呆れたこと その2

学さんが反論してきたので、その反論を。

なるほど、細胞死を運命付けられているT細胞は初期化しても死に行くと、あくまで主張するのですね。それも、学とみ子の推測なんですね。根拠は生体でのT細胞の性質、すぐ死んじゃう、からなんですね。
当方は違いますよ。初期化したらT細胞の特徴がなくなり増殖できるですね。その例として理研の記事を引用しているのだから。
いいですよ。学さんが想像するのは。勝手ですからね。

「ちがいます」は、ピンクとは「他の黄色や青の飾りとは違って、」の部分ですよ。読めているじゃん。学さんが最初に言ったことは間違いでしょ。一般人に説明するときでも、正確な表現にすべきと思うところですが、学さんの考えはちがうのでしょうね。

「切り取る」が再構成のことなんですね。普通、そのような平易な言葉に置き換えるときは、この場合「切り貼り」なんですけど(「遺伝子再構成」というのは、この断片の間で切り貼りが起こって、いろんな組み合わせの遺伝子が新しくつくられることをいいます。)。学さんの頭では切り取るなんですね。くっつけないとまずいんですけどね。一般人に解説するときは、より丁寧な誤解のない言葉にすべきだと思うのですが、学さんのフィロソフィーならしょうがない。iPS化も造語なんだから定義しないと意味不明なんだけど、これも学さんのフィロソフィーなんでしょ。もう議論したくないので、あきらめます。

そりゃ著者は人間ですよ。だからといって、ここで一般化して「人間」というのはおかしいと思わなんですね。しょうがないです。

「がんを直す」:ここでは「がんを治す話」ではないのです。議論をそらすな

「iPS細胞化….STAPと違います。」:TCR再構成したT細胞がキメラになる可能性について議論しているのに、あたかも当方が「STAPはできないがiPSはできる」と主張しているかのように話をそらすな

「iPS細胞化と全く同じにならなければSTAPは、偽物という」方は誰ですか?小生はそんな主張をしたことがないですね。答えてください。

「丹羽氏の意図はわかりませんが、….」:ここでは、西川氏がどう考えたかが問題なんですよ。できなくてもSTAP現象の否定にはならないといってるのはおまけの話なのがわからないの?西川氏のアイデアを学さんはありえないと否定しているんだからね。

「お互い、対等な立場で議論しています。私はあなたの学生ではないですよ。」:あんたが「私がこれだけヒントを出した結果、(ため息は)やっと気付いたと、私は思います。」なんてわけのわからないことを上から目線で言うから、言い返したんだよ。”威張り散らす”理由がわかるでしょ。

「T細胞を初期化した後、どうやって、その細胞に元のCTR(TCRのミスタイプ?)を思い出させるのですか? 」理研の記事に書いてあるでしょ。解説するくらい読んだのでしょ。誘導分化させるんだよ。わからないの?

「TCR再構成がどこで起きているかが」議論のキモ?? 説明してちょうだい。第2、第14、第22染色体の免疫グロブリンの遺伝子座のようですね。専門でもないから知りませんよ。どの染色体で生じたかは関係ないでしょ?あるの?
分化した細胞が初期化したという証明とどのような関係にあるの?話をそらすな

再構成を再編成とか再合成と言葉を変えて説明するのは誤りです。小学生にわかるように言葉を変えて説明しているのではないですからね、議論しているんだから許されません。きちんと定義された言葉があるのだから、その言葉を使わないと、別の意味と解釈されるでしょ。iPS化なんて言葉を学さんが作ったからどういう意味かわからないでしょ。その分野の最先端研究者じゃないんだから、そんな定義もない創作単語を使ったら論文は通らないでしょ。あんたのブログには査読者がいないからね。
あんたは当方や yap*ari*w*katt*na* さんや plus99% さんを小学生並と思っているのかしらん。

「再構成がいつ、どこでおきているか」は問題にならないでしょうが。ここで問題になっているのは再構成が生じたT細胞が初期化されたらどうなるかー学とみ子説では死んで行く、当方の考えは増殖する なんですよ。だからいつどこでTCR再構成が発生したかは関係ないでしょ。話をそらすな

「キメラからTCRが証明できないとの過去の実験結果を知っている人」とは誰?論文は?

