非承認コメント

2018.6.13(木)午後1時ころ、学ブログにコメントしたけど、承認されなかったコメントを掲載しておきます。

> 学とみ子さん 匿名さん

学さんの頭の中に「論理的に説明する機構が働いていない」に同意します。
当方が医学関係者なので、多くの言葉を省略しているからというのはあたらないと思います。学さんは、医学関係者でなくてもわかるように表現することに努力されている(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15546929.html)ようですからね。
当方が学とみ子説を否定する、感想さんが若山擁護である、LさんがES派である、というような中立ではないと学さんが判断する立場とは直接関係のないことです。
例えば、小生は理研のT細胞の解説記事を引用しましたが、その理由はTCR再構成のあるT細胞でも初期化されたら増殖する例を示しただけなのに、学さんはこの理研の解説記事自体を解説することを試みています。ですから、「話をそらすな」というわけで、話をそらすとの批判は、何も小生が始めてではないでしょう。
(続く)

(続き)
匿名さんの当方へのコメントを承認されないのは学ブログのフィロソフィーかもしれませんが、匿名さんが当方のブログではなく、あえて学ブログにコメントするのは、当方にだけへのコメントではなく、学ブログを読むすべての方も知ってもらいたいからなのでは?
同様に、m、j君が当方をネットのことを何も知らないと誹謗するコメントが承認されているのに、当方のm、j君への批判コメントが承認されないのは何故でしょ。当方は学ブログ読者にm、j君のネットリテラシー以前の非倫理的な行動を知ってほしいからコメントしたのですけどね。御本人に直接伝えてはいるのですが、聞き入れません。しかし学ブログで当方のm,j君への批判コメントが承認されたら、mj君は慌てて盗用写真を差し替えた(ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12127)ということがありましたのでね。

mjもんたtrendo君はこの議論を全く理解できないのはいいとして、あのOoboe氏ですら(2018/6/13(水) 午前 4:50[ Ooboe ])「学さんのほうが間違えているのかな?」と疑問を持ったくらいだし、匿名さんに(2018/6/13(水) 午前 9:32[ 匿名 ])「そろそろ不毛な議論をやめにされては?論理的に文章が読める人たちには、あなた主張も、それを学さんが正しく理解していないことも、そして学さんの説明が論理的には支離滅裂なことも分かっていますよ。
と念押しされたのでやめることにします。もう学ブログでは当方は何を言っても承認されないようですからね。

[ 追記 ] 2018.6.15
とは言うものの、
2018/6/15(金) 午前 5:37 学とみ子

ため息氏は、医系の人なのに、こんなにTCRの事を知らないのには、びっくりしました、
学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。

びっくりするのは誰でしょ?ほんとにアレルギー専門の医師でしょうかね?
2018/6/15(金) 午前 7:22 学とみ子

TCRの機能と、その作られかたは、国試レベルでしょうから。
このブログのやりとりの滑稽さを、医学部学生は、理解するでしょう。

医学部学生は学とみ子のブログなどにアクセスしませんよ。読んだら呆れ返るだけ、だれが滑稽なDon Quijoteであるかがすぐわかるからね。お愛想も皮肉も理解できないし、なにが議論の中心であるかも理解できず、TCR再構成の解説を始めるのですからね。感想さんが「想いの人」とおっしゃった意味、わかっていないんでしょうね。
2018/6/15(金) 午前 8:24 学とみ子

STAPがT細胞からできたかどうかは大事でなく、STAPの機序は不明、初期化の実態も不明、だけど、体細胞が遺伝子をいれずに変化したとの事実が最重要なんです。

「体細胞が遺伝子をいれずに変化」ではなく「体細胞が遺伝子を入れずに初期化された」と正確に表現すべきとこなのに、皆から言われても正確な表現ができない、さらにそのようなことが生ずることの証明に失敗したのがわからないんですね。
で、「学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。」ですからね。おったまげるにふさわしい方ですなぁ。

 

「非承認コメント」への54件のフィードバック

  1. ため息先生。
    お疲れ様でした。
    「呆れたこと その2」で、科学誌印刷業者さんが吉村先生について触れられていましたが、TCR再構成については早い段階で専門家の方々が丁寧に説明してくださっていたのですよね。
    現在、吉村研究室のHPを見ることはできませんが、「日本未来科学館」のブログで吉村先生が分かりやすいコメントをされていたので、一部引用します。

    ttp://blog.miraikan.jst.go.jp/topics/20140317stap-2.html

    「・・・もしSTAP幹細胞やキメラでTCR再構成がひとつでもあればそれはもう逆らえない証明なので『未分化T細胞から万能細胞が出来た』と肯定せざるを得ません。しかし今回のようにSTAP細胞と呼んでいる細胞のかたまりにしかTCR再構成が見つからない場合(幹細胞やキメラには見られない)、現在の知識で一番合理的に説明可能な『ESの混入』あるいは『未同定の組織幹細胞』の可能性を排除しない理由は考えられません。それらの混入の可能性を実験的に排除するためにTCRを持ち出したのに結局それに答えていないのでさらに疑惑が深まるという構図になっています。CD45陽性分画からスタートしたのだから組織幹細胞は入らないというのは幻想で、FACSの純度は不明ですし、未知の幹細胞はCD45陽性かもしれません。
    もとさんの『一つの細胞から分化した細胞ならTCR再構成で見えるバンドは1つ(または2つ?)のはずなので、こんなにいっぱいバンドが見えるのが何故かは私にはさっぱり判りません。』は完全に正しい推論です。胚盤胞に入れられる細胞はせいぜい20個でそのうちマウス組織になるのは数個なので、この方法で見れるバンドはせいぜい1本です。この2Nキメラの解析結果が不自然であることを理研の先生たちは理解しているからこの図をもって『キメラにTCR再構成がある』と言わないのだろうと思います。・・・(吉村 より: 2014年3月21日 00:57)」

    一方、学さんはご自身のブログ(ttps://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15547836.html)で以下の様にコメントされています。

    「学とみ子:日本で公表された時点では、TCR再構成は、STAP細胞にあるのは論文内でしたが、キメラに無いことは、論文外だったと思います。
    論文には無いのに、マスコミは、STAP細胞から作られたキメラにTCRが無いことを騒いだと思います。
    キメラからTCRが証明できないとの過去の実験結果を知っている人がいて、その情報をSTAP偽物説の証拠として、マスコミに流したのではないでしょうか?そして、須田氏をはじめ、大騒ぎをしたのです。」

