞が混ざる確率について)
免疫系細胞は(事実上)混じりません。
実験系の正当性を担保するに十分です。』

ですから

『2018/10/3(水) 午後 7:44学とみ子
STAP実験の場合は、尻尾細胞に寄与したT細胞のTCRは元から多様ですから、バンドが無数に出てしまいます。そこにさらに、ホスト細胞のTCRも混じります。』

のホスト細胞のTCRの混入は皆無ではないにしろノイズレベルでしょう(2018/10/3(水) 午後 10:39[ aruimiouji ])。

『2018/10/3(水) 午後 8:33学とみ子
遺伝子ゲル展開の図では、バンドの情報だけで元の細胞を判別する必要があります。』

は必要なく、複数のバンドに分かれれば(TCR再構成があったことを示すことができれば)、注入したT細胞が1個でも複数でもいいのが理解できませんか?ホストの体細胞やインジェクションしたT細胞以外のSTAP体細胞にはTCR再構成がないことを考えてちょうだい。

『2018/10/3(水) 午後 8:33学とみ子
STAP論文の方法ではできないです。』

ということは、西川氏のT細胞を使ったらというアイデア、笹井氏、丹羽氏がTCR再構成の実験結果を議論したことは、理論的にありえないことを行おうとした・議論したということなんですね?

『2018/10/3(水) 午後 8:33学とみ子
専門家でない人には、学とみ子がでたらめを言っているかどうかを決めつけることができないはずです。』

学さんはSTAP関連分野の専門家ではないでしょ?それでも議論しているでしょ、なぜ専門家ではない当方あるいは当方のブログのコメンテータが発言したらいけないの?悪口と思うのは意見に対して、その意見の意味を理解せずに、まともに答えない、答えがあっちを向いているからですよ。

次の記事も書いているので、そっちのほうにも、2018.10.4 午前10時頃

> 学とみ子さん

plus99%さんは、学さんの「STAP論文の方法ではできないです。」という発言は、「キメラでも試したと論文に明記し」ているのだから学さんが「著者らは出鱈目を記述した」と言っているのに等しいと解釈できるとしているのであって、「学とみ子がSTAP全体を否定した」などとは解釈していませんよ。しっかり読んでください。

Lさんかがコメントしてきた(2018/10/4(木) 午前 2:53 [ L ] )ので

> Lさん

解説ありがとうございます。ホストのT細胞がどのくらい混入するのかは、素人なのでアルイミさんがコメントするまでよくわからなかたのですが、Lさんの説明で、実験手法がわかりました。
ということで、胎生10日以内のキメラを材料とすれば、注入したT細胞が寄与するかどうかを調べることは、理論的には意味があるといということですね。

注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからなくても、胎生10日以内のキメラ体細胞にTCR再構成の有無があるかを調べればいいのですね?

とコメントしましたが、承認していただけるか….

2018.10.5 19時20分頃 https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15692089.html へのコメント

> 学とみ子さん

「こんな自明な事を、学とみ子が理解してない!」と言われるのは学さんが、

「ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15683730.html
2018/9/28(金) 午前 10:57学とみ子
一部の方は、リプログラミングの必須の証拠として、TCRをあげています。つまり、キメラにTCR再構成がないから、STAPが偽物と言う人がいるのです。」と発言するからです。

どこにこのような発言をした一部の方がいたのですか?具体的に提示してください。学さんの妄想でしょ。仮にいたとしても誤りなのは学さんも認めているんでしょ。何故あえてこのようなことを言うのでしょうか?藁人形を作って自説が正しいことを示そうとしているとしか思えませんね。

線路は続く〜よ、どこまでも〜♬

「絶望的に酷い」への56件のフィードバック

  1. キメラから取り出した細胞にT細胞が含まれないようにする、ということじゃあないんですかね。

    ドナーのT細胞の話ではなく、胚が分化して成体をつくる中で作られたT細胞が含まれないようにすれば、観察されるTCR再構成はドナー由来、つまりSTAP細胞を経由したものだということになるのではないですかね。

    効率が低いとか信頼性がないとかノイズが大きいとかいろいろあるでしょうが、そうしたソートが原理的に不可能だというのなら、TCRを利用してリプログラミングの証明にしようというのは阿呆だということになります。

    学とみ子さんが著者らを阿呆だと言いたいなら、私はそれでいいでーす。

  2. ヤッパリ氏は
    >TCR再構成を確認する手法、PCRの原理が理解できていれば判るはずですが、、、
    Nature論文で「改ざん」と認定された電気泳動の画像がどのような実験手法で作られたのか、理解してますよね???

    と書き

    学とみ子氏は

    >だから、それをどうやって調べるか?ですよ。探索方法をご解説ください。

    と書く。ヤッパリ氏の文章から、Nature誌のSTAP論文に書いてある方法ですよ、ということが読み取れていない。

    立体交差。
    アルイミ氏とも立体交差してる。絶望的に酷い。

  3. 学とみ子さんはとうとう

    「STAP論文の方法ではできないです。」

    と明言なさいました。
    それは、キメラでも試したと論文に明記した著者らは出鱈目を記述したということなんですけれども。
    擁護の皆様方はこれをどのようにお読みになるのでしょうね。

  4. 学とみ子氏によれば上のコメントは

    >plus99%さんが、ため息ブログに、2018年10月3日 9:34 PM
    >学とみ子さんはとうとう
    >「STAP論文の方法ではできないです。」

    >とありますが、これは特許図のPCR増幅ゲル図では、元キメラのTCRは見れないという意味ですね。

    >それを、学とみ子がSTAP全体を否定したというように触れ回るのですね。ホント、たいした連中です。

    2018/10/4(木) 午前 6:58 学とみ子
    ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15692089.html#15692339
    なんだそうです。

    本当に日本語に不自由していらっしゃる。
    「それは、キメラでも試したと論文に明記した著者らは出鱈目を記述したということなんですけれども。」と書いてありますね。
    これは特許図のPCR増幅ゲル図では、元キメラのTCRは見れないという意味ですね。
    学氏の書いたことを読んでここへ来る人に、ワタシニホンゴワカリマセーンと広告したいんですね。どうぞどうぞ。

  5. plus99% さん

    お疲れ様です。

    先日、私はこちらのブログのコメント欄にて
    「日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない、そういう人とまともな意見交換を行おうとしても虚しいだけなんだけどね。」
    と書いたのですが、まさにそのまま暴走されているようですね。

    某糞まみれブログ主は、本記事で人の名前を挙げて他のブログのコメントに対してあれこれ難癖をつけておいて、こちらから直接コメントした場合には不都合になると未承認で逃げ回るという愚劣極まりない態度ですので、ついついキツイ言葉になりがちですが、、。

    一応、糞婆さんのおかしな話を私なりに整理しておくと、キメラマウスに関しては主に次の2つの論点があるわけですが、、

    (1)遺伝子再構成のある多能性細胞からキメラマウスは生まれるのか?
    (2)うまれたキメラマウスの細胞を調べて、ドナーである多能性細胞に見られた遺伝子再構成を判別しうるのか?

