地震じゃないけど、ひっくり返っちゃった

北海道で朝3時ころでかい地震だ。このブログを見ている方になにも被害がなければと思うところで、被害を受けた方々にはお見舞い申し上げます。

北海道の地震で当方が揺れることはなかったのですが、あっちのブログを見てひっくり返っちゃいました。

「あの日」にある大和氏の発言「こちらにはESの専門家はいないし・・・・見たことさえないんだから」の記載について、これは大和氏がすでにEs細胞を使った実験を行っていることから、大嘘であると批判されているところです。しかし学様は

さらに、大和先生の言葉「見たことさえない」の前には、状況からして、(ES)ではなく(幹細胞)という言葉がはいる。大和先生は、「STAP幹細胞を見たことさえないんだから・・・」と言ったと考える方が自然だ。

だそうです。この大和氏の発言はキメラ動物作成を若山氏に依頼しようという時の発言ですね。当然STAPという言葉も、なかんずくSTAP幹細胞なんていう概念はもとより名前すらないときですな。
ホントに、「学様、頭大丈夫ですか」と言うしかない。認知症では?という当ブログでの批判があるとお怒りのようですが、この批判を打ち消す証拠がほしいですね。

アニマルカルスという表現の記載がおかしいという点についても「小保方氏の記憶の単純ミスと考えるべきである。」だそうですが、その根拠はなんでしょね?「あの日」にはアニマルカルスという言葉を植物のカルスから思いつたことに感激して書いてあるわけでどこが単純ミスなんだろ。すでに使っていた言葉を、話を面白おかしくするための創作でしょ。

「あの日」は間違いだらけ!とアマゾンレビュー書き込んでいる人の意見を読むと、いろいろ考察や想像力が抜けていると思う。

状況を天秤にかけて考察をするとの習慣や、自らの考察の限界を返り見る習慣がないのだろう。論評する上で、理論武装できていない部分は、自ら気づくしかしかない。

ぎょえ!!、ブーメランじゃん。

学様には「いろいろ考察や想像力が抜けてい」ないのでしょうけど、事実を捻じ曲げて想像してほしくないですな。

と、朝飯前にここまで書いたのです。

朝飯後に学様のブログにアクセスしたら、学様には朝早くから当”えんがちょ”ブログにいらっしゃるようで、さすがに”STAP幹細胞”は訂正したのがわかりました。当方も毎朝、日課のごとく学様のブログにアクセスするので、お互い様ですな。しかし、学様と異なり、当方は学様のコメントを拒否していないので、どうぞコメントしてくださいな。まさかmjもんた君のような下品な発言はないと思いますので。

2018/9/6(木) 午前 7:23 学とみ子
さっそく、(他人の)神様からお告げがあり、大和先生の部分の文章を若干書き換えました。ご指摘ありがとうございます。
他の部分については具体的指摘がありませんでした。

文章が読みにくいと思うので、当方が今後も書き換えるかもしれません。それが許せないと思う方は、魚拓を取られたらいかがでしょう?

「自らの考察の限界を返り見る習慣」がなく、他所様からの指摘で書き換えた結果は

さらに、大和先生の言葉「見たことさえない」の前には、状況からして、(ES)ではなく、その時の議論に関連した言葉がはいる。大和先生は、「ES細胞を見たことさえないんだから・・・」と言ったと考えるのは間違いだ。

ということになり、なにを言いたいのかわからなくなってしまった。「その時の議論に関連した言葉」てなんだろ?

今後、読みやすい文章に書き換えていただけるようで、感謝します。学様のこの記事の多くは、多分、体内時計さんの発言に対する反論かと思います。単純ミスと断定したりして根拠ある反論になっていないので、体内時計さんも呆れ返っているかと思いますが、体内時計さんは当方とは違いひっくり返らないでちょうだい。

「他の部分については具体的指摘がありません」と思っておられるようですが、いちいち言ってられないのです。たとえば;

丹羽先生はSTAP現象は信じているんです。そうでなければ再現実験なんてやらないでしょう。
丹羽先生自らいろいろ工夫して実験し、ATPと肝細胞の組合わせで、初期化を証明したのです。そうした科学者の心根をもっと想像したらいかがでしょうか?
丹羽先生も小保方氏にだまされたと言いたのでしょうか?