    学さんは本当に「想い」の人なのですね。STAPについて、何が問題であり、何が重要なのか、彼女は全く理解していないように思います。
    常識や論理よりも感情が優先されるから、論旨も矛盾だらけになってしまいますし、コメントの承認、非承認の基準も滅茶苦茶になり、それについて批判されることに対する想像力が働くこともないのでしょう。
    長い間、学さんのブログでコメントしてきた私が言える立場ではないのですが、学さんと議論しても得るものは何一つないと思います。
    多くの不正があったSTAP論文を「素晴らしい」と絶賛する方と、分かり合えるはずはありませんよね。
    ご紹介した「日本科学未来館」のブログで、研究者の方が
    『今回の事態は「異常」です.研究者のほとんどは(自分に対しても)健全な批判的精神をもっており,どんなに不都合な実験結果がでても,それに誠実に向き合っています.むしろ思い通りの結果がでることなど珍しいといってもよく,新たな結果が出るたびに自説を修正もしくは棄却する覚悟をもっているのが普通と思います。』
    とコメントされていましたが、科学、医学に関わる方々には同様の思いを持ってほしいと切に願います。

  2. 学とみ子氏は…まだやってるようですね…
    もう、意地になってるだけですね…

    『T細胞由来である』ことを証明する為に、『T細胞由来の特徴である痕跡』を示せば良い。しかし、証拠不十分で『T細胞由来である』とは言えない。由来不明である…

    まとめるとコレだけの話ですよ。

    今、学とみ子氏は『ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿により、学とみ子ブログの情報は、大きく問題視されるようになりました。

    お互いに間違いは間違いであるとの情報交換は理想とは思いますが、当方はアンチES論を展開しており、これは、いわば、反社会的行動です。』と言ってます…

    はぁ?ですよ。

    上記の文章を読解すると『これは、いわば、反社会的行動です。』の“これ”は何でしょうか?

    『当方はアンチES論を展開しており』を指しているんですかね? アンチES論を展開してる当方(学とみ子氏)は反社会的行動『ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿とっていると…(´・ω・`)
    学とみ子氏の意図を考えると『ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿』が“反社会的行動”というのが正しい解釈と思えますが、仮に後者が正しいとすると、学とみ子氏の誤りを指摘することが反社会的ということになるわけですが…こんなコメントをすること自体、おかしな話。

    学とみ子氏は反論を含めた議論をしたかったのでは? まさか、分が悪くなったから、こんなことを言い出した?

    1. ん? 文章がおかしくなってる…

      (訂正前)アンチES論を展開してる当方(学とみ子氏)は反社会的行動『ため息氏、やっぱり氏、L氏の、投稿とっていると

      (訂正後)
      アンチES論を展開してる当方(学とみ子氏)は反社会的行動をとっていると

      すいませんm(_ _)m

      1. oTakeさん

        女医様の文章はステップ毎に論理を解釈すると、ころころひっくり返る、脇道にそれるというわけで、読むのが苦痛な文章です。
        女医の文書を解説するのは無理かと思います。誰も理解出来ない科学を装った文書だと思っています。
        詩歌でしたら、いろいろ解釈して楽しめるとこですが、なまじっか科学的かと思うような文書なので、理解に苦しむ苦痛しか引き起こさない文書になっていると思います。

        ES細胞による捏造を、何故ここまで否定するんでしょうかね。
        筆頭著者の記者会見にだまされたのは、いい年の男性がほとんどで「とんでもジジイn」(nは複数の方なので数字)と呼ぶところですが、女性はこの女医さんだけのようなので「とんでもババア」(nはなし)ということになるのでしょうか。ババアと呼ぶと怒られるので、使わないようにしますけど。

    2. oTake さん

      >上記の文章を読解すると『これは、いわば、反社会的行動です。』の“これ”は何でしょうか?

      おそらく、学さん自身の「アンチES論の展開」のことだと思いますよ。

      反社会的行動なので、「否定的なコメントは承認しない」という卑怯な戦法を使っても良い、 「学とみ子が鋭意書き込んだ文章は大事にするが、批判者が鋭意書き込んだコメントは大事にしない」という不誠実な態度を取っても良い、 
      と開き直っているのだと思いますよ。

      1. 学氏は反社会的であること自体がカッコイイことであり、いたいけな?女性研究者を庇うことがカッコイイと単純に思っているだけじゃないでしょうか。

        そして、その「カッコよさ」に酔っている。

        STAPを批判的に論ずることが社会的だと思ってるんでしょうね。
        研究者の性別も関係ないんですけどね。

  3. >女医様の文章はステップ毎に論理を解釈すると、ころころひっくり返る、脇道にそれるというわけで、読むのが苦痛な文章です。

    仰る通りですね。
    自分が書いたことに対する責任感の欠如というか・・・。
    先ほど、あまりに憤りが抑えられず、学さんのブログにコメントしてしまいました。
    彼女は匿名さんに「これからは、ため息氏に関するコメントは、こちらにされても承認されないことをご了承ください。」と書いているのに、mさんのため息先生についてのコメントは承認されるのですよね。
    「mさんのコメントをため息先生への批判のツールとして利用するのは卑劣です」と書きましたが、おそらく承認されないでしょう。

    >ES細胞による捏造を、何故ここまで否定するんでしょうかね。

    ES細胞の捏造だと捏造者が小保方氏に限定される、と思っているようですね。どうしても彼女をES捏造者だとは思えないのでしょうが、であるなら、彼女がデータを出さないという致命的な事実について、掘り下げて議論しようと思わないのは何故でしょうか。
    見たくないもの、聞きたくないことには蓋をして、ただ自分が信じていることを延々と唱えているだけにしか思えません。

  4. sighさん  おはようございます。

    この記事は「非承認コメント」ということですが、私も現時点で多くの非承認コメントを抱えております。(笑)

    「専門家と言われる人たちも、間違ってしまった領域・・・」では、卑劣な非承認戦術を明確にするために連続投稿で番号をつけたのですが、、、  ご覧のような状況です。

    あちらで承認されないから、それをこちらに転記するというのも大人げないかとも思いつつ、もし誰かからリクエストがあり、ブログ主さんも許可頂けるなら、考えたいと思っております。

    よろしくお願いいたします。

    1. yap*ari*w*katt*na*さん

      どうぞ、承認されなかったコメントをここに遠慮なく披露してください。
      せっかく、考えてコメントしたのにわけのわからない公開できない承認規則で弾かれるのは腹が立ちますからね。
      あの女医さんも、見に来ています。

      1. sighさん

        ありがとうございます。
        まあ、今朝、投稿したてのものもあり、それを未承認だといって騒ぐのも学さんに失礼なので、少し時間が経過して、かつ私に時間的余裕ができた時に、こちらに披露させていただきます。

        学さんが根本的に間違っているのは、「STAP論文におけるTCR再構成」の議論をしているのに、専門家ゆえなのか呆けてるのか変わりませんが、「免疫学におけるTCR再構成」の話を持ち込んでくるところなんですよね。