で結局、TCR再構成したT細胞を初期化の証明に使うというアイデアは、実現不可能で、西川、笹井、丹羽先生、あるいは慶応の吉村先生等々は、発生学を知らないトンデモであるという主張は生きているんですね。

iPS化は、ある程度に分化した細胞をその細胞の能力を維持したまま、遺伝子を挿入して無限に増殖できるように、改変したもの。」は生きているの?そんな細胞があるの?どこが当方の誤認なの?

盗用ブログアフリエーターの当方への誹謗をそのまま掲載し、当方からの盗用ブログアフリエーターへのコメントは承認しないということは、盗用ブログアフリエーターを擁護していると解釈してよろしいのですね。

>学さん

TCR再構成のあるT細胞を使って体細胞の初期化の証明に使うといいうアイデアを出した西川氏、計画・実施した笹井、丹羽氏、結果を評価した慶應の吉村氏等は、遺伝子学をやっている研究者達で達成不可能なことを知らないトンデモさんだったんですね?
キメラマウスは、…編集部は認めたのです。」を読むとそうしか解釈できないのです。

とコメントしてみました。
職業、地位、性別を重視する学とみ子氏ですから、そんなことは言っていないとグチグチ弁解するか、このコメントを承認しないか、どっちでしょ?

m曰く:「呆れた事」じゃないけれど…

今回の議論の発端は、学とみ子氏が「キメラマウスは、…は認めたのです。」 で

…..分化したT細胞は…細胞死に向かうタイプの細胞だからです。…
“TCR再構成が見つかれば証拠になる”は理論的には正しいです。…
(ただし、実験上では達成不可能なので正しくない)…

と発言したことに発します。

本記事は「まあ、こうしたことをわけですから・・・。」にコメントした上記の続きになります。コメントが掲載されるかどうがわかりませんが。

これまでの学とみ子氏の意見を要約すると;

TCR再構成したT細胞(分化したT細胞)はそもそも脆弱で、ある特定の条件がない限りどんどん自死していく運命にある。したがってSTAP実験のように元々の細胞が異なる複数の細胞からキメラ動物を作っても、この脆弱なT細胞は他の細胞との競争にやぶれ、キメラを構成する細胞になりえない。もしキメラ動物にTCR再構成が認められれば、STAP現象の証拠になりうるが、達成不可能なのだからできるはずがない。これを知らないNHKを含むマスコミ、遺伝学者が誤った推測を行った。TCR再構成を初期化の証拠とする実験を企画、実施したのも発生学を知らないからだ。

となります。学とみ子様、ちがいますか?

この学とみ子説を頭に入れて以下をご覧ください。

がんと闘える力が弱い….がんが進行し転移します。
では、当方のコメントが一部しか掲載されていませんので、ここに再掲します
2018.6.11 15:50頃のため息のコメント

>学とみ子さん

「これ( TCR再構成を利用する方法はありえない)は、学とみ子が言ってるのではなくて、」:学さんが言っているのですよ。

キメラマウスは、….認めたのです。
の記事から;
「まず、結論から申し上げると、(2)は正しいのですが、このような現象(キメラマウスに元TCR痕跡が残る)は、STAPの実験系では達成不可能と考えられます。

分化済(痕跡のある)T細胞はすでに用済の細胞であり、細胞死に向かうタイプの細胞だからです。」
(続く)
(続き)
「遺伝子学をやっている研究者たちは、(2)が達成不可能であることを知らなかったと思いますね。」

達成不可能と言っているのは学さんでしょ?

