知名欲、常習、誤った信念

日本は「科学論文の捏造大国」とみられているー多数の良質な研究を貶める少数の不正常習者ー
という蟹分解(かにわけ さとる)氏:自称 恐竜研究家の記事がおもしろいです。よく言い当てていると思います。

是非、学様には、現在の関心をちと傍において、一歩下がって冷静に読んでいただきたい記事ですね。

論文不正に関わる人を捏造型と加担型に分け、前者の特徴を記載しています。

捏造型人物には、下記の特徴が顕著である。
(1) 不正に親しんで抵抗がない。ゆえに研究生活のごく初期から不正に手を染める。
(2) 研究の動機が真理探究ではない。その結果、データ管理、研究記録は極端に杜撰である。

(1)は、学生、院生時代に捏造や改ざん、盗用癖などがないか、指導教員が観察すべきである。また、(2)は、実験データを他者がチェックすれば一目瞭然なことが多い。ヘンドリック・シェーン、小保方晴子、佐藤能啓などの「名だたる」不正者は、いずれも重要データを提出していない。適正なデータの取り扱いや実験記録は、労力が大きいゆえ、似非(えせ)科学者は、常にこれらが杜撰である。

筆頭著者の不正遍歴はご承知の通りですね。筆頭著者の場合は杜撰というより実験データを提出しないのは、博論の公聴会時の日付の論文を提出できなかったのと同じように、データが存在しないのだと思いますがね。

さらに捏造の動機を3つあげている。

第1に、「有名になりたい」という知名欲である。ー略ー 雑誌のグラビアに出るような者も出てくる。
第2に、常習性である。大きな不祥事の陰には、たいてい小さなごまかしがあり、味をしめて次第に大胆になる過程が潜む。とがめられなければ、不正は常習となる。
第3に、信念である。人は、「真実」(truth)を追求する。「事実」(fact)に、直観による信念を加えたものが、「真実」である。客観的事実は一つでも、真実は主観的で、人の数だけある。

そうですね。有名になりたいは成就しちゃいましたね、常習性は学部卒論のときからのようですし、修論に対応する論文は撤回されていることからありそうだし、あの記者会見は本人の”真実”を語ったわけで嘘じゃないから、某森口氏のように目が泳がなかったもんね。

さらに、この方は 「理屈を言うな!」と叱責する上司への対処法ー理と情ではどちらが強い?それはなぜ?ーという記事もかかれていて、mjもんた君は当方の上司ではないけれど、当方の意見を屁理屈だといって絶対認めてくれないお方で、dinosaur brain しかないお方なので、これまでの当方の対応は間違えているという記事です。

赤字は加筆訂正です 2018.9.19

「知名欲、常習、誤った信念」への53件のフィードバック

  1. 存在しないとか学部卒論とか書くと死神の時みたいにくだらない輩に絡まれますよ。

    1. 存在しないと思っているし卒論のときの先輩のデータを使うなとのお叱りを受けたという話がありましたので、書いたのですが、おっしゃるように、伝聞だし当方の勝手な推測ですね。あの方は変にからむので加筆しておきます。

  2. 向こうでも書きましたが、門外不出のハーバードデータを学位に使わせたか、公開されて公開されて国会図書館に残るのは小島氏はしってるはず。それを踏まえて、ハーバードがデータの再送を拒むというのは、二つしか思いつきません。私が理論生物と揶揄するところです。

  3.  動機には、他にも、
      -PIの「よいデータを出せ!」って圧力に負けて捏造する。
      -製薬会社等、企業からの利益供与に誘惑される。
      -博士号がないと国家資格上、体裁が悪い(医師など)。
    などがありますな。

  4. 例のブログを読んで呆然。
    狸氏の話でもパロディー噺に限って悔い改めるのか。安上がりだこと。老いるってこういうことか。
    ヤフーの中も読み返すと良いと思うが。
    いや改めそうにはないな。
    ITに親しんだ世代がこれから大量に老いていく。まさに課題先進国なり。

  5. >金木犀の糞は「自身のエゴの投影」だとしても(金木犀だけに)いい香りがする。だがおとみさんの糞はウンコ臭いだけだ。

    不快な臭いには誰も近づきたくないので被害は少ないのですが、金木犀の香りだとそれに引き寄せられてしまう方がいるのですよね。それがトイレの芳香剤とも知らずに。

    木星氏が書いた記事「STAP現象、米国研究者Gが発表…小保方晴子氏の研究が正しかったことが証明」(ttps://biz-journal.jp/2016/03/post_14306_2.html)は今でも引用されており、この記事を鵜呑みにして「知らなかった。アメリカにノーベル賞を取られたらどうしよう。小保方さん、ごめんなさい」とtwitterに投稿している人が少なからずいます。
    常識ある方から粥川氏の記事(ttps://synodos.jp/science/16617)を紹介され、慌ててごツイートを削除され、フォロワーの方々に謝罪と訂正をし、「自分の中に黒歴史を作ってしまった」という後悔のツイートを拝見したのですが、「金木犀の芳香剤」の罪の重さを感じました。

    木星氏は金木犀の咲く時期に「思うところあってサイトをしばらく休止します。」(ttp://jupiter-press.doorblog.jp/)とSTAP騒動から退いてしまいましたが、Twitterではジャーナリストとして活動は続けているようです。
    狸氏は「一説によれば後に登場する大法螺が金木犀だという解釈もある」(ttp://giveme5.hateblo.jp/)と書かれていますが、多くの人に誤解を与えた記事に対する責任を放棄し、別人に成りすまして若山氏を刑事告発したのだとしたら許せないですね。

    今日、twitterで流れてきた牧村朝子さんの『羽田と成田を間違えたけど間に合った話』(https://note.mu/yurikure/n/n5bd0499da700)を読んで、とても、清々しい気持ちになりました。

    「世界は、仕事で、できている!」

    その通りだと思います。本当に。
    今後、小保方氏が責任ある仕事をしていくために、自分たちが邪魔をしていないか、『日本は「科学論文の捏造大国」とみられている』という記事のトップに小保方氏の写真が載ってしまうことについて、自分たちに責任はないのか、擁護の方々は一度考えてみられるべきかと思います。

    余計な事ですが、4年前の宅配便の伝票をtwitterに貼り付けて投稿している人を見て、「群盲評象」というインドの寓話を思い出しました。

  6. 「七十にして心の欲する所に従えども、矩を踰えず」http://giveme5.hateblo.jp/entry/2018/09/27/083602
    狸さんの最新記事を読みました。毎回、起承転結が鮮やかだなぁと思いながら拝見しているのですが、貴乃花の引退を結びに使うところは見事でした。

    『実際、小保方さんも当初は、そのような立場から若山さんにキメラ作成を依頼したのです。だからその当時は「STAP有ります」は仮説だった。しかし『あの日』以降、小保方さんにはその気はなくなった、つまり「STAP有ります」は彼女の妄想になってしまった。』

    仰る通りですね。
    小保方氏の中で「STAP有ります」が仮説として残っていれば、彼女が「あの日」を書くことはなかったと思いますし、東大の渡邊嘉典元教授のように、不正研究者のためのリハビリプログラムに参加したり、彼女にオファーが来ていたという海外の研究機関で、仮説を証明する為の研究を続けることもできたはずだと思うのですが。
    「あの日」を読んで小保方氏の主張を信じた方々は、彼女の妄想に付き合っているだけなのではないかと思うのは私だけでしょうか。

    ところで、学さんの記事(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15683730.html#15684537)ですが、相変わらず私には理解できません。

    >STAP実験を行ったのは、生徒ではなく、先生たちです。
    >ES混入を単独犯で行うためには、最初から最後まで実験にかかわれる人でなくてはなりません。それは、小保方氏しかいません。

    STAP実験を行ったのは誰なのでしょうか。

  7. 【学とみ子氏はまだTCR云々やっている】
    はっきり言えば、学とみ子氏はわかっていないんじゃないかと思えるほど、日本語説明が悪い。

    —–
    学とみ子
    (略)
    >キメラのから遺伝子再構成がある細胞を見付けて、それを示せれば、リプログラミングの証拠になる……これが基本的な実験の目的です。

    ここは、誰もが認めています。TCRが証明できれば、リプログラミングの証明です。実験は完璧です。でも、一部の方は、リプログラミングの必須の証拠として、TCRをあげています。つまり、キメラにTCR再構成がないから、STAPが偽物と言う人がいるのです。
    2018/9/28(金) 午前 10:57
    —–