        そして、教科書にあるような「免疫学におけるTCR再構成」の説明を振りかざして、「私は正しい、私を間違っているという意見は間違ってる」と頑なに複数記事に拡散して言い続けている状況ですが、

        周りの人間は、「TCRの教科書的な説明」が間違っていると言っているのではなく、「その説明を持ち込んで切ること」が間違っていると指摘しているのですが、、、

        「STAP論文におけるTCR再構成」の意味は、単純に言えば「分化した体細胞由来であることの目印」でしかなく、免疫学的な意味は全く関係ないということが理解できていないようです。

        1. 失礼、また誤字があったので修正します。

          「その説明を持ち込んで切ること」が間違っていると指摘しているのですが、、、
           ↓
          「その説明を持ち込んでくること」が間違っていると指摘しているのですが、、、

  5. あ、読み返したら、誤読の可能性があるので、補足。

    この記事は「非承認コメント」ということですが、
      ↓
    このブログ記事のタイトルは「非承認コメント」ということですが、

    失礼しました。

  6. 女医さんの理解の仕方

    キリンさんはゾウサンより大きい家に住んでいます。
    ライオンさんはキリンさんより大きい家に住んでいます。
    一番小さい家に住んでい るのは誰でしょう?

    このような問題の答えを聞くと一部の人は以下の答えになります。
    1、解らない。
    2、ライオンさん
    1の答えの場合は、これは、始めの2つの文章に「一番小さい家」というキーワードがなく、文言として書かれていないので読み取ることができないわけです。つまり2つの文章から導かれる言語化されていない内容を読み取る力がないわけです。
    2の答えをする場合は、1に加えて動物の大きさ(ゾウ>キリン>ライオン)が知識としてインプットされていてライオンが一番小さいから一番小さい家にに住んでいると考えてしまうわけです。女医さんの場合は後者のタイプかと思います。
    だから彼女の中では筋が通っているし、間違いないというわけですが、読者としては、違うだろう、動物の大きさは関係ないだろ、問題はそこじゃないだろとなるわけです。しかし、彼女としては自分は正しいと確信しているから、読者の方が間違っていると主張するわけです。そして指摘のコメントを読むときも同じ読み方をするので、コメントの主張を理解できないわけです。自分は間違っていないのになぜ批判されるのか解らないわけです。そしてアンチは自分の主張を潰そうとしているという妄想に繋がるのだと思います。それでズレた反論をしてますます混乱してしまうのだと思います。だから彼女とは永遠に話が噛み合うことがないのだと思います。その上言いたいことが思い浮かぶと言わずにいられないし、それで頭の中がいっぱいいっぱいになって、過去に自分がどういう主張をしたか振り返ることもできず、その時その時に思い付いたまま書きなぐるので訳の解らないことになるのではないでしょうか?

    1. アノ姐さん

      女医さんの頭の中を想像するのは楽しいですね。そこらに転がっている普通の頭ではないようなので。
      狸さんが言葉のサラダを紹介してくれましたが、言葉でなく文のサラダなんでしょうかね。読むのがつらいんですよ。

  7. さてさて、かれこれ9時間近くになるので、学さんブログの「専門家と言われる人たちも、間違ってしまった領域なんですね・・・」に対するコメントとして私が投稿したもの、500文字制限のために長い文章を分割したため、その1から12までかなりの量になってますが、こちらに掲載させていただきます。

    なお、一連の文章でもあるので、承認されたものも未承認のものも合わせて順番に並べてますので、ご了承ください。

    (コメント投稿した日時と、承認/未承認が冒頭に記載してます)

  8. 2018/6/14(木) 午前 8:35 [ yap*ari*w*katt*na* ]  承認

    学さんへ(その1)

    私のコメントを集めて文句を言うのは構わないのですが、、、酷いやり方ですね。

    基本的に私のコメントは、学さんが科学的にあるいは論理的に間違った記載をしていた場合に間違いを指摘してきたものですので、その対象となる学さんの記載を合わせて示さなければ、私のコメントが正しいことが伝わりませんよ。

    そして、そもそも学さんが何を書いていたのか、自分自身で良く確かめることですね。

    まず私は一連のコメントにおいて、「STAP論文におけるTCR再構成の意義」という言葉を使うようにしています。
    その理由は、学さんが、「STAP論文におけるTCR再構成」の話と、「免疫学における教科書的なTCR再構成」の話を度々混在させてコメントされるからです。
    (特に良く見かけるのは、前者の議論をしているのに、些細な用語の使い方とかで後者のTCR再構成の知識を持ち出して、相手を素人扱いにする態度です。 学さん自身は「TCR再合成」なんて書いていても平気みたいですが。その結果、前者の議論が有耶無耶になったままというパターンが頻繁に見られます)

  9. 2018/6/14(木) 午前 8:36 [ yap*ari*w*katt*na* ]   承認

    学さんへ(その2)

    学さんのコメントから、もともと学さんは「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を理解していなかったことは明らかです。
    そもそも、NatureやScienceのSTAP論文の査読内容が流出されていたことも知らず、私や他の皆さんから情報をもらって、3年ほど周回遅れでそれを読んで、査読で指摘されているTCR再構成に関して頓珍漢な理解をし始めたのですからね。

    「STAP論文におけるTCR再構成の意義」というのは、「酸性処理によって得られた多能性細胞は、元々存在していた未分化細胞の『選択』ではなく、分化した体細胞の『初期化』によって得られたものである」というSTAP論文の主張の根拠として、「元は分化した体細胞(T細胞)であったことの、いわば目印として、「TCR再構成」を利用した、というものです。

  10. 2018/6/14(木) 午前 8:41 [ yap*ari*w*katt*na* ]   承認

    学さんへ(その3)

    そして、私は一連のコメントで、「遺伝子配列上のTCR再構成」と「タンパクとして細胞膜上に発現しているTCR」いう言い方を使うようにしています。
    これは、「TCR」というと普通は「T細胞の細胞膜上に発現している抗原受容体分子」のことですが、文脈によっては、そのTCRをコードしている遺伝子配列のことを示す場合もあるので、誤解をさけるためです。

    学さんは、今頃になって、「学とみ子は最初から、TCRはゲノム情報といっている」と強調してますが、(そもそもTCRは上記のように文脈次第で遺伝子配列のことだったり受容体タンパクのことだったりするので、この記載そのものも極めて曖昧でいい加減ですが)

    では、この文章はどういう意味なのでしょうか?

    2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
    > TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
    キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。

  11. 2018/6/14(木) 午前 8:49 [ yap*ari*w*katt*na* ]    承認

    学さんへ(その4) (一段落)

    では、この文章はどういう意味なのでしょうか?