    糞婆さんは(1)の質問をしてるのに(2)の話をしたり、その場その場で出鱈目ばかり書くので、皆さん、あきれ返っている状況ですね。

    aruimioujiさんがハンナ論文なるものを持ち出したのは、論点(1)に関して、「キメラマウスは生まれない」という糞説の反証として挙げたものだったはずです。
    まあ、以前に私も、別の理研や京大の研究で「遺伝子再構成のある多能性細胞から生まれたキメラマウスで遺伝子再構成は確認された」という結果を2件程挙げていたのですが、、、

    あの糞婆さんにおいては
    「元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。」「こうしたマウスは生まれてこないと思います。」
    などと医者とは思えない滅茶苦茶な意見を書いていたのですが。

    そうそう、「DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか?」なんてのが反論になってるという頭のおかしいコメントもありました。

    まあ、そういうことで、論点(1)では糞婆さんの考えは間違いであることが明確になっているのですが、、、自覚はないのでしょうねえ。

    論点(2)については、私やため息先生はaruimioujiさんが科学的案考察としてまともな意見を述べているのですが、、、頭の硬直した糞さんには理解できないようです。
    ホストマウスの細胞においては、「T細胞以外の細胞」にはTCR再構成はないのだから、キメラマウスの「T細胞以外の細胞」でTCR再構成が見られれば、それはドナーである多能性由来の細胞であるということが当然ながら理解できるはずです。
    TCR再構成の有無は、Nature論文のみならず既に多数の論文でも行われている手法であるPCRによって、かなり微量であっても検出できます。
    キメラマウスから「T細胞以外の細胞」を採取する方法は、aruimioijiさんも書かれているように抗体等を用いれば可能でしょう。
    これらの実験は科学的に真っ当であり、理論的に言えばドナーの多能性細胞のTCR再構成パターンが単一であろうが複数であろうが関係ありません。

    これらのことは、まともな科学的知識と論理的思考力があれば、免疫の専門家でなくとも幹細胞の専門家でなくとも理解できる話です。

    なお注意したいのは、「TCR再構成のある多能性細胞からキメラマウスができればその体細胞にはTCR再構成は見られるということ」は理論的には正しく、実験としても可能であるということと、丹羽先生が再現実験の開始前に説明されていたように、STAP細胞の場合は一緒に含まれるであろう「TCR再構成のない多能性細胞」からキメラマウスができる可能性も高いので、確率論的に、キメラマウスの体細胞を調べてもTCR再構成が見られないということは十分に起こり得るということですが、、

    「キメラマウスの体細胞にTCR再構成があれば初期化の証明になる」ということと「キメラマウスの体細胞にTCR再構成がなければ初期化ではない」ということは論理的に別モノです。
    頭蓋骨の中に脳味噌の代わりに糞が詰まっている人は、この論理的思考ができないのが問題なんですね。

    1. ミスタイプの修正です。

      論点(2)については、私やため息先生はaruimioujiさんが科学的案考察としてまともな意見を述べているのですが、、、
        ↓
      論点(2)については、私やため息先生やaruimioujiさんが科学的案考察としてまともな意見を述べているのですが、、、

      キメラマウスの「T細胞以外の細胞」でTCR再構成が見られれば、それはドナーである多能性由来の細胞であるということが当然ながら理解できるはずです。
        ↓
      キメラマウスの「T細胞以外の細胞」でTCR再構成が見られれば、それはドナーである多能性細胞由来であるということが当然ながら理解できるはずです。

      訂正だけなのもアレなんでおまけ

      某糞まみれブログ主のセリフ
      >タブルポジティブというのは、2種類のBCRがでる事があるという意味ですか?

      ダブルポジティブ胸腺細胞については、免疫なんて全く専門外だけどT細胞のある分化段階のことでしょ。聞いたことはありますよ。
      というか、某糞まみれさんは免疫の専門家で、TCRのことは誰よりも判ってるかのような妄言をはいていたはずですが、、、

      恥ずかしいですねー。 多分、論文も読んでないか、読んでも頭に入らないんでしょうね。

  6. yap*ari*w*katt*na*さんこそお疲れ様です。
    女医さんは脊髄反射ですよ。文脈関係なくガイガーカウンターみたいな敵カウントが閾値を越えると手近のミサイルを自動的に発射するんです。だから昨日の発言とも整合性がないし、コメントの最後まで読む前にミサイル発射したりする。

    Lさんという人も前から思っていたけれども面白い人です。
    原理的にホスト側のTCRと分離して観測できないことを、TCRでリプログラミングを証明しようとしたSTAP著者陣が知っていたなら詐欺的行為であるし、TCRのことに即座に否定的に反応した科学者陣は正しかったということですね。

    果たしてリプログラミングの証明なしにNatureにアクセプトされただろうかという疑問に、その実験がかなり実現性に乏しいことを著者陣が知っていたという仮定を加えると、このSTAP騒動というものは俄かに新しい容貌を示しますね。
    あいまいな記述でごまかしてるのに、華々しいパブリシティに打って出たことや政府の補助金の約束を早々にとりつけにまわったことは、その一貫性のなさゆえに笹井氏が不正を知らなかった説の根拠によくされますが、理研が再現実験にこだわったことなども合わせ、STAP細胞には新規性がないという評価となるまえに有用性を盾に批判を押さえ込もうという戦略を考えたと仮定して眺めれば一貫性のある行動ですね。
    科学者たちのアレルギー的とも思える反応も、金を押さえるための詐欺的行動への制裁と思えば、夏過ぎにみるみる沈静化したことにも、調査報告に対しての無関心に近い受け止めにも納得です。
    STAPはあるのかないのかなどという議論は目くらましなんですね。誰の差し金なんでしょうか。踊らされた大衆はまさに踊らされたということですね。

    1. T細胞発生が抑えられているマウスを宿主に使えばTCRは使えますし、胎生早期でキメラ解析しても使えると思いますよ。問題は、笹井先生と丹羽先生が入ってくる前のサイエンスの段階では、そこに気づいてなかったという事でしょう。笹井先生の加入に前後して 若山先生は山梨に移動されていたと思います(間違ってたらごめんなさい)が、可能なら、若山先生を理研に呼んで、TCRキメラをやり直し、データを揃えてNatureにトライすべきだったでしょう。あるいは、TCRのデータは全部外して、CD45ソートだけで体細胞からの初期化の議論を展開しても良かったと思います。この場合Natureは蹴られたかもしれませんが、正しいデータに基づき論理展開することの方が、Natureに通す事よりも重要です。本庶先生のご意見は正論だったと思いますよ。

      でも、世の中やっぱり、黒か白かではないですよね。理想論だけでは超えられない場面もあるでしょう。若山先生が去って、手持ちのデータと既存サンプルの再解析だけでNatureに通す事がミッションとなった笹井先生には、相当のプレッシャーがあったのではないでしょうか? 本来彼のプロジェクトではないが故、科学的な理想を追求する事が疎かとなり、Natureに通す事を優先せざるを得ない状況に陥ったとしても、やむを得ないところもあるとは考えられませんか? それを「詐欺的行為」というのは本当に厳しいご指摘です。日本を代表する世界的研究者が、このような行為をする事になってしまうところに、日本の生命科学を蝕む問題があると私は感じます。