    まず、『>キメラのから遺伝子再構成がある細胞を見付けて、それを示せれば、リプログラミングの証拠になる……これが基本的な実験の目的です。』という部分(誰の引用だか分かりませんが)。これは誤解を生む文章であり、不完全な文章。リプログラミングの前に“T細胞由来の”が必要です。TCR遺伝子再構成確認は使用された細胞がT細胞由来のものであったかどうかの確認です。単なるリプログラミングの確認ではありません。T細胞由来でない(TCR遺伝子再構成のない)細胞の場合、検出されないですから。この引用に対して、学とみ子氏は平気で『ここは、誰もが認めています。TCRが証明できれば、リプログラミングの証明です。実験は完璧です。』と書いています。矢張りこの文章にもリプログラミングの前に“T細胞由来の”が必要です。
    次の文章で学とみ子氏は『でも、一部の方は、リプログラミングの必須の証拠として、TCRをあげています。』と書いています。よくわからない人から見ると『TCRが証明できれば、リプログラミングの証明』と学とみ子氏本人は言っているわけで、その内容と矛盾している?と他人から思われます。学とみ子氏は“わかっている人は省略を補う”と言うでしょう。
    “T細胞由来でない(TCR遺伝子再構成のない)細胞の場合、検出されない”ということが根底にあるわけで、そのことを何らかの表現で明示しなければ文章上、表記上から論理矛盾・欠陥を引き起こします。
    最後の『キメラにTCR再構成がないから、STAPが偽物と言う人がいるのです。』の学とみ子氏の言葉ですが、『キメラマウスにTCR遺伝子再構成が無ければ、T細胞由来の細胞ではない他のもので個体が構成されており、そのことはT細胞由来の細胞の初期化(リプログラミング)を証明出来ていないということを意味する。』とほとんどの人はこう言っているんです。
    一部の人は違う?
    そんなの知りませんがな(-.-;)y-~~~

    学とみ子氏は文章が基本的に曖昧で、雑過ぎるんです。論理矛盾・欠陥を引き起こす文章をダラダラと書いていることにいつ気がつくのか…

  8. アルイミ氏の質問は細部は違えど、かつてsighさんやヤッパリ氏が学氏にした質問と同じ質問ですかね。
    アルイミ氏のスタンスがイマイチわからんが、すでに正面から答えないと苛立ってるから同じところへ流れつくに10カノッサ。

    1. plus99%さん

      正解でしたね。
      当方がかつて学様に「初期化されたT細胞(TCR再構成済)が胚盤胞に注入されたとき他の細胞との競争に負けるからT細胞を使った証明はそもそもできない」という学様の考えの根拠を求めたわけすが、2018/9/29(土) 午前 0:51 [ aruimiouji ] さんも同じ質問ですね。その答えは2018/9/29(土) 午前 6:56 学とみ子で「STAP実験の場合、元T細胞、元B細胞のTCR、BCRパターンが不明なので、できたキメラで確かめるのはできないと思います。」と、とぼけた返事です。キメラの体細胞(T細胞等の免疫細胞以外)ではTCR再構成が生じないので、キメラの体細胞のDNAにTCR再構成(どんなパターンであれ)があれば、これは注入したT細胞に由来することになる。これがそもそもTCRを利用する初期化の証明計画だったんでしょうが。TCRを知らないと当方をなじる資格があるんでしょうかね。

      1. とぼけた返事・・

        >免疫細胞以外の体細胞には遺伝子再構成は表れません。
        >キメラのから遺伝子再構成がある細胞を見付けて、それを示せれば、リプログラミングの証拠になる……これが基本的な実験の目的です。
        >STAPでもiPSでもこの基本は変わらないです。
        >これは同意しますか?。

        と、アルイミ氏は2018/9/28(金) 午前 9:24のコメントですでに予防線を張っていますが、これをこの時スルーしてさらにそのとぼけた返事なんですね。
        A)1日前の議論を記憶することさえできないほどボケが進行しているのか、
        B)決定的に国語力が欠如しているのか、
        C)自分がかつて勘違いに基づき幾人もの人を罵倒したことを直視できないのか、どれかですね。
        TCRに関してあとから言い訳を重ねたところをみるとC)ですね。分化能の能をこっそりとったのも同じですね。
        はっきりいって1年前より人間性がかなり低下していますね。

      2. かつての一研究者氏もそうでしたが、反権威主義、反知性主義を標榜しながら、簡単に言いくるめられると思っていた門外漢に弱いところを突かれると自分の権威に逃げ込むのですね。「先生が正しいと判断した・・」という記事の文章構造そのものがそういう人間性を明示しているといえるでしょう。果たして学氏は自分を先生側においているのか生徒側においているのか、権威なら権威、反権威なら反権威の覚悟を徹底できないから間違いを訂正したり異論を許容できずにその場しのぎの強弁を重ねてどんどん闇に落ちていくんですね。

      3. >STAP実験の場合、酸浴後の単一TCR(モノクローナル)T細胞を、注入細胞として使えば完璧でしょうが、増殖させるのは難しいと聞きます。
        2018/9/29(土) 午後 0:14
        ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15683730.html#15685916

        やっぱりぐちゃぐちゃと誤魔化して、過去の間違いを正当化しているつもりなんですね。
        「免疫細胞以外の体細胞には遺伝子再編成は通常表れない」に同意であるから、ノイズと分けられるというだけの話で、過去のご自分の主張とまったく違うのですけれどね。
        だからC)に確定ですね。

        1. plus99%さん

          ぐちゃぐちゃと誤魔化して正当化しているのか、過去の発言を忘れちゃっているのか、どっちかというと後者では?前者のようなことを意識してできる方とは思えないです。

          わからないのは「先生が正しいと…人かもしれません。」のaruimioujiさんとのコメントのやり取りで:

          2018/9/29(土) 午前 10:52 [ aruimiouji ]
          「免疫細胞以外の体細胞には遺伝子再編成は通常表れない」
          「STAPキメラの< 免疫細胞以外の体細胞>から遺伝子再編成が見つかれば、リプログラミングの証拠になる。」
          後半もご同意頂ける訳ですよね?。

          と確認したら

          2018/9/29(土) 午後 0:14 学とみ子
          同意します。

          と同意したわけです。その前に

          2018/9/29(土) 午前 8:44 [ aruimiouji ]
          元の細胞(リプログラミング前の細胞)の遺伝子再構成の型と照合する必要はありません。

          とaruimioujiさんは言っているのだから、

          2018/9/29(土) 午前 9:00 学とみ子 STAP実験の場合は、尻尾細胞でTCRを増幅してゲル展開してましたが、元となったTCRが多様だから.この実験方法では見れないと言いたいだけです。

          という発言のおかしなことを、何故 aruimioujiさんは追求しないのでしょうか?

          STAP現象の証明にTCRを利用できないという理由が、この6月は注入したT細胞が競争に負けるからだったのが、今度は注入したT細胞の遺伝子パターンがわからないからに変わったようですね。

          1. sighさん

            ボケが相当に進行しているのは感じますね。
            しかしボケが主要因ならターニングポイントを回っていますね。
            アルイミ氏の苦労は徒労ですね。

            ところでFBで楠本という人がアルイミ氏が学氏に問いただすのを批判していますね。
            そこだけ読むとそれなりに正論だなあと思いますね。
            思いますが、桂報告書をひっくり返すことができたとして、STAPが現実に復活するかというとそんなことはないんですね。実験用に用意されたマウスではないマウスの遺伝子が出た時点でその実験はパーなんですね。解析したのは誰が犯人か特定するためで、それには失敗したのですね。だからひっくり返してもなにも変化しない。
            違う方向で井の中の蛙です。
            前に進めることを是とするならファンドを作って、必ずしも小保方氏でなくてもいいわけです、研究費を用意するからどこかの研究所に頼むでもいいわけです。とにかく実験してみればいいんですが、誰もファンドをつくろうとしません。

          2. 核移植などの可能性について触れていないんだそうです。。

            ボケが理由にしろ、しらを切っているにしろ、どちらでも両方でも大した違いがありませんな。。

          3. 楠本という方が返事らしきものをFBに上げていらっしゃるのでお借りします。
            ファンドの法的な問題や集まったお金を渡す方法は小保方氏の代理人とご相談すれば良いと思いますよ。
            そもそも、代理人とご相談して、氏が実験をする意思があるかどうか確認して、どのような使途と金額が必要かをご相談してファンドを募れば良いかと思います。
            また、STAP論文が十分に正しい内容なのであれば、必ずしも氏ご本人でなくても、追試を引き受けてくれる研究所を探してそこと相談して後ファンドを募ってもそれなりに収穫があるように思いますが。論文がキメラまで再現される必要などなく、検証実験で失敗した酸浴実験が再現されれば十分事態は打開されるのではないでしょうかね。これが有効かどうかはあるある派とない派で大いに意見が分かれることでしょうが、もともと水と油なスタンスなのですから、賛同する人だけで実行すれば良いことだと思いますが。