    2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
    > TCRについては、リンパ球からできたSTAP細胞の時点では持っている可能性はありますが、
    キメラマウスになってから、元のTCRを持つ細胞なんでいなくなっているはずでしょう。

    このTCRが、受容体タンパクのことならば、(まずはSTAP細胞の時点でなくなっていると考えるものですが)、キメラマウスの細胞には無いだろうというのは妥当ですが、、、
    遺伝子配列上の再構成されたTCRのゲノム情報だとすると、、 基本的に遺伝子は複製されるので、キメラマウスになっても元のTCR再構成のゲノム情報が無くなるとは考えられません。
    そんな状況だったので、私た他の人が、「学さんは遺伝子とタンパクの話を混同している、理解できていない」という指摘をせざるをえなかったわけです。

    はてさて、「学とみ子は最初から、TCRはゲノム情報といっている」と強調してますが、この文章を書いた時点では、どちらの話をされていたのでしょうかねえ?

  12. 2018/6/14(木) 午後 0:59 [ yap*ari*w*katt*na* ]    未承認

    学さんへ(その5)

    さて、再開しますが、繰り返しになりますが、念のためにもう一度書いておくと、元々の議論の対象は「STAP論文におけるTCR再構成」ですので、その意義は、「分化した体細胞由来であることの目印」ですので、極端に言えば、受容体タンパクとしてのTCRは全く議論には不要になります。 (そのSTAP細胞がT細胞まで分化していった場合に、目印であるTCR再構成の遺伝子配列がどのように発現して免疫機構に影響するのかという疑問はありますが、そもそもTCRをタンパクとして発現しない細胞については無関係と言えます)

    また、TCR再構成は、酸性処理する前のT細胞において遺伝子配列として出来上がっており、酸処理以降は目印として残ったままですので、「TCR再構成がどこでどのように行われるか」ということも全く議論には無関係です。
    (学さんが、この辺のことで教科書の通りの説明を振りかざして、自分は正しいと叫び、論点はズレていることも認識せず、、専門家と言われる人たちも間違ってると騒いでいるのが如何に滑稽かということですね)

  13. 2018/6/14(木) 午後 1:01 [ yap*ari*w*katt*na* ]   承認

    学さんへ(その6)

    さて、先の学さんの記載の続きも見てみましょう。

    2018/5/18(金) 午後 10:11 学とみ子
    > キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、体内対外に存在する新たな抗原にめぐりあって新たなTCRを構成するのです。新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします。この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCRを持ち続けているかのような説明です(元のTCRを持ち続けていないからSTAPがおかしいとの説明になっている)。

    この学さんのコメントに再三出てくる「TCR」は、はたして「ゲノム情報」のことなのでしょうか?

    ●キメラマウスのリンパ球は常に産生されていて、新たなTCRを構成する
    ●新たに作られる多種のTCRをもつリンパ球が淘汰と増殖をくりかえします

    まあ、これらはゲノム情報ではなく、受容体タンパクのことでしょうね。

    ○この番組を見ると、まるで、キメラマウスになってからも元のTCRを持ち続けているかのような説明です

    ?????

  14. 2018/6/14(木) 午後 1:01 [ yap*ari*w*katt*na* ]   未承認

    学さんへ(その7)

    そもそも、「STAP細胞は、(MUSE細胞のような元から存在していた)未分化細胞の『選択』ではなく、分化した体細胞が『初期化』によって得られた多能性細胞だ」というのは、STAP論文著者らの主張です。
    その主張の根拠として、TCR再構成を目印にして実験を行っていたのです。

    科学的には、「遺伝子配列上にTCR再構成のあるSTAP細胞からキメラマウスを作成し、そのキメラマウスの細胞にも遺伝子配列上にTCR再構成があれば、STAP細胞は初期化された多能性細胞である」という証明ができます。

    まずは、STAP細胞のDNAのTCR部分をPCRで増幅することで、TCR再構成が残っていることを示しました。
    そして、STAP細胞から作成したキメラマウスについても尻尾から採取した細胞でTCR再構成があるかどうか調べたと、Nature論文のMETHODの部分にと書いてあります。

    しかし、「調べた」と書いてあるだけで、どこにも結果が示されていませんでした。
    論文をしっかり読んでいた査読者から、その点を指摘されるのは当然だったでしょうね。

  15. 2018/6/14(木) 午後 1:46 [ yap*ari*w*katt*na* ]   未承認

    > 学とみ子さん (番外です)

    >ここは、私の理解の問題だと思うのですが、だからこそ、TCRのできかたを、間違うはないのです。
    >間違いようがないです。

    このように、どのコメントのどこの部分へのレスなのか、理解困難なコメントをされるのは混乱するだけなので、止めましょう。

    「TCRのできかたを、間違うはないのです」といいますが、「STAP論文におけるTCR再構成の意義」を議論する際には、「TCRのでき方」は全く不要です。

    それから現時点で、 学さんへ(その4) 以降が未承認ですが、、、
    学さんには耳の痛い話でしょうが、過去の事実確認をしないと、学さんがますますおかしな方向に走っていくようなので、、
    よろしくお願いしますね。

  16. 2018/6/15(金) 午前 8:38 [ yap*ari*w*katt*na* ]   未承認

    学さんへ(その8)

    さて、この部分にも触れておきましょう。

    (私のコメントについて学さんが付けた下線部分)
    「30億塩基対の内のVDjunctionの部分の数百?の塩基対が欠損しただけのことで、」

    >ここの記載は、下線部分で、やっぱり氏はまちがっていますね。
    > 再構成について、やっぱり氏の知識が十分ではありません。
    >なんのために、TCR再構成が起こるのかの理由もわかっていないでしょう。
    >TCR再構成とは、DNA一部が切り取られたとする生体反応ではありません。

    この辺りの議論では、「体細胞由来であることの遺伝子配列上の目印としてのTCR再構成」の話をしているわけで、TCR再構成の生体反応とか免疫上の意義の話なんてしていません。
    とにかく私に対して反論したくて、こんなイチャモンを付けてきたのでしょうけど、一体、私の下線部分のどこがどう間違っているというのでしょうか?
    むしろ学さんの記載に比べて、より正確に記載したつもりなんですけどね。

  17. 2018/6/15(金) 午前 8:41 [ yap*ari*w*katt*na* ]    未承認

    学さんへ(その9)

    むしろ学さんの記載に比べて、より正確に記載したつもりなんですけどね。
    学さんは、自分自身が何を書いたのかの記憶も自覚も無いようなので、私のこのコメントの前後にある学さんのコメントから、TCR再構成がどのように記載されているのかをいくつか抜き出してみましょう。

    2018/5/20(日) 午前 10:55 学とみ子
    でも、もし、何らかの別の方法で、元のマウス由来T細胞が確認できたら、遺伝子の一部が切り取られた細胞が生き残り、遺伝子欠損のまま増殖し、かつ次の生き物になれるというすごい発見になりますね。そう思いませんか?

