学とみ子説:T細胞は寿命が短くキメラに貢献できない について

学とみ子氏のブログに狸さんのブログにNHKのナレーションの文字化があるよとか紹介し、狸さんに解説してあげて と言ったら解説してくれました。

それに対する、当方の考えを、本来なら学ブログのコメント欄に投稿すればいいのですが、あっちのブログは承認制になったり、ならなかったりして、コメントがすぐ反映されたり・されなかったりですし、500字制限があって超面倒なのでここに書きます。頭の部分は学ブログにもコメントしています。

学さん

当方は免疫を専門としていませんので、知識はアレルギー専門医師である学さんにははるかに及ばないので教えを乞いたいと思います。

「元の動物固有の持ち物であるTCRを発現している分化したT細胞は、次の別の動物の中では増殖しないと考えられます。分化済(痕跡のある)T細胞はすでに用済の細胞であり、細胞死に向かうタイプの細胞だからです。」の根拠をご提示ください。
確かにほとんどのT細胞の寿命は短いようです。これは通常の生体内での話のようです。生体内でも長寿命のT細胞があるらしいですけど、一般的には寿命は短いようです。
もし、学とみ子説のように短寿命であるT細胞は(初期化されても)キメラに貢献できないのがわかっているのなら、「STAPの実験系では達成不可能なのだから」、TCR再構成を調べる実験を示唆した西川氏、実験したあるいは実験結果を論文にした笹井、丹波氏等はアホだったのでしょうか?

「笹井氏、丹羽氏もこの考え(学とみ子説)を支持しており」という根拠はどこにあるのでしょ。学さんのブログ以外にですよ。

TCR再構成されたT細胞が初期化されたら寿命がどうなるかを調べた報告はないでしょ?初期化されたのなら、DNAは再構成されたままですが他の性質が全く変わるわけで、寿命が通常の成熟T細胞と同じに短いのかどうかはわからないでしょ。

T細胞からiPS細胞を作り増殖させるのに成功しているようで、TCR再構成のあるT細胞が、初期化されうること、増殖し、三種類の胚葉になることが証明されているので、初期化されたらキメラ動物の組織の一部になる可能性は大いにありますね。

どうなるかわからないけど、キメラの体細胞にTCR再構成が確認できたら、分化したT細胞が初期化され、多能性を持つに至ったといえる=(2)を調べたんでしょ。で、結果は曖昧で論文にしたけれど、結局はネガティブだったわけですね。

学さんの(2)は達成できないという根拠をお示しくださいね。「慶応大学医学部教授の吉村昭彦博士の考え(管理者注:キメラ動物は免疫不全動物になる、だったと思う)は間違っていると想像します。」は想像ではなく、間違っているという論拠をお示しくださいね。上記のように「T細胞は寿命が短い」は説明になりませんよ。

NHKの以下の2文のナレーション、
「証明が十分できていなかったのではないか。」
「科学者として立ち止まるポイントじゃなかったか?」
が(1)のように持っていくように操作していると思うほうがおかしいのでは。誰の発言かわからないけど、まともな考えだと思いますね。

「学とみ子説:T細胞は寿命が短くキメラに貢献できない について」への17件のフィードバック

  1. どうやら、エラソーにご高(珍?)説をのたまわっている学氏は、STAP論文のロジックも理解できていないようですね。
    STAP論文の主張の胆は「酸処理によって細胞が初期化(リプログラミング)した。」ですよね。
    細胞をリプログラミングしたら、どんな細胞でも初期胚の状態に戻るわけだから、リプログラミングした後の細胞は、元の細胞が何であったか解らなくなってしまいますよね。STAP細胞はリンパ球を集めてリプログラミングしているわけですが、リンパ球は単一の細胞群ではなくさまざまな種類の細胞の集りだから、リプログラミングしたらどの細胞がSTAPになったか解りません。もしかしたら、Muse細胞やVacanti氏のspore like stem cell(筆頭著者の博士論文は、これを骨髄細胞=造血系細胞から見つけたというものでした。)のような元々組織に存在してた幹細胞が選択的に生き残ったものである可能性もあるので、STAP細胞になった元の細胞がどの細胞か明らかにされないと論文の主張であるリプログラミングを主張することはできませんよね。そこでTCR再構成というDNAに一度T細胞に分化した痕跡があるT細胞を目印にして、できたSTAP細胞、STAP幹細胞、テラトーマ、キメラマウスに、この再構成があるDNAを持った細胞が存在するから、T細胞(体細胞)がリプログラミングされたと主張しました。これがSTAP論文のロジックですよね。しかし、STAP細胞にTCR再構成があることを示した画像は、切り貼りで不正認定され、2014年3月5日に発表されたプロトコルでは、STAP幹細胞にはTCR再構成はないとされました。テラトーマの画像は博士論文からの流用でこれまた不正認定されました。そしてキメラマウスでは、遺伝子解析をしたとは書いてあるけれど、そのデータは掲載されていませんでした。これでSTAP細胞は体細胞をリプログラミングしたという根拠が無くなってしまったんですよね。
    学氏は、論文の主張であるリプログラミングを無視して、T細胞は終末分化した細胞だから死に行く細胞でキメラマウスはできない、STAP細胞はT細胞以外の細胞からできたと言っているわけで、肝心のSTAP論文のロジックを否定してしまっています。その矛盾を散々指摘されているのに、専門家面して、指摘している人が理解不足で間違っていると息巻いているんですから、到底STAP論文のロジックを理解できているとは思えません。

    1. アノ姐さん

      ですから、学女医とは違い、西川、笹井、丹羽先生等は無知だったと…とコメントしたんですが、どういう返事になるでしょ?