  9. 体内時計さん、oTakeさん

    思うに、例えば『TCRが証明できれば、リプログラミングの証明』と不十分不正確な表現を、わかっている人にはわかる、補って読めというわけですが、書いたあと、書いた文章を御本人が誤解して、別の考えになっちゃったり、なにやら捻じ曲げちゃったりして、結局、妄想になっちゃうのではないでしょうか。
    最初に書いて、発表する前に十分検討することで、自分の考えが自分自身にとってもより明確になっていくと思うのですが、文章の推敲ということができないから、こういうことになるんでしょうね。

    記事のタイトルと本文の内容が一致しないのは、タイトルを決めて書き始めたのはいいのですが、筆がどんどんあっちの方向に進んじゃって、最初のアイデアであるタイトルと一致しなくなってしまったと思われます。普通の人は、本文を書いてタイトルと一致しなければタイトルを変更する、本文を書き換えるわけですが、それができないんでしょうね。今回の記事も、学校の先生と生徒で例えてみるというアイデアの元に記事を書き始めたたのですが、書いているうちに、あっち、こっちに寄り道するもんで、アイデア倒れで、結局何を言っているのかわからない記事になったんでしょうね。

    阿塁未央児さんが、頭にきて、質問をしていますが、質問の意味が理解できず、とぼけた返事になってますな(本人はとぼけているのではないと思っているから情けないけど)。阿塁未央児さんは怒り狂うでしょうね。というか、あきらめるでしょうね。

    2018/9/28(金) 午前 8:22 学とみ子:「私はB細胞、BCRには触れたことはありません。」大嘘ですね。 『学とみ子からため息氏への質問「TCR再構成がどこで起きているかが」学とみ子:ここは、BCRだよ。ここは、ため息氏が100%間違ったね!』といままでBCRなんか議論になってなかったのに突然言い出したのは学様ですな。

    2018/9/28(金) 午前 10:57 学とみ子:「携帯で入力しているので、私のレスポンスが遅くてすみません。」ではなくて、遅くてもいいから質問に答えればいいんですよね。

    2018/9/28(金) 午前 10:57 学とみ子:「キメラにTCR再構成がないから、STAPが偽物と言う人がいる」なんて言った方はいないと思うんですけどね。妄想ですね。あったら証明になるけど、なかったことは否定にはならないというのは、もう4年も前の話でしょ。

    >plus99%さん

    阿塁未央児 @aruimiouji
    やっぱり直接やっても思った以上に酷い。
    我慢我慢我慢!。
    17:25 – 2018年9月27日

    だそうで、予想通りになりそ。

    1. sighさん

      アルイミ氏は学氏にしたらば歌劇団の間違いを指南してやれと言いたいようですが、たかだか500文字のコメントが立体交差になる人が、長大な一人芝居を追って整理理解しているとは超楽観的な気がしますが。例によってご自分の願望に沿うパラグラフだけを拾って盛り付けたサラダになっていないことをお祈りいたしますです。
      それにしても「あるある派」とか「ない派」とか、使っている人の中で内容の合意がとれているんでしょうかね?核移植のトリックがぁーと学氏は書いているのでSTAP細胞には多能性がない、なのかと思いきや、キメラもテラトーマも作らない多能性(どんなだ?)があるそうで、狸氏に弄られてぬか喜びしていましたが。そこいらを問いただすのでしょうか。
      若山氏を犯人にすることができればSTAP研究は100%無意味が確定することになってもかまわん、というギーク達のゲームの駒が妄想に混入していても平気な一貫性のなさは「ない」だか「ある」だかはっきりしておりませんなあ、確かに。問いただしてクリアにしていただけると私もきっとスッキリしますからアルイミ氏には忍の一文字で頑張っていただきたいと思っております。

  10. 日本語が理解できない、論理的思考ができない、相手の意見が理解できない、そういう人とまともな意見交換を行おうとしても虚しいだけなんだけどね。

    キメラマウスに原料となったT細胞由来のTCR再構成が見られれば、初期化の証明といえる。

    「AならばB」という命題が真である場合、
    「BでなければAではない」は真であるが、
    「BならばA」と「AでなければBではない」は必ずしも真とはいえない。
    このような論理学の基本中の基本も身についていない故と思われますね。

    学さんが否定する「ES説」というのも、誰もそんなこと言ってないトンデモ説であり、勝手に脳内妄想で作り上げた「ES派」なるものを否定しても無意味であり、認知機能に難があるとしか思えないわけで。

    笹井氏の2014年6月時点の説明というのも、一度はNature誌が採択した凄い研究というのも、 「酸性条件で変性した細胞」と「キメラやテラトーマを作った細胞」が同じという前提で話であり、それらが同じ細胞であったという証拠がどこにもない、ということが理解できないから間抜けなことを言いだすのでしょう。困ったもんだ。 

  11. 学とみ子氏「初期化されたT細胞(TCR再構成済)が胚盤胞に注入されたとき他の細胞との競争に負けるからT細胞を使った証明はそもそもできない」
    →これは、(1)T細胞由来の初期化細胞はキメラマウスに寄与しないを意味してきますよね。ここでは寄与しないことが前提の話。

    学とみ子氏「STAP実験の場合、元T細胞、元B細胞のTCR、BCRパターンが不明なので、できたキメラで確かめるのはできないと思います。」
    →これは、(2)遺伝子再構成のある免疫細胞由来の初期化細胞がキメラマウスには寄与しているが、どの免疫細胞か判別特定出来ないということを意味しますね。ここでは寄与していることが前提の話。

    (1)と(2)とでは、胚盤胞に注入された細胞がどのように寄与するのか、寄与しないのかといった内容が異なっています。

    こんな学とみ子氏は無視しまして…
    (-.-;)y-~~~

    見かけ上の実験データとしては、T細胞由来の細胞のキメラマウスへの寄与が“有るもの”と“無いもの”があります(TCR遺伝子再構成の有るものと無いものという意味。)

    何故、この寄与しているデータとしていないデータがあるのかという疑問に対し、再構成は見られない可能性がある(これが笹井先生や丹羽先生の見解としては、注入された細胞塊はT細胞由来のものだけでなく、他のTCR遺伝子再構成とは関係のない細胞由来の細胞もあり、T細胞由来のものは本来数が少なく、確率論的な問題としてT細胞由来のものが寄与していない可能性もあるので、TCR遺伝子再構成のない細胞由来のものを調べてしまった場合、当然、キメラマウスの細胞を調べてもTCR遺伝子再構成は見られない可能性がある。
    (TCR遺伝子再構成の確認の結果に対し、若山先生は初期化細胞がT細胞である必要は無く、TCR遺伝子再構成が確認出来なくてもそれは重要と考えていないとコメントされていました。)

    T細胞由来の初期化細胞がキメラマウスの免疫細胞系に寄与したすると重症免疫不全(SCID)を持つと考えられます。重症免疫不全(SCID)のマウスを人工的に作ることは可能で、その作られたマウスには体重減少、細胞増殖率の低下、老化傾向が見られ、キメラマウスにも同様の性質を持つ可能性は考えられます。免疫不全であるが故に、当然、感染症などの危険性があるのは確かです(4Nキメラマウスはその可能性は非常に高い。)しかし、致死に至るかという話に於いては、研究室等でそこを注意して管理することで防ぐことは可能かと思います。吉村先生が言われていたことと同じことですね。
    しかしながら、STAP 研究に於けるキメラマウスに関して、免疫不全のような話は出ていなかった(はずな)ので、TCR遺伝子再構成による影響はなかったと考えられます。そう考えるとT細胞由来の細胞がキメラマウスに寄与している(TCR遺伝子再構成が有るとした)データが疑わしくなります。
    2NキメラマウスのTCR遺伝子再構成に関するデータが論文に掲載されなかった理由としては、作られたキメラマウスの状態と理論的な整合取れず(どうしても説明が出来ない)、論文に掲載するのは見送ったとすれば、説明が付きます。
    しかし、特許の図に於いて、2NキメラマウスのTCR遺伝子再構成を示すPCRの結果が挙げられていました(現在はこのデータは取り下げられたようですが…)
    “TCR遺伝子再構成が有る”としたのは小保方氏しかいないので、必然的に実験者・データ作成者は小保方氏になるかと思います(切り貼りされた論文の図は特許の図の一部分。小保方氏はキメラマウスのPCR実験を行なっていないと主張するのであれば、特許の図は画像を同条件で無いものを不正に合成・作成したデータということになります。)
    学とみ子氏がキメラマウスに於いての“TCR遺伝子再構成”に関して疑問を持つのであれば、この点に疑問を持たなければならないことになるわけですが、学とみ子氏はキメラマウスのPCR実験実施者不明としています。
    この疑問を解決する為には、TCR遺伝子再構成のデータは実際には何だったのかということになるのですが、PCRで思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね(誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。)同一のゲルにて、複数のレーンに共通の異物が混入していたのであれば説明が付きます。この実験に使われた試料サンプルが残っていない為、そのことは確認のしようが無い話ですが…
    『キメラの体細胞(T細胞等の免疫細胞以外)ではTCR再構成が生じないので、キメラの体細胞のDNAにTCR再構成(どんなパターンであれ)があれば、これは注入したT細胞に由来することになる。』というのは『正しく実験が行なわれている』ということを前提にしたロジックなわけで、それらの前提の確かさを得なければ『信憑性のある科学的なデータ』として正しく評価出来ないですね。切り貼りが行なわれていることで既に『正しく実験が行なわれていない』と言えるのですけどね。
    結論としては、これ以上どうしようもないというところでしょうか。