丹羽氏が検証実験を実施したのは責任をとってだと思います。筆頭著者にあると言われ、それを信じて論文にしたら、フェイクだと指摘され、科学者としてフェイクの可能性を認め、責任をもって筆頭著者の実験をご自分で調べたのだと思います。結果フェイクだったわけですな。「ATPと肝細胞の組合わせで、初期化を証明」なんかしていません。Oct-GFPを使ったらGFPが観察されたことがあっただけです。「リプログラミングを有意に示すキメラの作製を認めることが出来なかった」だけです。医師が科学を論じている(らしい?)のだから、嘘を言うことはなく、言葉を正しく使いましょうね。
科学者の心根を想像した結果、笹井氏も丹羽氏も、結局はだまされた軽率だったと思った・思っているというのが当方の考えです。

「地震じゃないけど、ひっくり返っちゃった」への16件のフィードバック

  1. 学さんって不思議な方ですね。
    「これ以上書くと、引用先を明記しろと言う方がでてくるので、これまでにしておきます。」と書かれていますが、何故、最初に引用先を明記しないのでしょうか。何か、不都合なことでもあるのでしょうか。
    無視するべきかもしれませんが、ため息先生のご指摘に対し「他の部分については具体的指摘がありませんでした。」と書かれているので、レビューを書いた本人から、この場をお借りして思うところを述べさせていただきます。

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15655636.html#15656140
    >STAP事件では、誰が何をしたのか、誰にもわからないのだが、登場人物が、皆一流の研究者たちであり、それぞれの証言は正しく意味あるものとして考えて行くのが前提だと思う。

    小保方氏は「一流の科学者」と言えるのでしょうか。彼女が書いた論文全てに疑義や不正があり、ほとんどが取り下げられています。
    つまり、学さんの論理では、小保方氏以外の研究者の証言は正しく意味がある、ということになると思います。

    >普通の人は、個人レベルで嘘はつかない。嘘をつくことの困難さを思えば、登場人物は、それぞれが正当なことを言っているとするのがSTAP考察の前提である。

    小保方氏には4つの研究不正が認定されています。研究不正は明らかな「嘘」だと思いますが。それも「世界レベル」の。
    世界レベルの嘘をつく人が、個人レベルの嘘をつかないという根拠はどこにあるのでしょうか。

    >STAP事件において、画策できる立場にいたのは複数である。
    小保方氏、若山氏以外にも、何かを画策できる立場にいる人たちはいる。
    この人たちは、個人で何もしゃべっていない。

    小保方氏以外の調査対象者は、言葉ではなくデータで無実を証明したのだと思いますが。

    >若山研究室での実験の実態については、小保方氏は語らないと決めているようだ。
    残念ながら、今のこところは、真実は闇の中だ。
    その理由を考えると、若山研究室の研究生命を大事にしたいと小保方氏は考えているだからろう。

    若山研究室の研究生命を大事にしたいと思っているなら、「確信犯」「エイプリルフール」「ヒッポ」という卑劣な言葉を使うでしょうか?テラトーマの捏造について、若山研のスタッフに疑惑を向ける様な書き方をするでしょうか?
    学さんは本当に「あの日」を読んだのですか?

    >小保方氏がアニマルカルスと言ったのは、2011年のはずだが、「あの日」には2012年と書かれているから、小保方氏の嘘といったような解釈になるようだ。
    これなど、小保方氏の記憶の単純ミスと考えるべきである。

    いい加減な事を書くのはやめていただけませんか?私のレビューを引用します。
    『「カルス」という言葉は、小保方氏の実験ノートに既に2011年12月27日に書かれています。
    つまり、「2012年3月22日にカルスという名前を思いついた」ということが間違いであるか、または実験ノートが信頼できない、ということが言えます。』

    「あの日」には、不思議なくらい日時の記載がありません。しかし、この部分には「2012年3月22日」と、はっきり書かれています。
    おそらく、若山氏へのメールを確認したのでしょう。
    また、「小保方氏がアニマルカルスと言ったのは、2011年」なのではなく、小保方氏の実験ノートに「2011年12月27日」と書かれているのです。これらから、「小保方氏の記憶の単純ミス」とするのは無理があります。
    ため息先生が指摘されている様に、「すでに使っていた言葉を、話を面白おかしくするための創作」か、または実験ノートがいい加減に書かれた、ということになります。

    >さらに、大和先生の言葉「見たことさえない」の前には、状況からして、(ES)ではなく、その時の議論に関連した言葉がはいる。大和先生は、「ES細胞を見たことさえないんだから・・・」と言ったと考えるのは間違いだ。

    何を仰りたいのでしょうか?小保方氏自身が「ES細胞」という言葉を使っているのですが。私はそれについて、「いやいや、大和氏はES細胞を見ていますよ」と書いているだけです。

