親愛なる学とみ子様 その2

質問にはお答えがなく、別記事がアップされましたので、またまた学さんへコメントを、学さんのブログでは承認されない恐れがあり、承認されることになっても何時になるのかわからないので、以下に書きます。

学さん以外の方はスキップしてください。当たりまえのことしか書いてないので、おもしろくないでしょう。

>学さん

質問は無視で、新たな記事なんですね。

この記事の学さんのSTAP事件を他の科学的新発見時の論争と同様に取り扱う態度は、科学の世界にいる・いた方として異常です。

学さんの挙げた論争の例については知らないところですが、おっしゃるようなことだったとすると、論争のどちらの側にもデータの捏造等があったわけではないでしょう。互いに正しい実験結果に基づき議論があったのかと思います。

一方、STAP事件の場合は、科学者間に論争が勃発したわけではなく、論文著者が理由があって論文を撤回し、撤回された論文のデータのどれが事実かわからないのに、ぐじぐじいつまでも議論している好き者が残っただけです。比較になりません。

以前、筆頭著者を異端審問を受けたガリレオに例えられたことがありましたが、これも大きな間違いです。ガリレオはデータを捏造していません。筆頭著者は新事実を発見したと主張しているようですが、その報告が科学の規則に則っていないので認められていないのです。
科学の規則に則ってない”仮説”を押しつぶすのはけしからんと思い込むのは勝手ですけどね。

「論文発表があった後、興味を持つ世界中の研究者たちは、反論のための実験をしたりして、学者同士の議論が盛り上が」ったわけで、事実、何人もの方々が再現実験に取り組みましたが、ことごとく失敗に終わっています。

「不幸だったのは、マスコミや一部の学者の無理解により、論文がすぐに疑わしいものにされてしまったこと」ではなく、不幸中の幸いで、疑わしい点がすぐに指摘され、すぐに論文が撤回され、STAP現象は仮設の域に戻ったのです。

「本来、専門の研究者の間で議論されるべき」ことがなされ、専門の研究者が検証し、STAP現象は確認されなかったのです。

「しかるべき人がしかるべき議論をすべきだったのに、それができない状態になった」のは。議論の土台となるデータが捏造、信頼できないものだったからです。無理解だったり、間違った解釈だったからではありません。

「STAP細胞が偽物であると本気で信じて活動してしまった学者層がかなりいた」;正しく判断した研究者がほとんどだったわけです。4年も経過してますが、STAP現象を再現した方はいません。学さんと奇をてらうことを商売にしている武田某を除いて、研究者でSTAP現象を肯定している方を存じ上げません。いるのなら揚げてください。

「TCRを巡る誤解」は学さんだけです。

「親愛なる学とみ子様 その2」への18件のフィードバック

  1. 学ブログ2014年6月24日(日)の記事の末尾
    >理研が、検体サンプルの解明より、検証実験を優先したのは、残存検体サンプルの信ぴょう性が問題視されていたからでしょう。

    小保方研究室に残されたサンプルの信ぴょう性や正当性を疑うコメントは、以前から愚民やOoboeなど擁護から挙がっています。筆頭著者が手記でサンプルが自分が知らないうちに抜き取られたとか、なくなったものがあるとか書いたことが理由のようです。女医さんが彼らと同じ意味でこれを言ってるとすると、博士号持ちだと上から目線の傲慢な態度はすごく恥ずかしいですね。なぜなら、サンプルの信憑性や正当性を裏付けるのは実験記録ですから。普通は実験ノートにひとつひとつ記載されていてそれで確認できるものですよね。筆頭著者は実験記録をほとんどつけてなかったからサンプルの信憑性や正当性があやふやになっているわけだから、これも筆頭著者の責任です。だから調査委員会は次善の策として、筆頭著者立合いのもとひとつひとつのサンプルが筆頭著者なものであると確認してリスト化して筆頭著者のサインをさせているわけです。これを信用できないとするとどうすりゃいいんでしょ?
    愚民やOoboeが言うのは、科学リテラシーのないド素人の意見とまだしもスルーできるけど、博士様の言い分とは???この方は本当に研究して博士論文を書いたのでしょうか?