    2018/5/20(日) 午前 11:44 学とみ子
    TCR再合成の無いマウスは生まれない(胎内で淘汰、流産する)と考えるのが普通ですけどね。

    2018/5/21(月) 午後 1:29 学とみ子
    もし、遺伝子が切り取られたT細胞で、キメラ部分が構成されていたら、元マウス由来T細胞がその部分を作ったことになり、4Nだったら全胎児を作ったことになりますね。
    こうしたマウスは生まれてこないと考えます。

    (続きます)

  18. 2018/6/15(金) 午前 8:45 [ yap*ari*w*katt*na* ]    未承認

    学さんへ(その10) 学さんの過去コメントの続きです。

    2018/5/21(月) 午後 8:10 学とみ子
    キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね。ホント、あきれますね。
    ここまできたら、「私(yap*ari*w*katt*na*さん)は専門家ではない」と言って逃げるのは許されませんよ。

    2018/5/21(月) 午後 8:33 学とみ子
    私にこうした質問をなげてくることが、あなた自身の無知を表してしまうことなのよ。T細胞の切り取られた部分はDNA配列なのよ。
    キメラやテラトーマは、遺伝子欠損した細胞で構成されていなければ、STAPから作られたと言えないとの主張ですね

    2018/5/21(月) 午後 9:56 学とみ子
    キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。

    2018/5/21(月) 午後 10:10 学とみ子
    DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか?

  19. 2018/6/15(金) 午前 8:47 [ yap*ari*w*katt*na* ]    未承認

    学さんへ(その11) 学さんの過去コメントの続きです。

    2018/5/21(月) 午後 10:10 学とみ子
    DNAが切り取られたT細胞は、(周囲環境が変わり)抗原刺激がない状態では使い捨て細胞として死ぬのを知ってますか?

    2018/5/21(月) 午後 9:17 学とみ子
    この査読者も勘違いしていると思います。分化したT細胞をクローン化して注入したわけでもないのに、すでに遺伝子が切り取られて使い捨てになった細胞しかキメラをつくれなかった!との考えを持つんですかね。

    さてさて、こうやって学さんのコメントを並べてみると、TCR再構成について、
    「遺伝子の一部が切り取られた」、「遺伝子欠損のある細胞」というような記載が乱発されていますが、、

    今回、学さんは「TCR再構成とは、DNA一部が切り取られたとする生体反応ではありません」といって、私の下線部分の記載を批判しているのですよね。

    何か、ご自身の過去のコメントについて言いたいことはありますか?

  20. 2018/6/15(金) 午前 8:51 [ yap*ari*w*katt*na* ]    未承認

    学さんへ(その12) (これで一段落)

    それから、上記のような一連の学さんのコメントを改めてみると、
    「キメラやテラトーマの構成細胞には遺伝子欠損があるはずとした査読者の考えは間違っています。」
    なんて書いてますね。

    やはり、この時期は「遺伝子配列上にTCR再構成を目印としてもつ多能性細胞から作製されたキメラやテラトーマの構成細胞には、TCR再構成の目印は残っている」という私たちの説明を理解していなかったようですね。

    けど、6/14の記事では、

    「TCR再構成は、ゲノムで作り直された情報なので、そののまま、キメラになっても、幹細胞になっても、TCR再構成は残っているという意味なのですけど・・・」

    に変わってますね。

    まあ、何回も何回も諦めずに説明した結果、ようやく学さんも少しだけ理解できたということで、嬉しい限りです。

  21. 取りあえず、以上。

    すぐに誤解しようとしてくるので、くどいほど用語を正確に書いたので、疲れましたねえ。

    しかし、、、  多分、学さんには理解できないのでしょう。

    今日もまた、plusさんのコメントへの返信が完全に明後日の方向になっているし。  本当に病気の可能性がないのか、心配ですね。

  22. 「袴田事件再審開始の根拠とされた“本田鑑定”と「STAP細胞」との共通性 — 郷原 信郎」

    この様な論調の記事がその内出てくるとは思っていたが。立ち位置に関わらず、一読をお勧めする。
    感情は脇に置き、とにかく客観的事実とデータに語らせることである。

    1. oTakeさん

      なるほど。理研は確率的にできそうにないのでTCR再構成の実験はやらないとしたわけですね。考えてみれば当然ですか。女医のTCR再構成が初期化の証拠に使えないという説とはまた別ですね。
      女医のブログに、女医はTCR再構成をT細胞に発現したTCRタンパクでで調べるから、女医の「TCR再構成検出不可能論」になるのかと、少しポジティブに学説を解釈してあげたんですけど、理解できないようで応答がないです。
      この理研の説明は体細胞でも、そもそも注入するT細胞が少ないから確率的に難しいという説明ですね。西川、笹井氏等はわかっていたけど、もしできたら決定的としたんでしょうかね。丹羽氏はあとで説明したようですけど。

      1. STAP研究の検証実験計画において、STAP幹細胞や2nキメラ、4nキメラ等におけるTCR遺伝子再構成の検出の検証は、2014年4月の段階で予定していなかったのは確かですね。ただ、理論的なところからくる計画なので、検証実験を進めていく上で、状況に応じた計画の変更はあった可能性はあります。
        (多能性の検証にテラトーマ実験が予定されていましたが、得られる細胞数が少なかった問題からキメラ形成能実験に変更されていますので、計画段階当初からの変更はあった可能性はありますが、得られた細胞数がワンオーダー低い状態だったので…普通、やりませんね。)
        それまで不審点としてあがっていた、“STAP幹細胞やキメラのTCR遺伝子再構成に関するデータが見あたらなかった”ことに対する説明の意味合いもあったと思います。

    2. oTakeさん

      明らかに、女医さんはこのoTakeさんのコメント(2018年6月16日 午前3:28 )を読んでから、紹介された理研のスライドのpdf を読み、新たな記事をしれっと書いて(2018/6/17(日) 午後 8:32)います。

      分化済(痕跡のある)T細胞はすでに用済の細胞であり、細胞死に向かうタイプの細胞だから(実験上では達成不可能なのでTCR再構築の有無は初期化の指標になりえない)です。」と発言した(2018/6/6(水) 午後 10:12)のは、もはや頭に残っていないんでしょうね。

      2018/6/15(金) 午前 5:37 学とみ子学とみ子はまちがっていませんので、ご安心ください。 ですか。すごいですねぇ。政治家と同じく、明日になったら反故になるセリフなんでしょね。