    >この某レビュアーは、第三者に過ぎない・
    その場にいたわけではない、その場の雰囲気をしるわけでもない、
    某レビュアーは、大和先生の研究室状況など知らない。

    それは学さんも同じですね。
    無駄だと思いますが、2003年に行われた大和氏へのインタビューから一部引用します。「■」が大和氏です。

    『○これは何ですか、「ES into heart 0109」というのは。
    ■ヌードラットにトランスジェニックで緑色に光るES細胞から作った再構成組織を移植したやつですね。去年の12月25日に1回移植して、年が明けて1月9日に1回移植部位を開けて生着を確認した後にもう一回閉じて、まだ今日も飼っているって、そういう意味です。
    ○なるほどね。
    ■まあこんな雰囲気のところで仕事をやってます。』
    ttp://www.moriyama.com/netscience/Yamato_Masayuki/Yamato-1.html

    >そもそも、普通の読者なら、ここで立ち止まりません。
    小保方氏の問題点を見出してやろうと意気込んで読んだりはしませんからね。

    普通の読者なら読み飛ばすか、「小保方氏はES細胞を見たことがなかった」と思うか、でしょうね。
    しかし、この部分については複数のブログで疑問視されていました。学さんはご存じなかったのですね。

    >論文を読めば、研究者たちが、ESとの比較を常にやっていたのはわかります。
    つまり、ESが無いというのは嘘でしょう。
    ここは、上司から小保方氏はそのように言うように言われていたと考えるべきです。
    つまり、嘘をつかざるを得ない状況ですよ。

    理解に苦しみます。
    つまり、論文に書かれていたことは嘘だという事になってしまいますが、上司がそのように指示した、ということでしょうか?
    因みに、小保方氏が会見で述べた「STAP細胞を作成していたころ、研究室内ではES細胞の培養は一切行っていなかった」は、「129B6系統のES細胞を培養していなかった」という意味だったのかも知れませんね。今となっては、確かめることはできませんが。

    >若山氏は、ジャームライントランスミッションを早く知るために、精巣内の蛍光細胞(精子)をみていたのではないですかね?

    それであれば、何故、「確信犯」という言葉が出てくるのですか?

    >ハンギングドロップ法で培養したなんて、論文のどこにも書いていないでしょう。大隅氏の勝手な想像ですよ。

    論文に書いてあったことは、不正や疑惑だらけです。筆頭著者が多くのデータを出すことができない状態であり、誰一人として、再現できていません。「論文に書いてあった」ということを根拠に議論することに意味があるとは思いません。
    ますます小保方氏を追い詰めるだけだと思いますが。

  2. 長くなってすみません。続きます。

    >丹羽先生はSTAP現象は信じているんです。そうでなければ再現実験なんてやらないでしょう。
    丹羽先生自らいろいろ工夫して実験し、ATPと肝細胞の組合わせで、初期化を証明したのです。そうした科学者の心根をもっと想像したらいかがでしょうか?
    丹羽先生も小保方氏にだまされたと言いたのでしょうか?

    以前、学さんのブログに書かせていただいたコメントを再掲します。丹羽氏のコメントを確認してください。

    「xyzさん

    検証実験後の丹羽氏の会見動画はご覧になりましたか?
    丹羽氏ご自身が「データを信じたことが問題だった」と言う趣旨の発言をされています。
    捏造発覚前の丹羽氏の発言は小保方氏のデータが正しいことを前提とされた上での事だったと思われますので、今更、その発言を基に語ることは不毛だと思います。

    動画(ttps://www.youtube.com/watch?v=izK971xBFF8)の13:20位から確認できますが、片瀬氏の「今後、研究不正が起きるのを防ぐ手立てはあるのでしょうか?」という質問に、丹羽氏は
    「難しい。色々な方が指摘されているが、科学は性善説でいいのかと。今回、私は最後に加わったが、それ以前に小保方さんが出したデータ、小保方さんが若山先生と出したデータに関しては信じるわけです。それが問題だったのかもしれない。基本的には科学者それぞれの良心とお互いの信頼に依存するしかないと思う。」
    と答えられています。
    最初からデータを疑っていたら、xyzさんが引用された丹羽氏の言葉は無かったかもしれませんね。

    2017/11/22(水) 午前 7:23[体内時計]」ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15258822.html