    1. アノ姐さん

      思うに、女医さんの年齢から推察しますと、臨床現場で活躍されている方が、乏しい研究時間をやりくりして博士論文(いわゆる論文博士)を仕上げた例と同じなんでしょうね。苦労したかと思いますが、苦労と科学的な思考能力を取得したかどうかとは関係ないですからね。本来はあるべきなんですが、臨床医学ではそのへんは曖昧になりがちなのではと思うところです。勿論、きちんと論文を仕上げる方法を学習した方がほとんどだと思います。

      自分の立ち位置を確認していただければ、「女医の知識は破綻していない」なんてことは、恥ずかしくて言えないと思いますがね。

  2. そもそもですねー
    『小保方氏が弱酸性溶液を作ることが出来なかった』という時点で、STAP関連のデータは全部怪しいんですよね。
    丹羽先生だったと思うのですが、実験誤差のレベルじゃないようなことを…
    “再現性があるのか?”という問題が持ち上がった時に、実験関係者は即に『STAP研究』はかなり怪しいとわかったはずです。小保方氏の主張する手法(小保方HPの主張ではない)ではあり得ないですからね。
    当然、最初の溶液がデタラメですから、後のデータは全部アウトです。つまり、小保方氏が処理した細胞関連そのものが疑わしいんですよ。
    データそのものだけでなく、その条件やデータ取得のプロセスも大事なんですよね。笹井先生は『データはある…』という話をされてましたが、後に『データ取得時のプロセスがデタラメで…小保方氏は科学者に向いてない…』と仰ってます…

    こんなの再現出来るわけないんですよ。

    再現実験は私のところでもやったんですよ、実は…2014年に。
    私は無機物系しか担当してませんので、生命科学系は別の人(同僚)ですが、その時に『明らかにデータを誤魔化してるね』という話をしてました。ノフラー博士が再現実験の報告を集めていましたが…実験条件が確定しないので保留していました。
    まあ、Facebookの方では『出来ねーぞ、ゴルァ(-.-;)y-~~~』とやってましたけどね。

  3. 学とみ子氏は『いくら議論してもしかたないじゃあないですか?先生はそう思っているのだから、そのまま、ご自身のメッセージを続けられたら良いと思います。』
    だそうです…
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15565971.html

    記事の中に『これ以上、学とみ子を追及すると、あなたのブログのファン』がどうたらこうたら…

    うーん。私、ため息先生の事をファンだからなんて思った事一度もないんですけどねー

    先生も私のようなオッサンにファンなんですぅ(はぁと)と言われると…オッサンにファンなんて言われても…ですよねー

    1. oTakeさん

      女医さんはギブアップしたということですね。

      ファンの方々を、もしいたとして、年齢・性別・国籍…で差別はしません。しかし、若いおバカ・グラビア娘と、物知りおっさんのどちらをとるか、といわれたら….うーん 難しいことになるかもね。

  4. 私は、管理者さんの大ファンです。(キリッ
    というか、色気より食い気で早く膝が治って、管理者さんのお料理をご馳走になりに行きた~い!(笑

  5. 先週の金曜の朝に投稿して、未だに未承認のコメントが1件あるので、ご参考まで。

    学さん

    非常に重要なことなので、真っ先に指摘しておきます。

    >他の方の話によると、T細胞からキメラができないとおかしい?と吉村教授がおっしゃっているようです。

    吉村教授は、そのようなことは言われてません。

    吉村教授は実在の人物です。
    その人の意見なるものを勝手に捏造して、教授としておかしいと誹謗中傷している学さんの行為は、もはや名誉棄損などの犯罪行為といえるものです。

    至急、謝罪、訂正、削除することをお勧めします。

  6. yap*ari*w*katt*na*さん

    どうやら、答えられないようですね。女医さんには擁護の方々からの支援もないようで。憐れになってきましたね。

  7. しかし、何が問題で女医様はこのコメントを承認しないのでしょうかねえ?

