呆れたこと その2

学さんが反論してきたので、その反論を。

なるほど、細胞死を運命付けられているT細胞は初期化しても死に行くと、あくまで主張するのですね。それも、学とみ子の推測なんですね。根拠は生体でのT細胞の性質、すぐ死んじゃう、からなんですね。
当方は違いますよ。初期化したらT細胞の特徴がなくなり増殖できるですね。その例として理研の記事を引用しているのだから。
いいですよ。学さんが想像するのは。勝手ですからね。

「ちがいます」は、ピンクとは「他の黄色や青の飾りとは違って、」の部分ですよ。読めているじゃん。学さんが最初に言ったことは間違いでしょ。一般人に説明するときでも、正確な表現にすべきと思うところですが、学さんの考えはちがうのでしょうね。

「切り取る」が再構成のことなんですね。普通、そのような平易な言葉に置き換えるときは、この場合「切り貼り」なんですけど(「遺伝子再構成」というのは、この断片の間で切り貼りが起こって、いろんな組み合わせの遺伝子が新しくつくられることをいいます。)。学さんの頭では切り取るなんですね。くっつけないとまずいんですけどね。一般人に解説するときは、より丁寧な誤解のない言葉にすべきだと思うのですが、学さんのフィロソフィーならしょうがない。iPS化も造語なんだから定義しないと意味不明なんだけど、これも学さんのフィロソフィーなんでしょ。もう議論したくないので、あきらめます。

そりゃ著者は人間ですよ。だからといって、ここで一般化して「人間」というのはおかしいと思わなんですね。しょうがないです。

「がんを直す」:ここでは「がんを治す話」ではないのです。議論をそらすな

「iPS細胞化….STAPと違います。」:TCR再構成したT細胞がキメラになる可能性について議論しているのに、あたかも当方が「STAPはできないがiPSはできる」と主張しているかのように話をそらすな

「iPS細胞化と全く同じにならなければSTAPは、偽物という」方は誰ですか?小生はそんな主張をしたことがないですね。答えてください。

「丹羽氏の意図はわかりませんが、….」:ここでは、西川氏がどう考えたかが問題なんですよ。できなくてもSTAP現象の否定にはならないといってるのはおまけの話なのがわからないの?西川氏のアイデアを学さんはありえないと否定しているんだからね。

「お互い、対等な立場で議論しています。私はあなたの学生ではないですよ。」:あんたが「私がこれだけヒントを出した結果、(ため息は)やっと気付いたと、私は思います。」なんてわけのわからないことを上から目線で言うから、言い返したんだよ。”威張り散らす”理由がわかるでしょ。

「T細胞を初期化した後、どうやって、その細胞に元のCTR(TCRのミスタイプ?)を思い出させるのですか? 」理研の記事に書いてあるでしょ。解説するくらい読んだのでしょ。誘導分化させるんだよ。わからないの?

「TCR再構成がどこで起きているかが」議論のキモ?? 説明してちょうだい。第2、第14、第22染色体の免疫グロブリンの遺伝子座のようですね。専門でもないから知りませんよ。どの染色体で生じたかは関係ないでしょ?あるの?
分化した細胞が初期化したという証明とどのような関係にあるの?話をそらすな

再構成を再編成とか再合成と言葉を変えて説明するのは誤りです。小学生にわかるように言葉を変えて説明しているのではないですからね、議論しているんだから許されません。きちんと定義された言葉があるのだから、その言葉を使わないと、別の意味と解釈されるでしょ。iPS化なんて言葉を学さんが作ったからどういう意味かわからないでしょ。その分野の最先端研究者じゃないんだから、そんな定義もない創作単語を使ったら論文は通らないでしょ。あんたのブログには査読者がいないからね。
あんたは当方や yap*ari*w*katt*na* さんや plus99% さんを小学生並と思っているのかしらん。

「再構成がいつ、どこでおきているか」は問題にならないでしょうが。ここで問題になっているのは再構成が生じたT細胞が初期化されたらどうなるかー学とみ子説では死んで行く、当方の考えは増殖する なんですよ。だからいつどこでTCR再構成が発生したかは関係ないでしょ。話をそらすな

「キメラからTCRが証明できないとの過去の実験結果を知っている人」とは誰?論文は?

で結局、TCR再構成したT細胞を初期化の証明に使うというアイデアは、実現不可能で、西川、笹井、丹羽先生、あるいは慶応の吉村先生等々は、発生学を知らないトンデモであるという主張は生きているんですね。

iPS化は、ある程度に分化した細胞をその細胞の能力を維持したまま、遺伝子を挿入して無限に増殖できるように、改変したもの。」は生きているの?そんな細胞があるの?どこが当方の誤認なの?