      TCRがなくても、ある程度の新規性はあったと思います(胎盤への寄与とか)。ただ、Natureに届くレベルかどうか、笹井先生には不安があったのではないかと、推測します。

      1. Lさん

        何度も言われていることですが、仮説があって、実験して結果が仮説に合致しないなんていうことはよくあることで、その原因に仮説の誤りを、思いたくなけど、意識できないからこういうことになってしまったんだと思います。この振り返ることができなかった原因に所属があっちこっちに変わった、指導者が変わったということが挙げられるかもしれませんが、やっぱり御本人の資質が原因だと思います。所属した研究室のPIの権限が強烈で大学院学生はもとよりポスドクまで従わないといけないような環境ではなかったと思うからです。
        笹井氏は純粋な科学的な立場だけでなく、政治的にも動かないといけないところがあったんでしょうね。

        1. 特許はよく分かりませんが、Nature論文に関しては、最終的なストーリーに落とし込むのは笹井先生のお仕事だったでしょう。筆頭著者にそれだけの能力があるとは到底考えられませんから。もしこのプロジェクトが最初から笹井研で行われていたなら、筆頭著者がポスドクであったとしても、仮説に合わない結果が得られれば、それに合わせて新たな仮説を設定して検討し直すというプロセスが徹底されたのではないかと思っています。問題は、根幹のデータが基本的に出揃ったところで、笹井先生に回ってきたプロジェクトだった事ではないかと。仮設の再検討ではなく、Natureにねじ込む事がミッションだったため、このような不幸な形になってしまったと。「政治的な」部分についてはコメントしかねます。

      2. 世の中黒か白ではないです。
        そう思うので、「知名欲、常習・・・」でわざわざ笹井氏の責任を持ち出して、学氏のところでBATMANなことを言っているので面白い人だと。
        TCRはすでに出願されている特許がああですけども論文から外すことなんてできますかね?
        笹井氏には特許を取り下げさせる力はあったのでしょうか。
        相当のプレッシャーというのは自身でかけたのでしょうか?それとも何者かがかけたのでしょうか?

        確かに笹井氏はそれに気づいてブレーキをかけることができる能力とポジションがありました。研究の責任は個々人にあるというモラル教育自体も望ましいと思います。
        しかし現実は良い研究をする競争ではなく、研究費を得る競争と化しているという問題意識があるなら、問題が起きた時の調査は個人の問題に還元して終わりで良いのでしょうか。
        と、一研究者氏のところにいた時から喚いている次第です。

        1. そうですね。STAPに関わった方それぞれ(筆頭著者含め)、黒か白ではないと思っています。色の濃淡はあるとは思いますけどね。笹井先生が真っ白というわけでもなければ、筆頭著者が真っ黒というわけでもない。バイアスをできるだけ外し、各人に見られるグレーな部分を網羅的に認識する事により、個人ではなくシステムとしての、本当の問題点を抽出する事が可能になるのではないですかね? 笹井先生や丹羽先生のグレーな部分を見て見ぬ振りする事は、「ブリンカー」と思ってます。 

          特許に記載された事を論文に記載しなくても、特に問題ないと思います。論文から外したからといって、特許は取り下げる必要もないと思います。実際、製薬企業さんとか、論文化されてない特許をたくさん持ってますから。

          1. 「捏造の科学者」P.118に記載された、2014年2月上旬の笹井氏から須田桃子さんへのメールを引用します。

            「2013年4月には、厳しいコメントや追加データの要求を受けながらも、なんとかrevise(*改訂)に入り、そこから2013年12月のaccept(*採択)まで、山のようなreviseのための実験(もう二つくらい普通の論文がかけるほどの量)を、小保方さんは私や丹羽さんとも相談しながら、着実にこなして、三回のreviseを経て、acceptになっています。」

            丹羽氏はTCRの問題が出たとき、須田さんに「我々はデータをセットで判断する」(「捏造の科学者」P.59)とメールで回答されています。TCRのデータが弱くとも、それを補って余りあるものが小保方氏から出されていたのではないでしょうか。
            「知名欲・・」のスレでoTakeさんが10月3日 9:04 AMにコメントされている

            『笹井先生、丹羽先生、若山先生の話を伺って分かるのですが、“T細胞由来の多能性細胞を示す”ということは絶対条件ではなく、“体細胞由来の多能性細胞”を示せれば良いと考えたのだと思います。
            キメラが出来ているということは“何らかの多能性細胞”が関与していることは言えるわけですが、では、その“何らかの多能性細胞”が ES 細胞や TS 細胞ではない、ということを示せば(JAKiやMEKi等の他の実験)、といった消去法的な絞り込みを行うことで“体細胞由来の多能性細胞”であることを示そうとしたのであろうと考えます。』

            これらの実験は笹井研で行われたのだと思いますが、問題なのは、出されたデータを「白」と信じ込み、もともとあった色がなんだったのかを確認しなかったことだと思います。
            「白」と認識したデータをさらに「真っ白」にするために、弱いデータを隠したり、強いデータを前面に出すことを「グレー」とするなら、そうかも知れません。

            しかし、不正を行えば明らかに「黒」だと思いますし、調査委員会に求められた6つの疑義に対するデータを出さなかった事も「黒」でしょう。
            それに対し「真っ黒ではない」とすることが何に貢献するのか、私には理解できません。

          2. 小保方氏が他の人のグレーまで背負わされたことは確かにそうでしょう。それを言わなければというのは理解します。
            プロフェッショナルな世界の中で各人の評価が共有されていくことにも異は唱えません。
            その世界の外についてはそれとは違うと思いますが、それについては今まで散々書いたので書きません。

            特許は確かに別の審査の体制にありますからテクニカルには切り抜ける方法はあるんだと思います。
            しかし、倫理の上では論文に1行残すのといっしょのように思いますが。
            そのように割り切るなら、Lさんが笹井氏になにを求めていのかわからないですね。
            なにかやりようはなかったのか、という想いはわかりますが。

          3. 体内時計さん

            白黒はっきりすることは閾値を超えなければオッケーであるということでもあります。
            パッと見てわかる不正は一過性の事件です。
            仮に派手な不正がなかったとします。白とも黒ともつかない誤魔化しによって、大して有用性のない研究が国の政策に組み込まれて限りのある原資から多額の資金が長い年月流し込まれ、独法ができ、特許が居座って他の研究の障害になり、とはどちらが社会に損失が大きいでしょうか。
            ある個人をプロフェッショナルとして信頼し、公的資金を任せてよいかという問題は本来市民が考える問題ではないように思います。それはプロフェッショナルな世界の問題です。市民が個人を追い回したり差別する理由になっていいいとは思いません。
            一研究者のところや某女医のところのように、精密に検証するための根拠がないのに「議論」と称し指導者の資質とか市民感情などというもので嘴を突っ込み個人の責任に帰そうとすること自体が異常なことだと私は考えますが、であれば全てを小保方氏個人に帰そうという意見もまた、精密に検証するための根拠なく行われていると考えなければなりません。
            そうしたものが世間を賑やかしたが故に本来すべき議論がなされなかったなら損失だと思います。腐った狂信者があれもこれも個人攻撃の材料にするような狂った事態さえなければ、私はL氏の提起したような議論に口を開いた研究者はいたと思いますし、議論はもっとなされたであろうし、するべきだったと思います。