  8. 学さんは、相手にしていないのは間違いないわな。

    学さんは、あんたたちの事など相手にしていないと思うわ。
    わからんのか??
    ご苦労なことだわ(ひきつった笑)

    [ 検閲者注 ]
    2通の同じコメントがあったので、ひとまとめにしました。もう少し考えて意味のあるコメントにしなさいね。

    1. mjもんたtrendo君へ

      どうやら、日本語も読めないようで。学さんの最新の記事「いくら議論…思います。」は当ブログ管理者宛ですね。つまり相手にしているのですね。
      それに比べ「複数のβ鎖の…がありません。」の 2018/6/24(日) 午後 11:44 [ m ]  の何が言いたいのかわからないコメントには、学さんを始めだれも相手にしてませんね。

      確かに、学さんは当方に対し”もういやだ”とギブアップしていますが、誰を相手に記事を書き、コメントしていたかは明瞭ですね。

      理解できていないのはmjもんたtrendo君だけですね。

      念仏を唱えても解決にならないのだから、勉強してyap*ari*w*katt*na*さんとか当方のコメントに学さんが答えられるようにサポートしてあげなさいね。同じ擁護の仲間なんでしょ?

      この人の自分勝手な解釈は正に、病気」なんてコメントした(2018/6/26(火) 午後 10:59 [ j ] )ようだけど、勝手な解釈はmjもんたtendo君のほうですよ。何回も盗用と引用の違いを勉強しなさいいっているのに。あんたのは味の素(株)さん他のページからの盗用・改竄、当方のは、あんたのつまらない記事を引用して、感想文の書き方を教えているのね。味の素(株)さんに叱られて、こっそり写真を取り替えたところを見ると”盗む”という概念がわかっているようだけど、だったらこれまでの盗用写真・図、改竄記事、全て削除したら?PTA会長の経験があるんだから”倫理”の意味わかるんでしょ?
      万引きして、見つかったら謝ればそれでおしまいなの??万引きが見つかって、1品だけ謝って返却して残りは見つからなかったからポケットに入れたままなんですね。元PTA会長さんのすることでしょうかね。

      2018/6/27(水) 午前 8:14 学とみ子 でmjもんたtrendo君のつまらんコメントは学さんにも否定されちゃっているね。つまり相手にされていないのはmjもんたtrendo君のほうね。

  9. 会社の振替休日だったので、自身も議論に参加したブログを含め、本騒動に絡む各種のコメントを改めてさっと振り返ってみた。「擁護」の方々が懸命にコメントしてきた「想い」は伝わるが、残念ながら不毛の議論の積み重ねであった、という感しか起きない。
    「擁護」の方々の意見は、「STAP事案につき、論文上の瑕疵はあったものの、実態として科学上、新規の何らかの現象が確固として認められる」場合における、いわば筆頭著者への情状酌量を検討する場合に初めて生きてくる話である。
    証拠に裏打ちされた、科学上新規の確固たる事実が出てこない限り、志摩臆測でたらればの臆測を披露すろのは、発言の自由とは言えない。無責任な態度と断じるべき。

  10. 【根本的に…(´・ω・`)】
    TCR遺伝子の再構成を調べる実験は小保方氏が行ない、再構成があったと報告したのは小保方氏のみ。後にSTAP幹細胞等の残存試料による追試は小保方氏とCDB若山研メンバーによるものは再構成は見られてない。
    何故見られなかったのか。
    再構成が見られなかったSTAP幹細胞は、小保方氏が長期継代培養したもので、それはヘテロな集団で培養中、T細胞によるものは死滅した(笹井先生の解釈。)当然、TCR遺伝子の再構成は観察できない(このあたりは理研の調査報告書p27に記載。)
    キメラマウスについては細胞塊の中にT細胞由来のものが含まれていたとしても、T細胞が存在確率が低いため、寄与している可能性が低い。
    ここまでは理研の中間的な説明…