  23. 【こんなことするから、混乱する】
    『お互いに歩み寄るということは、ES派、反ES派の間では難しいことですね。議論して、努力して、お互いに傷つけあう、との成果しかもたらさない状況のようです。』
    https://blogs.yahoo.co.jp/solid_1069/15552676.html

    の中で学とみ子氏は『この”隠し持ったDNA情報”、”TCR再構成”、”T細胞レセプター”は、学とみ子は同じ意味で使いました。しかし、Plusさんはそのようには考えてくれませんでした。』と述べています。

    (1) 隠し持ったDNA情報
    (2) TCR再構成
    (3) T細胞レセプター

    とありますが、関連性はありますがこれ別物です。(1)はDNAの遺伝子情報であり、(2)のTCR再構成は現象であり、(3)は細胞表面の分子タンパクで別物です。
    それをどんな意味であれ、学とみ子氏は同じ意味で使ったと言っている…混乱するのは当たり前ですよ。当然、それは指摘されるのは当たり前。
    そう、学とみ子氏自身が混乱の原因を作っているんですよ。それをES派の攻撃だとあたかも学とみ子氏は悪くなく、理不尽な攻撃を受けているかのように振る舞っている…

    上記の学とみ子氏のブログ記事には『殺されそうになったら、相手を殺すという正当防衛状況ですし、間違っていると言われ、当方の名誉を傷つけられた事に対して、「あなたの言っていることは正しくないです。あなたのここが間違っています」と抗議しているわけです。』という記載もあります。

    『はぁ⁉︎』ですよ。

    まぁ、学とみ子氏がどういう反応を示すかは予想できますので、私は学とみ子氏のブログにコメントする気は全くないんですけどね。

  24. oTakeさん

    わけのわからない珍説を出すのは、勝手ですが、それに対する批判があると攻撃されたと被害妄想になるのですから、なんのためのコメント可能なブログを立ち上げているんでしょうかね。

  25. 筆頭著者と擁護の共通点は、批判を攻撃と捉えていることだと思います。女医さんの最新記事が象徴的です。これはどういうことかというと、彼らは他人を敵か味方かという視点でしか考えられないということだと思います。そして彼ら自身が敵と認識した人に対して攻撃しているわけです。彼らが批判者の職業や属性をしばしば決めつけてレッテルを貼るのは敵が味方かを決めないと彼らのコメントができないのだと思います。またレッテル貼りはマーキングとして他の擁護に攻撃のターゲットであることを示す役割もあります。自分たちは相手から不当に攻撃されたから攻撃を仕返しているのだから、自分たちの罵詈雑言は正当だと思っているのだと思います。思ったことをストレートに言っているので事実ありのままだと思っているわけです。でも、自分が同じように理解不足などど言われると、過大にプライドが傷ついて腹が立って許せないので、さらに罵詈雑言をエスカレートさせます。自分の罵詈雑言が相手にどれだけ不愉快な思いや腹立たしい思いをさせているかには全く無自覚なのです。それは彼らにとっては全く思案の外で、彼らは他人も自分と同じように考えていて(つまり自分の考えが世間一般の真っ当な考えだと思っていて、常識との乖離に全く気づいていない。)自分の主張が受け入れられるのが当たり前と思っているのに、それが否定されたり強い批判にさらされたりして混乱してしまうわけです。そして必死に目の前のコメントに対する反撃を試みるわけです。ずっとそれを繰り返しているだけだと思います。だから彼らはこの騒動を俯瞰して全体をどう捉えるかという理解が全くできないのだと思います。そこから、自分は悪くない、自分の言うことを理解しない相手がおかしいと考え、過剰な被害感情を募らせるのだと思います。その被害感情に溺れてさらに過激に相手を攻撃し罵倒するという悪循環を引き起こしているのでつける薬がありませんね。
    ため息ブログ管理者さんは、お気の毒にも敵の総大将と位置づけられてしまったようですね。(笑
    批判者は、相手を攻撃する意図などは全くないし、科学的な誤りや論理的な矛盾を指摘し、事実を提示して辛抱強く解りやすく説明しているのに、“筆頭著者と擁護に対する攻撃”と受け止められてしまうのです。だから擁護には端から批判に耳を傾けるつもりがないので不毛なやり取りが延々と続くわけです。
    筆頭著者も擁護も、元々自己肯定感が低い(だからこそ、より切実に他者に認められたい)のに、この4年半の間ことごとく自分の主張が認められず否定れ、さらに自己肯定感が下がる状況が続いているわけですから、少なからず傷ついていると思います。傷つく必要がないのに、おかしな主張をしてわざわざ批判を招いて傷を深く大きくしているのですが、そこに気がつかないで必要のない傷を負っている可哀相な人たちだとは思いますけど。
    彼らが信頼できる人が対面でひとつひとつ説明して、時間をかけて現実と向き合う手助けをするのが解決策だとは思いますが、はたして彼らに信頼できる人間関係が構築できている人がいるでしょうか?私が彼らには専門家の支援が必要だと考える理由ははここにあります。

    1. アノ姐さん

      そうですね。彼ら(学、m)に必要なのは、ネットでの顔が見えない無責任擁護者ではなく、現実世界でのフェアな第三者による助言でしょうね。学にはScienceがわかる方が必要だし、mには社会的倫理が備わっている方が必要でしょうね。

      もし、そのような奇特な方がおられても、70近いおばさんと50過ぎたおっさんの偏見を正すのは、かなり難しいかと思います。現実には誰にも影響しないから放置しかないんでしょうね。違法行為は見逃したくないけれども、これ以上は被害者からの親告しか方法がないのでしょうがないです。そいう意味で小生が突っかかったのは無駄な行為だったんですね。

  26. いえいえ、管理者さんがなさったことはとても意義があると思います。m氏や学氏にとっては、蛙の面にナンとやらで、全く効果はありませんでしたが、一般人に向けての著作権法の意味とか文章の添削では相手に伝わる文章を書くには何がポイントかとか、倫理感などを勉強できますから。ことにまだネットリテラシーが未熟な学生さんたちにとっては、自分の文章がぶった切られているわけでないので、冷静に学べる素晴らしい教材になっていると思います。

  27. 上の方でアノ姐さんが、某女医さんの思考回路をキリンさんゾウさんの話で喩えてくれてるのを興味深く読みましたが、ちょっと判り難かったようにも思えます。(失礼)

    今回のTCRの件については、「STAP論文におけるTCRの意義」についての議論に、頓珍漢な某女医が「免疫におけるTCR」の話を持ち込んできたのでおかしくなってる、ということで、以下の喩え話の方が判りやすいかと考えてみました。