  7. 学とみ子氏が可哀想になってきた。認知症じゃなくて、ある事に気が付いて、必死に誤魔化そうとしているようにしか見えないんですよ。

    論文を最初に見て『STAP 幹細胞とキメラマウスの TCR 遺伝子再構成のデータが論文内に無い』というのは論文を理解出来る人は気付いていたんですけど、同時に“切り貼り”問題が発覚したんですよね。キメラマウスに TCR 遺伝子再構成があったとしたら、普通、免疫不全になる?可能性が高いよよね、キメラマウスは健康ということだし、データがあったら出しているだろうし、何か怪しいね、と皆で言っていたわけですよ。当然、実験データが無いものだから、理論的・経験的なものから論理的に考えていたわけです。そして、その後、理研はこの問題の説明に Gel1 と Gel2 の合成という理研の説明がなされたんですが、その際、Gel2 に 2N キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のデータが載っていたんですよ(特許の図 Fig.20 のものと同じ。)これを理研は確か『未公表のデータ』なのでという理由で、“非公開”に変更したんですよ(2014年3月末)一度出してしまったんで、見ている人は多くて保存している人もいる(阿塁未央児氏の元図はこれでしょう。)
    では、この出てきたデータをどのように解釈するかとなります。結果は2つしかない。
    キメラマウスの細胞の TCR 遺伝子再構成は
    (1) PCR のデータによって示されている。
    (2) PCR のデータによって示されていない。

    阿塁未央児氏は(1)と見ているのかもしれないんですが、TCR 遺伝子再構成をわかっている人なら、Gel2 の複数のバンドは不自然極まり無いんですよ。つまり、(2)になるわけですが、その内容として私の以前書いたコメントです。

    —–(私の以前書いたコメント)
    一応、私は TCR 遺伝子再構成があるデータについては『PCR で思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね(誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。)』という見解です。
    —–

    学とみ子氏もバンドの数の不自然さに気が付いるんでしょうね。
    『普通に考えると、キメラマウスにおいては、ホスト細胞のTCR(BCR)パターンも混ざってしまう。このホスト細胞のTCR(BCR)パターンも多様だから、もう、何がなんだか、わからなくなってしまうだろうなあ~。』
    と言っていることから分かります。違いますかね? 混じってはいけないものが混じってると…

    笹井先生や丹羽先生もキメラマウスが健康だという話とこのキメラマウスの TCR 遺伝子再構成、色々、正しいとするにはおかしいことがあるので、『調べたんだけど…データがモゴモゴ)』みたいな話になってるんですよね。西川先生が『キメラマウスの(TCR)遺伝子のデータはないと思います』と質問に対して回答しているのは、きちんと判断が出来るデータが取れたという話がなかったからだと思います(多分)
    ロジカルに考えると、『キメラマウスの体細胞に TCR 遺伝子再構成が見られるならば、それは T細胞由来である。』となるわけですど、これは PCR で使われているサンプルが体細胞のみと言えるとき。しかし、色々混じっちゃってるとなると、それが言えない。

    論理学的に記号化すると『p ならば q』は真である。これは、p が真ならば q が真であるということ。もし、p が偽ならば q は真と偽の両方の可能性を取り得る。

    学とみ子氏は“ 2N キメラマウスの遺伝子のデータは方法が悪くて証拠にならないや…何か良い方法ないかなぁ。”という趣旨のことを言ってしまっている。これは学とみ子氏自身が“Gel2 に載っていた 2N キメラマウスの TCR 遺伝子再構成のデータ(特許の図 Fig.20 )は根拠にならないと自覚しているものと同じです。

    学とみ子氏ははじめ『T細胞由来の初期化細胞はキメラ化出来ない。』とあれだけ言っていたわけで、キメラ化出来ないなら、その個体サンプルが得られることは絶対に無いわけですから、今、得られたデータの“complexity”性を問題にする、キメラマウスの TCR 遺伝子再構成の調べる『方法』を模索しているのはあり得ない話で、非常に滑稽としか言いようがないですね。

    1. 仮にT細胞STAPができたとしても、2Nキメラへの寄与はモザイク(組織によって寄与率がバラバラ)になります。この場合、T細胞系では宿主が圧倒的なアドバンテージを持つので、キメラ体内のT細胞はほぼ100%宿主由来で占められ、正常な免疫機能が保たれると予想されます。4Nキメラの場合はSTAPの寄与率100%で免疫不全になりますが、4Nキメラを成体マウスまで育てて調べたかどうか、少なくとも論文中には記載がなかったように記憶しています。

      特許の2NキメラでのTCR再構成バンド、確かに怪しいです。が、論文中には配列も読んだと書いてあるんですよね。この怪しいバンドの中に、一本でも再構成されたTCRとして矛盾しない配列が得られていれば、 意味があるデータである可能性も残る(宿主由来が否定できる条件である事を前提としますが)と思います。現状で得られている情報だけでは、決定的な事が言えないので、結論は保留すべきであると考えます。より詳細な情報、特にサイエンスに投稿されたバージョンそのもの(査読内容ではなく)が公開されていれば、もう少し断定的な事が言えたとは思います。

  8. plus99% さん 曰く
    「女医さんは脊髄反射ですよ。文脈関係なくガイガーカウンターみたいな敵カウントが閾値を越えると手近のミサイルを自動的に発射するんです。だから昨日の発言とも整合性がないし、コメントの最後まで読む前にミサイル発射したりする。」

    oTake さん 曰く
    「学とみ子氏が可哀想になってきた。認知症じゃなくて、ある事に気が付いて、必死に誤魔化そうとしているようにしか見えないんですよ。」

    私自身で何度も学さんとやり取りした経験から言えば、plus99%さんの指摘の方がしっくりきます。
    oTakeさんは、多分、直接のやり取りは余りされていないことと相手の知能レベルを高く見てあげる優しさがあるのでしょうね。 

    TCRの件で言えば、最初にこの話題が出た時、TCRの実験なんてどこに書いてあるの?と質問したり、査読でこの論点が出ていたことも知らないという、ほぼゼロ認識の悲惨な状況で、、、
    STAP論文におけるTCR再構成の意義を全く理解していなかったくせに、必死にwikpedeiaでTCR再構成を調べて、まるで的外れの免疫学におけるTCR再構成の話を振りかざして頓珍漢なコメントを連発していたのですからね。 TCR再合成とか書いたりね。

    蛋白であるTCRを介して起こるT細胞のアポトーシスの話が、TCR再構成を遺伝子上の目印として有しているだけのT細胞以外の細胞には適用できるはずもないのに、反論した気になってたり。

    学さんが最も頓珍漢であるのは、「論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」という悪臭を放つ性質によるのでしょうが、