    ため息先生
    >科学者の心根を想像した結果、笹井氏も丹羽氏も、結局はだまされた軽率だったと思った・思っているというのが当方の考えです。

    私も同感です。残念ですね。本当に。

  3. >mii*****
    ここで「神様」とはSTAPまたは小保方氏の比喩であるだろう。「理解するためには先ず信じなければならない」のである。
    「なんにもを授けてくれない神」とは一種の無神論で、そもそも神もSTAPも妄想であり存在しない(と信じる)のだから、「なんにもを授けてくれない」のは当たり前である。
    これは学氏の信仰の告白である。
    ここに繰り広げられているのは、何も分かっていない罰当たりな異教徒(悪魔)との聖戦(ジハード)である。
    2018/9/6(木) 午後 5:13

    あっちのブログのコメントです。まさに宗教なんですね。彼らにとっては信じるものなんですね。
    でも、それは科学ではありません。科学は、NHKでやっていた子供向け科学番組「大科学実験」の決め台詞「だから、やってみなくちゃ解らない=確められるもの」なんですよね。だから丹羽先生は責任を取って確かめたという管理者さんのご意見に私も同感です。

  4. 学さんの別の記事(https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15649294.html#15656370)に「あぴと@東京」さんという生命科学専攻のポスドクさんのツイートが紹介されていました。
    私がこちらで、Muse細胞についてコメントさせていただいたことへの反論の為に引用されたようですが、この「あぴと@東京」さんのブログは秀逸ですね。
    STAPについての記事を何本か読みましたが、一人の若いポスドクが、STAP騒動をどのように感じていたのか、とても誠実に描かれていました。感情や妄想でしかSTAPを語ることができないシニア世代の方には是非読んでいただきたいです。
    一部引用します。

    「STAP細胞を信じない5つの理由」
    http://tokyocicada.blog.fc2.com/blog-entry-71.html

    『小保方氏がいくら声高に「STAP細胞はある。200回以上成功した。」と主張しても、彼女はそれらに生じている疑惑に対して何ら科学的な説明や証拠を示していない。科学的な説明や証拠となるデータを示せないのなら、これはもうただの喧嘩で、科学ではない。それでいて今日の文書による補足の「言い訳」発表を行うとは、彼女の科学者としての誠意はどこにあるのか。』

    「あぴと@東京」さんがこの記事を書かれたのは2014年4月ですが、結局4年経っても、小保方氏から疑惑に対する科学的な説明や証拠となるデータが出されることはなかったのですね。

    1. 体内時計さん

      ご紹介の東京BLOGのSTAP騒動に関する一連の記事を読んでみました。当時の騒ぎから収束するまでの普通の研究者の心境の遷移がよく書いてあると思います。博士論文のキーとなる図が流用された時点でSTAP細胞はフェイクであると思ったという点が当方と一致します。
      4年経った現在、

      仮にこの騒動が彼女の捏造により引き起こされたとして、彼女は一体何を求めていたのだろうか。捏造をすれば他のグループで再現が取れずに問題になることは誰でも分かることだ。偽りの成果によってどれだけ多くの人々が期待をし、どれだけ多くの研究者のリソースが無駄に割かれるかを彼女は分かっていたのだろうか。

      という疑問の答えは出ていると思います。「彼女は自分のことしか考えていない」ですね。それに乗っかった擁護の方々はお気の毒としか言いようがありません。支持を止めた転向された方々は静かにしているわけで忘れる・忘れ去られるでいいわけですが、依然として筆頭著者の著作を聖書と信じて騒いでいる少数の方々は放置するしかないと思うところですが、それでも一方的な誤った情報を垂れ流すのは止めてほしいところです。

  5. 【そんなに暇でもないのだが…】
    学とみ子氏がため息先生のコメントに対し、「oTakeさんに一度相談なさってからでも“当方の考え”の披露は、遅くないのでは・・・。 」ということなので、黙っているのも何ですので、勝手ながらこちらのブログに双方の見解についてコメント致します。