      1. 学とみ子氏は、『ため息先生は、なに、とぼけた返事なの?と怒っておられるようです。(後略)』とのことです…
        私は、ため息先生は呆れ返っているだけのようにしか思えないのですが(´・ω・`)

        TCR 再構成の話は、基本的に学とみ子氏だけが浮いてるんですよねー

        ヤレヤレƪ(˘⌣˘)ʃ

  2. T(溜息が出るほど)、C(クレイジーな)、R(理解力)、と思って某女医さんのブログは拝見しております。

  3. 自分のことを場末の医者などと謙遜を装って言いながら、現役バリバリの研究者が間違っているなんて、どの口がいってるんでしょうか。支離滅裂ですね。

  4. 山の住人さん
    場末の医者というのは謙遜ではなく、本当のようですよ。東京の東の場末、川を越えたら隣県という辺りで診療されているという噂ですから。(笑

  5. アノ姐さん
     コメントありがとうございます。
     謙遜と言うのは”場末の”と書かれていることをさしています。実際には彼女は国立大学出身と言うことによほどのプライドがあるようですね。論争の相手が専門家でないと知ると、とたんに上から目線になりますからね。(実は彼女も専門家ではないと言うのが笑えますが)
     彼女がお勤めになっている病院はおっしゃるとおりのようですね。でも常勤ではないようですね。

  6. ”謙遜”!

    彼女の言動には(あくまでも彼女のブログでの書込みから判断です)、戦後すぐの世代の行動規範が色濃いですね。
    自負を見え見え隠しにした ”謙遜” はその一つでしょう。

    あの頃で女性で医者になったにも関わらず、その殻を少しでも破ることがなかったのは、かなぁりの驚きです。
    (でもホントに本当なのか?と疑ってます。医者を続けてきたにしては理解が‥‥)

    なぜわかるか?! (#^.^#)

  7. 狸さんもため息先生も、優しいですね。
    まるで学生を相手にするかのように、相手が気付くように質問を投げかけていらっしゃる。
    相手次第ですよね。( ´Д`)y━・~~

  8. おいらも優しいよ (^^)

    ため息先生のコメントでは、中学生レベルでまだ理解できないみたいだから、小学生レベルまで噛み砕いてフォローしてあげてるんだけど。

    1. yap*ari*w*katt*na*さん

      おっしゃるまでもなく ( ^∀^)
      いつもいつも、感嘆を持って書き込みを拝見しております♪
      我慢の底が果てしなく深くていらっしゃるのですね。
      瞬間湯沸かし器を自覚する私としては、ただただ ”すっごいわぁ” 。
      でも、お判りになる時は来るのかしら?

  9. 承認するのに時間がかかるので、コメントが前後したり、承認されないのではと思ったりして、コメント投稿時に読めるコメントについてコメントすると、なにがなんだかわからなくなっちゃうブログなので、もう止めます。
    ブログ主もわけのわからない方なんで、無駄だからやめろという皆様の声が聞こえますが、あえてコメントしてみたのです。力及ばずでした。

    1. それが宜しいかと思います。
      私もはなさん同様に気が短い方なので、最初からコメントする気ないんですよね。

      さて、暇になった分、ミドリガメ探しでも…
      実は『ミドリガメカレー』は神戸でレトルトとして、売られてまして、捕獲しなくても手っ取り早く食べることができたりなんかします…
      以下の記事を参考に(´・ω・`)

      「ミドリガメ肉のカレー」も登場 急増対策に「食べて減らそう」運動
      https://www.j-cast.com/2016/09/30279372.html?p=all

      1. oTakeさん

        1800グラムの亀から食べられる肉の量は100グラムですか。レジ袋を持って、毎朝、歩いているんですがその後見ないんですよね。

        しかし、駆除はもはや無理なようですな。

  10. 管理者さま
    お疲れ様でした。
    女医さんの
    「初期化ではなくiPS化です。」
    には笑わせていただきました。
    山中4因子と言われる4つの遺伝子の働きを利用して初期化したのがiPS細胞であること、さらに最近では、遺伝子そのものを挿入しなくても、これらの遺伝子が作るたんぱく質や他の科学物質を利用してiPS細胞ができるようになっていること程度はド素人の私でも理解しているのに、女医さんのオツムはどうなっているんでしょ。

  11. ため息さん

    「はぁ~!!!」って目を剥いて驚くってことってありますね(笑)

    お体を大切に。

    では。

  12. 学氏は「もうため息さんのことは忘れましょう」と言っているようですが、ついでに筆頭著者のこともSTAPのことも忘れることをお勧めしたいですね。

コメントを残す

メールアドレスが公開されることはありません。 * が付いている欄は必須項目です

このサイトはスパムを低減するために Akismet を使っています。コメントデータの処理方法の詳細はこちらをご覧ください