  12. https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15686815.html
    より引用。
    >小保方氏が、「この実験は○○先生がやりました。」と言ってしまえば、全部ばれちゃいますよ。

    それは是非とも、小保方氏にそのように働きかけて、言っていただきたいものですな。

    私は、小保方氏の暴露をいつまで待てばよろしいでしょうか?50年後?私の寿命が尽きてますな、多分。

  13. >私は核移植などの可能性について触れていません。
    世の中に顔が出ている科学者たちは、トリックを使ったねつ造などはしていないと思います。

    学さんは1年前に書いた記事のことを忘れてしまったのでしょうか。
    【今回は、STAP幹細胞って、核移植をしないと作れないのではないか?という疑問を、専門家の方にお聞きしたり、読者の方々に投げかけています。】https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15208048.html

    学さんは「若山氏には申し訳ないと思うのですが、彼が沈黙している手技について語ってほしいと思うので、あえて、このタイトルにしてみました。」とコメントされています。敢えて挑発的なタイトルにしたと。

    「私は核移植などの可能性について触れていません。」などと書く前に、一度ご自分の記事を読み直してみられたらいいと思うのですが。

    また、小保方氏に対する支援ですが、岡山大学の森山氏に対する支援が分かりやすいかと思います。楠本さんが見ていらっしゃると思いますので、ご参考までに。

    *************
    森山先生を支援する会について
    この会は,国立大学法人岡山大学医歯薬学総合研究科(薬学系)教授の地位を奪われて,2015年12月28日付で不当に解雇された森山芳則先生の解雇撤回と研究の場への復帰のために協働する人々の会です。

    真摯な学問追求によってすぐれた成果を達成してこられた森山先生が,不条理な形で職を追われる事態に立ち至ったことは,我が国の大学における学問研究の自由を根底から脅す事態が起きてしまったものであるともいえます。言い換えるならば,日本のすべての大学や研究機関にも関わる重大な事態ともいえるでしょう。森山先生を支援して,研究の場への復帰を果たしていただくことは,日本の大学における教育・研究の環境を健全なものとして機能させ,発展させるためにも重要な意義を持つものと考えます。

    会の活動は,裁判の費用を募って経済面で先生を支援することと,この問題について正確な情報を発信することの両面で進めていくこととしています。運営に当たっては,森山先生と弁護団の了解と助言を得ています。募金については,ゆうちょ銀行に本会の口座を開設いたしましたので,ぜひともご協力をお願いいたします。

    2016年3月8日
    森山先生を支援する会代表 小波秀雄 
    京都女子大学現代社会学部教授

    https://sites.google.com/site/moriyamasenseishien/home

    1. 体内時計さん

      1年前なら当然、というのが定まった評価では?
      TCRを利用した初期化の証明は、oTakeさんのコメントを引用して2つの可能性を議論していますね。(1)のT細胞は競争に負けちゃう説は今年の6月頃の学様の考えで(2)のTCRの再構成パターンがわからないとキメラの体細胞を調べても注入したT細胞のTCR再構成のパターンが同一かどうかわからないので証明にならない説は最近でてきた考えのようです。どちらも学とみ子説をoTakeさんがまとめたものです。(1)はaruimiouji さんも批判(2018/9/28(金) 午前 3:07[ aruimiouji ])したところですが、この批判に対して、壊れた木管楽器さんは、学様を批判することは擁護にあるまじき行為とお怒り(2018/9/30(日) 午前 0:14 [ Ooboe ] )のようです。擁護の方々は、科学的議論はお嫌いのようですな。
      (2)は当方を含め多くの方がTCRを理解していないと批判する学様にしてはお粗末で、体細胞(免疫系の細胞を除く)はTCR再構成が生じないのだから、生じていたら、注入されたTCR再構成の生じていたT細胞由来なわけで、どのようなパターンでもいいわけですね。だから彼らは実験したんでしょうが。学様は理解できていないようですな。

      意識してとぼけているのならいいのですが、そうではないようなので、当初は認知症とか悪口を言われたのですが、最近は、皆様は諦めているというのが実情ですな。

      1. (1)のスタンスでも(2)のスタンスでも、キメラの尻尾の細胞を調べてSTAP細胞のTCR再構成を追跡することは、この実験デザインでは大変に困難である、ほぼ不可能であろう、ということにおいては一緒ですね。
        しかしそれは、キメラの尻尾の細胞やSTAP幹細胞を調べてTCR再構成が確認できなかった時に、STAP論文著者陣はあいまいな書き方をして逃げることなく、立ち止まってよく考えるべきであったということであり、Nスペに登場した科学者が言ったことを追認しているわけです。
        TCRに関して長々としたコメントの応酬を招いた引き金である、Nスペに登場した科学者たちはTCRがなんだか分かっていないという学氏ご自身のかつてのコメントと反対を意味するということですな。
        いやまあ実は、最初から自分のコメントと反対なことを言っていて、まわりから「よく考えろよ」と言われていたわけなんですが。
        ご自身はきっと、うまく誤魔化し通したおつもりなんでしょうが。

        1. plus99%さん

          繰り返しになりますが;
          (1)の注入されたTCR再構成されて酸浴で初期化されたT細胞が、他の細胞との競争に負けるからキメラに寄与しないというのが学説その1です。今年の6月頃の話です。
          (2)もしキメラの免疫系を除く体細胞のDNAにTCR再構成の結果があれば初期化の証明になるわけですが、注入したT細胞のTCR再構成パターンがわからないから検出できないというのが学説その2だと思います。最近の話です。
          (1)は根拠となる論文等がない(学様は通常のT細胞はTCR再構成が生じた後どんどんアポトーシスを起こすから=脆弱だからということらしいです)ようです。初期化されたらT細胞としての性質はなくなるのだから、脆弱であるという考えは採用しにくいです。他の細胞と競合させたわけではないですが、TCR再構成のあるT細胞由来iPS細胞は増殖して三胚葉に分化できます。
          (2)はTCR再構成の遺伝子配列のパターンがわかってなくても、体細胞ではTCR再構成がないのだから、どのような遺伝子配列の変化であっても、再構成があるということはその由来は注入されたT細胞であり、初期化の証明になります。パターンがわからないから実験できないという学説その2は間違いでしょう。
          丹羽氏の説明は(2)を期待しても、注入される細胞のT細胞が占める割合が極端に少ないので確率的にキメラになっても検出できないだろうということだと思います。
          実験デザインはかなり無理があると思いますが、もし、あったら…というわけで西川氏がアイデアをだしたわけです。STAP細胞にTCR再構成があったと言い出したからこんなことになったわけですね。キメラには見つからなかったのだから、こんなこと言わなければよかったのに。

          なにか当方の学様の評価はおかしいでしょうか?

          ごまかしているとは御本人は思っていないから困ったちゃんなんですよね。

          1. sighさん

            いえいえ。sighさんのご説明で間違っていないと思います。
            学氏の説明はいままで何度も変転していて相互に矛盾していますがご本人は気づいていないようです。

            私が述べたのは、学氏は「キメラの尻尾からTCR再構成の痕跡が発見できなかったことは当然であると述べられれば、Nスペの科学者は阿呆ばかりだと証明できる」であると間違って記憶しているという話です。
            だから周りと話が立体交差になるんですね。
            Nスペの科学者がなんと言ったか、
            自分がそれになんとコメントしたのか、
            という議論の発端を間違って記憶しているのです。
            「ということは、学さんはその証明方法を選択した著者陣はオマヌケだったと思っているの?」ということになるのですが、そこを直視できずにょろにょろと逃げ回っているわけですね。

          2. ああ、私のコメント読み直すと分かりにくいですね。

            1)キメラの尻尾やSTAP幹細胞からTCR再構成の痕跡を探すという実験はどうやらうまくいかなかったようなのですが、

            2)Nスペで先生方は、うまくいかなかった時に立ち止まってよく考えて、曖昧な書き方でごまかさなければよかったのに、と語ったわけですが、

            3)学氏はその先生方の意見を確認せず、不正確な記憶に基づいて、TCRについてわかっていない、とこき下ろし、

            4)キメラからTCR再構成の痕跡が出るわけがないだろう、というご説を延々と手を替え品を替えいまだに繰り返しているということですが、3)で自分が述べたことがなんだったかすっかり忘却しているのです。

  14. ため息先生

    >1年前なら当然、というのが定まった評価では?