    「キメラマウスの体細胞に多能性細胞が持っていたTCR再構成が見られれば初期化の証明になる」「しかし、そのデータは論文では示されていないので、示すべきだ」
    ということは、まともな人にとって、ほぼ理解されていることなわけですが、、

    学さんの噛みついたNHKスペシャルの主旨もこうですね。
    ——————————-
    TCR再構成が見つかれば証拠になるが、それは調べた、という1文しか論文にない。証明が十分できていなかったのではないか。
    科学者として立ち止まるポイントじゃなかったか?
    ——————————-

    なぜか学さんの脳内の非論理的妄想回路を経由すると
    「キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。」
    という間違ったものになってしまう。

    論理的に正確に言えば
    「キメラやテラトーマが、遺伝子欠損した細胞で構成されてれば、STAP細胞は「選択」ではなく「初期化」で作られたと言えるが、そのデータが示されていないので、初期化かどうかは証明できていない。」
    なのですが、多分、「論理的思考ができない、相手の意見が理解できない」という悪臭を放つ性質が変わらないので、無理なのでしょう。

    そして、「論理的思考ができない」ので、oTakeさんが指摘されたように、
    ①T細胞由来の多能性細胞からはキメラマウスは生まれない
    ②キメラマウスの細胞のTCRを調べることはできない
    と、①と②が論理矛盾を起こしていることにも自覚がないのですね。

  9. 学さんは、Sighさんの質問に答えませんね。
    答えられないのか、答えるのがいやなのか。

    答えることによって、自分が不勉強であることが知られるのがいやなんでしょうね、きっと。

  10. 理論的にはその実験は可能かという探求にはなにか意味があるのでしょうかね?

    実際にはサイエンスにはねられた後、再実験したデータは示されていないのですから、キメラまでTCRを追跡するという実験は成功していない、という事実があるだけです。

    学とみ子氏はサイエンスにはねられた後、再実験してNatureに記載しなかったことを正当化する理由を探しているだけなのですね。理由があるのだ、という結論が先にあり、それに合致する知識を求めてうろついているのです。だからころころとご説が変転する。

    存在するのは、結果が出なかった実験を論文から削除しなかったという事実だけです。

    その実験は論文の主旨には重要ではないから、というのはそうした理由にはなりません。
    仮に、学氏が主張するように論文記載の方法では不可能であるなら、著者らの行動は限りなく不正に近い。

    生暖かく見守ってまいりたい、と。

    1. >理論的にはその実験は可能かという探求にはなにか意味があるのでしょうかね?

      行われたとする STAP 研究においては、意味はほとんどないですね。

      T細胞由来の人工多能性幹細胞(iPS)を作り、キメラ化し、STAP 研究の結果との比較。ES 細胞によるキメラマウスでの比較。
      まぁ、これでどうなるかは、分かるかと思いますが…

  11. oTakeさん

    出来ないとオモイマースの方は、出来るって論文に書いて、未だに「ありまあす」って言ってる奴に方法を聞けばいいじゃんっって思いません?
    考えるだけ時間のムダ。休むに似たり。

  12. 昨日の発言とも整合性がないと書いたが、とうとう昨日の発言までまったく覚えていないまで進行してしまったご様子。

  13. いえいえ、昨日の発言どころか、タイトルを書いたときに言いたいと思っていることすら文章を書き始めたら忘れてしまうので、タイトルと本文が一致しないという悲惨なことになっているのでは?本文を書いているときも、自ら書いている言葉に触発されて別のことが頭に浮かぶと、今書いたことは忘れて、書いている内容とは関係がない方へ行ってしまうのではないでしょうか?だからいつも意味不明で読むのに苦労する文章になるのかと思います。かなり悲惨な状態だと思います。

    1. アノ姐さん

      きっと、小学校のときから作文ができなかったんですよ。よく博士論文を完成できたと思うところです。推敲という言葉は、あの方の辞書にはないのです。

      1. この疾患は、まず高度に知的な活動から障害が始まりだんだん日常生活にも支障をきたすようになります。特に高度な知的活動の領域に障害が留まっているうちは、日常生活に特に目立った変化はないので疾患に気づき難いのです。ただ、かのブログ主は以下のような症状が見受けられるので大分疾患が疑われる状態かと思っているのです。
        1、コメントの承認を忘れる。
        これが、批判コメントだけなら意図的に承認しないのだと思われますが、擁護からもコメントが承認されてないとの声がありました。本人も承認を忘れたとコメントしています。また、コメントを承認せず(忘れた?)自分の反論だけ掲載するので意味不明なこともしばしばです。
        2、順番通りにコメントを承認できず、字数制限のため連投したコメント順番が逆になったり、話の流れが大分先に展開してるのに古いコメントが突然承認されたりもあります。これもコメンテーターから指摘されています。私自身の経験では、1回コメントしたものが3回承認されて、同じコメントが3つ並んだことがあります。あのコメント欄はコメント者が削除できるので削除しましたけど。
        3、コメンテーターから、コメントが承認されないとの声が上がったとき、承認ボタンが機能せず承認できないというコメントをしていたことが2~3度ありました。これも、本当に承認ボタンが機能しないのなら、システム障害だから他のユーザーからも声が上がるはずだけど、そんな話はありません。そして、機械を操作して思い通りに動いてくれない場合、「いけない。間違った。」とまず自分の操作ミスと思う(私などしょっちゅうあります。)のが普通だけど、承認ボタンが機能しないのはおかしいとコメントしているのも異常です。
        4、批判コメントを論理的に理解するのではなく、否定的な言葉を感情でのみ受け止め、攻撃されている、いじめられていると被害感情を募らせているのもよくある症状のひとつに思えます。
        そして、これらのことを本人は全く自覚していないことも疾患を疑ってしまうのも理由のひとつです。私の職業病かも?(笑

        1. アノ姐さん

          そうなんですよね。コメントしてもすぐ承認されず、忘れた頃に出てきたりして、記事本文はphrase salad、sentence salad で理解するのが大変な上に、ですからね。全部承認しちゃえばいいのにと思うところですが、批判は聞きたくないわけですね。批判を聞きたくないのならコメント欄を閉じればいいわけですが、ときに、おべんちゃらコメント2018/10/5(金) 午後 11:21 [ WAINSHUTAIN ] 「やはり学とみこさんのこの記事は「説得力がある」と誰でも思うでしょう。」なんてのがあると止められないのでしょうかね。学さんの記事を読んで説得力があるなんてのはどこを読めばでてくる言葉か、理解し難いですな。

  14. 学とみ子氏が…『ため池一家の住み込みの方々に、「もう、かわいそうだからやめたら?」と、oTake氏から言ってくれませんか?』

    即答します。嫌です(-.-;)y-~~~
    勘違いしてます。
    私は学とみ子氏が批判を受けていることに対して、可哀想だと言っているのではありません。学とみ子氏の主張が残念なことになっている、という意味で可哀想と言っているのです。