    【丹羽先生はSTAP現象を信じている?】
    学とみ子氏は、ブログ・コメントにて「丹羽先生はSTAP現象は信じているんです。そうでなければ再現実験なんてやらないでしょう。」とコメントしています。
    まず、気になったのが言葉の使い方についてです。“再現実験”と“検証実験”という違いについてです。
    丹羽先生がだったと思いますが、8月27日の中間報告にて「検証実験の目的はSTAP現象が存在するか否かを1から検証することにある。その検証の内容として、
    (1)論文に記載された方法で再現性を検証する。
    (2)論文に記載された方法とは異なる、より厳密な細胞追跡法を用いてSTAP現象の有無を検証する。」
    という2つの内容があったと思います。つまり、“再現実験”というと丹羽先生の言われる(1)に該当するものとなるかと思います。(2)によるものは“過去にSTAP研究としての行われたモノ”の再現にはなりません。“方法・作成物による特許権”は明細に記載されていないもの、“過去にSTAP研究としての行われたモノ”が拒絶されるのは日本による特許では当たり前です。アメリカでは特許の文化が少し違うのでその拒絶論理は異なると思いますが、長くなるので又の機会に。
    本題の“丹羽先生はSTAP現象は信じている”のかですが、丹羽先生と相澤先生は検証実験関連の会見で「STAP現象については、一切の予断無い検証を行う」また「私たちはSTAP細胞が再現できると信じてやるのではない。細胞レベルの検証は丹羽さん、マウスレベルでの検証は相澤先生で責任をそれらを持って行う」、「検証実験でSTAP細胞が出来なかった場合に、どの様に出来なかったのかを科学の歴史に照らして刻んでいく事が、私たちにとって重要なテーマである。」という検証実験に対する関わり方について述べられていました。さらに丹羽先生は「(STAP現象が)まだあるかどうか分からないというのが、現在のスタンス。あるかないかを知りたいと思い、この検証実験に参加することにした。」と検証実験の参加に至る意図を明示されています。つまり、“信じているとか信じていないとか”ではなく、“理研にいる共著者として”この研究がどういうものであったかを自他共に説明・理解することが目的であったことは明らかです。

    丹羽先生や相澤先生の検証実験に関するコメント群を見る限り、ため息先生は「丹羽氏が検証実験を実施したのは責任をとってだと思います。筆頭著者にあると言われ、それを信じて論文にしたら、フェイクだと指摘され、科学者としてフェイクの可能性を認め、責任をもって筆頭著者の実験をご自分で調べたのだと思います。」とコメントされていますが、理研の説明責任、科学者としての責任等考えると、ため息先生のコメントは妥当な内容だと私は思います。

  6. 【ATPと肝細胞の組合わせで、初期化を証明した?】
    ため息先生だけでなく、他の方も指摘していますが…
    『「初期化」とは、細胞がそれまでに継承・蓄積してきた厳重な固定化=エピジェネティックな標識=を消去・再構成し、受精卵並みの分化能を取り戻す(引用元:https://www.skip.med.keio.ac.jp/knowledge/basic/05/)』です。
    多能性マーカーはいくつかありますが、それらの発現は“多能性があるならば発現があるもの”であって“発現があるならば多能性がある”ではなく、さらに、“初期化”されているという話にはならないものです。つまり“必要条件”であって、“十分条件”ではない。論理学の基本です。“多能性が持っているかもしれないという可能性”でしかないので、別途、確信を持つにはテラトーマ形成能実験、厳密にキメラマウス作成実験による細胞寄与状況を調べることが必要になってくるわけです。

    丹羽先生は「分化細胞から刺激により多能性を獲得することをもってSTAP現象であると定義している。多能性を獲得するという事は、例えば(1)キメラ胚への寄与、あるいは(2)テラトーマの形成、あるいは(3)多能性幹細胞の樹立、そのいずれかを指している。(略)Oct3/4-GFPが発現しただけではSTAP現象が確認できたとは判断されない。」と“STAP現象”の定義と最終的な確認についてコメントされています。
    この(1)~(3)の何れも検証実験において成功しておらず、理研の検証実験において“分化能を証明出来ていない=初期化を証明していない”、“STAP現象を再現していない”ということになります。
    ため息先生の「言葉を正しく使いましょうね。」は、至極当然のことだと思います。

  7. 【科学者の心根を想像した結果、笹井氏も丹羽氏も、結局はだまされた軽率だったと思った・思っているというのが当方(ため息先生)の考えです。】
    まず、本の紹介です。

    著者:ロバート・L.パーク (著),栗木 さつき (訳)の『わたしたちはなぜ科学にだまされるのか インチキ!ブードゥー・サイエンス』(米物理学会ワシントン事務所長ロバート・L.パーク博士が、UFO騒動、健康商法、電磁波の脅威など、この世に蔓延する「科学の顔」をしたニセ科学のからくりを斬る!)