    確かにそうかも知れませんね。一つの記事の中でも主張が矛盾していることもあるくらいですから。
    しかし、一人の研究者に対して捏造を示唆する様な挑発的なタイトルをつけて記事を書き、それについ読者に意見を募っておきながら、その事実を忘れてしまうということが私には理解できません。

    >体細胞(免疫系の細胞を除く)はTCR再構成が生じないのだから、生じていたら、注入されたTCR再構成の生じていたT細胞由来なわけで、どのようなパターンでもいいわけですね。だから彼らは実験したんでしょうが。

    本当に仰る通りですね。理研のプレスリリース(http://megalodon.jp/2014-0305-2241-49/www.riken.jp/pr/press/2014/20140130_1/)を読むと、学さんの言われていることがとても的外れに感じます。

    plus99%さんのコメント
    「キメラの尻尾の細胞やSTAP幹細胞を調べてTCR再構成が確認できなかった時に、STAP論文著者陣はあいまいな書き方をして逃げることなく、立ち止まってよく考えるべきであったということであり、Nスペに登場した科学者が言ったことを追認しているわけです。」

    本当にその通りだと思います。
    STAP論文発表会見で、笹井氏はTCR再構成を指紋に例え、STAP細胞を「間違いなく、分化した細胞からできている」と言われました。キメラにはTCR再構成が確認できなかったにも拘わらず、何故、論文に「キメラマウスの再構成は調べた」という曖昧な書き方をしてしまったのか。
    今となっては空しいだけですが、あの時、立ち止まっていれば、と思わずにはいられません。

  15. 【グダグダ文①】
    学とみ子氏ブログ『STAP 細胞は、まっさら状態でないといけないとか、ES 細胞や iPS 細胞と同等に多能でなければいけないとか・・・言う人は、もっと、初期化の質についての想像力を働かせてください。』についてですが、まず、STAP 細胞は、刺激惹起性多能性獲得細胞“Stimulus-Triggered Acquisition of Pluripotency”です。多能性でも“pluripotency”の“pluri-”は“非常に多くの”という意味があり、“pluripotency”と言うからには、三胚葉(内胚葉、中胚葉、外胚葉)等に分化する能力を持ち合わせた細胞でなければならないでしょう。ES 細胞やiPS 細胞はこの分化多能性“pluripotency”を備えています。刺激により、この能力を備えた細胞を STAP 細胞と定義しているのですから、分化多能性“pluripotency”を備
    えていないのであれば、それは STAP 細胞と言えません。ある細胞が何らかの要因により、多能性細胞化せずに別種の細胞に変化することを分化転換“transdifferentiation”、分化能を獲得し幹細胞化することを脱分化“dedifferentiation”、脱分化後再分化すし別の細胞種になることを化生“metaplasia”という。何らかの要因でもって分化を引き起こす分化誘導“induction of differentiation”もある。分化に至らなくとも、ある遺伝子の発現量の変化等がある場合もある。
    学とみ子氏は、私を含め批判的な人たちを反 STAP 派等言う訳ですが、私たちは“分化転換・脱分化・化生・分化誘導・遺伝子発現状態の変化”等を否定しているわけでは無いのですけどね。これらが無ければ、リプログラミングに関する研究はあり得ないわけですし、別に軽視しているわけでもない。
    そもそも小保方氏が STAP 細胞だと騒ぎ出す前からこれらの研究は存在しているわけで、小保方氏は『(STAP 研究が)引き継がれた』なんて、何を勘違いしたらそうなるのでしょう。元々あるものがそのまま続いていくだけですがな。

  16. 【グダグダ文②】
    学とみ子氏は『oTake氏は、ため池一家の取り巻きと言われることは、ご自身の名誉にかかわるようで、ため池一家から一歩引いていたい思考の方です。しかし、oTake氏ば、ばりばりのES派で、印象操作がお好きな方のようです。まあ、(oTake氏のように)できる方は、ご自身の思いのままに、他人を操作したいと考えられるのでしょうか?』と言っていますが、何か勘違いしていますね。
    私はそんな訳の分からない“名誉”なんて、これっぽっちも考えていないですけどね。

    人と人がコミュニケーションを取る際、共通認識を持てる点と相互の意見の相違点が生まれ、様々な認知的なそして心理的な差異が発生します。それら差異が互いに認識出来たらそれで良いと思っています。その認識後、個々にどう考えるかまではその内容にも寄りますが、基本的には個々の自由です。だから、互いに議論上で結論が一致していなくても構わない。
    実際のところ、相違点や疑問点があれば指摘しあって、間違っていると認識できたら間違ってると認め、分からないなら分からない、調べてみる、ということを皆さんやってます。私も先日、検察を裁判所とコメントしてしまい、ため息先生に指摘され、間違ってますね、正しくは…とやってますからね。お互いそういう認識できたら大抵話が終わるんですけど…
    学とみ子氏は中途半端に後に残すようなことや変に言い張ったりするからいけないんですよ。
    普通のコミュニケーション上の距離感・間合いが学とみ子氏には“ため池一家から一歩引いていたい”の様に見えているんでしょうね。

  17. 【グダグダ文③】
    学とみ子氏『ES派と呼ぶのが問題あるなら、“反STAP派”、あるいは、“小保方責任転嫁派”とでも呼べばよろしいのでしょうか?』と言っているんですが、“ES派”、“反STAP派”、“小保方責任転嫁派”と何とでも呼べばいいです。

    『正しく実験が行なわれてい』て、『キメラの体細胞(T細胞等の免疫細胞以外)ではTCR再構成が生じないので、キメラの体細胞のDNAにTCR再構成(どんなパターンであれ)があれば、これは注入したT細胞に由来することになる。』というのは、T細胞由来の細胞がキメラマウスに寄与しているかのロジックであって、『T細胞からできていることが、STAP 細胞のロジックであると、なぜ、主張なさるのでしょう?』『TCR は STAP のロジックだなんいう解説』と私のコメントを“T細胞からできていることが、STAP 細胞のロジック”と学とみ子氏は改ざん(歪曲)しています。これがまさに人の意見を利用し、改ざん(歪曲)するという、学とみ子氏の“印象操作”です。
    学とみ子氏が面白いのはブログ内で『この実験が正しければ、STAP細胞となった細胞では、まだTCRが残っていたということです。』と“実験が正しければ”と私と同様の条件付けを行なっています。

    体内時計さんも指摘されてますが、『論文に「キメラマウスの再構成は調べた」という曖昧な書き方』があったんですよね。
    問題となった TCR 遺伝子再構成の図の切り貼りですが、『STAP 幹細胞やキメラマウスの遺伝子のデータは(発表された論文には)ありません。STAP 幹細胞やキメラマウスがコンタミした組織幹細胞でなく”分化したT細胞”由来であることを完璧に証明するために、ぜひこれらの TCR の PCR のデータが欲しいところです。(吉村先生2014年2月中旬)』カッコ内は私が追記。
    この実験(TCR 遺伝子の再構成確認実験)の提案者である西川先生は『キメラマウスの遺伝子のデータはないと思います』と質問に対して回答しています。

    ところが、特許の図Fig.20に小保方氏が切り貼りしたPCR図を含んだ図があります。論文と同じものです。違うのは2Nキメラマウスのデータが載っています。PCRは同一条件で同時に行うことが原則ですからね。特記なく一緒に一つの図として並んでいる以上、全部同一人物による物と判断します。部分的にはやっていないというのであれば、同一条件で同時に行う原則が崩れるんですよ?
    西川先生はこのデータについては知らなかったのでしょうかね?

    この事に対し学とみ子氏は『なんでも、小保方氏に責任を転嫁させたいようですね。
    小保方氏が、「この実験は○○先生がやりました。」と言ってしまえば、全部ばれちゃいますよ。』『特許申請したの誰ですか?』と小保方氏の名が出て敏感に反応していますが…小保方氏が何を言って別に構わないでしょう。
    “データがおかしいものは、おかしいわけですから!”