    『今回は、第二報として、oTake氏バージョン2となります。』と言ってますが、三番目繋がりとして、ただ今、“Red Bull Toro Rosso Honda”の HONDA power unit Spec 3 について、必死に追跡中で忙しいのです。更にペーパームーンRの作った、Toro Rosso 娘とRed Bull 娘のどちらが好みか…意味不明に揉めてるんですよ。(因みに『月に代わってお仕置きよ』のセーラームーンとは全く関係ありません。因みにヲタクではありません、oTakeですw)今、おばあちゃんや割烹着娘の相手をしてられない。多分、軒下管理人は何のことかわかって、爆笑してそうですが…( ^ω^ )

  15. ため息さん

    ここでお返事しておきます。マウス胎児の造血発生は、胎生期のマクロファージや赤血球に寄与するprimitive型の造血と、造血幹細胞から発生し生体での造血へと引き継がれるdefinitive型に分かれます。T細胞はdefinitive型で、造血幹細胞から発生します。マウス胎生10日だと、最初の造血幹細胞ができてくる時期で、T細胞はまだないだろうと思いますが、自分で実験したことはないので推測です。実際実験するならば、STAP細胞を注入した胎児の他に、空注入の胎児をコントロールに置いて、胎生7日くらいから連日組織採取して、解析に最適な時期を決定すべきでしょう。

    コントールで再構成バンド陰性、STAPで陽性を確認した後、その陽性バンドを切り取ってサブクローニングし、配列を読めば、再構成バンドがSTAP由来TCRか非特異増幅か確定します。実際論文中には、配列まで読んだと書いてあるのですが、データがありません。このような、論文にテキストでは記載されているのにデータが示されていない部分に対する情報を、筆頭著者さんがホームページで公開してくれれば、良かったんですけどね。手記や日記ではなくて。

    注入した細胞の再構成パターンをあらかじめ知る必要はない(というか、細胞株化されていなければ技術的に不可能)ですが、ここを学さんに理解してもらうには、どこから説明するか考える必要がありそうです。頭ごなしに説明しても、線路が続くだけですね。私なりに手を尽くしましたが、これくらいにしておこうと思います。

    1. Lさん

      コメントありがとうございます。キメラからホストのT細胞を含まない体細胞を得るというのは、結構面倒なことがわかりましたが、そもそも、これができるという前提でTCR再構成を利用したんでしょうね。

      「注入した細胞の再構成パターンをあらかじめ知る必要はない」は素人の私でも考えつくことですが、学さんに何回言ってもわかってもらえないのであきらめました。

  16. うわー。なんだろうこれは。
    [ WAINSHUTAIN ] 2018/10/5(金) 午後 11:55
    [ gen**ron ] 2018/10/6(土) 午前 10:14
    学とみ子 2018/10/6(土) 午後 1:14

    これは反論なんだろうか?
    わけわからん。

  17. 学とみ子
    >以前、アノさんは[わたし(アノ姐)が(検査?. 実験?)をやると、精度高くやれる]などと自慢していましたが、(略)

    >アノ姐さんは、法律的に権威ある医療組織に勤めているために、(略)
    2018年10月7日(日)PM5:16

    わたしゃこんなこと一言も言ってないし、ことあるごとにド素人だと言っているのに・・・
    どこからこんな妄想につながるのでしょ?

    1. アノ姐さん
      >どこからこんな妄想につながるのでしょ?

      医療職には複数の資格がありますが、頂点は医師免許というコモンセンスがありますから。
      意識してか無意識かはわかりませんが、(医師ではない)アノ姐さんの所属を医療組織にしたかったのでは?

      1. それにしてもつくづく思うのですが。
        少し前の木星さんといい学さんといい、小保方氏に関して何があろうとも、何が明らかになろうと、小保方氏を肯定してくれる人がいるというのは凄い事ですね。
        「捏造の科学者」文庫版での追補部分に、それに関係する言及があるようですし。
        須田さんでしたら推測や捏造なしに事実をもとに記述してあるでしょう。

        借りて読むつもりだったのです。
        「あの日」は買うと家族に「印税を渡すつもり?!」と怒られたので借りたのですが、須田さんへの印税でしたら怒られませんね。

    2. アノ姐さん

      以前、私も学さんに二回ほど「研究者」と決め付けられ、その都度、否定したことがあります。
      その後、私が研究者ではないということはご理解いただいたようですが、何故か「もちろん、あなたは、実験室の現場にいたことのないのだから、そうした実験実態を想像をするのは難しいでしょう。」(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15657865.html)と決めつけられ、唖然としました。
      学さんの脳内では、現在研究者でなければ、「実験室の現場にいたことのない人」となるようです。

      この記事で学さんは、私が“STAP論文執筆前”の大和氏と小保方氏とのやり取りについて言及していたことに対して、「論文を読めば、研究者たちが、ESとの比較を常にやっていたのはわかります。」という理解しがたいコメントをされています。
      まともに会話できる方ではないと判断しましたが、少しだけ反論(http://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12818#comments)させていただいたところ、学さんからの返信は「体内時計が書けば書くほど、ご自身の無知をさらけ出してしまうということが理解できないようです。」という抽象的な罵詈雑言でした。

      昨日の、ため息先生へのコメントも同様ですが、反論できないと相手を「無知」と罵ることで自己防御される方のようですね。

  18. TCRをかたるまえに、レシピを解説したHOPEPAGEの試薬が溶けないとか、基本的な手法から弁明してほしいですな。

    1. そうそう、丹羽先生の検証実験の報告では、「論文に書いてある方法ではそもそも酸処理するための溶液ができない。」とかね。それでどうやってSTAP細胞ができたのか、是非是非説明して欲しい
      い。論文に書いてある方法で溶液を調整しても所定のPH値にならないと聞いたときは、思わず脱力しましたけど。それを聞いた関係者の思いはどれほどだったでしょうね?

  19. あちらで呼ばれてしまいました。たしか科学論文の決まり文句は三度行い再現性を確かめた、ですよね。三度も試薬が溶けなかったのだろうか(笑)。

  20. plus99%さん

    >一研究者のところや某女医のところのように、精密に検証するための根拠がないのに「議論」と称し指導者の資質とか市民感情などというもので嘴を突っ込み個人の責任に帰そうとすること自体が異常なことだと私は考えますが、であれば全てを小保方氏個人に帰そうという意見もまた、精密に検証するための根拠なく行われていると考えなければなりません。

    コメントをありがとうございます。
    STAP問題に関しては報告書に記載されている様に、全ての責任が小保方氏にあるとは考えていません。ただ、故意に捏造改竄を行ったとされているのは小保方氏一人ですので、そういう意味で「黒」と書きました。
    ただ、それとは別に、小保方氏に対しては、データの提出を拒否した研究不正者が、個人的な「手記」というツールを利用し他者に責任転嫁した事実をどうしても私は受け入れることができず、また、そのような人物を擁護できる感覚が理解できず、このような過激な主張となっています。