盗用ブログアフリエーターの当方への誹謗をそのまま掲載し、当方からの盗用ブログアフリエーターへのコメントは承認しないということは、盗用ブログアフリエーターを擁護していると解釈してよろしいのですね。

>学さん

TCR再構成のあるT細胞を使って体細胞の初期化の証明に使うといいうアイデアを出した西川氏、計画・実施した笹井、丹羽氏、結果を評価した慶應の吉村氏等は、遺伝子学をやっている研究者達で達成不可能なことを知らないトンデモさんだったんですね?
キメラマウスは、…編集部は認めたのです。」を読むとそうしか解釈できないのです。

とコメントしてみました。
職業、地位、性別を重視する学とみ子氏ですから、そんなことは言っていないとグチグチ弁解するか、このコメントを承認しないか、どっちでしょ?

「呆れたこと その2」への6件のフィードバック

  1. まさか、学氏はゲノム(遺伝子)とエピゲノム(発現)がどういうものか分からないということは無いですよね。
    彼女ぐらいの年齢の人だと、エピゲノムは大学では習っていないと思いますから、自分で勉強しないと分からないですね。勉強したかな?

    また、このところの議論(?)を見ていると、初期化についても良くわかっていないみたいですね。

    これでは議論になりませんね。

  2.  科学的な反論なら、主執筆者が自ら言う場合を除いては、もう相手にする必要ないでしょ。
     「そう思うのなら本人にそのようにアドバイスして、本人自身が
    反論するようにしてみれば。」でオシマイ。
     主執筆者と学とみ子氏の間で科学的な話がかみあうかどうか試してみるがいい(それはそれで下手な漫才より面白いかもしれないが)。
     他の科学者にからむのは、主執筆者と学とみ子氏の間でコンセンサスが取れてからにして頂きたいものだ。

  3. 主執筆者の見解は、論文に書いてあるわけですが、、
    原著を示しても理解できないだろうから、下記を参考までに挙げておきます。

    2014年1月29日 理研 報道発表資料 より抜粋

    こうした検討過程で、小保方研究ユニットリーダーは酸性の溶液で細胞を刺激することが有効なことを発見しました。リンパ球を30分間ほど酸性(pH5.7)の溶液に入れて培養してから、多能性細胞の維持・増殖に必要な増殖因⼦であるLIFを含む培養液で培養したところ、7日目に多数のOct4陽性の細胞が出現しました。(中略)
    次にOct4陽性細胞が、分化したリンパ球が初期化されたことで生じたのか、それともサンプルに含まれていた極めて未分化な細胞が酸処理によって選択されたのかについて、詳細な検討を行いました。まず、Oct4陽性細胞の形成過程をライブイメージング法で解析したところ、酸性溶液処理を受けたリンパ球は2日後からOct4を発現し始め、反対に当初発現していたリンパ球の分化マーカー(CD45)が発現しなくなりました。(中略)
    次に、リンパ球の特性を活かして、遺伝子解析によりOct4陽性細胞を生み出した「元の細胞」を検証しました。リンパ球のうちT細胞は、いったん分化するとT細胞受容体遺伝子に特徴的な組み替えが起こります。これを検出することで、細胞がT細胞に分化したことがあるかどうかが分かります。この解析から、Oct4陽性細胞は、分化したT細胞から酸性溶液処理により生み出されたことが判明しました。
    これらのことから、酸性溶液処理により出現したOct4陽性細胞は、一度T細胞に分化した細胞が「初期化」された結果生じたものであることが分かりました。これらのOct4陽性細胞は、Oct4以外にも多能性細胞に特有の多くの遺伝⼦マーカー(Sox2、 SSEA1、Nanogなど)を発現していました。また、DNAのメチル化状態もリンパ球型ではなく多能性細胞に特有の型に変化していることが確認されました。

    ポイントは、この辺ですかね。

    ●Oct4陽性細胞は、(遺伝子解析によりTCR再構成を確認したことで)分化したT細胞から生み出されたことが判明
    ●酸性溶液処理を受けたリンパ球は、当初発現していたリンパ球の分化マーカー(CD45)が発現しなくなった
    ●Oct4陽性細胞は、Oct4以外にも多能性細胞に特有の多くの遺伝⼦マーカー(Sox2、 SSEA1、Nanogなど)を発現していた
    ●DNAのメチル化状態もリンパ球型ではなく多能性細胞に特有の型に変化していることが確認された

  4. 「遺伝子配列上にはTCR再構成を有するが、リンパ球の分化マーカー(CD45)も発現しなくなり、DNAのメチル化状態もリンパ球型ではなく多能性細胞に特有の型に変化した」多能性細胞が、
    「生体でのT細胞の性質、すぐ死んじゃう」を維持していると考えてしまう脳味噌を持つ医師って、ある意味、凄いことですね。
    いや、怖いことでもあるか。

      1.  三振していることに自分で気が付けないだけでしょ。
         空振りしておいて、審判に向かって「今の球は外角に外れていたぞ」ってクレームをつけているようなものだ。
         2014年に慶大吉村教授他の方々がすでに懇切丁寧に説明してきたことでしょ。キメラが免疫不全になるかどうかも含めて西川博士の助言が成立するかどうかもすでにさんざん話してきたことだ。
         理解しようとしない相手に理解を求めるのは無駄でしょう。

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