    「3人の子供が一人2個ずつリンゴを持っているとして、リンゴは全部で何個あるか?」という問題に対して、

    普通の人なら、これは掛け算の問題と理解して、 2×3=6、  6個が正解と判るのですが、、
    某女医さんは、「3と2と書いてあるので、 2+3=5 だ、正解は5だ。」 と言い出したのです。

    Y 「いやいや、Gさん、これは掛け算の問題で、2と3は足してはだめで、掛けるんですよ。」

    G 「何を言っているんですか。 2+3=5 は正しいんです。 私はソロバンもやっていて、足し算のプロなんです。
    1+1=2、 2+2=4、1+3=4  ほらね、全部正しいでしょ。 だから 2+3=5 は正しいんです。」

    Y 「2と3を見ただけで、なぜ足し算にしてしまうのでしょう。問題をよく読んでください。ここは掛け算で解くんですよ。」

    G 「2+3=5は正しいのです。 間違いありません。 Yさんは足し算は素人なので判っていないのです。 みなさん、安心してください、私Gは間違っていません!」

    全員 「あーあ(ため息) 「2+3=5」の等式自体が間違っているといってるのではなく、この問題に足し算を当てはめるのが間違いだと言っているのに、、  どこをどう読んだらこうなるんだろう??」

    まあ、一度「2と3」が目の前に出てきたら、いくら周りがこの問題は「2×3」だといっても、「2+3」以外考えられない、という面では、アノ姐さんが指摘した特性と同じですし、一度自分が正しいと考えたら、批判者は全て間違っていると考えるというもの同じことですけどね。

  28. 「京大論文不正
    PCデータに改ざんの痕跡 認定の決め手に」
    https://mainichi.jp/articles/20180617/k00/00e/040/177000c

    京大iPS細胞研究所の論文不正問題で、不正認定の決め手となったのは、元助教専用のノートPCで消去されたデータの復元だったのですね。
    STAPでは「私物」ということで筆頭著者はPCの提出を拒否し、それを調査委員会は了承したわけですが、あの段階で徹底的に調査していれば4年間も不毛な議論が続くことはなかったのかも知れません。

    例えば、学さんなどは小保方氏がオリジナルデータを出さなかったことに対して、「誰が行った実験かはわからない」と主張されていましたが、このように報告書を理解できない方の為にもPCを調査してほしかったと思います。
    さらに言えば、自身に疾しいところがなければ、自らPCを提出し調査委員会に調べてもらうことで潔白を主張することもできたはずですが、小保方氏はそのような方法は取らなかった、ということですね。

    須田氏の記事で印象的だったのが、
    『調査の過程で元助教は検証実験の実施を求めたが、調査委は「その必要はない」と判断し、あくまで論文の基になったデータを精査する姿勢を維持した。』という文章でした。
    研究不正をした研究者達は、どのような思いで検証実験を求めるのでしょうか。
    斉藤副所長は
    『論文に不正があったとしても結果が再現できれば問題ない、という考え方になっては良くない。論文中のデータの調査で完結させなければ調査も長引き、世界中の研究者に迷惑をかける』と説明されていますが、理研との違いの大きさを感じました。

  29. 体内時計さん

    筑波大学の柳澤純の場合、捏造・改竄したデータは、再実験で結果に再現性があるとされましたようですが、論文執筆時には実験事実がないので不正とされ処分されました。

    京大の場合、PCのデータは消去されていたのですが、京大は100万円をかけて、消去されたデータを復元し、オリジナルのデータから論文にするための改竄データがどのように作成されたかを明らかにしたようです。

    筆頭著者は、私物パソコンだとして提出しなかったようですが、もし、後ろめたいことがないのなら、提出すればよかったと思うところです。ハーバードのデータも、疑われたのですから、潔白を証明したければ、米国へ行ってでもかき集め、提出すべきでした。すでに特許は申請してあるので、データを公開することに問題は無いはずです。提出できなかったのは、博士論文の当時の最終稿が提出できなかったように、実験の記録がないからだと推測されても文句は言えないと思います。

    管理人は、下書きと称した国会図書館の文書から改定した博士論文はなかった、ハーバードでの実験ノートはなかった、パソコンにも実験記録はなかったと思っています。

    手記で訴えるより、実験事実で示せばよかったのです。実験結果の解釈の違いは不正になりませんからね。

  30. yap*ari*w*katt*na*さん
    STAP論文におけるTCR再構成の意義は、遺伝学の視点で理解するべきところですが、女医さんは、免疫学におけるT細胞あるいはTCR再構成の意義が知識としてインプットされているのです。そしてこういうタイプの方々はまっさらな状態から最初に認識したことが強固な思い込みになってしまい、修正ができないという特徴があります。思考に柔軟性がないので応用力もありません。だから女医さんの頭の中ではTCR再構成=免疫学的なT細胞と強固に結びついていて、初期化したものもTCR再構成があるので当然免疫学上のT細胞の性質があるとなってしまうのでしょう。遺伝学の知識は持っていないような印象を持ちました。だからyap*ari*w*katt*na*さんが、STAP論文のTCR再構成の意義を考えるのに免疫学を持ち込むのが間違いと指摘されているとおりなのですが、彼女は免疫学でしかT細胞を考えられないのだと思います。しかも、後から教えられた知識は、思い込みに邪魔をされて全く入っていかないという状態かと思います。

  31. 体内時計さん
    京大iPS細胞研究所の不正調査でも、文科省の研究不正ガイドラインに従えば、2014年8月末の改定で、実験記録やデータ、試料や試薬などあるべき要件が存在しない場合は不正とすると明記されましたから、実験記録やデータを示せない時点で不正認定できたはずです。少なくても科学のルールにおいては。ただ、不正調査は純粋な科学ではなく、懲戒処分という法的手続きの根拠になるものです。調査対象者が実験記録記録やデータを提出して疑惑を晴らすことができない時点で不正を認めれば問題はありません。しかし、このような認定の仕方で、もし調査対象者が不正を認めず懲戒処分が不当だとして争った場合、そこからは科学ではなく法律論の争いになります。このような事態になった場合、処分する組織の側が、懲戒処分が正当であることを証明する必要に迫られます。だから調査対象者が証拠も出さずゴネたら、研究機関の方はとてつもない努力をして証拠を集めなければならなくなってしまうのです。まあ、不正をする人は、なかなか不正を認めませんからね。なんだか調査者に過剰な負担を強いているような現状ですね。これもSTAP騒動の影響しょうか?
    非常に腹立たしく思いました。