TCR検出方法論として「PCR増幅でのTCR検出ではダメ」かどうかは当方はわかりませんが、学さんの考えは検出方法がだめだから(2)が達成不可能なのではないでしょ。T細胞が細胞死に向かうからでしょ。そんな細胞を初期化しても、ほかの初期化された細胞にまけちゃうんでしょ。
(さらに続く)
(続き)
何故負けるかを「iPS化」という定義のわからない言葉で説明するからわからないんですよ。山中因子の導入による初期化された細胞=iPS細胞ではなく、学さんの言う元の細胞の性質を有するiPS化された細胞の例を教えてくださいな。

でした。読んだけど理解できないのか、不都合だからなのか、お答えはありませんんな。

さらに;

まあ、こうしたことをいくら言っても、….当方のミスをねらっているわけですから・・・
はひどいね。なにも理解していない。

なにも、学とみ子氏があの理研の記事を誤読して解説しなくても、そもそも理研の記事は一般向けに書いたものなんだから、よけいなことをしてほしくないですね。なぜ、理研の記事を当方が引用したのか、全く理解できておらず、記事の解説をはじめましたよ。

私がおもしろおかしく説明をしてあげると、皆さん、ついてこれますし、良く理解できますね。

だって。どこも面白おかしいんだろ?解説文書を誤って解説するなよ。混乱するだけだろ。誰もついていけない。一般人が学とみ子ブログを読むと思う???

他の黄色や青の飾りとは違って、T細胞がピンク飾りとするためには、自らの遺伝子DNAを切り取っておく必要があるわけです。(これをTCR再構成と呼びます。)

ちがいます。黄色や青の飾りのT細胞もピンク飾りのT細胞もTCR再構成を生じた細胞です。

自らの遺伝子DNAを切り取っておく必要がある

ちがいます。切り取るだけではなく再構成する必要があるのです。

ピンク飾り細胞曰く 「しかたねえなあ、俺しかいないなら、俺がピンクの仲間を増やしてがん退治に行くよ」

アホか。ピンク飾り細胞が自発的に動いたのではないでしょ。ちゃんと図の説明をしろよ。体細胞を初期化してT細胞を誘導分化させるのは効率が悪く、TCR再構成ができた該当するT細胞を初期化して誘導分化したほうがいいことを説明しろよ。これがこの記事の「キモ」だろうが。

人間は、たくさんのTCRを持つT細胞から、…..、iPS細胞化の対象とします。

主語は一般的な「人間」ではない。この記事の論文の著者たちだ。どうしてここで一般化するんだろ。

扱っている研究内容は難しいものですが、相手の質問をその都度答え、簡単な言葉で解説することで、一般人でも理解できるんです。これが科学のすばらしさです。

すごいよね、学とみ子氏は。堂々といい加減な解説をして、自画自賛ですよ。呆れ返るという言葉の他になにがあるでしょ?自分が解説していることに酔っています。

彼(ため息)は、三胚葉分化にこだわっていました。

失礼な。なにも理解できていない。学とみ子氏は「TCR再構成を生じ分化したT細胞を酸浴で初期化しても増殖能力が低く、他の細胞由来のSTAP細胞に負けて死んでいく」というから、「そんなことはない、山中因子で初期化されたTCTR再構成を生じ分化したT細胞は3種類の胚葉にまで分化できるほど増殖能力がある」という例を示したのだ。ご理解できなようですね。だから酸浴T細胞が初期化されたのならこの細胞からキメラができる可能性があり、やってみる価値があると西川氏が示唆したんでしょ(西川氏がこの理研の記事の内容を知っていたかどうかは関係ないです。知らなくても発想はできますからね)。できたらSTAP現象の大きな証拠になると、考えたんでしょ。できなくてもSTAP現象の否定にならない、ほかの理由が考えられるということで、事実、TCR再構成がなかったと丹羽氏が発表し、その理由を確率で説明したんでしょ。