    今回の騒動を考えるのに、この本は一読するといいかもしれませんね(今、英語版の原著でしか販売されていないかと思いますが…)
    この本にブードゥー・サイエンスの一つとして、“病的な科学”というものの説明がなされています。“病的な科学”においては、“思い込み”や“ねつ造や改ざんの意思が有無に関わらず正しくない嘘データ”を正しいデータだとして、研究者が突っ走ってしまうことがある。今回のSTAP騒動はこれが大前提にあったのだと思います。

    —-上記書籍(日本語版)からの引用—-
    『「観察や推論を行う際には、目を皿のようにして欠陥を探す」、それが科学者の日常の務めである。それでも、高名な科学者でさえ平凡な事象を誤って解釈し、大発見を成し遂げたと有頂天になり、それまでのキャリアを棒に振るということがある。科学者とて人の子、自分が「発見したい」と強く願っているものがあれば、都合良く物事を解釈するものだ。著名な同僚が画期的な結論を出せば、例えそれが間違っていても、相手が「著名であるが故に残りの科学者もその結果を信じてしまう。そして結局は、全員が不名誉のそしりをうけるはめになる。』
    ——–

    笹井先生や丹羽先生がこの書籍を読まれているかはわかりませんが、調査委員会のSTAP論文の不正調査結果、検証実験の結果を知ると、普通の科学者であれば、「だまされた軽率だった」と思うでしょうね。今回、ただの“勘違い”という話ではないですから。まぁ、調査委員会のSTAP論文の不正調査結果、検証実験の結果を信用しないという小保方支援者は思わないでしょうが…
    丹羽先生は、論文発表前の確認が甘かったと率直に認めているんですけどね。

    1. oTakeさん

      丹羽氏はだまされたについて、さらに初期化と関連遺伝子の解説ありがとうございます。おっしゃる通りだとおもいますがどうやら学様はご理解できていないようです。
      2018/9/7(金) 午後 4:01 [ pon*o_o*_*he_c*if*top ]さんが「まさかと思いますが、「初期化」と「Oct3/4 陽性」の区別がついていないのでしょうか?」と質問したら

      それぞれの細胞が秘める初期化への潜在力は、まだ、未知の世界でしょう。まだ、定義づけは難しい段階と思いますが・・・、もしあるなら教えてください。iPSだって、それぞれの細胞ごとに、初期化は違うパターンになるのでしょし、部分的初期化、一部初期化などの言葉もあるし、三胚葉分化能力とか、およその定義があるものの、実態がわからないのに、定義づけには至ってないと思うのですが・・・。

      ここでは、分化細胞が酸浴後に初期化マーカーを出すかどうかの限定した議論だと思いますが、その後の初期化プロセスは若山パートです。

      初期化の定義で、この実験の評価は変わらないと思いますけど・・・・。何がいいたのか、もっとはっきりおっしゃってほしいです。

      だそうで、全く理解できていないようです。酸浴の結果、初期化できたかもしれないというので若山氏に実験を依頼したんでしょうが。初期化の操作を筆頭著者が行ったとしているのでしょうが。

      ホントにOct4等の遺伝子の発現が初期化であると理解しているようですね。pon*o_o*_*he_c*if*top さんが「多能性幹細胞の議論においては、初歩中の初歩、基本中の基本も理解していないのでは?」とおっしゃるのも当然ですね。

      「oTakeさんに一度相談なさって」というのですから、この記事のoTakeさんの初期化についての解説を読み、pon*o_o*_*he_c*if*top さんの質問に答えてくださいな。

  8. >mjもんた君

    2018/9/7(金) 午後 10:02 [ m ] 「騙されたと言う根拠は??」についてお答えします。学様のブログやmjもんた君のブログでは掲載されないからここに書きます。

    まず桂委員会の報告書を読み理解してください。ここに筆頭著者が行った不正行為が書いてあります。細胞増殖曲線実験とDNAメチル化解析を不正と認定しています。筆頭著者が実験事実を提示しなかったので、機器に残っていたデータ、出勤簿等で判定したものです。他にも疑惑があり、これは実験した事実を筆頭著者が提示できなかったので、当時の理研の規則では不正とされなかったものです。現在の規則では不正行為と認定されます。
    正しいデータもあったてしょうが、これらの不正行為で作成したデータを笹井、丹羽、若山氏に提示して2つのNature論文ができあがったわけです。
    筆頭著者が不正データを使い共著者を騙したと言わずになんというのでしょうか。
    共著者の方々のこれまでの論文に不正行為があったのでしょうか。筆頭著者の修論に該当する論文が撤回されていますよね。
    若山氏の圧力で筆頭著者が作ったという方がいますが、筆頭著者はその私小説的著作でもそのようなことは書いていないし、圧力で不正なデータを作成したとは桂委員会で判定されていませんね。若山氏の研究室ではこれまで、他の研究室であったようなボスの圧力による不正なデータ作成があったということは指摘されていません。筆頭著者がからんだデータだけですね。