    「捏造の科学者―完全版」の最終章では、理研CDBのチームリーダー松崎氏が、2014年の10か月間の間、勤務時間の95%を検証の為に費やしたことが書かれており、松崎氏は「むなしいですよ。でも起こってしまった以上、誰かがやらざるを得なかった」(P.440)と仰ったそうです。
    研究不正が起きた原因や背景が小保方氏一人に帰するものではない、ということは理解できます。小保方氏に関わったシニアの研究者も研究機関も何度も立ち止まる機会はあったと思います。彼女が不正を行ってしまったことについても、やむを得ない事情があったのかも知れません。
    ただ、STAP論文に関係のない研究者の貴重な時間までが奪われたことを考えると、研究不正をした本人がデータを出さずにさらに調査を長引かせ混乱させたことは許されていいことだとは思えません。仮に、ハーバードの問題があってデータを出すことができないのであれば、どれとどのデータがハーバードに帰属するために提出できない、と説明するべきだったと思いますが、そういった説明があったとは報告書には書かれていませんでした。

    因みに、「捏造の科学者―完全版」には以下の記述があります。

    『元データやパソコンが提出されなかったことが、結果的に検証実験や不正の認定を困難にしたのは事実だ。他方、たとえば若山氏が調査委に提出した資料の中には、若山氏自身の責任の重さや不注意、研究室運営上の問題を印象づける内容も多く含まれていた。提出しなかった側が何ら咎められず、どんな釈明も容認されるなら、提出しない方が得だということになりかねない』(P.415)

    >仮に派手な不正がなかったとします。白とも黒ともつかない誤魔化しによって、大して有用性のない研究が国の政策に組み込まれて限りのある原資から多額の資金が長い年月流し込まれ、独法ができ、特許が居座って他の研究の障害になり、とはどちらが社会に損失が大きいでしょうか。

    仰る通りですね。plus99%さんからいただいたコメントを拝見し、先日話題になった、慶應大学医学部でBMI治療器の効果捏造問題を思い出しました。
    文春9月27日号によれば、ここ10年の間に文科省、厚労省、内閣府、NEDOから、総額20億円を超える公的資金がこの研究グループに受給されていたことが明らかになった、ということです。また、既に臨床試験の被験者で、半月で30万円ほどの自己負担を強いられた患者さんもいらっしゃるとのことで、捏造が事実であれば、記事(http://bunshun.jp/articles/-/9112)で指摘されたように、STAP以上に悪質であり、社会的損失は大きいと言えるのかも知れません。
    告発した同大学名誉教授の千野医師は「公的研究費の原資は国民の血税であり、研究不正によって公的助成が引き出されていた疑惑が浮上してきた以上、国民の一人としてもこれを看過するわけにはいかなかった」と誌上で述べられています。
    この問題についてはほとんど報道されることがなく、現在、どのように調査が進んでいるか知る由もないのですが、捏造問題ではこれが一般的な姿なのかも知れません。科学や医学に縁のない一市民がここまで関心を持ち、マスコミが情報を発信し続けたSTAP問題は明らかに異常だったのだと思います。

    >そうしたものが世間を賑やかしたが故に本来すべき議論がなされなかったなら損失だと思います。腐った狂信者があれもこれも個人攻撃の材料にするような狂った事態さえなければ、私はL氏の提起したような議論に口を開いた研究者はいたと思いますし、議論はもっとなされたであろうし、するべきだったと思います。

    仰り通りですね。
    須田氏は著書の最終章で「科学者が誠実でいられる研究環境を常に目指して行くことが大事だと考えている。」と書かれていました。
    どんな科学者であっても誠実でいられる環境。それは科学界だけでなく、こういったネットの議論の場でも目指されるべきなのですね。

    1. 体内時計さん

      うまく文章にできず時間がかかりましたが・・・最初の体内時計さんの疑問「「真っ黒ではない」とすることが何に貢献するのか。」ですが。

      STAP幹細胞のTCRについては調査報告の記述は、プロトコルエクスチェンジにネガティブな結果を得ていたことを記載しなければ、随分濃いグレーなのだと読むべきではなかろうか。

      仮に、小保方氏の行った不正がなかったら、プロトコルエクスチェンジは書かれなかったでしょう。そうするとほぼ黒なのに、不正調査もないです。世の中はこのことを知らないままです。
      リプログラミングの証明がないのにリプログラミングと称しNatureに載り補助金を得て、特許が取られたと思うのです。大きな車が動き出したらちょっとの瑕疵では止まりません。

      そういう博打が行われたのは此処だけなんでしょうか。調査報告の歯に物の挟まったような記述からはそうでないように思います。
      (具体的に書けば具にされますからやめます。本当はTCRの件だってどうなのか。)
      一線を越えなければ崖から落ちることはない、でいいのか?
      一人が真っ黒として片付けるのは、そうした閾値すれすれの博打に加担してしまうことであるように思います。
      以上です。私個人の考えですが。

      1. plus99%さん

        コメントをありがとうございました。おそらく、私の返信が的外れだったので、お返事に困られたのではないかと推察しております。申し訳ありません。

        plus99%さんのコメントを拝見し、改めて調査報告書のTCR再構成の部分を読んだのですが、何度も読んだはずであった箇所にも拘わらず、受ける印象は今までとは異なるものでした。

        >STAP幹細胞のTCRについては調査報告の記述は、プロトコルエクスチェンジにネガティブな結果を得ていたことを記載しなければ、随分濃いグレーなのだと読むべきではなかろうか。
        >仮に、小保方氏の行った不正がなかったら、プロトコルエクスチェンジは書かれなかったでしょう。

        調査報告書P.28
        「TCR 遺伝子再構成に関しては、最初小保方氏が再構成を確認したとされたが、その後 の CDB 若山研メンバー、および小保方氏自身の追試で失敗した。その事実にもかかわら ず、実験結果を自分たちのアイデアに沿うようなものを採用した」

        仰る通り、この後に続く、Protocol Exchangeの記載がなければ、随分濃いグレーのように読めます。
        丹羽氏は調査委に
        「Protocol Exchange への投稿は、発表後、この論文ではすぐに再現 性についてクレームがつくと思った。小保方氏のプロトコールでは不十分と考えそれを 詳細にしたものを早急に公表すべきと考えた」

        と説明されたということですが、これもplus99%さんのご指摘の通り、小保方氏の不正が公にならなければ起こらなかったことだと考えます。
        そう考えたとき、Lさんが言われた「真っ黒ではない」という意味の重要さが理解できたように思えました。

        >そういう博打が行われたのは此処だけなんでしょうか。調査報告の歯に物の挟まったような記述からはそうでないように思います。

        個人的には「STAP細胞由来のキメラマウスの胎児と胎盤」を調査委が明らかにしなかったことについて、ずっと違和感を持っています。「捏造の科学者」(P.178)でも、丹羽氏は須田氏の質問(「STAP細胞由来のキメラマウスの胎児と胎盤」の存在)に対して「隠してもしかたがない。あります」と認めたと記載されていますが、何故、丹羽氏の口から「隠す」という言葉が出たのか。
        私はずっと疑問に思っています。

        >一人が真っ黒として片付けるのは、そうした閾値すれすれの博打に加担してしまうことであるように思います。

        仰る通りですね。
        「捏造の科学者」(P.323)に
        「くさった丸太を皆で渡って、たまたま折れずに渡り切れてしまったということでしょう」
        という一文があります。
        この丸太が腐っていることに誰かが気づいていたとして、それでも渡ろうとしたのであれば、その責任の所在はどこにあるのだろう。
        本書を読み返しながら、ふと、そんなことを思いました。