    学とみ子氏は「初期化されたT細胞(TCR再構成済)が胚盤胞に注入されたとき他の細胞との競争に負けるからT細胞を使った証明はそもそもできない」と「STAP実験の場合、元T細胞、元B細胞のTCR、BCRパターンが不明なので、できたキメラで確かめるのはできないと思います。」と内容の変遷はあるものの、特許の図Fig.20のキメラマウスの TCR 遺伝子の再構成を示す図は最終的に否定することになることには変わりないですね。学とみ子氏は『できていないのですったら!!T細胞が競合する細胞は他にもいろいろいますよ。できてから、コメントしてください。絶対にできないとは、言っていませんよ。』と言ってますが…私は出来ていると思ってないんですけどね?
    免疫学点を含めておかしい点が数多くあるので出来ていないよね。それをグダグダと前回コメントしたんですよ(前回コメントは本当はもっと長かったんですが、不要だと思う点は省略しています。)
    結局のところ、“T細胞由来の細胞がキメラマウスに寄与している(TCR 遺伝子再構成が有るとした)データが疑わし”いのですよ。

    学とみ子氏は『笹井氏がTCRをごまかしたなんでいう人は…』と言っていますが、笹井先生は適切な判断で論文には出さなかったと私は思っているんですけどね。
    そう、ほとんど誰もキメラマウスにTCR 遺伝子の再構成があったとは判断していない。

    一応、私はTCR遺伝子再構成があるデータについては『PCRで思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね(誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。)』という見解です。

    長くてすいませんm(_ _)m
    ところでコメント欄の文字数制限はどの程度なのでしょう???

    1. oTakeさん

      制限なしですから、ご自由にどうぞ。
      STAP細胞にTCR再構成があるなんてのは、キメラ体細胞にあってこそなんだから、言わなければよかったのにね。

  18. やれやれ。女医さんは免疫学は専門だから間違えるはずがないと主張されていますが、T細胞前駆細胞からT細胞に分化した後アポトーシスがたくさん起こるのは、女医さんが言うようにT細胞が脆弱だからではないですよね。TCRの再構成はランダムに起こるので、自己の細胞の表面に出ているタンパク質(自己抗原)にぴったり結び付くTCRタンパク質をもったT細胞ができてそれが働くと自己の細胞を免疫細胞が攻撃するようなメッセージを出してしまうので不都合なわけですよね。(このような異常が起こっているのが自己免疫疾患というわけですね。)そこで、胸腺の細胞に自己の細胞のタンパク質がいろいろ出ていてこれらのタンパク質と結び付くTCRタンパク質を持ったT細胞はアポトーシスのスイッチが入って排除されるという仕組みになっているのですよね。そして、自己のタンパク質以外のタンパク質に結び付くTCRタンパク質を持ったT細胞が生き残るから、自己の細胞以外のウイルスや細菌の細胞膜に出ているタンパク質(抗原)に結び付いて免疫系に攻撃の指令を出すことができるのですよね。つまり、T細胞に分化した後にアポトーシスがよく起こるのは、有用なT細胞だけを選ぶ仕組みによるものですね。だからT細胞はよくアポトーシスを起こすから脆弱な細胞なので、生体に注入しても競争に負けるということ自体に根拠がないように思えるのですが。さらにこの細胞が初期化したら、もとの胚の細胞の性質を取り戻すので、ここでもT細胞は脆弱で競争に負けるという論は成り立たないと思います。彼女の主張には二重の認識違いがあると思うのですが、私の解釈違いでしょうか?

  19. 本庶氏がノーベル医学・生理学賞を受賞されましたね。
    学さんのブログに書かれている

    「STAP細胞の論文が発表されて、しばらくして教室員とともに読みましたが、これは間違いだろうと思いました。
    論文中には、刺激で生じたSTAP細胞を含む細胞集団に、T細胞受容体(TCR)遺伝子が組み換えを起こしたT細胞が混在しているとありましたが、STAP 細胞から再分化させた奇形腫やマウスの細胞中TCRのデータはずさんで存在しませんでした。物理的刺激や酸にさらすことで、STAP 細胞に変化したとする科学的根拠が提示されていません。論文の裏事情についてはあまり知りませんが、論文だけの評価でそう感じていました。」

    このコメントですが、学さんは「祝・本庄佑氏ノーベル賞」さんのコメントと思われ、
    「あなたの教室では、アンチSTAPの結論だったのですね。
    なぜ、誰も、キメラにTCR再構成が出る可能性は低いとの意見がでないのですかね?」
    という質問をされていますが、これは本庶氏が医療誌のインタビューに答えられたものです。
    https://news.goo.ne.jp/article/dot/world/dot-2018100100091.html

    本庶氏がTCR再構成について述べられていた記事を見つけましたので、ご紹介します。

    ************
    ところが、この論文の中のデータでは、刺激で生じた STAP 細胞を含む細胞集団の 中に T 細胞受容体遺伝子が組換えを起こした(つまり 分化した)T 細胞が混在していることしか示されていません。STAP 細胞から再分化 させた奇形腫やネズミの細胞中の T 細胞受容体遺伝子の解析データが示されており ません。不思議なことに方法を記載した部分にはこの実験を行ったと書いてありま すがそのデータがありません。このような不完全なデータと論理構成の不備は論文 を読めば、すぐに判断できます。簡単に言いますと、私は物理的刺激や酸にさらす ことによって分化した細胞が STAP 細胞に変換し、それからネズミが生じたという 科学的根拠がこの論文中には提示されていないと考えました。

    https://www.mbsj.jp/admins/committee/ethics/20140704/20140709_comment_honjo.pdf

    1. 体内時計さん

      本庶氏は2014年7月にははっきりとSTAP論文は信用ならぬと言っていますね。学さんに読んでもらいたい文書ですね。まったく筆頭著者の記者会見に影響されていません。当然ですね。科学ですから。
      学様をはじめ、擁護の方々はいまさらご紹介の記事やpdfを読んでも理解できないでしょうね。ブリンカーが彼らの目には装着されているようで、まっしぐらですからね。奈落の底に行くのでしょうか?

      学様は一度承認したらしいコメントを削除しちゃって、コメント欄はなにを言っているのかわからなくなっています。どうやら<祝・本庄佑氏ノーベル賞さん>のコメントを誤解したようですが、なんだかわからなくなっています。承認・非承認の線引がわからないから、毎度のことですけどね。全部承認しちゃえば無駄な労力がかからないのにね。

    2. FBがんばれでは本庶氏を渋谷一郎氏が持ち上げて
      「ノーベル賞を受賞するような先生方は、そうしたまったくの闇の中で、「教科書に書いてあることが間違っていること」が直感的にわかる人たちなのでしょうね。」
      と書いて、24人がいいねしている。

      実験の結果に自信があり、それを信じるから、教科書を疑うのではなかったっけか?
      騒動初期には、くり返し実験を重ねる中で発想を得て、他の人なら挫けてしまうところをコツコツ実験を重ね、結果を積み上げて持ってきたという「お話」ではなかったか。
      教科書に反するような結果を出したと言うのはいいけど、それを人前に出せないとか、チャンピオンデータばかりひろったりとか、実験を信じるのとは正反対になってしまった。

      いつの間にか直感だけで教科書を疑っちゃう、に信条に変えちゃう感覚が「なにかなー」だと思う。
      「ある」と信じたいなら、「ある」を示す実験データの不在を、嘆けよ、探せよ、再実験せよ、と思わんのだろうか。思わんのだろうなあ。

  20. ブリンカーです。全くもってそうです。
    「あんたの絵は何故へたくそ?」で述べられたように人は皆、多数のブリンカーを着けていて、これを外すというのは不可能に近い。
    教育とか習熟とか研鑽というのは、知識や技術をかきあつめることは目的ではなく手段であって、ブリンカーがついているという自覚を得ることだと思う次第です。

  21. 【一応確認】
    “本庄佑”氏ではなく、“本庶佑”氏です…
    HNで“祝・本庄佑氏ノーベル賞”さんが『庄』の字を使われてますから、そこに引き摺られて(こちらでは間違っていないようですが、)あちらでは学とみ子氏が使ってしまっているようです。大した話では有りませんが、誤記に気を付けましょう。
    あちらのブログ…採用しなかったり変に消したりが多いから流れがカオス。

  22. 本庶先生がおっしゃられているように、キメラのTCR解析データが欠落していることは、論文を読めばすぐ分かるわけです。その他、諸々の不備も含め、最終投稿前にこの論文を読んだ全共著者が分かったはずなのに、このまま投稿され通ってしまった事が、STAPの悲劇につながったわけです。ノーベル賞会見で、本庶先生は「崖から落ちてしまうところまで行った事はない、何故なら、きちんとした科学的吟味を常日頃から行なっていれば、そこまで行く前に気づくからだ」という内容のコメントをされていたと思います。