  32. ため息先生、アノ姐さん

    コメントをありがとうございます。
    筑波大の不正調査報告書、拝見しました。
    当時、STAPの不正と比較され、また柳澤氏、村山氏共、加藤茂明氏の研究室出身ということで話題になっていましたね。
    調査の結果、柳澤氏は不正が認められたFigureについての関与はなく、村山氏については改竄と判断されたFigureの作成者であり、再現実験により論文の結果と一致したが、オリジナルデータが提出されなかったことにより、不正と認定された、ということですね。
    他の筆頭著者らを匿名にしたのは学外の人物であったからなのでしょうが、改竄が認められたFigureの作成者である学生らに対して「行為の悪質性が高い」としながら「特定できなかった」としたのは納得がいかないところです。データを作成したことは本人がわかってるはずですが、学生らは調査委員会に対してどのように答えたのでしょうか。
    意図的な改竄を行った学生は今どうしているのか、全ての責任をシニアが負う結果となったのか、私の理解が足りないのかも知れませんが、腑に落ちない気がします。

    >京大は100万円をかけて、消去されたデータを復元し、オリジナルのデータから論文にするための改竄データがどのように作成されたかを明らかにした

    アノ姐さんのコメント「調査対象者が証拠も出さずゴネたら、研究機関の方はとてつもない努力をして証拠を集めなければならなくなってしまう」は本当にその通りで憤りを感じます。もっとも、不正をするような人が簡単に不正を認めるはずはないのでしょうね。
    調査対象者のパソコン提出拒否を了承し、研究室に監視カメラを付けて再現実験を行った理研の対応は科学とは思えませんが、そこまでせざるを得なかったSTAP事件は、やはり異常だったのかも知れません。

    >手記で訴えるより、実験事実で示せばよかったのです。実験結果の解釈の違いは不正になりませんからね。

    それに尽きると思います。
    学さんのブログでも議論されていますが、小保方氏の言動は「STAP細胞はあります!」と公言した研究者とはほど遠いものだと思わずにはいられません。
    若山氏にもシニアの研究者としての責任はありますが、少なくとも氏が研究者として真摯に自身の潔白を「科学」で証明しようとされたことは事実であり、この点が小保方氏との大きな違いだと思います。

    因みに、前述した村山明子氏は現在クリニックを開かれているようです。
    過ちを認め、処分を受けた後、自身の知識や能力を活かし、直接人の命に携わる道を選択されたのですね。応援したいと思います。
    小保方氏にも、このような道が残されていたはずだったと思いますが、小保方氏を無理矢理被害者に仕立て上げ、彼女が立ち止まるべき道を塞いでしまった責任は誰が取るのでしょうか。

    1. 体内時計さん

      ワールドカップ、日本の第1戦なので、早く帰宅して、一杯やりつつ、つれづれに書いていますので、まともに受け取らないでください、といいつつ21時からかよ、酔っぱらいは試合中寝ちゃうかもね。負け試合だろうからね。開始20分で1点 取られて、後半にも1点取られておしまいいと予想しつつ、でもFIFAのランキング通りではないのがA~F組にあったから、何かあるかもと…擁護の方々が新しい事実がでてくるのでは….という甘い予想と同じか。

      「彼女が立ち止まるべき道を塞いでしまった責任」:
      著作で擁護ブログを持ち上げ、あるブログ主を含めた擁護の方々が舞い上がって…positive feedback ループというか擁護の方々の相互興奮が完成してしまった。positive feedbackはリセットする仕組みがないと機能しないのだが、そのような仕組みはなく、最大出力になってしまったのだが、どのようなシステムでも最大出力は維持できないもんで、結局疲弊して、残るのが女医とこの事件で稼ごうとした渋谷ことgen**ron と狂った音階の管楽器奏者。おっさんmはこの議論に入ることができないのでループの外で騒いでいる。そもそも、おっさんmは他の方の意見とは関係なく、自分自身だけでup set しているだけだから誰も相手にしない。アホな管理人だけか、絡んでいるのは。

      たまたま、あるブログ主はエラーでこのループからこぼれ落ちてしまい、その後の消息は不明になってしまった。そのほうが、今でもなにやら騒ぐ輩に比べ、幸せだと思える。

      御本人はこのループから抜け出し、勝手にグラビアモデルになってしまい、プロの写真家の対象となって大満足。擁護の方々は、予想すらできない行動におったまげ、どのように評価していいのかわからない。結局、擁護の方々はだまされたのだが、オレオレ詐欺同様、騙されている最中は気が付かない。

      オレオレ詐欺に引っかかった方々は責任を追求できるが、追求したところで損害の回収はできない。はたと気がついた擁護の方は、はずかしくて、決して意見表明できない。経済的な損害を受けたわけではないから、ネットで費やした時間が悔しいが、そのまま静かに忘れ去るしかない。

      記者会見でだまされたことを、いまだ気が付かない輩だけがあらがっているだけだ。

      19時だ。21時まで飲み続けるほど体力はない。どうなるだろ…

      1. ため息先生

        いよいよ始まりますね!私も今日は朝から緊張しています。
        ロドリゲスは控えみたいですが、左足の影響でしょうか?

        私は1-0で日本が勝つと思います(信じたい)。

        1. 開始早々、コロンビア、ハンドの反則で一発退場。香川がPKを決めて先制。

          番狂わせ、あるかも。

          私は、お眠の時間です。

          1. んが、嬉しい結果に。予想とは逆だった。日本のほうが前半早々とそして後半にだ。
            24日24時〜 は寝ていられなくなりそうだ。

  33. 体内時計さん
    不正調査と懲戒処分の関係は悩ましいものがありますね。懲戒処分は処分される側にとっては、職を失ったり、研究者生命が終わってしまうような一生に関わる重いものですから、証拠を出せないから不正認定して即懲戒処分というように簡単にできない面があります。ここを簡単にしてしまうと懲戒権の乱用に繋がります。そうでなくても、岡山大学の問題のようなことが現に起こっているわけですから。また不正の実態が解明されないと、どの程度の処分が妥当か、共著論文においては誰がどのように不正に関わっていたか判断するのが困難だと思います。科学のルールでの不正認定と懲戒処分の法的根拠としての不正認定では、証明責任が全く違ってくるという問題があると思います。
    理研の調査報告書でも、「データや実験記録が提出されず不正とは断定できない。」という判定がいくつもあってモヤモヤしましたが、これは科学のルールなら不正と認定されてしかるべきという思いがあるからですね。一方懲戒処分の根拠という面から見れば、証拠がないので不正断定できないというのは正しい論理なわけです。不正調査は科学のルールと法的な論理の挾間にあってなんとも悩ましい問題なのだと思います。

  34. ため息先生へ
    思うことあり、質問をお許しを。
    先生としては、学とみ子氏を始めとした、一連の頑固な(敢えて言い切る)「信奉者」ないし公益侵害も辞さない方々との論争(と言えるのか)の着地点をどう考えて織られますか?
    時間その他貴重なリソースを割き、公益侵害行為の防波堤になられることには敬意を評しますが、最近読んでいると痛々しい–。

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