      2. plus99%さん
        あなたは、以前「結論ありき」のブログで、STA論文不正をかたるのに、調査報告書の結論の範囲内で語るべきだと強硬に主張しましたよね。で筆頭著者以外の人たちは、調査報告ではシロと結論されたのですよね。(それが納得できるかどうかは別として)でそういう人たちがグレーだと臭わすのは構わないのですかね。しもひとりは、疑いを掛けられても正に死人に口なしで釈明できないのに。こういうのをダブルスタンダードと言うんでないかい?(笑

        1. アノ姐さん

          どこをどう読むとそういう意見がでてくるのか全然わからないですね。
          STAP幹細胞のTCR再構成の記述について調査報告書ははっきり意見を述べ、叱責しており、その件だけが理由ではありませんが、丹羽氏は懲戒を受け、笹井氏も故人故に結果は発表はしないが懲戒にあたるかが検討された旨発表されましたが。

          1. はあ?調査報告書で、不正を行ったと認定されたのは筆頭著者のみ。共著者は不正行為を行ったとは認定されていないです。問れたのは指導管理責任で懲戒の理由もこれです。不正を行ったことが懲戒の理由にはなっていません。笹井先生が懲戒に当たるか検討したというのも「不正あり」の認定を受けてのものではないですし、故人だからと処分結果も理由も発表されなかったわけです。TCRの件で苦言があったということも、不正を行ったことを意味しないですよ。石井調査報告書、桂調査報告書ともに共著者たちに対しては、不正なしの結論です。もちろんそこここにこうすれば不正を防げたかも、対照実験をすべきだったとか苦言を呈されたところはいくつもあるけどね。そして懲戒委員会は調査報告の結果を受けて処分を決めたのです。だからそれを超えて共著者たちに不正があったようなことを臭わすのは、以前の貴方の主張とは矛盾してるよという話。

          2. アノ姐さん

            そりゃ不正認定されていないですよ。
            現実にはプロトコルエクスチェンジで訂正したからです。これが不正認定されなかった2つの理由のうちの1つであり、それが欠けたなら不正認定されたかもしれないよという話をしているのですから。
            そして、他の不正が発覚しなかったなら、その訂正はされなかったものだというのですよ。

            また、その指導管理責任というのは中身はなんだと考えているのですか?
            具体的な落ち度がないのに連座制や親が謝るのは当然だろうみたいに懲戒したんですか?
            調査報告のまとめをよく読んで下さいな。

          3. あなただって組織に属していたのだから、管理責任の意味はおわかりでしょう。例えば組織内で横領事件があった場合、横領の責任を問われるのは横領した人だけです。ただし、その人の上司は監督不行き届きの責任を問われます。STAP不正では、調査報告書の結論はあくまで不正を行ったと認定されたのは筆頭著者のみです。共著者たちは不正なしと認定されています。つまり不正行為の責任を問うことはできません。言わば横領の例と同じ「監督不行き届きの責任」が問われて処分がされたわけです。それを「不正なし」の結論なのにも関わらず、こうだったら不正認定されたかも知れないというのは、根拠も明確ではないし、あなたの推測に基づく印象操作です。あなたはこういう物言いを厳しく批判していたのではないですか。

          4. アノ姐さん

            丹羽氏と若山氏の行為にはなにも咎めるところはないのだが
            監督不行き届きにより懲戒したとどこかに発表されてるんですか?

        2. 少々気が短いですが長く待っても仕方がないので。
          理研は懲戒を報告するブリーフィング(会見)で
          ・質疑応答の中で、事実認定は調査報告に基づいていると答えています。
          ・若山氏の懲戒理由は監督下にある小保方氏の作成したデータの確認をせず論文投稿に至ったことと述べられています。調査報告の各項やまとめにあげられた責任と符合する内容と表現です。
          ・笹井氏は故人であるが他の人の懲戒を決めるのに相対的な責任の関係を決めるために審議したと述べていますので、共著者の責任は小保方氏の上司であるか否かというような一義的な決め方ではないと言えると思います。
          懲戒委は笹井氏を含む各人に関して調査報告に述べられた個々の事項における個々人の責任を判断し積算し判断を下していると思われます。
          調査報告書に具体的に述べられた笹井氏と丹羽氏の行動についてはその責任の軽重を審議し、懲戒に反映したと考えますが。その述べられた箇所は多くはないので。

          1. あなたがしっかり書いてくれたから手間がはぶけた。(笑
            そこに書いてあらルことこそが、不正行為の責任を問われたのではなく、正しく管理責任が問われたことを意味しているじゃないのさ。
            まあ、あなたが解らなくても主張は書いたから不毛な議論はこれでおしまいにします。(笑

          2. アノ姐さん

            結局あなたの言うことは全然なんだかわからないですが、私は困りません。
            最初から不正行為の話はなどしておりませんよ。
            不正認定されなかった行為についての話をしているのです。
            共著者が研究者として実際に行った乃至は行うべきなのに行わなかった行為について調査報告は述べ、責任を問うており、懲戒委は責任の重さを審議し懲戒したのです。
            横領犯の上司の監督責任とは違うのですが理解できなくても別に結構ですし、あなたが調査報告のまとめで述べられていることを理解していなくても私は困りません。

  21. このSTAP騒動では、不正事件そのものは単純で科学的にはとうの昔に決着がついた話です。本来ならplus99%さんがおっしゃるように、研究不正が起こる背景には何があるのか?研究不正 を防ぐことができなかったことや不正発覚後の対応が迷走した理研のガバナンスの問題、共著者の責任、博士論文の不正を見逃した大学院の教育のあり方、マスコミ報道の質、ネット言論のあり方など議論すべき問題はいくつもあります。筆頭著者を批判している人たちも、共著者であるシニア研究者や理研の責任を否定している人はいないと思います。それがあたかも責任すべて を筆頭著者に負わせているように受け取られてしまうような発言が続いてしまっているのは、上記の問題を議論できない理由があるからです。例えば私は疑惑発覚後の理研の対応を批判したことがありますが、その結果は批判者も理研の責任を認めているのだから、筆頭著者だけが悪いのではないと擁護の主張に利用されてしまいました。不正を行った責任と管理責任は意味も重さも違う全く別の視点からの話だということが通用しないのです。ミソもク〇も一緒くたにして、筆頭著者の責任を矮小化する口実にされてしまうのです。それとおかしな擁護の主張を根拠や事実を示して反論することだけにエネルギーが割かれたということもあります。研究不正の問題の議論は、誰がどのような不正をしたか、なぜ不正が見逃されたかなどは、ホンの入口にしかすぎません。本来は議論が上記のような問題を含めて行われることが必要だと思います。サラリーマン生活28年さんが繰り返し提起されていた組織の危機管理のあり方としての視点からもいろいろ教訓があると思います。これらの議論がおかしな擁護論を繰り返し主張されるためできない状況がずっと続いてきたのです。つい筆頭著者以外の責任に言及すると主張をねじ曲げられて擁護の口実にされてしまうということがたびたびあったので、言えなくなってしまったことが大きいと思います。

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