    TCRについては、投稿前に丹羽先生から問題提起があったにもかかわらず、このような形で出す事になったと理解しています。この最終判断は、筆頭著者ではなく笹井先生によるものであっただろうと思われます。学さんいうところの「ロバスト」なストーリーが、Natureに通すためには必要と判断され、このような形で無理する事になったと考えますが、そのような無理を何故しなければならなかったのか、ここに問題があると思います。筆頭著者にばかりフォーカスしていると、本質を見失う気がします。

    論理に無理があってもNatureに通ってしまえば大きな利益が得られる一方、その無理により誤った結論になっていても忘れられるだけで、通常は罰則がありません(STAPは不正が入っているので別です)。このような状態では、無理してNatureに通すインセンティブが大きすぎるわけです。結果として、本庶先生の言葉を借りれば、「90%のNature論文は嘘」(私個人としてはそこまでは言えないと思っていますが、「過半の論文で再現性がない」くらいは言えるでしょう)という状態になってしまうわけです。論理展開やデータによる証明に不備があれば、Nature論文であっても低評価を下し、グラント獲得などにおいて、かえって不利になるような(逆にlow-profile journalに掲載された論文であっても、そこで見られる論理展開や、得られた結論の価値により、正当に評価されるような)システムが構築されれば、この問題はある程度改善すると思われます。

  23. 本庶先生のノーベル賞会見で、 「一億円を一億人に配っても何も得られないが、かと言って、一人に全額を配るのはとてもリスクが高い。10人に分けて配れば、成功確率が高まるのではないか」と問題提起されていました。「一億円を一億人にランダムに配る」場合は、何の評価基準も必要ありませんが、10人を選ぶ場合は、やはり評価基準が必要です。論文の内容ではなく、載ったジャーナルの名前が評価基準になるようでは、「無理してNature 」問題は永久に解決しません。本庶先生のような、目利きの先生方が集まって、プロジェクトや論文の内容に基づいたグラント評価システムが構築されれば、より健全な形で、多様なプロジェクトに少額ずつ配分できるようになるのではないかと思います。

    STAPが問題化した時、世間を巻き込んでこのような議論をするチャンスが来たと、当初は考えました。残念ながらそのような方向には全く向かず(私が記憶する限り、一研究者ブログの管理人さんだけがそちらを向いていたと思います)、日本の生命科学はジリ貧です。ノーベル賞会見を見る限り、本庶先生の意向は政府要人にも伝わっているようですが、それでもシステムの改善は見られないようです。本庶先生の会見を見ていて、日本の生命科学のここまでの発展、成果に誇りを感じる一方で、将来への寂しさが湧き上がり、何か言わずにはいられませんでした。このブログの趣旨に合わないコメントでごめんなさい。

    1. Lさん

      どうぞ、お好きなコメントを書いてください。

      予算分配時の研究者の評価は、これまでの研究業績が重視され、Nature, Scicence, Cell に掲載された、インパクト・ファクターの高い雑誌に掲載された、を基準にしているのが現状です。研究内容の評価ではなく商業雑誌の評価で決まるのは情けないですね。大隅良典氏がおっしゃっていたように、広く薄くという配分があって、その上に集中配分があるといいのですが、現状ではその広く薄くが、コピー代くらいしかない、あるいはポスドクの安定したポジションがない、大きな研究室を構えると世に訴えることのできる結果がないと研究室を維持できないなどが無理や研究不正を誘発するというのはよく言われているかと思いますし、同意できます。
      研究内容で評価するのができればいいのですが、その評価をできる方が少ないという問題もあります。科研費の審査は、研究アイデアより、最後の業績リストの量で決まってしまうのではないかと思うこともあります。
      思ったことを細々でもいいから研究できる環境がほしいですね。多分、その思った事の大部分は無駄な結果になるかもしれませんが、その中から1つでも有望な結果が出ればいいと思うところです。日本中が、大学院学生を多数抱えた研究室になっちゃうのは阻止したいところですが、思うだけで何もできないです。

  24. Lさんお久しぶりです。
    『キメラのTCR解析データが欠落していることは、論文を読めばすぐ分かるわけです。』に関しては、論文を読んだ人ならほとんどの人が気が付いたはずです。
    『調べた』のにデータを載せていないということは、何らかの不具合(判断出来ない)があったのであろうと推測が出来ました。“キメラのTCR遺伝子再構成のデータがない”ということは、その時点でT細胞由来の多能性細胞がキメラに寄与しているとは言えなくなり、“何らかの多能性細胞”が寄与しているという話になります。
    笹井先生、丹羽先生、若山先生の話を伺って分かるのですが、“T細胞由来の多能性細胞を示す”ということは絶対条件ではなく、“体細胞由来の多能性細胞”を示せれば良いと考えたのだと思います。
    キメラが出来ているということは“何らかの多能性細胞”が関与していることは言えるわけですが、では、その“何らかの多能性細胞”が ES 細胞や TS 細胞ではない、ということを示せば(JAKiやMEKi等の他の実験)、といった消去法的な絞り込みを行うことで“体細胞由来の多能性細胞”であることを示そうとしたのであろうと考えます。
    Nature がTCR遺伝子再構成の実験データがないことに気が付かないはずがありません。データが無いことによる論理的欠陥を補完する追加実験を求めていたはずです。そう言った意味で『学さんいうところの「ロバスト」なストーリーが、Natureに通すためには必要と判断』は少し違うと思います。
    この一連の騒動で感じることは、多くの人がデータ一つに拘り過ぎているのだと思います。一見すると“キメラのTCR遺伝子再構成”は重要に見えます。

    STAP細胞にしても、STAP 幹細胞にしても複数の細胞が含まれています。
    ここで“STAP 幹細胞”を考える際に重要なのは、初期培養(プライマリカルチャ)のものと継体培養のものとはその性質が異なることがあるということ。
    STAP 細胞塊の初期培養時の細胞群は複数の種類の細胞が含まれています。通常は継体培養をすることによって死滅する細胞があるので継体培養後の細胞群の細胞種の数は減っていると考えられます。通常の細胞株化のプロセスからも、そして、副腎皮質ホルモン ACTH を使っていることから、T細胞は死滅している可能性はかなり高いのではないかと。結局、TCR 遺伝子再構成も継体培養後の検出されにくい。私の科学的解釈は以上の通りです。T 細胞細胞由来のSTAP 幹細胞株(プライマリでない)は存在出来ないのではないかとの他の研究者からも聞いています。ここでSTAP 幹細胞に関するTCR遺伝子再構成が見られたとしたのは初期培養時のもので、見られないとしたのは継体培養後のものであるという点は留意すべきですね。見られるとしたのは小保方氏のみ(これは調査委員会の報告から。)

    私はTCR遺伝子再構成があるキメラマウスのデータについては『PCRで思わぬバンドが出ている場合を考えると“ノンスペ”・異物の“コンタミ”の類いが有力ですね(誤解の無いようにいうとこれは研究不正の可能性もあるが、エラーの可能性もある問題です。)』という見解です。

    『筆頭著者にばかりフォーカスしていると、本質を見失う気がします。』についてですが、これは“誰に責任があるか”、“誰を守らなければならない”ということが念頭にあるからです。

    以前の私のコメントからですが
    —–
    学とみ子氏は『なんでも、小保方氏に責任を転嫁させたいようですね。
    小保方氏が、「この実験は○○先生がやりました。」と言ってしまえば、全部ばれちゃいますよ。』『特許申請したの誰ですか?』と小保方氏の名が出て敏感に反応していますが…小保方氏が何を言って別に構わないでしょう。
    “データがおかしいものは、おかしいわけですから!”
    —–
    私は、誰がやったかは事実であればその事実でいいのだと思っています。そもそも、学とみ子氏の『小保方氏が、「この実験は○○先生がやりました。」と言ってしまえば、全部ばれちゃいますよ。』というコメントが…誰かが隠しているみたいな話です。データがおかしいものは誰がやったか関係なく、おかしいんです。
    今回の騒動で私はかなり関係者に近いところで話をしてきました。データや話がおかしいと感じたら、それを聞いたりしてきています。そもそもおかしなデータがあった場合、誰が出したのか分からないと話も聞けない。お陰で私はFBがんばれの西岡さんに『告白しろ』だなんて言われてます。何のことか分からないので『何をだよ?』って話にしかならないんですけどね。
    (とこのコメントを書いている間に、そのFBがんばれでは『TCR再構成への異議は若山さんの実験のせいだ』なんて出てるという話が入ったんだけど…やれやれ…)
    支援者たちがあまりに変に突っかかるので、理研は『今更、何を隠すんだよ』と言ってましたよ(まぁ、私は必要上、出してない話はあるだろうと思ってますが)
    (全部話書こうかな…)
    今から仕事なので、一時中断します。
    (Lさんには関係無いことばかりですみません)

  25. oTakeさん
    横から失礼します。ちょっと疑問なんですが。
    STAP細胞はほとんど増殖しない細胞だということでした。とすると
    1、酸処理でoct4発現
    2、TCR再構成の確認
    3、テラトーマの作成
    4、キメラマウスの作成
    の各実験ごとに1の細胞が作成されていたはずです。各実験ごとに違うマウスの細胞を用いていたら、1aの細胞=2の細胞、1bの細胞=3の細胞
    1cの細胞=4の細胞という図式は成立するけれど、
    1の細胞=2の細胞=3の細胞=4の細胞ということは言えないと思います。つまり、ある細胞を使った一連の実験という形になっていないのではないでしょうか?だからこれらを一連の実験と評価するためにはTCR再構成の追跡が重要だったのではないでしょうか?