    当方のこれまでの記事では、オリジナルの記事等を常に引用(盗用じゃないよ)するように努力しています。今回、根拠を示せというクレームがあるとは思いませんでした。なぜなら、この議論に関わる方すべてが桂委員会の報告書を読んでいると思うからです。これを読んでないのはmjもんた君だけでしょう。

    mjもんた君こそ根拠なく当方を誹謗中傷するのはやめましょうね。記事や写真の盗用もやめましょうね。

    はい、根拠を示しました。mjもんた君の反論は?下品な罵詈雑言でなければ承認しますよ。

    [ 追記 ] 2018.9.8 15時
    2018/9/8(土) 午後 0:25 [ セイヤ ] さんが、「「小保方さんが、若山さんをだましてキメラマウスを作らせた」から笹井さんたちも騙された」方じゃないの?とコメントしています。残されたSTAP幹細胞がすべてES細胞だったということから、筆頭著者がES細胞を混入し、結果、共著者を騙した可能性がありますが、これを証拠立てる調査結果はないと思います。もしそうなら、おっしゃるように、こちらを取り上げるべきですね。しかし、誰が混入したのか、あるいはアクシデントで混入したのかは結論がでていません。したがってこれを挙げると筆頭著者が実行したという証拠がないすなわち根拠にならないと言われます。根拠を求められたので、ご本人も認めている実験データをでっち上げた方を取り上げました。

  9. 騙された?

    2018/9/8(土) 午後 2:49 [ berry ]
    「逆に笹井さんも丹羽さんも小保方さんに騙されたとは1度も言っていません。 」というコメントがありました。

    詐欺被害者に詐欺に引っかかったという認識を持つ必要ないです。

    傍からみて騙されたと思っていることで御本人の意向とは関係ないです。

    丹羽氏の「科学者の良心とお互いの信頼の度合いに依存するしかないと思う」という発言の心境を察してます。

    学ブログにコメントすればいいのですが、学様は当方が嫌いなので、コメントを返す場合、ここしかないですのでしょうがない。

  10. 学さんのブログで、2016年2月に週刊誌に掲載された故笹井夫人の言葉が引用されていますが、2年後、ご夫人は小保方氏を「交通事故の加害者」に例えてコメントされました。http://news.livedoor.com/article/detail/14536446/
    ご夫人の中にも心の変化が起きていたということかも知れません。

    >「(共同研究は)科学者の性善説に基づく。他の人から出てきたデータを、一から信じないとすることが望ましいのか、判断は難しい」

    亡くなってしまった笹井氏からは何も伺うことはできませんが、丹羽氏ははっきり、小保方氏が出したデータ、小保方氏が若山氏と出したデータを信じたことに対し、「問題だったのかもしれない」と仰られました。
    信じたことへの責任を感じられたなら、「騙された」という言葉は出てこないでしょうね。

    1. 体内時計さん

      そうですよね。騙されたといえるのは当方のような旗から見ている無責任男で、責任ある大人である御本人は苦しくても言いたくない・言えないですよね。

  11. 体内時計さんとため息さんのご意見には、かなり温度差がありますね。体内時計さんは、「小保方氏が若山先生と出したデータを信じた」事に対する後悔、自責の念を丹羽先生が感じてらしたであろう事を推察されています。一方、ため息さんは「筆頭著者が不正データを使い共著者を騙した」と断定されています。STAP論文が間違った方向に向かった原因は、DNAメチル化や増殖曲線ではなく、キメラの成功と幹細胞の樹立ですから、私は体内時計さんのご意見を支持したいと思います。筆頭著者単独のデータではなく、それをより高い次元で証明した若山先生の実験結果があったからこそ、笹井先生や丹羽先生は容易にそれを信じたのではないでしょうか? 丹羽先生がその責任を痛感していらしたであろう事は、私にも想像できます。