    STAP(様)細胞塊が、初期化“リプログラミング”されていることを前提にするからおかしくなるんだと思いますよ。

    しかし、残存試料の分析結果や検証実験結果等から見るに、“T細胞はT細胞のままでいくつかの遺伝子の発現量の上昇はあるものの、初期化されていない。”つまり、T細胞とES細胞の混合物だったということ。
    酸処理によって、T細胞の増殖能が極度に抑えられ、T細胞が分裂増殖出来なくなって、死滅。残存試料には混入されたES細胞だけが残ったということ。当然、キメラマウスは作れますが、ES細胞由来。
    ちゃんちゃん!

  11. ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ 

    ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ (ひきつった笑)
    ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ 
    ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ (ひきつった笑)

    ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ ■ 

    [ 検閲者注 ]
    何らかの意見を述べるわけでもないコメントですから、今後 j からのコメントは検閲すらしないでゴミ箱にすてます。自分のブログで喚いていなさい。

  12. サラリーマン生活28年さん
    本当に擁護者とのやり取りは徒労感しかありませんね。
    本当は、今、日大のアメフト問題が語られるように、危機対応の観点から理研のSTAP論文不正の対応に問題はなかったかとか、日大や早稲田で問題になった非常勤講師の雇い止め問題や、榎木英介氏の著書「博士漂流時代」「嘘と絶望の生命科学」にも書かれているように、大学院を出て博士になっても安定したポストが得られない ことや研究費の配分などが研究不正が続く背景にあるのではないかなど、議論すべきことがたくさんあります。また科学報道のあり方としてSTAP報道を検討することも大切だと思います。さらにはSTAP騒動では政治の科学への介入という問題もありました。でもSTAP騒動は、おかしな擁護論やデマをもぐら叩きすることしかできていません。うっかり理研や早稲田やマスコミ批判をすると、擁護の口実に使われてしまいそうでそうした話題を提起しづらいという問題もありました。筆頭著者も擁護もとにかく周りに責任転嫁しようとしていますからね。こうしたテーマで議論が深まれば得るものもあったと思います。そうした議論ができなかったことをとても残念に思っています。

  13. 【グチクチ言ってますが…】
    あのさぁぁー
    『キメラマウスの構成細胞は、STAP細胞のうち、どのタイプの細胞に由来するか?についての答えは、「わからない」です。著者らも、そこは言及していません。
    「酸浴により、マウス脾臓由来CD45+細胞(血液系)から初期化した細胞に由来する」が、とりあえずの答えかなと思います。』と学とみ子氏は言ってるけど、“STAP細胞のうち”って…これが崩壊しんのよー

    更に『分化したT細胞が、胚の中で生存に不利だと学とみ子が思う根拠についてはすでに書きました。』と学とみ子氏…
    分化状態のT細胞と言い切ってますがなー
    初期化してない…未分化状態ではないのですかー

    もう、色々と突っ込みどころ満載(´・ω・`)

    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15568666.html

  14. アノ姐さん
    長期間に渡り、STAP騒動についての啓蒙、火消し役として尽力されていることに、敬服してます。
    組織に身を置く人間として、本騒動は、危機管理やコンプライアンス上の反面教師として、またとない事例の宝庫のため、つい長居してしまってます。
    しかし、アノ姐さんも私も当初書き込んでいた、中力標榜ブログを、改めて振り返ってみたとき、手記出版を機に、論調がおかしな方向(若山教授批判、筆頭著者主張への傾倒)に向かっていったことを感じました。
    それまでは、敢えて主流とは違った視点を持ち込むことで、議論に幅を持たせよう、という姿勢(と知性)が感じられたのに、手記以後は、露骨な擁護に変貌していったのが、残念でした。私が離れていったのも、それが原因です。
    今は、ほぼブログの活動は停止してるようですが、仮に再開したら、件のグラビア活動や日記すら、称賛するのだろうか?

  15. 前の書き込み、「中立標榜ブログ」の誤りです。
    失礼しました。

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