    1. アノ姐さん
      『各実験ごとに違うマウスの細胞を用いていたら、1aの細胞=2の細胞、1bの細胞=3の細胞、1cの細胞=4の細胞という図式は成立するけれど、1の細胞=2の細胞=3の細胞=4の細胞ということは言えないと思います。』ですが、欲を言えば、テラトーマの細胞の TCR 遺伝子がどうなっているのかも欲しいところです。ただ、使われたマウスが Oct3/4-GFP のもの、CAG-GFP のもの等、実験の目的によって変更されているので、各実験で同じマウスの細胞というのは不可能です。しかし、キメラマウスのホストマウス自体に GFP が使用されていなければ、その後の実験に於いて、GFP 蛍光が観察出来るならば、少なくとも注入したマウスの細胞によるものと言えます。論理としてはこれで良いのですが、この GFP を持つ ES 細胞等のコンタミによるものなのではないかといったような話が出ますので、T 細胞由来を示すことでより完全になる方向で証明した方が良いわけですね。実際のところ、TCR 遺伝子再構成の確認は必須では無いんですよね。そしてこれはあくまでもT細胞由来の話でしかなく、その他の TCR 遺伝子再構成に関係のない、初期化されたとする体細胞関係では証明出来たとは言えません。こららを証明しようとするなら TCR 遺伝子再構成の PCR は使えませんし。まぁ、結果はES細胞由来の混入ですが…

      全てが同時に起こっているという意味での一連性という点では、初めから論理的な危うさが生じています。
      私は、1〜4の繋がり・一連性は無くばらばらだと見ています。2014年には、異なるものを繋ぎ合わせた“パッチワーク”だとFBの方ではっきり言ってましたが…
      pHがマテメソに示されているものから作れないところから始まって、塩酸だけのはずが後から一部 ATP 使用してましただの、Oct3/4 発現量測定によるデータの不自然さ(論文と検証実験で大きな違いがあること)…数を挙げればキリがないくらい、ばらばらである、おかしいと感じさせる内容が多い過ぎます。

    2. (追記)
      阿塁未央児氏がGel2の図を出してますが、数少ないT細胞、寿命の短い STAP細胞 とキメラマウスを全て同時に PCR やっていることになるんですよね。この並んでいる不自然さをどう説明するんでしよ?
      “あるいみ”楽しみです。

  26. Lさん、oTake さん
    毎度、横から失礼します。

    >『キメラのTCR解析データが欠落していることは、論文を読めばすぐ分かるわけです。』に関しては、論文を読んだ人ならほとんどの人が気が付いたはずです。

    について、思う所がありコメントいたします。

    私の理解では、確かこの部分に関しては査読者は否定的な意見であったにも関わらず、Nature編集部の判断でアクセプトしてしまった点にも問題があったと思っています。
    査読者の意見をまともに考慮するならば、リジェクトあるいはキメラマウスのTCR再構成のデータ追加を条件としてのアクセプトとすべきだったのではないでしょうか?(科学的な詰めが甘いのにインパクトのある研究だから他誌に出し直しされるよりも掲載してしまおうという意図だとしたら、所詮は商用誌という印象もありますが、、ここは真偽不明)

    また、TCR再構成はSTAP論文のキモであったと思います。
    当時のSTAP研究のヒストリーを信じるならば、そもそもバカンティ研での研究は、当初は生体内に内在する新たな多能性幹細胞の単離(選択)が目的であり、その小さい幹細胞を集めるために細いピペットで細胞を集めてる実験を行っており、その途中から小保方氏がピペッティングによって多能性細胞が多く取れるという話(これも今では真偽不明)をして、大和先生とバカンティは、「選択」ではなく「初期化」ではないかという仮説を考えたということであったはずです。

    しかもこの時期、2010年には既に生体内に内在している多能性幹細胞MUSE細胞の論文が発表されており、いわばバカンティの提唱する仮説の幹細胞と同じような幹細胞が生体組織から単離されたという点で、先を越されていた状況でした。

    MUSE細胞は通常の細胞に比べてストレス耐性が強いことから長時間トリプシン処理や低温・低酸素・無血清状態などの重度細胞ストレス処理によって、通常の体細胞が死滅することで濃縮されて採取しやすくなるということと比較すれば、、
    もしSTAP論文からTCR再構成に関する部分をごっそり削除したとしたら、STAP細胞は酸性処理という正常細胞の過半数が死滅する条件で生き残って凝集した細胞塊にあるということで、酸性という別ストレスで集められたMUSE細胞と同じものではないか、という疑問に答えるための比較実験なども必要になったでしょう。

    MUSE細胞に先を越されたバカンティらにとって、「STAP細胞は選択ではなく初期化である」というのは、絶対に示す必要なポイントであったと思われます。

    oTakeさんが書かれた
    >(笹井先生、丹羽先生、若山先生らが)その“何らかの多能性細胞”が ES 細胞や TS 細胞ではない、ということを示せば(JAKiやMEKi等の他の実験)、といった消去法的な絞り込みを行うことで“体細胞由来の多能性細胞”であることを示そうとしたのであろうと考えます。

    と言う部分については、MUSE細胞の存在がある以上、消去法的な絞込みでは根拠が弱く、意地でもTCR再構成を目印にして「体細胞由来」であることを示さねばならなかったのでは、と思います。

    様々な内情にもお詳しいoTakeさんに逆らうという意図ではありませんが、理研から無関係の立場で得られる情報から私が考察した個人的な見解ですので、間違いなどありましたらご指摘いただければ幸いです。

    (おまけ)
    某認知症ブログでブログ主が最初にこの話題に触れた時には、「TCRの話なんでどこに書いてあるのか?」という悲惨な認識だったんですけどね。  今は、さらに悲惨になってますが、、、、、

    1. ついでに、STAP研究のヒストリーに関して言えば、、

      よく科学的知識の不足した信者の中で、STAP論文だけを見て、小保方さんのパートは再現しただの、ES細胞由来とされたstap幹細胞とキメラマウスは若山さんのパートだから怪しいのは若山さんだのという妄言を広めようとする無知がいますが、、、

      バカンティ研において、STAP細胞(?)で三胚葉分化もテラトーマもできたとされていて、それで論文投稿したけどキメラマウス作成のデータがなければダメとしてリジェクトされたので、若山先生に協力を依頼したという歴史を理解していないのでしょうかねえ。

      理研でも若山氏合流前のバカンティ研でも、いずれにせよテラトーマは小保方氏の作成なのですが、、いったいどこからES混入が始まっていたのでしょうか????

  27. なんだか、ある意味異常児みたいなのが覗いて、変なことを呟いているので軽くあしらってみる。

    Muse細胞はCD45-  

    あれれ? STAP研究のヒストリーも知らないのかな?

    小保方D論やTissue論文は、骨髄由来細胞を材料としてピペッティングによって多能性細胞が得られたという主旨だし、理研との共同研究になって酸性刺激になってり、選択から初期化に変わった時も実際には材料は様々な組織の細胞だった。CD45なんて眼中にも無い。

    西川先生のアドバイスで「初期化」の証明のためにTCR再構成を目印にする案になり、そこでT細胞を集めるために「CD45+」が出てきたわけで、STAP論文ではストーリー構成上、CD45+細胞で酸性刺激により多能性細胞が得られた、その後他の細胞でも同様の現象が確認できたとなってるけど、実際に実験の歴史は逆なんだよね。

    Muse細胞はCD45-  なんと虚しいつぶやきなんだろう。

    目の前のものに脊髄反射しかできないような落ち着きのない思考が特徴の異常児ちゃんらしい反応だね。

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