    ちなみに、DNAメチル化や増殖曲線に関する桂報告書の記載を拾うと、

    「細胞増殖率測定のグラフの作成につき、小保方氏は聞き取り調査において、 若山氏から、Yamanaka & Takahashi の Fig.1d の様な図が欲しい、と言われて作成した、と繰り返し説明し、この点については聞き取り調査で若山氏も認めていた。また、 小保方氏はこの細胞増殖率測定のグラフについては、若山氏にも報告を行なっていた と説明しているが、若山氏は、細胞増殖率測定のグラフについては小保方氏より実験 は終わったとは聞いたが、内容は全く知らなかったと説明した。 」
    「若山氏は、細胞増殖率測定のグラフ作成を小保方氏に提案した研究室の主宰者であり、 小保方氏をシニア研究者として指導監督するとともに、共同研究者として、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。若山氏は細胞数の計測 や増殖曲線の作成に直接関与したものではないが、指導監督を怠り、データの正当性、 正確性について検証することなく、このような捏造を生じさせたことの責任は過失とはいえ重大である。 」

    「若山氏は、上記のメチル化解析を小保方氏が行った研究室の主宰者であり、シニア研究者として小保方氏を指導監督するとともに、共同研究者とし て、データの正当性、正確性について十分な注意を払うことが求められていた。若山氏 はデータの意図的な選別・提示に直接的に関与したとまでは認められないが、小保方氏 が若山氏の過剰な期待に応えようとして捏造を行った面も否定できない。少なくとも若 山氏は、小保方氏の指導監督を怠り、データの正当性、正確性について検証することなく、このような捏造を誘発したと認められ、その責任は過失とはいえ極めて重大である。」

    以上より、DNAメチル化と増殖曲線に絞ったとしても、「小保方氏が若山先生と出したデータを信じた事に対する自責の念」と考える方が、妥当なように思います。

    1. Lさん

      笹井氏や丹羽氏が”騙された”のはおっしゃる通り、若山氏がキメラの作成に成功したことが一番大きな原因と思います。今回は、根拠を示せといわれたので、御本人も認めている不正行為をあげたわけです。擁護の方々には、キメラは筆頭著者が不正でES細胞を混ぜた、アクシデントで混ざった、ではなく若山氏がなにかやったという論調で、ES細胞の混入が筆頭著者の責任であると断定されていないからです。仰る通りキメラの成功と幹細胞の樹立が共著者の歩む道を間違えた一番の理由だと思っています。メチル化とか増殖曲線の不正は些細なことだったでしょう。プレッシャーをかけた若山氏に責任があるのなら、ほかの研究室であったような数々の不正が若山研究室から出てくると思うのですが、そのようなことはないので、若山氏の筆頭著者への言葉は、普通は捏造をもたらすような言葉ではなかったのではと思います。筆頭著者に限ってだと思いますがどうでしょうかね。

  12. Lさん

    すみません。私の引用が正確でなかった為、誤った認識を与えてしまったかもしれません。
    動画を確認していただけるとわかるのですが、丹羽氏は
    「小保方さんが出した、あるいは、小保方さんが若山先生と協力して出したデータに関しては、やはり、信じるわけですね」と言われています。
    「体内時計 2018年9月6日 12:48 PM」のコメント
    「小保方さんが出したデータ、小保方さんが若山先生と出したデータに関しては信じるわけです。」
    ですと、丹羽氏が「小保方さんが出したデータ」を「小保方さんが若山先生と出したデータ」に言い換えたようにも読めるのですが、動画を確認すれば、丹羽氏は筆頭著者単独のデータに対して信じたことを悔いていることがご理解いただけると思います。

    捏造の科学者P.118に笹井氏から須田氏宛のメールが記載されていますので、引用します。
    「2013年4月には、厳しいコメントや追加データの要求を受けながらも、なんとかrevise(*改訂)に入り、そこから2013年12月のaccept(*採択)まで、山のようなreviseの為の実験(もう二つくらい普通の論文が書けるほどの量)を、小保方さんは私や丹羽さんとも相談しながら、着実にこなして、三回のreviseを経て、acceptになっています。」

    この笹井氏のメールから推察できるのは、丹羽氏は、小保方氏が単独で行なって得た大量のデータを見ていたということです。しかし、それはオリジナルデータではなかったのですよね。

    仰る通り、キメラの実験結果はSTAP細胞の存在を信頼する大きな根拠になったはずですから、丹羽氏は「小保方さんが若山先生と協力して出したデータ」と言われたのだと思います。若山氏も「自分がキメラを作らなければ良かった」と発言されていたそうですね。
    しかし、ご存じのとおり、若山氏には不正が認定されていません。不正ということはデータを改竄・捏造する行為だと思いますので、それが認められていない研究者に対して「信じたことが問題だった」という感情を丹羽氏が抱くとは考えられません。
    私は、丹羽氏は誠実な研究者だと思っていますので。

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