STAPだって、T細胞がキメラをつくれてしかるべき

そんな主張はしていない。可能性があるといっているんだよ。きちんと他人の書いた文書を読みなさい。

元の細胞情報をもったままiPS細胞化することができるとの、学とみ子の説明

大嘘つきめ。そんなことをあんたは説明してこなかったろ。TCR再構成が生じたT細胞でも「元の遺伝子情報」をもったままのiPS細胞ができる可能性が高い(事実、この理研の記事のようにできている)ことは、あんたが言わなくてもわかっているから、このような議論をしているんだろうが。「元の細胞情報」とはなんだよ。なんだか理解できない言葉を使うなよな。

(ため息は)遺伝子一部が切り取られる作業を意味するTCR再構成がどこで起きているのかがわからなかった

ものすごく失礼な話だな。だいたい、TCR再構成がどこで起きたかは、この問題と関係ないだろうが。そんなのが議論の対象になるのかよ。

漫画では丸坊主になっているものの、ピンク飾りTCRをつくるためには、T細胞は、自らの切り取ったDNA配列情報を持っている事が必要です。
この考え方を誰もが理解するのは、少し難しいのだろうとおもいました。

あんたが理解できていないだけさ。高校生だってそんなことは説明されなくてもわかっているさ。ピンク飾りTCRはDNAの情報からつくられたタンパクだからな。「自らの切り取ったDNA配列情報」じゃないよ。切り取ったら無くなっちゃうだろうが。再構成だよ。アレルギーの専門医なのに免疫の基礎がわかってないがら、「再合成」なんて言葉を使ってきたんだろうが。

この隠し持ったDNA情報をT細胞が持っていることを理解できていれば、STAPのTCR問題の何が問題なのか?についても理解することができます。
実際には、マスコミ関係者は理解できていませんでした。

あんただけだよ、理解できてなかったのは。何故TCR再構成T細胞が初期化の証明に使えるのかはマスコミだってわかってたのさ。最初はそれがあるというのですごいということになったんだろうが。

当方の説明でため息氏の理解が進んだ

進みましたよ、あんたの頭の中が混沌としていることについての理解はね。あんたが今回の議論におけるこの理研の記事の位置を理解できてないのがよくわかりましたよ。

STAP細胞の場合も、元のマウスで生存していたT細胞は、別の胚の中に移されてしまうと、抗原情報が全く変わってしまうので、STAPーT細胞は増殖しにくい可能性があります。

だから初期化したらT細胞の性質がみえなくなるので、増殖する可能性がある、だから実験したんだろうが。それをあんたは実現不可能な実験だといっているんだよ。ちがうの?

説明をした私が馬鹿であったと、しみじみ反省です。

「説明をした」のではなく「理解できない」の誤植でしょ。

結局、ES論者というのは、特殊な性格の人たちなのだと思います・

ちがうよ、あんたが異常なんだよ。

[ 追記 ] 2018.6.12
まあ、こうしたことをですから・・・。」のコメント欄にはmjもんたtrendo君の当方への悪口が掲載されています。2018/6/11(月) 午後 10:38 [ m ] 、2018/6/11(月) 午後 11:14 [ j ] しかし、当方のmjもんたtrendo君への以下のようなコメントは掲載されないようです、

mjもんたtrendo君
「科学論文も通常ブログもアフィリエイトブログも」著作権については同じですよ。どれも写真・記事の盗用・改竄は許されませんよ。引用とはちがいますよ。
あなたのブログの記事は、万引きして見つかったらごめんなさいですむ、見つからなかったら黙っていると同じレベルの記事ですよ。
指摘を受け、何故、はじめは1枚だけ削除、さらに2枚を入れ替えたのですか?ttp://seigi.accsnet.ne.jp/sigh/blog/?p=12127 ここで明確に説明してもらいましょ。

盗用記事を書くアフリエイターを擁護するのが学とみ子さんの器ですかね。

これも学さんの器量の大きさなんですかね。

ついでに、学さんも他人の作った図を記事に使うのなら引用元を明示しなさいねとコメントしたのですが、これも承認されないようですな。承認されました。

[ さらに追記 ]
学さんへの引用元を示せというコメントは掲載されたのに、mjもんたtrendo君へのコメントは承認されないようです。盗作アフリエイターを擁護していると判断せざるを得ないですね。